🏛️💬COLLOQUE | Racisme et discriminations : de quoi parle-t-on ? | 1ère table ronde

c'est parti merci bonjour à tous c'est toutes merci beaucoup d'être présent et présente aujourd'hui en cette grande journée de mobilisation sociale et avec une forte mobilisation du réseau RATP dont on est très content et contente et ce qui rendent d'autant plus valeureux malheureusement votre présente votre présence à l'assemblée nationale bienvenue à l'Assemblée nationale pour celles et ceux qui viennent peut-être pour la première fois je suis très heureuse de vous accueillir aujourd'hui pour le début de ce colloque que nous organisons le groupe de la France insoumise je suis Daniel au Bono député de Paris du 18e et du 19e à arrondissement et membre de la commission des lois membre du groupe de la France insoumise du Pesse et j'étais à l'initiative de ce colloque que je vais animer avec mes collègues Carlos Martin bilongos qui va animer le premier la première table ronde ensuite hercilia soudé et Eric Coquerel qui seront les animateurs animatrices des secondes tables rondes je voudrais tout d'abord remercier très chaleureusement l'ensemble des collaborateurs et collaboratrices et notamment mon équipe qui ont permis de l'organisation de cet événement a commencé par Yassine qui dit brune Seban Émilie Pommard et Michel monkoï avec une remerciement particulier pour Imane qui qui voilà tout préparé depuis le début et toutes les équipes de de mes collègues également avec également un remerciement appuyé à Gina de du groupe qui permet que nous soyons en direct sur plusieurs réseaux sociaux Twitter Facebook et YouTube et ça permet aussi à de nombreuses personnes de pouvoir suivre en direct et qui suivront en direct toute la journée l'ensemble des tables rondes donc n'hésitez pas à relayer les liens de de Twitter de Facebook et de YouTube tout au long de la journée je vais être rapide pour qu'on commence et rentre dans le vif du sujet nous tenions à faire cette ce colloque d'abord parce que c'est dans le cadre de la Journée internationale pour l'élimination des discriminations raciales qui a lieu chaque année le 21 mars dans le cadre aussi des travaux que nous menons depuis 2017 au sein de la commission des lois avec mon collègue Gaubert malicis qui n'est pas présent actuellement parce qu'actuellement il y a une séance de l'Assemblée et un texte sur les Jeux Olympiques qui est en examen et donc c'est particulièrement les commissaires aux lois qui ont préparé ce texte et voilà pourquoi de nombreux collègues et collègues de nombreuses et nombreux collègues ne pourront pas assister tout le long mais c'est voilà c'est un travail qu'on a porté au sein de au sein du groupe et bien sûr au sein de la France insoumise à travers l'équipe thématique sur la question d'égalité de lutte antiraciste et malgré le le mouvement et justement parce qu'il y a un mouvement aussi nous souhaitions le maintenir parce que la question du racisme et des discriminations raciales n'est pas une question secondaire n'est pas une diversion par rapport au lutte social c'est parfois un peu la manière dont certains et certaines peuvent l'appréhender au contraire y compris aujourd'hui les questions de la lutte pour défendre le système de retraite par répartition une réforme qui va s'attaquer au travailleur et travailleuses les plus précaires les plus vulnérables et en même temps les plus essentiels et parmi ces travailleurs et travailleuses il y a une forte proportion de personnes racisées et dont la racisation s'inscrit aussi dans le dans le champ social dans le champ de la répartition du travail je vais pas vous citer vous les connaissez tous les secteurs que ce soit le nettoiement que ce soit l'aide aux personnes ou ce sont pour beaucoup des travailleurs et des travailleuses notamment issus de l'immacuation racisées qui sont dans le dans le dans le dans l'emploi discriminer et qui vont être particulièrement attaquer et précariser savoir plus par cette réforme donc voilà il me semble que on aura l'occasion d'en parler dans la table ronde sur les politiques publiques et la question de l'emploi mais c'est une manière à mon sens qui exemplifie c'est un contexte qui est amplifie la question de du racisme et des discriminations dans toutes ces dimensions ce n'est pas une question sociétale simplement c'est une question sociale c'est une question démocratique et voilà pourquoi il me semble que c'est aussi particulièrement pertinent d'avoir ce débat aujourd'hui de l'avoir tout au long de la journée et en même temps de pouvoir participer à la manifestation puisqu'on a aménagé l'ordre du jour pour avoir une longue pause à midi et se joindre aux manifestants et manifestants dont je suis sûre qu'ils seront très nombreux et nombreuses voilà je vais m'arrêter là merci encore à tous et toutes je suis très heureuse parce qu'on a un panel d'intervenants et d'intervenantes absolument brillant et brillante et je les remercie d'avoir accepté de participer à ce débat et de nous éclairer de leur de leur savoir de leurs connaissances de leur expérience sur