Macron en Israël : un exercice d'équilibriste

bonsoir bonsoir à toutes et à tous Bienvenue c'est sens public votre rendez-vous quotidien de débat et de reportage sur Public Sénat on est ensemble du lundi au jeudi à 18h et 22h pour donner du sens à l'actualité pour vous proposer des clés de compréhension des crises que nous traversons et voici le sommaire de ce 24 octobre Emmanuel Macron en Israël il veut que la coalition internationale contre daesh puisse aussi lutter contre entre le Hamas et l'annonce la plus forte d'une visite où le président français a également plaidé pour la création d'un État palestinien seule solution pour garantir une paix durable les tractations diplomatiques le sort des otages mais aussi les dissensions entre l'armée et le Premier ministre israélien beaucoup de thèmes à aborder avec nos invités dans une minute et puis pour notre second débat c'est un gros plan sur le Qatar que je vous propose le Qatar pays du grand écart entre ses alliés économiques occidentaux d'un côté les organisations terroristes qu'il finance de l'autre une duplicité réelle et dénoncé mais bien pratique aussi quand il s'agit comme aujourd'hui de parler aux uns et aux autres pour faire libérer les aotage le travail urgent pour libérer chaque Américain pour libérer tous les autres otages se poursuitent tout comme notre travail pour assurer un passage sûr hors de Gaza pour les Américains qui sont piégés dans ce cas précis je tiens à remercier le gouvernement du Qatar pour son aide très importante le petitir son pllar son influence ses amitiés sulfureuses ce sera dans trois quarts d'heure mais d'abord donc les moments forts de la visite d'Emmanuel Macron en Israël avec Flora sauvage premier objectif d'Emmanuel Macron la libération des otages dès son arrivée à Tel Aviv le chef de l'État a rencontrer dans les salons de l'aéroport les familles qui attendent des nouvelles de leurs proches depuis l'attaque du Hamas le 7 octobre neuf francoisraéliens sont encore portés disparus ou retenus en otage à Gaza nos deux pays sont liés par le même deuil 30 ressortissants français ont été assassinés par le Hamas et c'est pour mon pays l'attaque terroriste la plus meurtrè subit depuis 2016 c'est une page noire de notre propre histoire après le président américain le chancelier allemand et le Premier ministre anglais Emmanuel Macron a rencontré le président israélien et le Premier ministre Benjamin netanahou le chef de l'État français a proposé à Israël que la coalition contre l'organisation état islamique déployée en Irak et en Syrie luttait contre le ramas tout en appelant à une relance des discussions avec les Palestiniens la sécurité d'Israël ne peut-être durable sans une relance décisive du processus politique avec les Palestiniens contrairement aux dirigeants occidentau venu en Israël avant lui Emmanuel Macron a fait le déplacement à ramala en sjordanie pour rencontrer Mahmoud Abbas le président de l'Autorité palestinienne avant de se rendre à Aman en Jordanie un choix que questionne le sénateuroger je ne suis pas sûr que le président de l'Autorité palestinienne d'aujourd'hui ou le roi de Jordanie soit comment dire les acteurs clés notamment pour la libération des otages selon la vice-présidente de la Commission des Affaires étrangères la visite d'Emmanuel Macron était plus que nécessaire la France a tout son rôle à jouer et moi je suis heureuse que le président y soit alors est-ce que c'est trop tôt trop tard l'important c'est qu'il y soit et que la France montre que en effet nous allons vers une solution politique qui va mettre fin à la mort de civils innocents depuis le début du conflit déclenché par l'attaque sanglante du ramas en Israël qui a fait 1400 morts côté israélien tsal pilon en représaille la bande de Gaza au 220 personnes sont toujours retenus en otage selon le Hamas plus de 5700 Palestiniens sont morts dont 2000 enfants depuis le début de la guerre la visite d'Emmanuel Macron en Israël le sort des otages le risque d'embrasement régional beaucoup thème à aborder avec nos invités le général Christophe gomard bonsoir bienvenue ancien chef du renseignement militaire Joan DEAS bonsoir et bienvenue vous êtes politiste directrice exécutive de l'Institut de recherche et d'études Méditerranée Moyen-Orient et vous avez travaillé pendant 2 ans peu moins quê un peu moins dans la bande de Gaza Antoine Basbous bonsoir bienvenue fondateur directeur de l'Observatoire des pays arabes je cite votre livre le tsunami arabe publié aux éditions faayard Laeticia crupa bonsoir lticia bienvenueorialiste politique on enchaîne évidemment sur la visite d'Emmanuel Macron Christophe Gomar est-ce qu'elle survient à la fois trop tard après beaucoup d'autres chefs d'État ou ou de gouvernement occidentaux et trop tôt pour être utile puisque c'est ce qui souhaitait être utile alors il sou so utile donc j'imagine que s'il y va c'est que il pense être utile d'ailleurs je pense qu'il a fait il a fait des propositions en effet euh ce que disait votre reportage est ce qui est vrai c'est que il y a encore des otages français ou en tous les cas binationaux mais donc donc franco-israélien euh derrière il y a sans doute il veut relancer avec un objectif plus lointin c'est la relance du processus de paix je pense qu'il est un peu tôt en tous les cas si on en parle pas dès aujourd'hui c'est on peut en parler la paix c'est toujours important donc selon moi il y a deux aspects il y a les otages effectivement il y a la proposition qui fait d'une coalition antihamas et puis derrière il y a la relance du processus de paix le process de Pai c'est sans doute un peu Trô parce que les Israéliens c'est mon point de vue mèneront la guerre euh contre le Hamas dans la bande de Gaza euh combien de temps ça ça reste à déterminer ça ce qui ne va pas être simple pour l'armée israélienne quoi qu'il arrive Joan DEAS Emmanuel Macron doit ensuite se rendre à la rencontre du de Mahmoud Abbas le le le président de l'Autorité palestinienne ce que