Les Républicains vont-ils subir le même sort que le PS ?

Dans une campagne présidentielle, il faut toujours garder les unes des journaux dans un coin. Elles peuvent nous rafraîchir la mémoire. Alors en fouillant un peu, j'ai retrouvé deux titres consacrés à Valérie Pécresse. Ils datent de début décembre. Le scénario Pécresse inquiète la majorité, voilà le premier. Et puis celui-là, face à la percée Pécresse, la Macronie cherche la parade. Un sondage l'a donné alors vainqueur au second tour face à Emmanuel Macron. Trois mois et demi plus tard, on n'en est plus là. La candidate LR a dévissé. Elle apparaît en quatrième voire cinquième position dans les sondages. Alors que s'est-il passé après 2012 et 2017 ?

La droite se prépare-t-elle une troisième défaite ? Sera-t-elle s'en relever ou suivra-t-elle un destin comme celui du Parti Socialiste ? Avec quelles conséquences pour notre vie politique ? Vous faites partie des déçus de la droite ou vous restez fidèles ? Vous ne comprenez pas le silence de Nicolas Sarkozy ou vous l'approuvez ? J'attends vos appels, questions et témoignages pour nos invités au 01 45 24 7000. C'est le téléphone sonne. Merci d'être avec nous.

Le téléphone sonne. 01 45 24 7000.

Le premier appel nous vient de Toulouse. C'est Étienne qui nous appelle de Haute-Garonne. Bonsoir Étienne. Nous vous écoutons.

Oui, je voulais témoigner du fait que j'ai voté à droite pour les Républicains en 2012 et 2017. Mais là je ne me reconnais plus du tout dans Valérie Pécresse. Parce que pour moi elle n'incarne plus du tout les valeurs de réussite par le mérite ou la liberté d'entreprendre. Et la valeur travail qui était des valeurs dans lesquelles je me reconnaissais jusqu'à présent. Et je voulais savoir, d'après vos invités, pourquoi elle incarne si mal ces valeurs-là. Alors que Nicolas Sarkozy ou même François Fillon, pour moi, les incarnaient très bien.

C'est plus un problème de programme que de personnalité, Étienne, pour vous ? Oui. C'est comme ça que vous le ressentez. Merci pour votre témoignage ce soir. Nos trois invités sont là pour vous répondre. Je vous présente Bruno Cotteresse. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes chercheur au centre de recherche politique de Sciences Po, le Cévi-Pof. Quentin Laurent avec nous également. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes journaliste au service politique du Parisien Aujourd'hui en France. Spécialiste de la droite mais aussi de l'extrême droite dont vous suivez les candidats dans cette campagne. Nous sommes également avec une voix qui vous est familière, celle d'Anne Souhaitmont. Bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes journaliste au service politique de France Inter et vous suivez particulièrement la campagne de Valérie Pécresse. C'est ce témoignage d'un électeur de droite 2017-2012 et qui ne va pas voter Valérie Pécresse. Vous en avez sans doute déjà rencontré Anne Souhaitmont dans cette campagne.

Ah oui, il y en a beaucoup. On les croise alors peu dans les meetings puisque par définition dans les meetings on croise plutôt ceux qui sont convaincus. Ce qui est intéressant c'est que sur la valeur travail et sur le programme, finalement Valérie Pécresse, elle essaye de l'incarner cette valeur travail. Elle a des mesures. Ce qui est intéressant dans ce que dit Étienne, c'est qu'on a l'impression qu'elle n'arrive pas aux oreilles de ses électeurs. Parce que dans son programme par exemple, il y a eu une augmentation de 10% des salaires pour tous ceux qui sont en dessous d'un peu plus de jusqu'à 2300 euros par mois. Et normalement c'est censé récompenser la valeur travail.

Mais ça, ça n'arrive pas aux oreilles des auditeurs. Donc ça c'est assez intéressant. Ce sera intéressant de demander à Étienne pourquoi est-ce qu'il n'entend pas alors que finalement elle essaye d'en parler.

Elle n'est pas assez audible ? C'est le constat que vous faites aussi Quentin Laurent ?

Il y a plusieurs explications. Il se trouve qu'il y a un bon paquet d'électeurs de la droite de Nicolas Sarkozy en 2012 et de François Fillon en 2017 qui ont été déçus par ce qu'elle a pu faire la droite, déçus par ce qu'elle a pu incarner ou manquer d'incarner ces dernières années. Et c'est peut-être une des raisons pour lesquelles aujourd'hui ils ne s'y retrouvent plus vraiment.

Bruno Cotteres, est-ce qu'on sait comment se répartit le vote François Fillon de 2017 ? Que deviennent ces électeurs qui ont voté pour François Fillon en 2017, qui est arrivé en troisième position il y a cinq ans ?

Deux points. Le premier, effectivement, il y a beaucoup de déchets pour la candidate aujourd'hui des Républicains. Elle ne retrouve pas loin sans faux l'ensemble de l'électorat de François Fillon qui s'est réparti, qui est en partie partie chez Emmanuel Macron au cours du mandat d'Emmanuel Macron, mais aussi qui a déserté un petit peu le camp des Républicains. Alors c'est un peu bizarre, ça n'arrive pas aux oreilles, effectivement, parce que la candidate LR essaie bien d'occuper ce segment. N'avait-elle pas essayé de reprendre un certain nombre de mots issus du sarcosisme, d'ailleurs ? Le Karcher, notamment.

Bien sûr, et nous on réalise au Cevipof quelque chose qui s'appelle la boussole présidentielle et qui permet aux électeurs de savoir le candidat dont ils sont le plus proches. Et pour faire ça, on va coder, nous, le programme des candidats à l'élection présidentielle. Et sur les dimensions économiques, je peux vous dire que notre codage, il met quand même bien Valérie Pécresse, bien à droite, sur l'axe qui va de l'intervention de l'État au libéralisme économique. Elle est quand même bien campée sur le libéralisme économique.

