ENTRETIEN DANS "MARDI POLITIQUE" SUR @RFI_Fr / @FRANCE24 (20.01.26)

RFI et France 24 présentent Mardi Politique. C'est l'heure de Mardi Politique sur France 24 et RFI. Bonsoir Frédéric Rivière. Bonsoir Roselyne, bonsoir à tous. Et ensemble nous recevons Dominique de Villepin. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes ancien Premier ministre et ancien ministre des Affaires étrangères, et peut-être futur candidat à la présidentielle en 2027. On verra. Nous irons. Alors, est-ce que l'Europe est en train de vivre un moment existentiel ? Oui, c'est véritablement un défi central pour la survie de l'Europe, la survie de l'Union européenne, la survie de l'OTAN.

Toutes les institutions sont menacées aujourd'hui par le trumpisme, qui franchit une à une toutes les bornes de ce que nous imaginions être la morale, la politique, les règles économiques, et bien sûr les règles de la géopolitique. On l'a vu avec la Riviera à Gaza, on l'a vu au Venezuela avec l'enlèvement d'un président en fonction, on l'a vu au Groenland, et on le voit aujourd'hui avec ce Conseil de la paix, où il se propose de substituer au Conseil de sécurité des Nations unies un Conseil de paix dirigé par lui en majesté, seul, et dominant ainsi l'univers.

Donc c'est bien, oui, c'est bien un autre monde dans lequel nous avançons, et il est essentiel de savoir ce que nous voulons, ce que nous entendons défendre, et bien évidemment pour nous Européens, l'Union européenne, c'est la ligne de front qui doit nous permettre de faire face à ces incertitudes mondiales. Dominique de Villepin, la question aujourd'hui se pose de savoir si les États-Unis sont encore des alliés. Quelle est votre réponse à cette question ? Donald Trump est celui qui apporte la réponse, et c'est pour cela que l'affaire du Groenland est si importante, parce qu'elle touche directement la souveraineté des Européens.

Un territoire autonome, en lien avec le Danemark, et vouloir acquérir par la force le Groenland, c'est bien évidemment s'en prendre à l'intérêt de tous les Européens. Et je pense que là, il y a une ligne rouge qui est marquée, où les États-Unis passeraient du statut d'alliés à celui d'ennemis, déclarés, puisque agissant de façon tout à fait contraire aux intérêts des Européens, et au respect même de l'Europe. Alors ce Conseil de paix, vous en avez parlé, il faudrait pour y rentrer un milliard de dollars en cash, je crois. Pour être membre permanent.

Il distingue les membres non permanents pour trois ans, les 60 qui sont élus, et ceux qui pourraient devenir membres permanents, mais à condition de payer un milliard de dollars. On voit bien qu'on est dans un monde en espèce. Il n'y a pas beaucoup de candidats. Il n'y a pas beaucoup de candidats. Il n'y a pas beaucoup de candidats. Macron a dit non. C'est vrai. La vraie question que se pose la communauté internationale, pour entrer dans les petits secrets d'Alcove, c'est de savoir s'il vaut mieux dire non tout de suite à Donald Trump. C'est ce qu'a fait Macron. Pas tout à fait, mais il a dit que vraisemblablement, c'est quelque chose qui paraissait difficile. Ou ne pas répondre.

Ce qui est une façon de ne pas froisser sa majesté impériale Donald Trump. Donc on est là devant un choix essentiel, et on voit à quel point la psychologie est devenue centrale. On est passé d'un monde où c'est la diplomatie qui gérait les relations d'État à État. Aujourd'hui, c'est la psychologie. On aurait besoin, les uns et les autres, tous ceux qui réfléchissent sur le monde, d'avoir des psychologues, des psychanalystes, pour nous dire quelle est la bonne façon de faire cheminer les idées pour les rendre acceptables à Donald Trump. Est-ce qu'il est un cas psychiatrique ? Je ne rentrerai pas dans ce débat.

Mais ce qui est certain, c'est que nous devons aujourd'hui revenir à la réalité et cesser de parler aux États-Unis, à l'administration Trump, comme s'il s'agissait d'un grand enfant qu'il faudrait ménager. Il faut dire les choses telles que nous les pensons, telles que nous les voyons. Et là, l'administration Trump s'égare. Elle rentre dans cette zone assez dangereuse où tout devient ridicule et on a du mal, y compris à le prendre au sérieux. Quand Donald Trump, hier, parle dans la nuit, parle d'augmenter de 200%, tout simplement parce qu'Emmanuel Macron aurait contrarié... Là, on est dans le réel, pour le coup. On est dans le réel, mais on voit bien. Enfin, on est dans le réel, non.