d'autres chefs d'État occidentaux n'ont pas pu ou voulu faire euh ce sera un autre moment important de de de de se VO peut-être pour équilibrer on a titré ce débat sur le l'exercice d'équilibriste de cette visite d'Emmanuel Macon équilibriste il est complexe mais si vous me le permettez j'aimerais qu'on qu'on s'arrête à un moment sur le moment historique qu'on est en train de vivre en fait on est en train de vivre une page d'histoire qui est en train de s'écrire sous nos yeux ce qui a fait le Hamas le 7 octobre est abject c'est abject c'est inqualifiable c'est inhumain c'est c'est une horreur absolue par contre ça ne peut pas aucunement justifier ce qui est en train d'être commis à l'heure actuelle dans la bande de Gaza 2,2 millions de personnes n'ont plus de nourriture plus d'eau plus d'électricité ne peuvent pas fuir puisque la bande de gaz est sous blocus un chiffre important à l'heure actuelle ce sont les chiffres de l'ONU 43 % donc la moitié pratiquement la moitié des habitations de la totalité de la bande de Gaza on soit été totalement détruite soit partiellement détruite par les bombardements israéliens 43 % c'est énorme euh nous sommes face à une situation extrêmement grave et j'aimerais savoir ce que fait la France par rapport à cette situation et c'est intéressant de voir effectivement leur positionnement la France apporté son soutien total à à l'État d'Israël mais euh la France est allée plus loin avec la la proposition de la coalition euh de réactiver la coalition contre l'État islamique j'aimerais savoir à quel moment on va apprendre de nos erreurs à quel moment on va apprendre de nos erreurs les États-Unis en même temps dans leur discours dans le discours de Biden réutilisent le mot qui à lui seul est un symbole absolu de l'échec américain au MoyenOrient evil le mal pour qualifier le amas et la Russie il fait référence à l'une des plus grandes catastrophehe de politique étrangère de la de la politique étrangère américaine dans la région je m'arrêterai là mais je pense qu'il faut qu'on apprenne de nos erreurs puisque ces politiques là l'histoire l'a montré n'ont rien apporté au contraire tous les objectifs de ces politiques qu'est-ce qu'on peut faire d'autre après vous l'avez rappelé les attaques terroristes les crimes ABS du du ramas le droit international fait respecter le droit international humanitaire qui n'est pas respecté à l'heure actuelle faire respecter les principes de proportionnalité de et de et de distinction et appeler à in cesser le feu appeler à in cesser le feu c'est exactement la position de la France là vous venez d'énnoncer exactement la position de la France que Emmanuel Macron a posé tout de suite qu'ensuite sa première ministre a répété donc qu'est-ce qui ne va pas ce qui ne va pas c'est la la la dissonance entre cette volonté des peuples européens des peuples occidentaux de se poser en modèle dans le monde de se poser en modèle de valeur en modèle de démocratie euh en en Phare en phare dans la nuit c'est le le discours de Biden qu'il a encore utilisé cette modèle et de ne pas appliquer ce modèle de manière universelle en fait c'est c'est c'est inqualifiable ce qui est en train de se passer à Gaza on a 1,4 million de personnes qui sont déplacées inter alors je vais vous redonner la parole juste après Antoine basb je voudrais vous entendre là-dessus parce que ce qui est très compliqué euh c'est que à Gaza vous connaissez certainement beaucoup mieux cette zone que moi mais ce que l'on comprend c'est l'imbrication entre le Hamas et certainement certains des des auteurs des des des massacres du du se octobre et la population donc comment ça s'attaquer au Hamas sans faire des victimes civiles d'abord le Hamas est dans le sous-sol dans les tunnels or ce que nous voyons détruit sont les habitations je n'imagine pas que le Hamas se trouve tous ensemble dans des immeubles de 10 étages et qu'on détruit les 10 étages en disant en s'en prenant au Hamas ça ce n'est pas vrai donc il y a beaucoup de victimes civiles plus de 5000 jusqu'à ce jour euh donc il y a une disproportion l'émotion du président de la République elle est justifiée mais aller au-delà pour pour faire la comparaison avec DAEs et alqïa et appelé à une coalition internationale je trouve que c'est un peu exagéré dans la mesure où les pour vous le Hamas n'a pas n'a pas basculé n'a pas changé entre guillemets je je c'est peut-être un peu simple ce que je dis de catégorie après ce qui s'est passé le 7 octobre est-ce que ça ne place pas définitivement le ramas dans la même catégorie que l'État islamique a des motivations idéologique c'est un état islamique sur l'espace le Hamas c'est une sont des revendication nationale palestinienne le Hamas c'est l'héritier de l'OLP de l'Autorité palestinienne c'est l'héritier de Arafat qui a été diabolisé pendant 30 ans avant de signer les accords d'Oslo avec lui donc quelque part c'est vrai que ils sont islamistes mais ils sont en même temps les défenseurs d'une cause nationale palestinienne il faut tenir compte de ça d'où la comparaison n'est raison entre Hamas et sur l'équilibre de de la visite du du président français justement c'est la deuxièeme partie c'est-à-dire que rencontrer Mahmoud Abbas à à c'est c'est quelque chose d'utile d'indispensable même si Abbas ne représente pas du tout les Palestiniens c'est quelqu'un qui qui qui est là par la force des choses jusqu'à ce qu'il s'éteigne biologiquement il n'est plus élu parce qu'il n'a pas renouvelé son mandat il n'a plus d'autorité il est en fait je peux le dire en toute conscience c'est le chef des collaborateurs d'Israël dans en 6 Jordanie et pour ça il il a des avantages de toute l'autorité palestinienne est devenue une autorité collaborationniste pendant que les les les colons continuent à grignoter le territoire deassis Jordanie et Mahmoud Abbas physiquement et intellectuellement est absent en plus Mahmoud Abbas porte la responsabilité d'Oslo c'est lui le père d'Oslo oslo est mort avec l'assassinat de Rabine