Donc le programme, il est là, comme le souligne Anne Souhaitmont ?

Tout à fait, il est là, et effectivement, ça n'arrive pas aux oreilles des électeurs ou des sympathisants. Peut-être qu'ils trouvent qu'elle a trop occupé d'autres dimensions, qui sont des dimensions qui tiennent à cœur des électeurs de droite, mais sur lesquelles Valérie Pécresse a beaucoup occupé l'espace pendant la primaire et après la primaire. Toutes les dimensions d'immigration, en particulier de sécurité. Donc peut-être, l'électorat trouve qu'elle n'a pas assez parlé d'économie.

Qu'elle est trop loin à l'extrême droite pour le dire vite ?

En tout cas, peut-être qu'elle n'a pas assez parlé d'économie et pas assez de dépenses publiques. Et pourtant, Dieu sait qu'elle en a parlé avec son fameux Macron à cramé la caisse. Et en plus, c'est son ADN, a priori, à droite. Elle est plutôt sur une ligne économique, plutôt que sur le régalien, à la base, Valérie Pécresse. C'est ça qui est intéressant, c'est qu'elle s'est métamorphosée à la faveur de cette primaire, de cet électorat qu'il a fallu aller chercher, et elle en a perdu ce qui faisait sa saveur.

Pourtant, elle a fait référence à François Fillon régulièrement dans cette campagne, Quentin Laurent.

Pour reprendre ce que disaient mes camarades, il se trouve que depuis 2017, Emmanuel Macron est allé de plus en plus sur le terrain de la droite, sur le terrain économique, sur le terrain des idées. Ce qui fait que c'est beaucoup plus difficile pour Valérie Pécresse, même si elle parle, elle dit, elle parle de la dette, elle parle de sécurité. Elle est moins audible, parce qu'en fait, elle n'est plus seule à parler de ces sujets-là.

On va parler de la concurrence du chef de l'État candidat à sa réélection dans une minute. D'abord, on va donner la parole à Marianne, qui nous appelle de Bourgogne. Bonsoir, Marianne.

Bonsoir.

Je vous écoute.

Eh bien, oui, j'ai appelé pour donner mon opinion d'électrice. Je trouve que j'étais très très déçue par Valérie Pécresse. Je trouve qu'elle n'a aucun charisme. Elle a une petite voix aiguë. Elle se fâche comme une petite fille. Mais ça, c'est moi qui l'avais dit. Et puis, je ne veux pas qu'il ne fallait pas me le prendre. Elle reprend les slogans des autres. Elle est partie dans tous les sens, tout au début. C'est vraiment très très décevant. Et d'une manière générale, cette campagne, elle est décevante.

Est-ce que vous vous êtes intéressée à son programme, Marianne ?

Oui, je sais qu'elle a beaucoup travaillé. Il me semble qu'elle a travaillé avec François Fillon. Il y a eu un moment où ça me semblait sérieux, tout ça. Mais elle a tout gâché.

Vous êtes une électrice de droite. Pardon d'être un peu indiscret, Marianne. D'accord.

Oui, oui.

Et là, vous avez d'ores et déjà fait votre choix ou pas ?

Oui, et je pense qu'il va y avoir des grosses surprises. Parce que les gens autour de moi pensent tous un peu la même chose. Il faudrait que nos politiques comprennent que nous, on a besoin de participer. Et qu'on ne veut plus que ça vienne de haut et que ça nous tombe sur la tête. Ce qu'on veut, c'est l'inverse. On veut donner notre avis. Et on veut des comités de réflexion. Et on veut participer. Les Français sont éduqués et ils sont capables de faire ça. Et quand les politiques auront compris ça, les gens retourneront voter. Voilà.

Merci Marianne pour ce témoignage. Donc électrice de droite. Là, il y a aussi tout un discours autour de la manière de faire campagne de Valérie Pécresse qui a été beaucoup décriée, voire tournée en dérision. Anne Souhaitmont, je pense au meeting du Zénith début février.

Le Zénith qui avait été présenté en plus comme un meeting qui devait être un tournant dans cette campagne. Et donc qui a créé comme ça beaucoup d'attentes. Et finalement sur la forme, on sait qu'il a été extrêmement. Moi, ce que je trouve très intéressant dans ce que dit Marianne, c'est qu'elle ne dit pas de charisme, même si on sait qu'elle est sérieuse. Et aujourd'hui, j'ai eu des cadres de la campagne au téléphone, dont un cadre qui me disait, en fait, notre problème, ce n'est pas le problème du fond, c'est vraiment un problème de forme sur cette campagne. Ils en sont assez conscients, mais ils n'arrivent pas à dépasser ce problème de forme.

Mais effectivement, le charisme, ils le disent beaucoup, il nous manque une patte pécresse, on ne la connaît pas assez. Alors que pourtant, dans le privé, elle est plutôt sympa, convaincante. Mais ça, ça ne passe pas le mur des meetings et des émissions de télé.

Bruno Cotteres, il y a vraiment un avant et un après meeting du Zénith dans les enquêtes d'opinion, dans les sondages. En tout cas, le décrochage, il est net à partir de début février. C'est quoi ? C'est le déclencheur ou c'est l'allumette, en fait ?

Peut-être, oui, peut-être. C'est difficile de savoir où est la cause, où est l'effet. Mais ce qui est certain, c'est qu'un meeting, ça a plusieurs enjeux. Il y a un enjeu qui est un enjeu de production d'images. Il est non seulement de s'adresser aux électeurs potentiels, aux militants, pour leur montrer que le candidat, il a le feu sacré, qu'il va y arriver, qu'il incarne, effectivement. Et ça produit aussi des images qui s'imposent et qui perdurent, qui restent. Et c'est vrai que la production d'images n'a pas été au rendez-vous, ça c'est certain. Et c'est vrai que ça a donné le sentiment, peut-être, qu'un problème d'incarnation.