ces questions qui sont fondamentales en tout cas pour nous à la France insoumise par rapport au programme que nous portons la question de la lutte contre le racisme toutes les formes de racisme et les discriminations et une conscience centrale de notre stratégie d'union populaire et de majorité populaire que nous vous voulons construire merci à tous et à toutes bonne table ronde et bonne journée à tous [Applaudissements] bonjour à toutes et à tous Carlos Martins bilongo député du Val d'Oise cher Daniel merci pour cet atelier et cette table ronde que tu organises sur un sujet qui est crucial et central aujourd'hui et demain je vous remercie ici tous des personnes ici présentes en ce 23 mars journée spéciale et particulière sur des mobilisations journée également où il y a une difficulté de transport et je pense qu'on score la table ronde va s'agrandir donc on va pas être plus long sur cette magnifique table ronde que nous avons aujourd'hui et ce matin nous avons grasselies militante entière assistée féministe que je vous demande d'applaudir [Applaudissements] un podcast kiffe ta race qu'elle a créé en 2018 avec Rokhaya Diallo aussi applaudissait absente je sais pas si elle est aux États-Unis ou à Paris mais voilà tout le monde soutient OK elles aborde les questions raciales et discriminations de genre et de race elle a par ailleurs réalisé la web-série ça reste entre nous dans laquelle elle met en lumière les discriminations et les préjugés subis par les personnes d'origine asiatique et je te remercie d'être ici présente grasli ensuite nous avons en visio Vincent Tiberge tu nous entends Vincent c'est pas si il peut répondre super sociologue professeur d'universités chercheurs au centre Émile du cairme et délégué la recherche à Sciences Po Bordeaux ces travaux traitent de la sociologie électorale et la psychologie politique il s'intéresse également à la construction des préjugés ratio et sociologique politique des inégalités sociales ethniques il y a l'origine de l'indice inji du tunnel c'est dur de tolérance mesure quantitatives de révolution des préjugés ratios ils font en outre partie de l'équipe de rédaction du rapport annuel de la Commission nationale constative des droits de l'homme c'est bien ça Vincent tout à fait et bon j'aurais bien aimé être avec vous mais la grève fonctionne donc c'est une bonne chose merci à toi Vincent ensuite à ma gauche nous avons djazin un peu distribué également [Musique] professeur au Collège de France anthropologue sociologue et médecins directeur d'études à le Hess professeur invité à l'Université de pressenton aux États-Unis membre du comité éthique l'Institut Pasteur président de la comète et professeur encore une fois au Collège de France il a également cofondé l'iris l'institut de recherche interdisciplinaire sur les enjeux sociaux dont il était le premier directeur c'est bien ça c'est à toi d'être ici présent ensuite le meilleur pour la fin Sarah Mazouz sociologue et chercheuse au CNRS ces travaux portent notamment sur l'anti-racisme en France et s'appuie sur les critiques associés du droit de sociologie des politiques publiques et anthropologiques critiques et oral vous avez fait un ouvrage plusieurs surtout sur l'ouvrage race publié en 2020 où elle défend l'usage critique du Moras pour décrire la réalité matérielle des processus racialisation et les discriminations à l'oeuvre en France elle a également coécrit avec Éléonore lépinard l'ouvrage pour l'intersectionnalité en 2021 où elle montre la nécessité d'une approche multidimensionnelle et complexe pour décrire la réalité des rapports de pouvoir et de domination applaudissement pour elle [Applaudissements] comme la rappeler Daniel nous sommes en pleine lutte sur la réforme de retraite qui s'attaque encore une fois voilà aux personnes aussi racisées et c'est une chose que moi j'aime bien souligner c'est quand on parle de 43 annuités et sur les métiers pénibles vous savez souvent des personnes qui sont arrivées en France à l'âge de 30 ans 35 ans et qui vont avoir comme métier éboueur femme de ménage les métiers essentiels les métiers des personnes qui ne peuvent pas faire télétravail et ces personnes là si on leur demande de faire 43 dénudés c'est totalement impossible déjà ils sauront ils sont cassés au bout de 25 ans de travail mais arrivé à ces années là c'est compliqué moi sur les piquets directs à chaque fois je pose la question aux éboueurs parce que j'aime bien aller dans des blocages et c'est cette question là que je pose est arrivé à en quelle année en France tu vois je suis arrivé en 2008 j'ai commencé à travailler directement en 2009 et je suis éboueur depuis 2010 j'ai déjà 48 ans ça fait 10 ans que je suis éboueur les annuités comme moi les obtenir ce monsieur là de race aussi qui est dans cette lutte des retraites donc je vous invite vraiment à participer pendant cette pause qui sera très large entre musique et 15 heures comme Daniel a bien pu avec son équipe organiser les choses soyez nombreux et nombreux à Bastille et je laisserai la parole à Madame grâce Lee pour