par un juif ultra naationaliste qui a été défendu par netaniaahou euh je je je revient à ce que vous avez évoqué cette coalition effectivement anti daesh que qui pourrait se mettre au service d' d'un d'un combat contre le Hamas c'est peut-être l'annonce la plus forte de cette visite d'Emmanuel Macron en Israël en tout cas de la première partie de la visite on écoute le président français c'est pourquoi la France est prête à ce que la coalition internationale contre daesh dans le cadre de laquelle nous sommes engagés pour notre opération en Irak et en Syrie puisse lutter aussi contre le Hamas je propose à nos partenaires internationaux je l'ai évoqué avec vous ce matin que nous puissions bâtir une coalition régionale et internationale pour lutter contre les groupes terroristes qui nous menacent tous de de quel moyen parle le président Christophe gomard quand on parle de cette coalition internationale ou régionale ou je pense qu'il parle de coalition internationale parce que il veut embarquer dans cette coalition les pays arabes et la Turquie comme c'est le cas dans le cadre de la lutte contre daesh l'idée elle est là l'idée c'est d'éviter effectivement d'avoir l'Occident contre les pays arabes finalement et donc d'où la la manière de ressusciter cette coalition antida dans laquelle la France a mis des moy y on a mis des avions de chasse on a mis des forces spéciales euh les autres pays aussi le renseignement est partagé donc les informations sont partagées entre ces pays-là pour essayer effectivement d'éliminer un de ses responsables militaires de façon à éradiquer la structure parce que cette structure c'est quand même une structure terroriste euh ma voisine a parlé de de d'abject oui c'est pire que ça c'est ça a été de la barbarie sur 1400 personnes la vraie difficulté c'est de pas oublier ces 1400 personnes assassinées torturées violé violenté ce qui est terrible ça a été c'est effroyable en réalité à tel point c'est que donc c'est contre ce mouvementl contre ces gens-là que cette cette coalition serait formée en toutous les cas j'imagine que c'est ça dans l'esprit du du président de la République mettre des moyens en commun et surtout embarquer les les pays arabes et la Turquie qui sont les leaders de cette coalition aujourd'hui ce sont les États-Unis d'Amérique euh qui fournissait pas mal de moyens faut il faut reconnaître dans laquelle la France est impliqué moi-même j'aiété impliqué à l'époque en tant que patron des opérations spéciales et directeur du renseignement militaire donc oui il y a un partage des informations mais c'est vrai qu'il il y avait un leader ce leader était américain mais avec tout un tas de pays arabes qui étai qui fournissaiit du renseignement et qui fournissait également des moyens Joan comment cette annonce du président français peut être reçu justement dans certains de ces pays arabes mal mal parce que la rue la rue les opinions arabes ont ont un un ressentiment extrêmement fort en fait contre à la fois la France les États-Unis l'Occident parce que il y a cette perception dans les opinions arabes d' de de la de la prévalence du deux poids de mesure du double standard et quand je disais que ce qui se passait par rapport au soutien inconditionnel d'Emmanuel Macron à la politique israélienne ça renforce en fait ça renforce cette perception que la vie de la de deun d'un Arabe en fait ne vaut pas la la même la même même chose que la vie d'un Israëlien et c'est vraiment profondément ancré dans les opinions arabes et donc je pense que c'est important qu'on comprenne cette perception pour pouvoir aussi nous-même ajuster notre discours et not d'accord AC vous pas qu'on a un un regard totalement franco français ou êre centr sur si on a effectivement comme objectif de pouvoir rassembler derrière cette cette coalition je reste sur la visite du du président français dans ce premier chapitre Antoine Basbous parce que face à Benjamin netanahou il dit il faut un il faut deux états il faut un État palestinien pour une paix durable c'est quand même un un message assez fort qui fait passer là oui le message remonte à au moins l'année 1967 h quand Israël viole cette demande quel pays a sanctionné Israël aucun quand Obama a essayé de dire si vous continuez à la colonisation j'arrête les fonds de des fonds d'aide à Israël et bien netaniah est allé au Congrès il a fait un discours de 47 minutes il a été applaudi debout 48 fois pendant les 47 minutes honneur qui qu'on n'aurait pas obtenu Obama chez lui donc de ce fait tout le monde se couche tout le monde parle ça veut dire ce sont que des mots de la part du président de la du président français jusque jusque là pas que français jusque- là la communité internationale et même les soutiens les premiers soutiens les parrains de l'État d'Israël les États-Unis n'ont rien fait pour arrêter la colonisation et aujourd'hui dans le gouvernement de netaniaahou il y a des ministres suprémacistes qui veulent coloniser la totalité la Jordanie pousser les Palestiniens en Jordanie et pousser les les personens de Gaza en Égypte et du coup ils auraient un état plus ou moins pur entre le Jourdain et la Méditerranée le projet est là le projet que nous sommes en train devoir depuis un an c'est celui-là oui mais enfin en face le projet du Hamas c'est de c'est de supprimer Israël donc non mais attendez Arafat avait le même projet donner au Hamas donner aux Palestiniens peu importe le Hamas peut disparaître demain mais il faut donner aux Palestiniens un espace géographique pour vivre en paix en harmonie avec leurs voisins israéliens sinon ce serait quoi mais ça je suis d'accord avec vous mais mais pas avec le Hamas c'est plus possible aujourd'hui pourquoi c'était pas possible avec Arafat AR massacré des gens comme ça je parle je parle d'aujourd'hui on peut pas faire comme si'était rien passé le 7 octobre pendant mais oui mais le temps fait fera son œuvre Arafat a tué des gens rappelez-vous Munich les Jeux Olympiques à Munich la diabolisation d'Arafat