Alors c'est dur, l'élection présidentielle, parce qu'il faut réunir des qualités qui sont presque inconciliables. Les électeurs veulent tout et le contraire. Ils veulent un candidat qui fait chef, qui a le charisme, qui a l'étoffe du héros président ou président de la République, et qui en même temps serait prof des gens, qui écouterait, qui discuteraient, qui ferait le programme avec les gens. Notre auditrice le disait, les citoyens peuvent participer à la production du programme, ils ont des choses à dire. Et en même temps, si le candidat disait, moi je suis simplement à votre écoute, on dirait, ça ne va pas du tout, ce n'est pas un leader.

Et donc il y a cette double exigence dans l'électorat aujourd'hui, qui fait que l'élection présidentielle est devenue une compétition extrêmement difficile, peut-être même un peu cruelle pour les candidats, qui mettent beaucoup de leur sincérité. Et puis finalement, ils sont face à quelque chose qui est très, très, très compliqué à incarner.

Vous parlez de cruauté Bruno Cotteres, Quentin Laurent, les proches de Valérie Pécresse, sont allés jusqu'à parler d'un Pécresse bashing, comme si on était plus dur avec elle qu'avec d'autres candidats ou candidates d'ailleurs.

Oui, le premier réflexe ça a été de dire, est-ce qu'on aurait dit ça si ça avait été un homme, voilà, c'est parce que c'est une femme qu'on s'en prend à elle, qu'on dit qu'elle est mauvaise oratrice. Ils ont un peu, au début, au lendemain du Zénith, cherché à contrecarrer les critiques, avant, avec la candidate quelques jours plus tard, par finir par reconnaître, bon ok, c'était un meeting raté, c'est pas son exercice favori. Il faut aussi dire quand même qu'elle est, c'est vrai, assez mal à l'aise, pas à son aise en tout cas dans les meetings. Elle l'est davantage lors des émissions, les émissions radio, les émissions télé, où là, elle est plus sur son terrain de jeu.

Mais ça c'est vraiment central, je vous pose la question à tous les trois, c'est-à-dire si on est mauvais en meeting, on sera jamais président ou présidente de la République. Premier meeting d'Emmanuel Macron il y a cinq ans, c'était pas non plus du Hollywood, si vous me permettez l'expression.

Alors, c'est une question qu'on s'est beaucoup posée entre reporters politiques, puisque nous on les fait, les meetings, on se demande toujours est-ce qu'il va y avoir effectivement un effet dans les sondages, auprès des électeurs. Ce qui est très intéressant, c'est que quelques jours après le meeting du Zénith, meeting raté dont on parlait tout à l'heure, Valérie Pécresse est allée à Cannes. Et à Cannes, elle a déambulé, comme on dit dans le jargon politique, dans la rue, elle a été alpaguée par beaucoup de gens, et là on s'est rendu compte qu'en fait les gens lui parlaient beaucoup du Zénith.

Des gens qui disaient, il faut que vous arrêtiez de faire semblant, vous êtes super, vous pouvez être vous-même, et tout ça. Donc quand même, ça marque dans l'opinion. On force est de constater que les gens lui ont parlé du Zénith. Et puis Bruno Cotteres parlait des traces, il y a les images qui ne sont pas restées, mais il y a celles qui sont restées, les parodies, les réseaux sociaux. Chez Valérie Pécresse, c'est destructeur en ce moment.

Et ça peut laisser des traces, ça peut convaincre des électeurs, Quentin Laurent, Bruno Cotteres ? L'image tournée en dérision ?

L'image, évidemment, c'est une dimension importante. On est dans une société de l'information et de l'image, évidemment, donc c'est très important. Mais les ressorts idéologiques du vote, les ressorts sociologiques sont toujours extrêmement puissants pour gagner une élection présidentielle, bien sûr, qu'il faut performer en meeting. Tous ceux qui ont été élus ont marqué par un meeting important. Rappelons-nous le fameux meeting de Nicolas Sarkozy, le meeting de François Hollande, mon ennemi c'est le monde de la finance.

Il faut un moment donné qui montre au camp qu'il y a un véritable engouement et que le candidat, il est dans le truc, qu'il sait lui-même d'une certaine manière peut-être qu'il peut gagner, qu'il va gagner. Donc ça, c'est très important. Mais les ressorts idéologiques et sociologiques du vote restent quand même les principales motivations des électeurs.

Arthur nous appelle de Strasbourg.

Bonsoir, Arthur.

Oui, bonsoir. Alors, je voulais réagir plus par rapport au fond des propositions de campagne. Vous parliez de l'image de Valérie Pécresse, etc. Mais la question que je me pose moi, c'est en fait, si on vote à droite, on a tout à gagner à voter pour Emmanuel Macron puisqu'on s'est bien rendu compte qu'il mène une politique de droite, qu'on soit d'accord ou pas avec. C'est ça. Et là, les dernières propositions, la retraite, le RSA, ce genre de choses, vont dans le sens de ce que proposent traditionnellement les LR depuis toujours, je n'ai pas ce qu'il y a envie de dire.

Donc, en étant électeur de droite, on va prendre celui qui est au Manet, qui connaît le job, il a une petite gueule sympathique. Pourquoi est-ce qu'on irait ailleurs ? Puisque j'ai tout à gagner à voter pour Emmanuel Macron. Et Emmanuel Macron continue à être présenté comme candidat centriste qui ne me paraît pas vraiment clair ou logique comme constat.