commencer merci beaucoup voilà merci pour cette introduction Daniel et Carlos merci pour l'invitation je suis ravie d'être ici avec vous pour cet table ronde donc dédié à la lutte contre les discriminations en cette en écho à la Journée internationale pour l'élimination des discriminations raciale donc je m'appelle Grace li et je suis autrice journaliste et similitante antiraciste et c'est donc avec toutes ces casquettes que je suis ici pour vous parler de donc mon expérience de personnes françaises et aussi mon travail de lutte contre les discriminations que je peux subir dans le cadre de mon quotidien et moi j'ai donc on commence par donc c'est de définir ce que c'est que le racisme est discrimination aujourd'hui en 2023 et donc moi je sur cette sur cette thématique je dirais que moi j'ai fait l'expérience du racisme donc depuis je pense aussi longtemps que je m'en souvienne c'est-à-dire que je me souviens de de l'avoir vu avec ma famille avec mes parents donc mes parents sont arrivés en France à la fin des années 60 pour ils sont chinois avec Cambodgiens donc ils sont venus du Cambodge et donc j'ai grandi en France et je voyais donc une forme de je voyais qu'il y avait une forme de mépris déjà de classe mais aussi de race et ça a créé en moi une forme de réaction c'est à dire que j'avais j'ai eu honte à des moments et j'ai pu constater que voilà ce traitement était inégalitaire et me faisait ressentir des choses qui n'étaient pas qui bouillonnait un petit peu et je pense que [Musique] donc tout au long de mon de mon parcours j'ai pu aussi constater que ce n'était pas assez conscrit donc à l'intimité ou à la famille mais ça pouvait se manifester dans d'autres domaines comme donc la vie à l'école le le travail et dans l'espace public évidemment dans lesquelles je [Musique] circule et je pense que moi j'ai mis beaucoup de temps à nommer le racisme j'ai mis du temps en fait à me dire c'est du racisme ce que je vis parce que je pense que c'est un sujet qui est encore tabou et et donc moi j'avais développé des stratégies d'évitement en fait pour pas dire que c'était du on disait non tu sais parce que il a un peu méchant donc c'est pour ça qu'il qui t'a dit ça et donc en fait le fait de ne pas nommer ce problème je pensais que en évitant de le nommer ça éviterait de l'empirer et je crois que c'est exactement le contraire c'est à dire que plus on met quelque chose dessus qui est qui peut le une forme de rationalisation va te dire voilà ça c'est du racisme voilà pourquoi c'est c'est là et comment voilà comment on va pouvoir le faire le fait de ne pas le nommer ça m'a ça m'a presque en fait fait enfler ces choses et en fait et rajouter au racisme se déni m'a rongé de l'intérieur et je pense que c'est en tant qu'adulte maintenant que je suis à mon tour par an j'ai j'ai eu à cœur de ne pas donc faire perdurer ce tabou au sein de ma propre famille et pouvoir le nommer et en discuter librement avec par exemple mes enfants mais je constate hélas que mes propres enfants connaissent des situations qui sont assez similaires au miennes et peut-être même parfois de façon plus insistante en raison de la pandémie qui nous a frappé et qui a donc remis on va dire insuffler une énergie au racisme anti-asiatique qui existe depuis très longtemps mais qui était et on va parler tout à l'heure peut-être moins [Musique] moins discuter moins visible dans l'espace public français et donc et donc je pense que c'est tout ça en fait c'est la persistance de mon expérience du racisme qui m'a donné cette cette motivation en fait à l'adresser en tant que en tant que professionnel enfin en tant que miltante aussi et pourquoi aujourd'hui je suis là devant vous pour en parler et en réfléchissant au racisme que je subissais j'ai pu m'inscrire dans l'expérience de nombreuses françaises et français je pense que je suis pas la seule à le vivre et à le et c'est pas une expérience qui est qui est isolée et là mais en fait en réalisant cela je me suis aussi raccroché à tout tout ce que beaucoup de personnes font ont fait et font aujourd'hui pour lutter et donc il y en a beaucoup dans cette salle et les chercheurs il y a des il y a des personnes il y a des professeurs il y a des des personnes de la vie politique il y a aussi des personnes de la vie de la société qui font beaucoup de choses je pense que bien sûr que c'est important de comprendre d'où vient le racisme pour mieux le combattre et parce que les personnes ne sont pas réductibles ni à des stéréotypes qui peuvent entraîner une perpétuation de préjugés et qui peuvent donc donner lieu à des traitements discriminatoires et mais comprendre c'est c'est l'as pas suffisant il faut aussi transformer nos imaginaires il faut aussi pouvoir donner corps à cette à cette à ce qu'on a compris en fait dans le dans notre dans notre monde et donc et c'est vraiment là aussi la réaction et l'action qui nous permettent de mettre fin à ces assez traitements discriminatoires assez au racisme dans notre société et dans l'histoire qui continue à s'écrire je pense que l'exemple du racisme