il y avait une loi en Israël quiconque parlerait même discrètement avec l'autorité palestinen l'OLP à l'époque et bien il était pas cible de prison donc ce et puis béin c'était pas un terroriste entre guillemets avant de devenir Premier ministre Charon chamir n'était pas Mandela n'était pas en prison avant de devenir un chef historique de son pays bref ce genre de chosees de de diabolisation n'a qu'un temps le Hamas a commis l'irréparable c'est du la terreur pure de la barbarie mais c'est pas avec Mahmoud Abbas que la solution viendra je je je j'entends vos arguments mais je pense qu'il faudra trouver des interlocuteurs Palestiniens qui ne seront pas estampill estampillés à Mass parce que ça ne passera pas dans les opinions occidentales voilà je je sais pas je sais pas comment on en rebrra ça en terme parce que c'est aussi de la une guerre informationnelle et de la communication mais il va bien falloir trouver d'autres interlocuteurs ou les ou les appeler autrement il y a des Palestiniens qui portent la la le projet national oui qui ne s'appelle pas Hamas ou qui sont en arrière et bien ils peuvent porter ce projet mais il y a deux solutions ou bien un État palestinien à côtéisraël ou bien les Palestiniens d'or un État juif pur alors lequel des deux projets la France la communauté nationale veut soutenir c'est ça la vra question je juste rajouter quelque choseid quel est l'option qui à l'heure actuelle l'a privilégié sur la table pour se débarrasser du Hamas alors je vous interrom parce qu'on va en parler plus tard moi j'ai ces débats ils sont toujours chapitrés et on y reviendra et on y reviendra sans faute je tiendrai cette promesse parce que je voudrais quand même bien sûr mais je voudais garder le le le fil de de ce premier cette première partie pour faire une sorte de premier bilan en tout cas de l'étape israélienne du de la visite d'Emmanuel Macron Laeticia ce déplacement et là c'est aussi intéressant parce que il s'adresse ég allement à l'opinion publique française évidemment et alors les premières décisions que nous avons sur ce plateau l'illustre totalement Thomas et d'ailleurs c'est peut-être même l'objectif principal de ce déplacement il faut absolument pacifier la société française cohabit les plus grandes communautés juives et musulmanes au monde donc certains proches de l'élyisée disent d'ailleurs que si Emmanuel Macron n'a pas sauté dans le premier avion venu pour se rendre en Israël après le 7 octobre c'est parce qu'il y avait encore la plie qui étaai euh très vive des émeutes que les banlieux françaises ont connu en juin et début juillet donc il fallait absolument penser ce déplacement et le vraiment le le l'organiser au millimètre près pour être sûr du message que le président va envoyer à son peuple avec donc une volonté de ménager à la fois les communautés musulmanes et juives il a commencé par s'exprimer en français en s'adressant au français alors je vais juste finir mon édito et après on vous donnera la parole mais justement il a commencé à s'exprimer je pensais que vous alliez me lancer le son qu'on va juste écouter maintenant parce qu'il a commencé vous avez raison Emmanuel Macron c'était le 12 octobre il a fait une allocution solennelle au français écoutez-le je sais je le disais la peur de nos compatriotes de confession juive que cette résurgence là-bas de la violence antisémite soit le prétexte ici de parole d'injure d'acte qui les viseraiit et je mesure aussi l'inquiétude de nos compatriotes de confession musulmane que les les amalgames l'emportent sur la raison nous combattons et combattrons toujours pour que nul sur notre sol n'est peur voilà c'est très clair c'était un message d'unité le mot unité c'était vraiment le mot fort de cette allocution du Président de la République malheureusement elle na pas du tout infusé dans l'opinion publique française et on le comprend bien puisque le lendemain le professeur Dominique Bernard était assassiné à haras oui et c'est aussi certainement l'une des raisons pour lesquelles Emmanuel Macron N pas aller beaucoup plus vite en Israël quel sera le le message principal envoyé aux Français à l'Élysée les les conseillers reconnaissent vous avez raison que il y a des perceptions des impressions ce sont les mots que vous avez utilisé tout à l'heure je les ai retenus du monde arabe qui qualifierait la France de finalement proalestinienne de façon unilatérale proisraélienne vousz proisraélienne pardon et justement les manifestations et l'interdiction des manifestations proalestiniennes en est une illustration un peu exacerbes tensions d'autant plus qu'elles ont été instrumentalisé que l'interdiction ces manifestation a été instrumentalisé par la gauche radicale qui ne cesse d'alimenter cette polémique ce début de polémique dès qu'elle en a l'occasion donc le déplacement d'Emmanuel Macron va aussi servir à rectifier le tir en rééérant le soutien à Israël mais aussi le mais aussi est capital au civils Gazaoui et au Palestiniens il faut absolument montrer que l'opinion publique française faut montrer à l'opinion publique française que la France n'est pas proisraélienne de façon unilatérale et c'est pourquoi on en a parlé là à l'instant la photo l'image avec Mahmoud Abbas bien qu'il ne soit pas selon certaines personnalités certains experts la personnalité qui incarne le mieux le peuple palestinien reste qu'il àmau d'Abas pour l'instant c'est le chef de l'Autorité palestinienne et cette image va être soignée et va être soigneusement montré par Emmanuel Macron pourquoi parce qu'il va montrer ici au camp qui est pro palestinien qu'il parle lui au deux camp après que les autres chefs d'État éent été snobbés quand même par le monde arabe ouais dernier mot de communication politique le président va faire lui-même le service aprèsvente en quelque sorte de de de cette visite oui c'est le journal Les Échos qui l'annonce alors à son retour d'Israël le président devrait à nouveau réitérer cet exercice d'allocution télévisée allocution