En tout cas, il refuse les étiquettes et il l'a encore répété la semaine dernière. Merci Arthur pour cette remarque. Question, Quentin Laurent, il a asséché finalement du côté des idées Valérie Pécresse, Emmanuel Macron, mais aussi du côté du personnel. Parce qu'Éric Wehrt, Jean-Pierre Raffarin, Christian Estrosi, ont rejoint le président de la République ces dernières semaines.

C'est une remarque intéressante que celle d'Arthur. Parce que c'est vrai qu'une des difficultés de Valérie Pécresse dans cette élection, c'est de réussir à se différencier d'un Emmanuel Macron qui, au fur et à mesure du quinquennat, est venu de plus en plus sur son terrain, sur le terrain de la droite. Et c'est ce sur quoi elle essaye de se différencier dans cette campagne, ce qui n'est pas évident, mais elle essaye de le critiquer sur son bilan. Elle le dit par exemple sur le régalien, donc sur les questions de sécurité, d'immigration, Emmanuel Macron ne serait pas de droite.

Il n'a pas, par exemple, permis de réduire la dette, ce qui est quelque chose qui, en général, parle beaucoup aux électeurs de droite. Tout comme il n'a pas fait de réforme des retraites. Donc la réforme des retraites qui est, en général, un autre argument.

Donc il y a des angles d'attaque ?

Elle a des angles d'attaque. Après, est-ce qu'elle arrive à leur faire passer le mur du son ? Ça, c'est un autre sujet. Et Arthur l'illustre, en l'occurrence, cette difficulté.

Le choix qui a été fait, me semble-t-il, c'est de ne pas faire de choix entre aller vers Emmanuel Macron ou aller vers l'extrême droite, Marine Le Pen, Éric Zemmour. Est-ce qu'Anne Souhaitmont, c'est comme ça que le théorise son entourage ? Ou bien, est-ce qu'ils ont fait un choix qui est clair ?

C'est plutôt que, dans l'entourage, on est divisé. Il y a ceux qui pensent qu'il y a un réservoir de voix plutôt vers la droite et vers l'extrême droite. Et ceux qui se disent, il y a un gros réservoir de l'autre côté, d'autant que les intentions de vote penchent plutôt en nombre pour l'autre côté. Personne n'est d'accord. Il y a une sorte un peu en même temps. Et il y a deux chapelles qui se battent.

Donc on a un Xavier Bertrand qui dirait, il faut plutôt aller sur un électorat Emmanuel Macron. Par exemple, un Xavier Bertrand qui va dire,

il faut faire campagne sur le pouvoir d'achat, c'est quelque chose qui est central. Et un Éric Ciotti qui est arrivé en tête au premier tour, qui lui va dire, il y a Zemmour, Le Pen de l'autre côté, il y a des électeurs qui sont là, ils sont partis, ils nous ont quittés pour aller de ce côté-là, il faut qu'on aille les chercher. Donc il y a un peu ce dilemme insoluble.

Comment en sortir Bruno Cotteres ? Forcément, si Valérie Pécresse fait un pas vers le centre, elle va perdre sur sa droite et inversement ?

Oui, elle est un peu coincée, effectivement. Et c'est vrai que ce n'est pas simple, puisque l'électorat de droite a une double demande habituellement. Une demande dans le domaine de la sécurité, de l'ordre public, c'est assez traditionnel chez les électeurs de droite qui veulent qu'il y ait de l'ordre dans la société, donc qui ont des demandes en termes de régalien, ce qu'on appelle le régalien. Et puis une forte demande sur les impôts, la réduction des déficits publics, moins d'État, moins de taxes, moins de fonctionnaires. Et c'est vrai qu'alors qu'Emmanuel Macron a, par exemple, à un moment donné dit, « Finalement, la réduction des emplois publics, je ne ferai pas.

» Donc il y a effectivement un angle d'attaque qui est important. Et Valérie Pécresse a beaucoup essayé de venir sur cet angle, effectivement dénonçant une sorte d'imposture chez Emmanuel Macron qui se présenterait comme quelqu'un qui incarnerait certaines valeurs de droite au plan économique, mais qui fondamentalement n'a pas le code génétique, n'est pas un des leurs. Et c'est vrai que c'est une des énigmes qui s'est passée pendant le mandat d'Emmanuel Macron et peut-être qui pourrait se prolonger dans un éventuel deuxième mandat, qui est comment la droite va régler cette énigme, c'est-à-dire qui est l'Emmanuel Macron par rapport à eux. Est-ce qu'il devient un des leurs ?

Est-ce que c'est au contraire eux qui deviennent un parmi les macronistes ? Est-ce que certains à droite commencent à dire ?

Guillaume l'arrivait la semaine dernière.

Quand on pose aux Français une question dans nos enquêtes au Cébipof, on pose une question qui est où est-ce que vous situez les différentes personnalités sur un axe gauche-droite ? Ils n'ont pas de soucis pour bien situer Valérie Pécresse à droite. Mais ils situent aussi Emmanuel Macron au centre-droit. Et au fond, les électeurs, plus ils sont à gauche, puis ils voient Macron à droite, puis ils sont à droite, puis ils voient Macron à gauche. Et donc on voit qu'il y a une grande difficulté, effectivement, pour l'électorat de droite, de cantonner Emmanuel Macron et de dire « En fait, il est là, il prétend être là, mais en fait, il est plus à gauche.

» Et ça, c'est sans aucun doute, après coup, on le saura, ça sera sans aucun doute, un des éléments d'analyse après coup de cette élection. Pourquoi la droite n'est pas arrivée à expliquer ça ? C'est pour ça que Valérie Pécresse n'arrête pas de demander un fameux débat avec Emmanuel Macron, qu'elle attendait son entrée en campagne en se disant « Voilà, ça va être l'occasion de confronter son bilan, de montrer que j'ai l'antériorité. » On parlait des retraites, là, par exemple. Il y a plein de mesures qui se ressemblent, effectivement. Et la droite, Valérie Pécresse, son corps n'arrête pas de dire « Mais nous, on l'a dit, en fait, avant.