On est dans le monde alternatif de Donald Trump qui croit qu'il peut décréter des augmentations de droits de douane. Enfin, on est revenu au temps des empereurs très cruels, à l'image de Caligula. Tout ça est absurde. Tout ça est fantaisiste. Dominique de Milpin, ce conseil de paix, vous l'avez évoqué tout à l'heure, vous pensez vraiment que l'intention de Donald Trump, ce soit de le substituer à l'ONU et d'avoir cette sorte de contre-organisation des Nations Unies totalement à sa main ? Je crois qu'il veut pouvoir dire tout seul, avec quelques affidés, ce qu'est la guerre et ce qu'est la paix. Décréter, en quelque sorte, ce qu'il considère être bon pour le monde ou mauvais pour le monde.

Et il le fait avec, à l'évidence, un sentiment de toute puissance. Il l'a très clairement dit au New York Times. Il n'y a qu'une limite que je pourrais reconnaître. C'est ma propre moralité, ma propre vision des choses. On est dans une sorte de narcissisme à l'échelle mondiale qui est évidemment inacceptable. Donc il ne faut, je crois, pas prêter trop d'attention à tout cela. Nous sommes aujourd'hui obsédés par Donald Trump. On le voit. On fait quoi ? On fait les morts ? On le voit en ce jour à Davos. Non, mais on prend un peu de distance. Donald Trump n'est que le symptôme d'une Amérique qui est en train de dériver.

Et il faut donc considérer que Donald Trump exprime cette part d'irrationalité, d'inquiétude et qui doit être une alerte pour nous Français. Parce que cette évolution des États-Unis, c'est peut-être demain ce que nous connaîtrons, nous, en Europe. C'est-à-dire un changement de régime, passer d'une démocratie libérale à une démocratie illibérale. Et l'on voit bien qu'entre l'intérieur et l'extérieur, il n'y a plus de frontières. Alors si on vous entend, on a l'impression que vous dites « Laissons-le faire mumuse avec son conseil de paix. » Cessons de répondre. Cessons la diplomatie du tweet. J'avais conseillé Emmanuel Macron d'arrêter la diplomatie de la papouille.

Si j'ai un conseil aujourd'hui, arrêtons la diplomatie du tweet. Entre deux États, on ne communique pas directement entre chefs d'État. D'autant que Donald Trump s'est oublié les tweets qu'il reçoit. On a besoin de filtres. On voit bien, Donald Trump, il se réveille, il tweet. Et là, on lui tend un micro, 200% et pourquoi pas 400% et pourquoi pas 1000%. Donc je crois qu'il faut mettre un peu de distance, un peu de temps, ne pas réagir trop vite. Il faut du sang-froid, de l'expérience et laisser les choses retomber. Il y a bien un moment où il se rend compte qu'il est en train de se tirer une balle dans le pied. Est-ce qu'il peut inspirer, puisque de devenir des démocraties libérales ?

Donc ça pourrait nous arriver. C'est un risque. Voilà. Est-ce que, en quelque sorte, Donald Trump est en train de faire des petits ? Je pense que le trumpisme est hautement contagieux. C'est ce sentiment de toute puissance, cette volonté de se libérer de l'État de droit, de se libérer des contre-pouvoirs. C'est tellement agréable pour un chef d'État de ne plus avoir de compte à rendre à quiconque, de se passer des médias, de se passer de la justice. C'est la tentation de M. Orban et d'un certain nombre d'Européens aujourd'hui. Donc c'est une tentation qui peut effectivement devenir contagieuse.

C'est pour ça qu'il faut arrêter l'hémorragie maintenant, adresser des signaux très forts aux États-Unis, et le Groenland est l'occasion de le faire, que nous n'accepterons pas ce chantage auquel Donald Trump se livre vis-à-vis des Européens. Et marquer une coupure forte par des actes, nous avons gelé l'augmentation des droits de douane à la suite des menaces qui avaient été celles de Donald Trump. Le Parlement européen vient de rejeter l'application, la mise en œuvre de cette augmentation des droits de douane. Le président Macron, à juste titre, a indiqué la possibilité d'utiliser l'instrument anti-coercition.

Nous devons aujourd'hui marquer les limites qui doivent être absolument opposées à toute action de Donald Trump, dès lors qu'il s'agit de la souveraineté et de l'intérêt de l'Europe. Dominique de Villepin, vous avez parlé de l'ivresse de pouvoir, en quelque sorte, qui anime... Une sorte d'ubris, oui. Oui, oui, qui anime Donald Trump. D'après vous, les institutions américaines, est-ce qu'elles pourraient brider Donald Trump, si elles le jugeaient nécessaire, si elles estimaient qu'il allait trop loin, ou est-il vraiment en situation d'exercer sa toute puissance sans aucune entrave ? Alors, nous voyons déjà aux États-Unis une contre-offensive s'organiser, y compris dans son propre camp.