solennelle un message aux Français pour expliquer l'utilité on reprend ce terme hein qu'on avait au début de notre conversation l'utilité de ce déplacement et bien montrer encore une fois que la position de la France est équilibrée entre Israël et les palestinens ou Antoine Basbous vous disiez il a il a commencé à parler en français le le président Macron pourquoi ça vous marque parce qu'il il est en Israël un pays où la langue quasiment nationale après l'hébreux ou avec à côté de l'hébreux c'est l'anglais il parle à côté d'un Premier ministre qui parle pas français qui comprend pas le français il a commencé par s'adresser au français en français et puis après il a fini et là netaniahou a compris ce qu'il disait il a fini son discours en anglais donc c'est une c'est il marque son intérêt son adresse au peuple français h sur le sort des otages maintenant je vous propose d'entendre un témoignage deux femmes de 79 et 85 ans ont été euh libéré on écoute l'une d'entre elles qui raconte son euh kidnapping par les terroristes du Hamas j'ai traversé l'enfer je ne pensais pas ou je ne savais pas que je me retrouverai dans cette situation ils se sont déchaînés dans notre kibut m'ont kidnappé m'ont allongé sur une moto sur le côté et m'ont emmené au volant à travers les champs labouré jusqu'à kirbet Kazar fait exploser la clôture cette clôture électronique spéciale qui coûtait 2 milliards et demi de dollars et qui n'a servi à rien du tout des hordes ont envahi nos maisons battu des gens certains comme moi ont été kidnappés ils n'ont fait aucune distinction entre les vieux et les jeunes j'accueille Mathias sur ce plateau bonsoir Mathias pour faire un un point sur la situation des otages français retenu par le Hamas alors concernant les Français prise en otage il est difficile d'établir leur nombre exact vendredi on parlait de SEP potentiels otages un chiffre revu à la hausse aujourd'hui avec neuf ressortissants qui pourraient selon le gouvernement être retenu par le Hamas ou en tout cas porter disparu le seul cas avéré jusqu'à présent est celui de la franco-israélienne Mia Chem 21 ans capturé lors de l'attaque du festival de musique le 7 octobre des images de la jeune femme ont d'ailleurs été publiées par le Hamas c'était le 16 octobre dernier on y voit la française avec un bras blessé quelles sont les les marges de manœuvre de la France alors elles sont très limitées la France mais aussi les États-Unis et la Grande-Bretagne aimerait intervenir même en coulisse mais en réalité et bien c'est bien Israël qui a la main sur les pour parler l'État hébreux passe par des intermédiaires historiques du conflit on peut citer l'influent Qatar l'Égypte d'abdelf Fatah Al Sissi ou encore la Turquie de Recep Tayip Erdogan enfin et c'est la seule organisation non gouvernement non gouvernementale dialoguer avec le Hamas le Comité international de la Croix-Rouge le CICR très présent dans la région et bien il fait le pont entre les familles des otages et le groupe terroriste et et d'ailleurs Emmanuel Macron s'est exprimé c'est presque la la première prise de parole sur le sort des des otages lors de ce déplacement en Israël oui car la France n'est pas le seul pays touché des otages il y en aurait entre 200 et 250 selon les autorités israéliennees civiles militaires adultes enfants israéliens binationaux ou étrangers 22 nationalités au total des Américains des Allemands des Argentins des Espagnols des Portugais bref beaucoup de pays notamment occidentaux qui seraiit donc concerné qui aimerait s'impliquer pour les libérer et lors de son entrevue avec le président israélien Isaac Herzog Emmanuel Macron a précisé qu'il fallait travailler ensemble à leur libération sans distinction on l'écoute le premier objectif que nous devrions avoir aujourd'hui est la libération de tous les otages sans aucune Distin car c'est un crime horrible que de jouer avec ses vies enfants adultes tout le monde civil et militair et peut-être une petite pique aux Américains qui ont obtenu dans leur coin la libération de deux otages après le déplacement de Joe Biden en Israël une libération qui représente malgré tout une lueur d'espoir d'autant que d'après l'armée israélienne la majorité des otages serait toujours vivant merci Maas Mar c'est vous l'avez évoqué tout à l'heure rapidement c'est le premier sans doute le premier objectif d'Emmanuel Macron dans dans cette visite en Israël la libération des otages la question qui va avec c'est de quel levier il dispose aujourd'hui c'est une vraie vraie question la France a de bon lien avec le Qatar comme chacun sait c'est un pay avec lequel on a des des liens assez forts en réalité donc il y a cette négociation avec le Qatar possible des discussions plutôt que négociation et le Qatar a des liens forts avec le Hamas et le Qatar a des liens forts avec le Hamas donc j'imagine que par triangulle il y a une possibilité de de discussion de négociation contre quoi je n'en sais rien euh mais est-ce que ce sont des négociations État par État ou est-ce que parce que là on a pas donné toute la liste c'est aussi intéressant on a été assez européococentré là aussi il y a beaucoup de Thaïlandais enfin il y a il y a 22 nationalités c'est un peu toute la planète qui est qui qui est concernée est-ce que il y a une initiative commune ou c'est vraiment État par État alors je pense qu'il y a une initiative commune mais ensuite de de fait et même pour les Israéliens ça devient compliqué parce que comme ce sont des binationaux voire des nationaux euh les cpay cherchent à discuter eux-mêmes pour essayer d' obtenir la libération et euh Emmanuel Macron lorsqu'il arrive dans la salle dans la pièce dans laquelle il y avait effectivement les familles des des enfin des des des gens assassinés ou des gens qui étaient a Tage il y a une femme qui lui dit on compte sur vous on espère que vous serez porteur de bonnes nouvelles donc en réalité c'est vraiment ça qu'un C nombre de gens attendent réellement donc quels sont ces leviers