» Donc, ce sont des mesures de droite qu'on est venus nous piller, photocopier. Voilà, c'est ça.

Elle a appelé un débat avec Emmanuel Macron. Elle a appelé aussi, Quentin Laurent, un débat avec Marine Le Pen. Qu'est-ce qu'elle voudrait aller chercher dans ce débat-là ? Est-ce que Marine Le Pen, qui semble monter petit à petit dans les derniers sondages, alors que Valérie Pécresse, elle baisse petit à petit, est-ce qu'il y a des vases communicants entre les deux ?

Alors, la première chose qu'elle cherche à faire, en fait, c'est trouver une façon différente d'exister dans la campagne et montrer qu'elle a le niveau d'une candidate à la présidentielle. Et donc, quoi de mieux pour montrer, mettre en scène le fait qu'elle a bossé ses sujets, elle a bossé ses dossiers et qu'elle peut mettre à mal Marine Le Pen que d'être confrontée directement avec elle. Surtout dans la mesure où Marine Le Pen, aujourd'hui, est donnée largement devant elle dans les sondages. Donc, c'est ça qu'elle cherche, la confrontation, pour permettre de se hisser à nouveau aux portes du deuxième tour.

Est-ce que ça a été une stratégie au Rassemblement National de faire des clins d'œil à l'électorat de François Fillon il y a cinq ans, d'essayer de récupérer des voix du côté d'électeurs potentiels de Valérie Pécresse ?

C'est pas forcément chez Valérie Pécresse que Marine Le Pen va chercher davantage. Elle est plutôt sur un électorat populaire. Bruno Cotteresse peut-être poursuivre, mais c'est pas forcément là qu'elle va chercher ses électeurs. Bruno Cotteresse ? Oui, c'est clair que du côté d'il y a une très forte différenciation sociologique quand même entre ces différents électorats. L'électorat de Valérie Pécresse, il est une sociologie qui est une sociologie assez traditionnelle d'un électorat de droite. Il se trouve que sur ce segment de l'électorat, c'est un électorat qui a aussi de l'attirance pour d'autres candidats.

Mais c'est vrai qu'il y a une sociologie qui n'est pas du tout celle de Marine Le Pen. L'électorat de Marine Le Pen est à la fois plus jeune, mais une jeunesse qui est une jeunesse des catégories précaires, une jeunesse des petits boulots, une jeunesse des travailleurs pauvres. Et puis elle a une composante importante chez les employés. Par exemple, les employés, c'est un groupe social qui a une forte composition de femmes qui sont sur des emplois précaires aussi chez les ouvriers. Elle est en train de progresser chez les ouvriers. Donc il y a une dimension qui a sans aucun doute constitué ce qui a permis à Marine Le Pen de traverser pour le moment cette épreuve d'une concurrence à droite.

Un dernier mot avec vous, Quentin Laurent, avant de retourner au Standard Inter.

Quand on regarde les enquêtes d'opinion, on voit d'ailleurs que l'électeur Fillon 2017 est assez peu présent chez Marine Le Pen. Il l'est davantage chez Valérie Pécresse, Emmanuel Macron ou Éric Zemmour.

Question de Fabien qui nous appelle de la région Alsace, dans le Grand Est aujourd'hui, mais on peut toujours dire l'Alsace évidemment. Bonsoir Fabien.

Oui, bonjour. Bonsoir à tous. Je téléphonais en fait moi pour avoir votre avis en fait par rapport à ce que le problème en fait de tous les partis, ce n'est pas les primaires. Parce qu'on se retrouve en fait avec les primaires à droite, les primaires à gauche où ils élisent un parti. Après, ils doivent faire la synthèse des différents mouvements et on retrouve par exemple pour Valérie Pécresse l'impossibilité de représenter à la fois ses idées, à la fois les idées d'Éric Ciotti et en plus après des fois avec des anciens candidats de primaires qui désolidardent.

Merci Fabien pour cette question. J'ajoute la question de Pierre sur FranceInter.fr. Valérie Pécresse était sympa et convaincante avant la primaire. Depuis une équipe l'a prise en main et l'a dénaturé. Les perdants de la primaire ont trop essayé de parler à travers elle et elle n'est plus elle-même, nous dit Pierre, la faute à la primaire. Bruno Cotteres.

Les primaires et le système politique électoral français, c'est vrai que pour le moment c'est très compliqué. On n'a pas complètement réussi pour le moment à stabiliser ce mécanisme de sélection des candidats. Il y a beaucoup de critiques qui sont faites. Certains disent que ça dévitalise une des fonctions fondamentales des partis politiques qui est la sélection de leurs candidats, l'élaboration du programme et du candidat à l'élection présidentielle. Et dans le même temps, il me semble qu'il y aura difficilement un retour en arrière aux anciennes modalités de sélection quand un état-major se réunissait et validait un candidat.

Il y a dans les deux familles politiques, de la gauche et de la droite, chez les écologistes aussi, maintenant une certaine habitude de la primaire, il serait difficile. On avait entendu tout à l'heure une districe qui disait « Mais nous les électeurs, on a des choses à dire ». Oui, ça voudrait dire « retirer un droit aux militants ». Ça veut dire leur retirer ça. La droite a essayé deux modèles différents de la primaire. La primaire très ouverte de l'automne 2016 avec ses 4 millions de participants, donc un gigantesque succès populaire qui s'est transformé en situation très très difficile à l'issue des affaires de François Fillon.