anti-asiatique est parlant dans ce à ce titre parce que voilà aujourd'hui on est en 2023 ça ça on a vécu une pandémie difficile et vraiment très douloureuse et il a fallu une pandémie aussi pour réaliser que le racisme anti-asiatique ce n'était pas que De l'Humour déplacé qu'il y avait [Musique] que en fait que les stéréotypes qu'on appelle positif ne sont pas peut-être enfin on avait l'impression que c'était peut-être des des stéréotypes qui seraient bénéfiques en fait aux personnes qui qui quelle cible alors qu'en réalité ce sont des stéréotypes ce sont les images figées des humanises les gens en fait de toute façon et qu'elle et le fait de les enfermer dans une dans une case de toute façon ça ne peut pas ça ne peut pas leur être bénéfique dans le sens où ça ni la complexité de la vie humaine donc ça c'est ça on a mis beaucoup de temps à enfin même enfin moi personnellement j'ai mis beaucoup de temps à aussi mettre des mots dessus donc je pense que aujourd'hui on est de plus en plus à même de déconstruire ces cette idée de positivité du de la de l'assignation et aussi et pourtant et pourtant on sait en fait aujourd'hui il y a beaucoup de de ressources qui sont disponibles qui nous disent voilà que que il y a du racisme antiségatif depuis peut-être enfin assez longtemps mais déjà en tout cas dater je crois au XIXe siècle enfin avec ce discours apocalyptique qu'on appelait le péril jaune et qui donc a rejeté les personnes d'origine estasiatique Sud-Est asiatique comme étant des personnes dangereuses pour la société et et donc et on sait aussi que c'est donc les clichés c'est pas bien enfin je veux dire si on reste dans une question morale de du racisme ça nous permet pas de voir la dimension enfin les conséquences que ça peut avoir sur les gens et donc on sait que c'est pas bien et pourtant donc en 2016 il y a un homme qui s'appelle jean-charline qui est mort à Paris en France des suites d'une attaque raciste parce que et il a été ciblé parce qu'il est asiatique et donc cette cette ce drame a permis une conscientisation plus large le fait que bah oui le racisme ça peut être quelque chose de très très violent aussi mais ce racisme est permis par par un nombre de comportements qui peuvent sembler on appelle ça le racisme ordinaire pourtant ce n'est jamais vraiment ordinaire au contraire ça devrait rester exceptionnel mais le fait de dire ordinaire c'est en fait ça ça reflète l'idée que c'est des c'est quelque chose d'assez répété assez quotidien et c'est ça qui est assez grave c'est à dire que ce serait devenu presque un synonyme d'acceptable alors que ce ne devrait pas être le cas et et donc malgré voilà on connaît les causes du racisme et on sait et pourtant des personnes perçues comme asiatiques ont pendant la pendant la pandémie depuis 2020 subit des violences verbales et physiques car accuser d'être des boucs émissaires d'un virus donc voilà donc on connaît les mécanismes du racisme et pourtant on a du mal à combattre le racisme au quotidien et c'est ça enfin je pense que dont il est question aujourd'hui ici et voilà et partout en fait quand on lutte contre le racisme c'est comment est-ce que on on utilise ce qu'on sait déjà pour pour le transformer et en faire quelque chose de de réellement protecteur pour les personnes qui vivent avec nous et donc et donc je pense que la au-delà de tous ces spécificités je vous ai parlé du racisme anti asiatique qui est qui donc évidemment a des spécificités puisque dans l'histoire les perceptions ont été différentes mais au-delà de ces spécificités il y a des mécanismes communs qui opère donc la déshumanisation on en a pas on le voit les traitements inégalitaires la répétition le déni et la fatalité qui rendent des manifestations très présentes dans dans le quotidien et à ce titre c'est vraiment indispensable d'avoir une éducation antiraciste dans tous les domaines de la société et à tous les âges enfin quel que soit notre classe socio-économique je pense que voilà [Musique] c'est pas quelque chose que qui est inné on ne naît pas anti raciste et même quand on est soi-même victime de racisme ce n'est pas une garantie que qu'on ne perpétue pas des des mécanismes racistes dont on est imprégné et donc et donc c'est bon j'interdiens beaucoup auprès du public plus jeune et je réalise à quel point très tôt les enfants sont dans une forme de conscience que ils sont perçus différemment quels sont quel qu'il a des agissements qui sont discriminatoires à leur rencontre ça c'est quelque chose de de on leur apprend rien aux enfants et beaucoup de parents me disent oui mais j'ai pas envie de leur en parler parce que j'ai envie de les protéger plus longtemps mais en fait le silence ne protège pas en fait dans ce cadre là c'est à dire que plus on en parle et plus on peut désamorcer en fait ces sentiments de de de de ressentiment de et de mépris pour soi que le racisme créé en fait et donc en créant le podcast grâce avec Rocky Diallo que Carlos tout à l'heure a mentionné nous avons eu à cœur justement de porter ses conversations dans l'espace public et donc