j'imagine qu'ils sont pas très nombreux euh si ce n'est jou sur l'humanité des gens du Hamas qui est par sans doute compliqué mais en tous les cas ils en ont quand même ralâché déjà quatre quatre quatre femmes euh ils peuvent en lâcher plus mais évidemment ils vont chercher à obtenir je crois ils vouit chercher à obtenir du carburant mais les Israéliens ne veulent pas leur en donner ils cherche à obtenir et c'est ce qu'a dit un des leaders un ancien chef du Hamas qui dit mais de toute façon on obtiendra la libération de tous nos prisonniers je crois que c'est environ 6000 prisonniers qui sont dans les mains euh israélenes qui sont dans les prisons israéliennes donc est-ce que c'est ça contre ça historiquement c'est souvent ça ça les otages ont été utilisés comme comme une monnaie d'échange d'ailleurs historiquement ça ça a été plutôt un succès pour le Hamas pour négocier à la table des négociations la libération et les échanges de prisonniers donc ça ça s'est déjà produit exactement 200 non pas 2009 excusez-moi je me trompe non c'est c'est plus récent un peu plus an c'est an ça ouum mais c'est plus de 1000 prisonniers du Hamas rendu au Hamas pour un prisonnier Isral donc c'est la preuve que Israël fait également très attention d'où peut-être effectivement le temps mis avant de de lancer une offensive contre contre la bande de Gaza Joan DEAS effectivement on va être dans une dans des tractations qui sont là pour le dans une forme de tradition effectivement du du Hamas mais est-ce que le nombre d'otage et le nombre de nationalités finalement c'est peut-être un peu paradoxal ce que je ce que je dis mais ne leur complique pas aussi le la la tâche pour moi c'est à double tranchant ça peut à la fois leur compliquer la tâche parce que ça multiplie peut-être les interlocuteurs mais ça leur facilite également la tâche parce que ça rajoute encore plus de poids à l'heure actuelle les otages ça c'est à l'heure actuelle le le dernier peut-être levier de pression qui est que le Hamas possède euh pour une potentielle négociation donc effectivement je je pense que le fait que voilà qui a plusieurs nationalités ça permet de multiplier les interlocuteurs donc donc non c'est c'est voilà c'est à double tranchant je pense Antoine bas on va reparler on tout tout notre second débat sera consacré au au Qatar donc on a vraiment le temps de ciser cette question mais je voudais quand même vous sur la la la relation entre la France et le Qatar c'est quand même un interlocuteur qu'on a choisi de privilégier dans dans la région ça peut être un atout pour négocier une éventuelle libération d'otage le Qatar pèse beaucoup parce que le le QG du Hamas international est abrité par le Qatar et que blinken dans sa tournée régionale est allé au Qatar parler à l'émir alors que abdelan le ministre iranien des Affaires étrangères s'est rendu au Qatar et a rencontré non seulement l'émire mais aussi les dirigeants du Hamas donc le Hamas du Qatar c'est le vrai Hamas la la la ligne politique il y a un autre pays qui est important c'est l'Égypte parce que l'Égypte c'est le poumon matériel du Hamas à Gaza c'est par là que les aides arrivent les beaucoup de choses ravitaillement service secret ainsi de suite mais j'espère être démenti quand le Président annonce une coalition internationale contre le Hamas en comparant le Hamas à DAEs et al-qïda je suis pas sûr que le Hamas puisse faire des cadeaux à des à l'unique pays qui vient d'annoncer cette coalition d'ailleurs ça n'a pas été suivi même par les États-Unis ni ni précédé ni suivi par aucun autre pays donc cette sur voulezous dire qu'il a pris un risque en faisant cette proposition même t les aotages Français j'esè j'espère il n'y aura pas à mon à mon sens un un danger sur les otages français particulier mais en revanche je suis pas sûr que cette cette posture va aider à la négociation de leur libération ouis alors on va se projeter maintenant dans dans dans la suite la perspective d'uneofensive les risques de d'embrasement et et je reprends le fil puisque notre conversation avait évoqué la question des interlocuteurs effectivement Palestiniens et je reviens vers vous comme promis Joan DEAS sur qui on va qui peut-on trouver comme interlocuteur palestinien pour une éventuelle sortie de conflit aujourd'hui alors la rhtorique de il n'y a pas de partenaire de paix il n'y a pas d'interlocuteur fiable c'est une rhtorique qui a été utilisée pendant très longtemps notamment par Israël pour justifier et mettre sur le le dos des palestinien le fait de ne de ne pas pouvoir avoir un aboutissement des accords de paix mais je pourrais poser la question inversée à propos du gouvernement israélien si si ce sont les extrémistes qui se retrouvent en situation de négocier je pense pas qu'on avancera beaucoup mieux VO ce que absolument mais alors les partenaires à l'heure actuelle de dialogue c'est l'autorité palestinienne ou l'Autorité palestinienne à l'heure actuelle elle n'est pas représentative de la rue palestinienne l'autorité palestinenne elle a été créée pour administrer l'occupation israélienne dans les territoires de s-jordanie avec des zones A B et C c'était un embron de protogouvernement mis en place pour effectivement dans une dans une logique de sous-traitance de l'occupation israélienne donc ça a déchargé le l'occupant israélien de ses de ses responsabilités de puissance occupante au du droit international et c'était censé être transitoire cette histoire c'était censé durer 5 ans c'est-à-dire que les négociations euh c'était une mesure de gain de confiance pour ensuite négocier euh le le toutes les questions un peu plus compliqué les frontières euh Jérusalem le les le droit du retour des réfugiés 5 ans après ça fait 30 ans ça fait 30 ans à l'heure actuelle ça fait 30 ans qu'on nous vend un mirage d'un projet national palestinien grâce aux accords d'Oslo c'est fini c'est-à-dire que la rue palestinienne qui y a cru qui a cru comme tout le monde en 93 qui a continué d'y croire n'y croit