Puis là, ils ont essayé un autre modèle qui était au fond simplement le périmètre du parti, les Républicains, les militants du parti. Ça a d'autres vertus parce que les militants qui donnent de leur temps, qui payent une cotisation, on peut aussi estimer qu'ils ont droit à donner leur point de vue, à prendre la parole au moment de la sélection du candidat. Donc il reste sans aucun doute à trouver quel est le modèle de la primaire qui correspond au système politique français. Mais ça me semblerait difficile d'éliminer totalement cette expérience démocratique de notre vie politique.

Mais cette primaire n'était-elle pas l'occasion de trancher ce qu'on disait tout à l'heure ? Ce dilemme, c'est-à-dire droite républicaine plus proche d'un électorat Emmanuel Macron ou alors on va plutôt vers l'extrême droite, ce qui n'a pas été tranché finalement depuis plusieurs mois ? Est-ce que ce n'était pas l'occasion dans cette primaire de le faire, Anne-Souette-Mont ?

Alors moi je pense qu'on oublie quand même une donnée qui est quand même importante. C'est que la primaire, le processus qui a été mis en place, il a quand même permis d'avoir un seul candidat. Alors qu'il y a eu quand même de longs mois où on a cru que mine de rien il y a eu un seul candidat. En fait aujourd'hui, bon évidemment il y a des gens qui sont toujours opposés à la primaire mais vous avez quand même pas mal de cadres LR qui vous disent aujourd'hui le problème de ce processus, ce n'est pas qu'il ait eu lieu, c'est qu'il ait eu lieu si tard. S'il avait eu lieu plus tôt, on aurait peut-être eu le temps d'installer la candidate, de régler ses problèmes d'appareil, de mousquetaires.

Elle aurait peut-être davantage trouvé sa ligne, créé, incarné le fameux pécrécisme qu'on cherche toujours et ça aurait peut-être mieux marché. Quentin Laurent ? Une des difficultés de cette primaire, c'est vrai que ça faisait partie des raisons pour lesquelles certains disaient non il ne faut surtout pas y aller, c'est le risque de se rétrécir. Parce que la base militante LR, même s'il y a eu beaucoup d'inscrits pour cette primaire, elle est idéologiquement considérée comme un peu plus radicale, plus à droite que la moyenne des français. Et du coup pour se faire élire par ce corps électoral, il faut parler à droite et parfois trop à droite du goût de certains électeurs.

Ce qui fait que Valérie Pécresse a pu apparaître comme étant peut-être plus à droite qu'elle ne l'est vraiment lors de la primaire et il a fallu redresser le tir après, ce qui n'est pas forcément évident.

Marc nous appelle du Nord. Bonsoir Marc.

Bonsoir Jérôme Cadet, bonsoir à vos invités et à tous. Moi, il me semble que le parti LR ne peut survivre que s'il a le courage, d'une part, de faire un bilan critique des années Sarkozy, parce que malgré l'hyper-présidence, ou plus précisément à cause d'elle, ces années Sarkozy me semblent avoir conduit à un affaiblissement de l'État et de la France et aussi à une montée de l'affairisme, des conflits d'intérêts et de la corruption. D'autre part, il me semble qu'il faut aussi que ce parti devrait couper les bancs ranges pourries. Et là encore, je pense très fort à celui qu'on appelle communément le parrain des LR et à ses amis proches.

Je prends le mot parrain dans le sens qu'on lui donne dans le sud de l'Italie. Et il n'a pas encore donné son soutien à Valérie Pécresse, il se fait prier pour ça. Et je suis convaincu que même s'il...

Donc tournez la page pour Valérie Pécresse, si je vous comprends bien, Marc. Pardon ? Il faut tourner la page un peu plus rapidement, si je vous comprends bien.

Tout à fait.

C'est un peu le sens de votre appel. Merci à vous. Réaction notamment sur le rôle de Nicolas Sarkozy, Anne Souhaitemont ?

Il me semble qu'on est encore loin à droite aujourd'hui de vouloir faire l'inventaire de Nicolas Sarkozy et de tourner sa page, au contraire, ça reste encore un peu le modèle. Par exemple, dans les campagnes électorales, dans la manière de faire de la communication politique, d'être audible, d'avoir des mesures fortes, il reste quand même la référence pour tout le monde. Après, ce qui est intéressant, c'est que dans la jeune génération des LR, il y a une volonté, alors peut-être pas de couper les branches pourries, comme le disait à l'instant Marc, mais en tout cas de tourner la page d'une certaine génération.

On l'avait vu par exemple dans les investitures aux européennes, alors ça date de 2019, certains avaient grincé des dents en voyant que certains, comme Nadine Morano, pouvaient être de nouveau investis. Donc il y a quand même cette volonté de tourner la page. Après, Nicolas Sarkozy, ça reste encore une figure très tutélaire, même si son non-soutien, son silence, commence à agacer pas mal parmi les électeurs. On nous dit, c'est quand même un scandale qu'il n'ait toujours pas parlé, on n'est pas très loin de la trahison. Donc il y a quand même un mythe qui commence à s'écorner pour une partie des électeurs LR.

À quoi il joue Nicolas Sarkozy, Quentin Laurent ? Pourquoi est-ce qu'il ne prend pas la parole ? Pourquoi est-ce qu'il ne soutient pas celle qui est la candidate du parti qu'il a lui-même créée ?

Alors les proches de Nicolas Sarkozy qui soutiennent Valérie Pécresse ne veulent pas croire. Ils nous disent, on ne veut pas croire un seul instant qu'il ne la soutiendra pas, il n'a jamais fait faux bon à sa famille. Mais il se trouve que Nicolas Sarkozy n'a toujours pas parlé. Il a aussi affiché une proximité avec Emmanuel Macron pendant le quinquennat qui a fait beaucoup parler à droite. Les gens à LR se disaient, mais qu'est-ce qu'il fabrique ? Il nous fait un enfant dans le dos, on ne comprend pas. Certains disent qu'il pourrait ne pas prendre la parole avant le deuxième tour, actant de fait que la candidate de sa famille n'est pas qualifiée pour appeler à...