Après l'intervention militaire au Venezuela, il y a eu, et il y a aujourd'hui au Congrès et au Sénat, tenus par les Républicains, des réactions très fortes de la part des sénateurs, qui considèrent que de telles pratiques sont inacceptables, et que si demain Donald Trump voulait intervenir militairement sur un autre théâtre, bien évidemment, il devrait consulter le Sénat. Deuxièmement, nous allons avoir des midterms en novembre, et on voit bien que les choses ne sont pas simples, et en particulier la politique anti-immigration, avec cette police de l'immigration qui sème le désordre aux États-Unis, suscite des réactions extrêmement profondes.

Et puis, il y a partout dans le monde un constat que nous pouvons faire les uns et les autres. La politique de Donald Trump au Proche-Orient, est-ce qu'elle a véritablement réussi à regarder la situation à Gaza et en Cisjordanie ? C'est un cessez-le-feu très précaire. En Ukraine, il n'a absolument pas été capable de tordre le bras, ni même de convaincre Vladimir Poutine. Au Venezuela, les Américains sont dans l'impasse. Ils ont enlevé le président en fonction, mais ils n'ont absolument pas engagé une transition démocratique, ni répondu aux aspirations à la liberté du peuple vénézuélien.

Ils n'ont même pas réussi à obtenir à ce stade la libération des quelques encore 800 prisonniers politiques qui sont dans les geôles de Caracas. Donc nous voyons bien que Donald Trump ne marque pas de points. Mais, et c'est ça sa force, il est engagé dans une altère réalité, et dans ce monde qui est le sien, il a tout réussi. Il a même obtenu le prix Nobel par procuration de Corinna Machado. Il a fait la paix partout dans huit lieux de la planète. Huit et plus, dit-il. Huit et plus. Ça ne veut pas dire qu'il n'a rien fait, puisqu'il a au moins réussi à passer un cap entre l'Arménie et l'Azerbaïdjan, et entre le Rwanda et le Congo.

Donc il y a malgré tout certaines choses qui sont faites, mais le grand tableau du grand pacificateur que Donald Trump reste encore à propos. Est-ce qu'il met la gomme aujourd'hui, justement parce que les mid-terms peuvent être à un moment pour lui problématiques ? Oui, mais vous connaissez les États-Unis aussi bien que moi. Les mid-terms se font pour l'essentiel sur l'économie et l'appréciation par les Américains de leur pouvoir d'achat et de leur situation personnelle. Or, aujourd'hui, il y a encore une inflation élevée, 3%, même si la croissance a été plus élevée que prévue, à 3%.

Il y a encore une situation d'incertitude pour l'économie américaine, même si certaines grandes entreprises, les grandes plateformes numériques, ne cessent de marquer des points et que l'investissement continue à être très fort. Donc les Américains, le ressenti par les Américains, n'est pas aujourd'hui pleinement favorable à Donald Trump. Il y a de profondes inquiétudes qui se perpétuent dans le pays. Un mot sur l'Europe encore, parce qu'on connaît la formule célèbre de Bossuet, « Dieu se rit des hommes qui se plaignent des effets dont ils chérissent les causes ».

Mais est-ce que depuis des décennies, une partie des pays de l'Union européenne, et en l'occurrence peut-être même le Danemark particulièrement, ne se sont pas délibérément mis dans la position de vassaux des États-Unis ? – Alors vous avez raison si on prend la longue période, vous avez sans doute encore plus raison si on prend la période récente où il y a eu beaucoup d'occasions perdues de réagir. On l'a vu sur les questions commerciales, on l'a vu quand Donald Trump a durci ses positions sur l'Ukraine, les Européens n'ont pas eu des réactions à la hauteur, y compris sur le Venezuela où nous n'avons pas marqué clairement le refus des entorses aux droits internationaux.

Il ne faut rien laisser passer à une puissance qui s'érige en protectrice du monde et qui a un rôle aussi important vis-à-vis des Européens que les États-Unis. Nous avons historiquement une liaison essentielle entre nos peuples et de ce fait, tout ce que décident les États-Unis nous affecte. À partir de là, il est important d'en tirer les conclusions. La première conclusion qu'on doit en tirer, nous avons besoin d'un pacte de souveraineté européen. Nous avons besoin d'affirmer notre souveraineté. La souveraineté, elle n'est pas uniquement dans l'ordre militaire. Elle est aussi, on le voit bien, dans l'ordre économique, dans l'ordre technologique, dans l'ordre financier.