plus n'y croit plus et non seulement il croit plus à ce qu'on lui a vendu comme mirage mais elle ne croit plus en la capacité des partis politiques palestiniens de la représenter parce qu'elle les voit comme des complices de ce mirage elle les voit comme des complices de d'Israël elle les voit comme des complices de l'occupation donc vous avez d'un côté vous avez une population qui est coincée à l'heure actuelle c'est-à-dire que ils n'ont pas élu le Hamas dans la bande de Gaza le Hamas a été élu démocratiquement en 2006 aux élections législatives palestinennes attention sur des élections parfaitement régulières selon les observateurs européens par contre il n'a pas été élu pour diriger la bande de Gaza l'Autorité palestinienne ça fait depuis 2005 qu'on n pas eu d'élection pour la présidence donc vous avez uneg le peuple palestinien on lui a plus donner la parole démocratiquement DEP peup palestinien les dernières élections qu'ils ont essayé d'organiser vous avez eu sur l'inscription sur les listes les listes par les par la population palestinienne avoisiné plus de 90 % il y a une vraie volonté de donner de de donner sa parole de de participer de faire quelque chose à l'heure actuelle ils ont décidé de délaisser la politique de faire de la politique autrement le résurgence de la violence qu'on a vu en 6 Jordanie du de l'utilisation de la violence comme moyen légitime d'action et de résistance face à l'occupation c'est le résultat de l'échec non non seulement des Palestiniens et des Israëliens mais de nous de la communauté internationale de la communauté internationale et de son inaction c'est pour ça que la violence revient parce que c'est le dernier moyen qui existe en fait et cette violence elle n'est pas encadrée par les partis politiques palestiniens elle s'opère dans un vide politique total mais les mots que vous utilisez sont intéressants parler d'occupation c'est intéressant votre discours est intéressant quand quand on le quand on analyse pourquoi c'est intéressant de parler d'occupation alors qu'il y a une occupation depuis 1967 qui est condamné par intéressant écoutez je vais pas rentrer dans ce débat mais on peut même parler on peut même aller plus loin que l'occupation on peut absolument on peut parler de colonisation aussi si vous voulez c'est oui de colonies bien sûr c'est le terme qui oui mais alors internationalement alors les colonies non la colonisation l'occupation c'est un petit peu différent l'occupation elle doit être temporaire c'est même légal en fait au du droit de la guerre par contre la colonisation c'est c'estàd transférer ces populations de la puissance occupante dans le territoire de la de la de la dans le territoire occupé ça c'est absolument interdit par loi internationale donc autant finalement l'occupation on peut la justifier quand c'est temporaire par contre la colonisation absolument pas allez il nous reste 7 minutes dans ce débat et il y a encore beaucoup de thèmes don dont je voudrais parler notamment sont nos confrères du quotidien Le Monde qui publie un article passionnant cette en cet après-midi de de mardi les services de renseignement américains qui ont débriefé leurs alliés sur ce qu'ils savent de l'attaque terroriste du 7 octobre je vous donne les principaux éléments et et et le premier ça ça permet de rebondir ce que vous disiez à l'instant Joan DEAS la branche politique du Hamas je je mets beaucoup de conditionnel hein aurait été tenu à l'écart de la préparation premier élément les terroristes auraiit été surpris par la lenteur de réaction des forces de sécurité israélienne deuxième élément et puis il y a la faille du renseignement technologique israélien et américains les Américains se mettent dans la boucle du de de de de cette de cette faille Antoine Basbous sur le fait que la branche politique de Hamas est été tenue à l'écart de la préparation je suis au conditionnel sont les services de renseignement américain on peut pas forcément leur faire confiance mais qu'est-ce que vous en pensez euh d'abord je ne je fais pas trop confiance au renseignement américain surtout quand le renseignement se met à table donc il faut chercher pourquoi il parle en ce moment si vite c'est peut-être pour s'exonérer aussi et pour se dispenser de de de regarder l'Iran en face et de régler des comptes d'ailleurs la branche politique du Hamas est établie au Qatar est-ce qu'on veut protéger le Qatar en disant que le Qatar n'était pas au courant parce que forcément le Qatar écoute ce qui se passe ce qui se dit entre les dirigeants du Hamas en même temps euh en même temps est-ce que ça vous semble plausible je que que que la branche politique n'a pas été informée de cette opération terroriste je ne crois pas tout simplement parce que celui qui a pris la parole en premier c'est le chef de la branche politique établie au Qatar il est sorti à la télévision le jour même il a annoncé il a fait des annonces ainsi de suite et deuxème chose euh c'est que ils disent dans ce papier que l'Iran n'était pas au courant oui ou euh les les pas les termes c'est pas d'aide extérieure du Hezbollah ou de ou de l'Iran ou alors j'ai j'ai deux arguments contre ça le premier c'est que en septembre il y a eu une réunion au Liban autour de Nasrallah avec le chefb avec Jihad islamique et Hamas il y a eu plusieurs visites du ministre iranien des Affaires étrangères il y a l'unicité des fronts décrétés par l'Iran l'Iran a réuni des proxis autour d'Israël et dès le premier jour le ministreen des Affaires étrangères a fait une tournée pour plaider pour revendiquer en quelque sorte cette attaque et franfaronet dernier point les ULM les ULM qui ont qui ont servi dans cette attaque je ne crois pas qu'ils se soit entraîné à Gaza sinon les Israéliens les auraient vu ils se sont entraînés en Iran et l'Israël n' rien vu alors pourquoi les services secrets américains disent ça ben justement pour exonérer l'Iran limiter le risque d'embrasement comment vous l'analer se dispenser de ne pas avoir vu euh