Donc ne pas la soutenir ?

Ne pas la soutenir et peut-être appeler à un mariage de raison avec le président sortant qui mène, selon certains, une politique de droite.

Valérie Pécresse a longtemps attendu, elle attend toujours le soutien de Nicolas Sarkozy. Bruno Cotteret, s'il a un poids encore dans l'opinion, l'ancien président, il pourrait lui apporter quelques voix ?

Dans toutes les enquêtes, on demande la personnalité qu'on préfère, celle à qui on voudrait voir jouer un rôle. Au sein de l'électorat de droite, c'est toujours Nicolas Sarkozy qui est la première ou des fois la deuxième, mais très très haut. Dans le classement, il est très cher au cœur des électeurs sympathisants, militants, électeurs potentiels des Républicains. C'est le dernier qui a gagné l'élection présidentielle, donc ça reste une référence importante.

N'oublions pas que lorsqu'il perd en 2012, il y a ce sentiment à droite qu'il perd de manière injuste, qu'on disait à l'époque, les Sarkozy se disaient, il nous a manqué 15 jours, François Hollande n'avait gagné que de très peu, et donc ils sont restés sur ce sentiment. Nicolas Sarkozy a voulu revenir lors de la primaire de 2016, il n'y est pas arrivé, et ça reste effectivement une référence extrêmement importante. Par ailleurs, je pense que Nicolas Sarkozy, comme beaucoup d'acteurs politiques, c'est un acteur stratège avec toujours plusieurs fers au feu.

Par définition, un stratège doit avoir plusieurs fers au feu, et un des ressorts, je pense, de toute cette affaire, c'est l'analyse que font certains peut-être chez les LR, éventuellement Nicolas Sarkozy, que la stratégie optimale, la plus rationnelle, celle qui va apporter des bénéfices, au fond, au bout du compte, c'est effectivement une stratégie d'alliance avec Emmanuel Macron qui aurait été réélu, pour peu que les Républicains arrivent à peu près à sauver les meubles sur les élections législatives, et c'est vrai que du point de vue de la rationalité des décisions, et d'essayer de conserver un peu un avantage quelque part, c'est vrai que c'est une stratégie qui peut rapporter à un moment donné, à défaut d'avoir le siège de numéro 1.

On va y venir justement à l'après, l'après présidentiel, mais pour revenir sur cette relation entre Valérie Pécresse et Nicolas Sarkozy, elle n'a pas voulu, Anne Souhaitmont, finalement, tracer sa route, comme elle le dit, et ignorer les grandes figures du passé de son parti, peut-être que ça lui aurait permis d'affirmer sa personnalité, ce qu'elle est ?

Alors, certains disent qu'en fait, elle n'a pas su le traiter, comme on dit, c'est-à-dire que voilà, Nicolas Sarkozy, c'est une figure, il faut l'appeler, il faut le chouchouter, c'est ce qu'on nous dit, elle ne l'a pas fait, parce qu'en fait, elle est assez indépendante, et elle, sa figure tutélaire, c'est plutôt Jacques Chirac. Elle était dans le gouvernement de Nicolas Sarkozy, mais elle n'a jamais eu la proximité qu'il pouvait avoir avec d'autres figures, y compris féminines, je pense par exemple à Rachida Dati. Alors après, c'est vrai que, est-ce qu'elle n'aurait pas dû couper davantage le cordon ombilical là, s'émanciper de ce Nicolas Sarkozy silencieux ?

Certains le disent, mais honnêtement, c'est quand même assez minoritaire, ça aurait pu être de la stratégie, elle en est quand même assez loin, même si elle l'a dit encore dans Le Parisien il n'y a pas très longtemps, je trace ma route, ce qui est un début de prise d'indépendance. C'est une manière de dire, je ne suis pas dépendante de ce mot, de cette parole de Nicolas Sarkozy, j'ai été sa ministre, j'en suis fier, maintenant, tout droit.

Isabelle nous appelle de Chelles, bonsoir Isabelle.

Bonsoir, moi je voulais vous dire mon interrogation concernant le traitement de Valérie Pécresse et d'Anne Hidalgo. Il y a un parallèle qui n'est pas fait, ce sont deux femmes de pouvoir, deux femmes qui ont des bilans, qui ont été réélus, deux femmes qui ont pris des décisions courageuses, l'une de changer le siège de la région de la Mère Saint-Ouen, l'autre d'interdire la circulation dans certaines parties de Paris. Et je suis vraiment étonnée du fait qu'on n'évoque à aucun moment la misogynie à l'œuvre. Alors là, pour Valérie Paca, c'était un meeting, pour Ségolène Royal, c'était la bravitude, pour Anne Hidalgo, on va chercher tout et son contraire.

Donc moi, je voudrais souligner seulement la difficulté d'être femme en politique en France. C'est-à-dire que la loi Salic a beau remonter au franc, on est toujours dans cette perspective où vous avez un certain nombre d'hommes, de, vous l'avez souligné vous-même d'ailleurs, du parti de ces candidates qui ne les suivent pas, qui même leur tirent le tapis et qui veulent et qui attendent tous ensuite de récupérer le gâteau pour prendre la tête du parti, puisqu'elle serait, de par leur légitimité, leur sérieux et leur bilan, en capacité d'être à la tête de ces partis, ce que, dans chaque parti, on refuse.

Merci Isabelle pour votre appel. Réaction misogynie à l'intérieur de ces partis, des difficultés pour des femmes d'imposer leur candidature. Quentin Laurent ?

En l'occurrence, Valérie Pécresse, elle a imposé sa candidature par le vote. C'est-à-dire qu'elle est passée par la primaire, elle l'a gagnée. Donc, voilà, elle a réussi à s'imposer comme candidate par cette légitimité-là. Après, elle le répète aussi.