Cette souveraineté, c'est un tout. Nous devons être indépendants. Et pour cela, il faudra, et il faut dès maintenant, aménager notre Union européenne qui n'est pas préparée à ce choc avec les États-Unis. Il y a encore au sein de l'Union européenne une majorité d'États qui sont prêts à peu près à tout accepter de la part de Donald Trump pourvu que le principe, j'allais dire le mythe, d'une protection militaire, d'un parapluie nucléaire, soit maintenu. Et c'est pour cela qu'il faut rassembler les États qui sont désireux aujourd'hui de défendre leur souveraineté pour que nous avancions plus vite dans la voie d'une Europe capable de s'affirmer sur la scène internationale.

Le journaliste Christophe Gleize est toujours dans les geôles algériennes. Les relations sont en point mort avec l'Algérie. Est-ce que vous pensez qu'il faut encore parler au gouvernement algérien ou alors c'est peine perdue ? Et en clair, est-ce que c'est un otage du régime algérien ? Nous ne pouvons pas baisser les bras et nous taire face à ces situations. Christophe Gleize est injustement retenu aujourd'hui en Algérie. Et il faut dire à nos amis algériens que nous ne pouvons pas accepter cela. Et que le peuple français tout entier attend son retour. Boilem Sansal a pu rejoindre la France via l'Allemagne il y a maintenant quelques mois. Et il est impératif que ce geste soit fait.

Parce que nous risquons d'aller de difficulté en difficulté, de malentendu en malentendu. Et le prix de la réparation pour remonter la pente, on a vu l'Assemblée nationale algérienne franchir un pas supplémentaire dans la criminalisation de la colonisation. Je crois qu'il faut revenir à une rationalité nécessaire. Et ça commence par rétablir une exigence de justice. Christophe Gleize doit revenir en France. Et c'est le message que je veux adresser ce soir aux autorités algériennes. Voilà, vous avez dit, il faut que nos amis algériens... Vous demandez au début de notre entretien si les États-Unis sont encore des alliés. Est-ce qu'aujourd'hui l'Algérie est encore l'ami de la France ?

Ou est-ce que la France est encore l'ami de l'Algérie ? On peut le tourner comme on veut. Vous avez raison de poser la question. Parce qu'il y a beaucoup de gestes qui peuvent permettre d'en douter. Et les Algériens ont pu aussi ressentir, à travers les paroles qui ont été prononcées au cours des derniers mois, ont pu aussi se poser cette question. Aujourd'hui, il faut se concentrer sur l'essentiel. Et il faut, dans un monde dangereux et difficile, agir. Ma conviction, c'est qu'entre l'Algérie et la France, il y a une nécessité historique de proximité, d'histoire partagée, de souffrance, de part et d'autre. Et qu'il est temps que nous tournions la page.

Alors évidemment, c'est difficile à dire à 15-16 mois d'une élection présidentielle. L'essentiel sera donc vraisemblablement fait plus tard. Mais aujourd'hui, au moins, essayons d'éviter des drames humains, comme celui que vit aujourd'hui Christophe Gleize, et donc d'apporter une réponse humaine, humanitaire à cette situation. Vous l'avez dit, dans ce monde brutal et dangereux, est-ce que vous pensez que la présidentielle 2027, d'ordinaire, la politique étrangère ne pèse pas trop sur un scrutin ? Est-ce qu'aujourd'hui, vous pensez que le désordre du monde va nécessiter, un, que les Français s'y intéressent un peu plus, et deux, d'une personnalité qui aura déjà une expérience ?

Sachant qu'il nous reste à peine 30 secondes. Ma conviction, c'est que, je l'ai dit au début, c'est un enjeu de survie. C'est un enjeu de survie pour la France, c'est un enjeu de survie pour l'Union Européenne, et c'est un enjeu de survie pour la démocratie française. Vous savez, les États-Unis sont en train de passer de l'autorité d'un régime qui défend une autorité nécessaire, dans un cadre démocratique, à un régime marqué par l'autoritarisme. Et on le voit à travers la police. Le comportement de la police aux États-Unis. Eh bien, nous devons refuser ça. Merci, merci, je suis désolé, c'est terminé. C'est terminé. Merci. Merci beaucoup, merci Dominique de Butin. Merci à vous.

C'était bien trop court. Merci à Camille Néron et à Flore Simon d'avoir préparé cette émission. Merci à toute l'équipe technique. A très vite. Sous-titrage ST' 501