nous avons pu de poser des questions à des personnes par leur expérience et par leur engagement ont traité ces questions de racisme Daniel le Bono qui s'y présente à bien voulu répondre à nos questions Sarah Masou aussi la fait aussi madame Rachel kéké qui est député aussi nationale a répondu à nos questions et ça a permis de créer des ressources collectives accessible au plus grand nombre et ça pour le ça ça moi moi c'était ça mon éducation anti raciste et c'est comme ça que je continue de de m'éduquer à cette question là et je pense que nous nous avons voilà nous avons nous continuons à le faire de manière de manière très volontariste en fait c'est important aussi je voudrais mentionner les les ce qui peut aider en fait à cette pour nommer le racisme et continuer à le combattre c'est aussi la reconnaissance institution je pense que c'est très important que ce soit pas quelque chose de uniquement au niveau des personnes inter-individuelles mais que les institutions reconnaissent donc le fait qu'on soit ici aujourd'hui à l'Assemblée nationale ça aide dans ce sens là je pense aussi aux rapports de la CND CNC DH la Commission nationale consultative de droits de l'homme des droits humains en 2020 qui donc reconnaît l'existence d'un racisme spécifique on est des personnes asiatiques et ça ça a été aussi quelque chose d'important et récemment très récemment en 2023 le rapport de la Défenseur des droits sur l'expérience du racisme et des discriminations qui est consultable sur sur leur site et leurs ressources et ça adresse donc ces questions là du racisme anti asiatique dans l'espace public français ce qui est vraiment important et qui permet de comprendre et de et de l'inscrire dans une dynamique globale de lutte contre les discriminations et aussi il est important de de voir le racisme là où il est partout où il est pour pouvoir mieux le combattre donc je voudrais citer à ce titre la tribune pour une association des journalistes antiracistes et racisées qui est paru il y a deux jours le 21 mars et dont je suis signataire oui vous pouvez applaudir merci beaucoup il y a deux personnes il y a deux personnes à l'origine de cette tribune qui sont ici dans la salle et donc la tribune parle des de licence de ce racisme dans les rédactions françaises de presse et de voilà de tous les médias français donc selon une étude du SNJ CGT sur le racisme dans les rédactions 24,2% des 167 personnes interrogées déclarent avoir été directement victime et 47,1% en avoir été témoin donc ce sont des chiffres très élevés et nous n'avons besoin de chiffres pour asseoir donc cette lutte de continuer à lutter et voilà donc c'est que c'est c'est quelque chose qui c'est un combat que nous menons de manière collective et qui continue il nous reste du chemin à parcourir ensemble pour lutter efficacement contre toutes les discriminations et l'une des premières étapes essentielles c'est donc de reconnaître cette situation de racisme les considérer pour ce qu'elles sont c'est-à-dire inacceptables et intolérable et elles sont toujours des atteintes à la dignité des personnes et ne pas ne pas baisser les bras parce que c'est ordinaire mais justement redoubler d'efforts parce que c'est trop trop fréquent dans notre société pour le bien des personnes qui en sont les victimes bien sûr mais aussi pour la société dans son ensemble merci beaucoup [Applaudissements] merci beaucoup grasli juste je m'interroge juste sur le le fait que c'était tabou chez vous et aujourd'hui si tu le retranscris aussi dans ton foyer familial mais Laurence le racisme anti asiatique il a déjà commencé avant la pandémie quand même j'avais observé moi des sujets sur vous avez vu beaucoup de séquences de violence de parfois sur Aubervilliers ou autre et je pense ça c'est accentué avec la pandémie parce qu'on est quand il y a une phase de chaos on cherche toujours des coupables et voilà oui merci beaucoup de le rappeler vous avez raison le fait que ce soit tabou c'était non seulement dans la famille mais je pense que dans la société dans son ensemble c'est quelque chose qui est qui est assez présent le fait qu'on qu'on utilise beaucoup de périphrase et je pense que ça ramazouze enfin beaucoup mieux que moi le fait qu'on utilise beaucoup de mots pour pour ne pas dire raciale ou racisme ou race mais que ça signifie la même chose en fait c'est le c'est une forme de de rejet des autres et vous avez raison le racisme a beaucoup enfin existe hélas depuis longtemps et et il y a des résurgences dues à l'actualité merci beaucoup là nous passons à Didier faza je remercie les organisatrices et les organisateurs d'avoir invité mais surtout d'avoir maintenu cette journée dans un moment de lutte sociale dans lequel elle a toute sa place alors une coïncidence qui n'en est probablement pas tout à fait une c'est celle de m'exprimer dans une réunion qui est organisée par les insoumis puisque lorsque j'ai commencé à m'intéresser au discriminations raciale de façon substantielle il y a plus d'une vingtaine d'années je faisais j'ai fait partie du conseil d'orientation