Oui, mais après, les casseroles, les pots de banane, etc., se sont accumulés dans les mois qui ont suivi. Anne Souette-moi.

Moi, en fait, c'est ce que disait Quentin Laurent tout à l'heure. Effectivement, on a un peu brandi cette misogynie dans le camp Pécresse au début des ennuis. Mais il faut dire, enfin, Quentin dira s'il est d'accord, mais dans ce qu'on nous dit à nous, il n'y a jamais eu cet argument. Honnêtement, on n'a jamais critiqué Valérie Pécresse parce qu'elle était une femme. Alors, c'est peut-être plus feutré comme critique, mais c'est quelque chose que moi, je n'ai jamais entendu.

Mais voilà, vous suivez les campagnes de différents candidats. Est-ce que vous avez le sentiment que les hommes, quand ils sont en campagne, sont traités différemment des femmes quand elles sont en campagne et quand elles briguent la fonction présidentielle ?

Alors, il y a cette question du meeting, de la prise de parole. On a parfois essayé de justifier une différence de traitement en disant que les femmes n'ont pas cette capacité orale peut-être à être bonne oratrice. Mais on va prendre un autre exemple qui est celui de Marine Le Pen qui n'a jamais été critiquée lors de ses prises de parole, qui a une expérience, beaucoup plus d'expérience peut-être de ce niveau de campagne que les deux autres ont cité. C'est sa deuxième campagne. Exactement. Mais on ne l'a jamais critiqué pour ça, en tout cas. Bruno Cotteres. Il y a plusieurs candidates, effectivement, Marine Le Pen, Valérie Pécresse, Anne Hidalgo, Nathalie Arthaud.

Il y a plusieurs femmes qui sont candidates à l'élection présidentielle. Et ce qui est certain, c'est que l'exercice du meeting, effectivement, Marine Le Pen n'a pas été critiquée pour l'exercice du meeting. Par contre, c'est vrai que dans le débat de l'entre-deux-tours, beaucoup de gens ont souligné sa difficulté dans ce débat d'entre-deux-tours. On ne saura jamais si ça avait été un candidat masculin opposé à Emmanuel Macron qui donne le sentiment, sur un certain nombre de dossiers, de ne pas être complètement bien préparé. Est-ce que les commentaires étaient les mêmes ? On n'en sait absolument rien.

Mais par contre, ce qui est sûr, c'est que d'une manière plus générale, il est difficile de faire complètement la place des femmes dans la vie politique française. On a fait beaucoup de progrès sur la parité. On voit qu'on n'est pas à la parité des candidatures à l'élection présidentielle. Il y a eu beaucoup de progrès qui ont été faits, imposés par la loi sur la représentation nationale, à l'Assemblée nationale. Et même l'Assemblée nationale n'est toujours pas paritaire, malgré les progrès importants qui ont été faits. Donc c'est vrai qu'il y a un souci, en règle générale, de la bonne représentation des femmes dans notre vie publique.

Il nous reste deux minutes pour envisager l'après. L'après présidentielle, ce sont les législatives. Est-ce qu'on va forcément vers un scénario catastrophe pour LR, rétrécissement de la famille politique ? Ou bien, comme beaucoup le disent à droite, il y a la possibilité de conserver une centaine de députés. C'est un parti qui est bien implanté localement. Il y a des élus locaux, il y a des régions, la présidence du Sénat. Et donc c'est un parti qui, quoi qu'il arrive, va continuer à peser dans la vie politique.

Moi, je serais tentée de dire que là aussi, il y a deux lignes. Il y a ceux qui disent, il peut y avoir une forme de redressement, dans le cas où Emmanuel Macron serait réélu, une volonté de rééquilibrer un petit peu au Parlement. Et effectivement, il y a cet ancrage territorial. Et puis, il y a ceux qui disent, il y a quand même, en général, un renforcement du résultat présidentiel dans les législatives. Auquel cas, si Valérie Pécresse est très bas, ce que semblent laissés présager les sondages, ça pourrait être une catastrophe pour l'euro. Ça ne sont que des sondages, je le rappelle. Exactement, et on est encore à trois semaines de l'élection. Mais il y a un peu les deux.

Pour l'instant, c'est très flou. Bruno Cotresse. Ça sera difficile quand même d'éviter le phénomène habituel d'enchaînement entre la présidentielle et les législatives. Il y a cinq ans, LR avait résisté. Ils avaient résisté, mais quand même, ils avaient perdu beaucoup de députés. Ils avaient beaucoup mieux résisté que d'autres formations politiques. Mais quand même, ils avaient perdu beaucoup de députés. Et c'est vrai que du point de vue de la mobilisation de l'électorat, du point de vue de l'implication des militants pour la campagne sur les législatives, ce n'est pas évident, quand un candidat n'a pas bien réussi l'élection présidentielle, de relancer la machine. Ça, c'est sûr.

Quentin Laurent ? Un des éléments qui va être cruciaux, c'est le score du premier tour de la présidentielle. Parce que si Valérie Pécresse, si elle s'effondre, ou si au contraire, elle résiste bien, elle réussit à remonter, en fait, la configuration après n'est pas la même. C'est-à-dire que des fuites, des départs de députés à gauche, à droite, qui pourraient affaiblir LR, pourraient avoir ou ne pas avoir lieu. Donc tout le monde va regarder le score au soir du premier tour.

Et c'est tout l'enjeu de ces derniers jours de campagne. Merci à tous les trois d'avoir participé à ce Téléphone Son. Ce soir, Bruno Cotteret, chercheur au Centre de Recherche Politique de Sciences Po. Quentin Laurent, journaliste au service politique du Parisien, aujourd'hui en France. Anne Souhaitmont, journaliste au service politique de France Inter. Excellente soirée à vous.