quelque chose à grand dramification et pour ne pas devoir rendre demander des comptes à ces puissances ouais h parce que au même moment euh Christophe g c'était aujourd'hui en cette fin d'après-midi discours de d'Anthony blinen le secrétaire d'État américain équivalent du ministre des Affaires étrangères dit il met en garde l'Iran en disant les États-Unis agiront de manière décisive en cas d'attaque donc alors voilà on est dans des discours diplomatiques l'utilisation d'un rapport de service secret on va essayer de ne pas être naïf sur ce plateau c'est pas vous que je vais je vais apprendre ça quand quand quand vous lisez ça je vous avez lu l'article du monde avant d'entrer sur ce plateau vous dites quoi il y a une part de manipulation il y a une part de une vraie part de débriefing ououi oui il y a toujours une part euh ce que Kipling la phase qu'on attribue à Kipling c'est que à la guerre la principale victime c'est la vérité euh et que ou ce que disait Churchill c'est que la Guer la vérité est si précieuse qu'on la cache derrière un rempart de mensonge donc c'est bien c'est bien ça dont il s'agit il y a une part de vérité dans l'article sans aucun doute sur le renseignement électronique qui a étit sans doute ou technique trop puissant par rapport à hum sans aucun doute ça c'est vrai ce qui fait qu'on est un peu submergé de de d'éléments et la difficulté de r technique rement technique c'est quoi c'est de la donnée qu'on capte qu'elle soit de la donnée image la donnée son la donnée cyber le renseignement humain c'est une source humaine qui vous parle qui vous dit quelque chose ou c'est un agent qui est infiltré chez l'adversaire et qui vous raconte ce qu'il voit ce qu'il entend ce qui est compliqué à faire le renseignement humain c'est ce qu'il y a de plus compliqué à faire dans cet article ce qui est intéressant en effet c'est que en disant que la branche politique tu'est pas au courant en fait on protège un peu le Qatar c'est en disant bah le Qatar est pas au courant euh vrai faux ni vous ni moi n sa rien si ce n'est que effectivement Mohamed daev lui annonce tout de suite effectivement se réjouit de cette attaque donc je ne peux pas de l'opportunisme ou pas c'est plus que l'opportunistme non mais qu'il qu'il soit opportuniste sans aucun doute euh mais il réagit très très vite et puis il donne presque des détails j'allais dire dans dans dans ses premières phrases énoncées donc oui le renseignement américain on se souvient tous de la de la fiole de Colin Powell à la tribu des Nations Unies de faus fiole d'antrax qui annoncait effectivement la fabrication par les iraakiens de bonbes destruction massiv qu'on a jamais trouvé et qui a donné effectivement la possibilité aux États-Unis d'Amérique de rentrer en guerre contre l'Irak mais donc oui il faut se méfier de ce que dit un service de renseignement en général quand il le publie même si ce que dit la Direction du renseignement militaire l'autre jour sur français sur le bombardement dans la cour de l'hôpital est vrai c'està-dire que quand on voit ce qui s'est passé j'allais dire le renseignement militaire na parlé n'a pas parlé pour il a parlé sans doute sur ordre effectivement du décideur politique du Chef des Armées président de la République voilà donc il y a toujours une part de vérité il y a toujours une part non pas forcément de de mensonge mais en tous les cas de de bluff de bluff de bluff oui on pourrait dire on pourrait dire ça comme ça il a un dernier élément je vais vous proposer un un un un sondage qui qui est intéressant parce que je je vous parlais en en titre des des tensions entre l'armée et le Premier ministre netaniiaahou regardez ce sondage publié en Israël qui voit la confiance des Israéliens se renforcer pour l'armée 87 % ont confiance avec de points de plus le gouvernement au contraire dévis 18 % des Israéliens seulement ont confiance dans le gouvernement - 25 points Joan DEAS c'est je reviens à la question sur l'avenir politique de netaniah est-ce que parce que il y a un moment où il y aura une commission d'enquête on est dans une des démocratie peut-être imparfaite en Israël mais on est dans une démocratie il y aura une commission d'enquête il devra rendre des comptes est-ce que de son avenir à lui dépend aussi l'hypothèse la capacité de trouver une solution et de partir de repartir dans un processus de paix alors là comme ça j'aimerais vous dire oui mais en fait l'histoire nous a appris de la politique israélienne notamment de benamin netaniaahou benam netaniaahou euh et alors je je fais ce parallèle pardonnez-moi mais je sais pas si vous savez ce que c'est que les tardigrades les tardigrades ce sont des des créatures qui ne peuvent pas mourir voilà euh et bien Benyamin netaniaou ne peut presque pas mourir c'est-à-dire que il a toujours réussi à à à à à revenir sur le vent de la scène politique et à se sortir de n'importe quelle situation donc je pense qu'il faut pas sous-estimer sa capacité à pouvoir s'en sortir mais effectivement si on regarde les sondages à l'heure actuelle ce que vous ce dont vous parliez on a euh 86 % de la population qui accuse Benyamin netaniaahou d'être responsable de la catastrophe du 7 octobre on a 56 % qui exigent qu'il démissionne on a un autre sondage qui montre qu'en cas d'élection la coalition à l'heure actuelle au gouvernement elle tomberait de 67 sièges à 42 et que l'opposition grimperait de 43 à 78 la crise actuelle n'y est pas pour rien mais euh il faut effectivement se rappeler et recontextualiser l'état dans lequel la société israélienne se trouvait juste avant le 7 octobre on a eu des manifestation absolument massive donc il y avait une vraie contestation parce que la population israélienne avait avait peur que le l'aspect démocratique de l'État d'Israël lui échappe merci beaucoup merci à tous d'avoir participé à ce débat je rappelle le titre de votre livre euh Antoine Basbous le tsunami euh arabe qui est publié aux éditions euh fayar à très bientôt sur sur Public Sénat