du gel c'est à dire le groupe d'études et de lutte contre les discriminations et il y avait une jeune chargée de mission elle s'appelait et elle s'appelle toujours Clémentine Autain alors aujourd'hui nous parlons de racisme et de discrimination avec l'idée que ce n'est peut-être pas tout à fait la même chose oreiller a en regardant sur le site du musée de l'immigration je lisais le racisme est une forme de discrimination fondée sur l'origine ou l'appartenance raciale ou ethnique réelle ou supposée elle semblait qu'il y avait deux ambiguïtés là d'abord que le racisme était assimilé à la discrimination et aussi que cette formule appartenance raciale réelle ou supposée réelle je pense que nous sommes beaucoup dans cette salle à penser que la question raciale est une construction sociale et que lorsque nous utilisons discrimination raciale c'est en référence non pas l'existence de race mais à cette à cette construction dont beaucoup font les frais alors racisme en étant très schématique on pourrait dire qu'il y a une forme collective qui est une idéologie et une forme individuelle qui est une attitude dans les deux cas l'idéologie comme l'attitude repose sur des sur des préjugés préjugés qui vont se manifester sous la forme d'une hiérarchie ou d'une hostilité ou les deux la hiérarchie générant du mépris le stylité allant jusqu'à produire de la de la haine les discriminations c'est quelque chose de tout à fait différent bien évidemment il puisse y avoir des ressorts communs c'est tout à fait différent parce que la définition qu'on leur donne généralement c'est un traitement inégal reposant sur l'application d'un critère illégitime c'est très important parce que c'est un traitement inégal donc on parle là d'action on n'est pas dans le domaine des préjugés il n'y a pas même pas besoin de racisme pour qu'une discrimination existe et qu'elle soit raciale et deuxièmement le critère est-il légitime ça veut dire qu'il faut que dans la société on est déclaré à un moment donné que ce critère est-il légitime rappelons-nous que par exemple pour ce qui concerne le vote des femmes c'est à dire l'absence de vote des femmes jusqu'au milieu du 20e siècle et bien ça n'était pas considéré comme une discrimination par l'ensemble de la société puisque ça n'était pas ça n'était pas considéré comme un critère illégitime alors je pense que du côté des femmes et des luttes qu'elles ont menées c'était bien un critère illégitime mais je crois qu'il y a ces deux éléments qu'il faut qu'il faut bien prendre en compte alors quand on dit traitement inégal reposant sur l'application d'un critère illégitime en fait ce dont on parle plus précisément c'est de discrimination directe discrimination directe c'est-à-dire avec une intention dans l'application de ce critère alors cette intention peut-être raciste on le voit très clairement dans le domaine du logement et de le domaine de l'emploi quand on ferme un emploi ou un logement à quelqu'un qui souhaiterait l'obtenir mais ça peut être non raciste et pour en donner un exemple qui avait donné lieu à un procès c'était celui d'un pharmacien qui avait embauché une un jeune de couleur dont il était tout à fait satisfait et qui a un moment donné à la suite de protestation de ces de ses clients l'avaient pas renouvelé son contrat et donc il s'agissait là d'une discrimination directe bien que il ne fut pas en tout cas le pense-t-on raciste mais il y a aussi aussi des discriminations indirectes et là c'est un petit peu plus compliqué parce que ça n'est pas en général l'application d'un critère illégitime mais c'est plutôt l'application d'un critère légitime qui a des effets illégitime et un cas qui avait été un des premiers à être discuté et à donner lieu à à législation au niveau européen c'était le cas de d'employer qui bénéficiey au bout de 15 ans de pension de leur employeur s'ils avaient eu un emploi qui avait été régulier or à temps plein or sa discriminelle est femme qui est plus souvent avait des temps des temps partiels donc on voit que dans ce cas là il y avait pas nécessairement une une discrimination sur un critère illégitime au départ c'était le temps mais le résultat était bien illégitime alors ce qui me semble intéressant dans la discrimination c'est qu'on le voit c'est le chaînon manquant entre l'inégalité et le racisme ça nomme quelque chose que aujourd'hui nous trouvons tout à fait banal parce que on parle très souvent et très facilement de discrimination ça fait partie de notre langage en réalité si bien sûr le racisme et la discrimination sont très anciens certains font remonter en général on va remonter au XIXe siècle mais on peut penser aussi au 15ème 16ème siècle avec les îles des Juifs d'Espagne où les controverse de Lead sur les Indiens peut même remonter beaucoup plus loin en Grèce antique la distinction entre les élèves et les barbares mais en réalité dans l'usage que nous en faisons aujourd'hui le racisme n'est pas si vieux il remonte plutôt au début du 20e siècle quant à la discrimination raciale elle est beaucoup plus récente puisque c'est la fin du XXe siècle les années 1990 je parle là bien sûr de la France alors il suffit j'avais fait une petite recherche dans le journal Le Monde sur les décennies 1970 80 90 et bien il y était quand il était question de discrimination c'était soit pour parler de l'Afrique du Sud soit pour parler des États-Unis jamais de la France et dans le rapport du Haut conseil à l'intégration de 1992 intégration était le mot à l'époque et bien quand on constate des différences de salaire entre en l'occurrence des étrangers et des Français et bien c'est parce que explique le rapporteurs il y a une observabilité du capital humain expression qui est tout de même assez compliqué qui justifie cette cette différence et on ajoutant dans le rapport mais avec le temps l'employé sera faire la preuve qu'il est un aussi bonne employé que les autres donc on voit comment comment jusque au milieu des années 90 et bien la discrimination n'était pas reconnue pour ce qu'elle est et je crois qu'il y a trois éléments qui qui ont joué au niveau européen il y a une de l'Union européenne il y a une directive race qui imposait de d'être extrêmement attentif à ces questions deuxièmement il y a eu des associations des intellectuels qui se sont mobilisés pour dénoncer les discriminations raciales et puis troisièmement je crois qu'il y a eu aussi et peut-être de façon beaucoup plus substantielle et structurelle le fait que un élément générationnel qui fait que lorsque les parents étrangers immigrés étaient étaient discriminés et bien on pensait il pensait que c'était à cause de leur situation d'étrangers et dans la génération suivante d'enfants nés en France et français et bien c'est c'est discriminations il n'y avait plus de moyens de les nommer autrement que ce que que racial ce qui a été extrêmement difficile à difficile à faire c'est d'ailleurs une longue bataille qui s'est engagée dans les années à la fin des années 90 et au début des années des années 2000 avec un effort de de renverser de transformer le langage de l'euphémiser par exemple lorsqu'on est passé de la lutte contre les discriminations à la promotion de la diversité mais également de rendre moins lisible la dimension raciale lorsque passant du Geld qui était un groupe qui luttait contre les discriminations raciales on est passé à la Halte une haute autorité qui a beaucoup de mérites mais qui associait l'ensemble des discriminations et donc il faisait perdre toute l'historicité complexe et notamment colonial de de ces discriminations en France alors je voudrais évoquer un cas qui me semble particulièrement révélateur et sur lequel j'ai moi-même travaillé qui est le cas de la police j'ai passé 15 mois à étudier dans des quartiers populaires de la région parisienne des des services de de police sur le terrain et notamment des brigades anti-criminalité je dis que c'est un cas intéressant parce que quand on demande aux gens en France le public général quels sont les discriminations qui sont les plus fréquentes ce qui vient en premier 79% c'est la police et lorsqu'on au niveau européen on demande aux gens dans quels sont les quels sont les pays dans lesquels il y a le plus de discrimination et bien la France arrive avec les Pays-Bas au premier rang donc il y a une conscience générale de ces discriminations dans la police et pourtant si on prend le cas le plus connu et le plus étudié qui est celui des contrôles d'identité et bien les policiers disent qu'il n'y a pas qu'ils ne font pas de discrimination que simplement il contrôle plus facilement des hommes noirs ou arabes parce que ce sont eux qui commettent des délits et le ministère de l'intérieur était même allé jusqu'il y a quelques années jusqu'à faire un procès et obtenir une condamnation première instance qui n'a pas été maintenue en appel contre le syndicat d'un magistrature qui avait fait une petite brochure sur le le contrôle offensias les criminologues eux français eux vont encore plus loin puisqu'en grand spécialiste de la de la police écrivait rien ne permet d'affirmer qu'il y ait un billet racial dans le choix de se porter vers des individus ou des groupes alors ce qui en revanche savent bien qu'il y a un billet racial ce sont ceux qui en sont les victimes et il faut à cet égard saluer les le courage de ce je crois 10 qui ont témoigné contre l'État dans un procès auquel participaient de façon très active slimachour qui intervient un peu plus tard alors il y en a qui distingue dans la polie par rapport à la police du point de vue d'un point de vue scientifique ou sociologique des discriminations par préjugés c'est-à-dire que des gens sont des policiers sont racistes et des discriminations par probabilité comme ce que j'ai dit avant c'est à dire que ils ont plus de chance de trouver dans un certain type de public ce qu'il cherche alors je voudrais souligner que et donc que dans les deux cas on parle bien de discrimination 10crimination par préjugés c'est une discrimination platement raciste la discrimination par probabilité ou discrimination statistique et bien on peut dire que ça renvoie un racisme structurel mais c'est un racisme structurel qui fonctionne de manière circulaire car si l'on contrôle et l'on fouille uniquement les personnes de couleur et bien c'est chez elle que l'on va trouver évidemment des éléments de de délit et notamment dans le cas du dans le cas du cannabis et bien c'est tout à fait probant on sait que les la consommation de cannabis en France est à peu près la même à travers les catégories sociales et que la très grande majorité de ceux qui sont interpellés voir condamnés et comme je le disais presque toujours des jeunes de couleur mais mais en réalité je pense qu'il faut il faut voir cette cette pratique de contrôle offaces moins pour la production de chiffres et de délit que comme le la substitution de ce que sont censés faire les policiers à savoir maintenir l'ordre public par le maintien d'un ordre social et on le voit notamment dans la répétition des contrôles qui très souvent ne donnent rien mais qui permettent de rappeler à chacun sa place dans la société alors précisément qu'est-ce qu'une société dans laquelle les parents les aînés doivent enseigner au plus jeunes que ils seront contrôlés sans raison autre que leur couleur ou leur apparence et que ils seront provoqués par les forces de l'ordre mais qu'ils ne devront pas répondre pour ne pas enimer les choses quelle éducation civique donc est reçu par ses enfants qui appartiennent à des minorités ethno-raciales quand on leur apprend leur illégitimité leur indignité et leur absence de droit c'est cela la discrimination raciale merci beaucoup Didier pour ton exposé fort je reviens sur sur les éléments de les contrôles au faciès nous bon moi je l'ai vécu je l'ai subi donc je me suis habitué à vivre avec mais ça crée pas un sentiment d'impunité chez les autres races qui sont pas contrôlés et qui sont aussi consommateurs même des fois qui peuvent être vendeurs mais quand ils sont ils savent qu'ils ne sont pas contrôlés à ce moment-là tu crées je pense un élément où tu il y a plus de frein c'est un des total et de mes années lycée à aujourd'hui je constate moi que il y a des personnes qui sont vraiment consommateurs ou même vendeurs et comme ils savent qu'ils ont la facilité de ne pas être contrôler ils vont au devant de très grosses consommations et voilà c'est peut-être c'est peut-être effectivement un élément moi ce qui me paraît encore plus important c'est l'indifférence et je dirais même l'ignorance dans laquelle on peut se maintenir lorsque soi-même on n'est jamais contrôlé on n'est jamais contrôlé et on ne voit pas que les autres leçons ou quand ils le sont et bien on se dit qu'ils avaient certainement quelque chose à se reprocher et que c'est pour ça que la police intervient alors quand on est un tout petit peu attentif à ces questions et bien on devient beaucoup plus beaucoup plus éveillé pour ne pas dire un autre mot et conscient et donc on voit non seulement cette discrimination qui s'opère par exemple sur un cadeau RER on voit qu'il voit qui est-ce qui est contrôlé ou bien et on voit également la violence qui peut s'accompagner pas toujours ça peut être un contrôle qui qui se qui se passe bien comme comme on dit à condition d'être extrêmement docile quand on est contrôlé mais ça peut être ça peut être des contrôles qui se passent mal et dans ces cas là c'est je crois que que ça crée soit un éloignement une distance soit une une gêne très profonde que comme celle que j'évoquais à la fin de qu'est-ce que c'est qu'une démocratie dans laquelle ce genre pratique est ordinaire merci beaucoup et nous passons à Sarah Mazouz merci beaucoup merci à Daniel obono et à toutes les organisatrices et tous les organisateurs du de ce colloque de m'avoir proposé de venir parler je vais poursuivre sur ce travail de distinction et justement à la différence du site de la Cité de l'immigration je vais essayer de montrer en quoi racisme et discrimination raciale se distinguent et ce qui les lient en même temps voilà donc on continue sur cette dans cette démarche je voudrais partir au départ de deux moments tirés de mon enquête de terrain que j'avais fait à l'époque où je préparais ma thèse de doctorat en région parisienne auprès justement de responsables différents organismes publics notamment ce qu'on avait appelé les commissions départementales pour l'égalité et la promotion de l'égalité la citoyenneté les les kopèques qui reprenaient elles-mêmes les anciennes Kodak commissions départementales pour l'accès à la citoyenneté et donc si je prends ces deux moments c'est parce qu'il me parait semblématique justement de la confusion qui existe entre racisme et discrimination et si je souligne cette confusion c'est pas pour faire la maîtresse d'école mais c'est parce que je crois que ça entrave en fait à la fois la compréhension des phénomènes et donc aussi la manière après de les reconnaître et de lutter contre les leurs effets sur les personnes et sur notre société donc dans un entretien qu'on avait fait Didier et moi avec le procureur de la République du département donc dans qui était associé à cette copèque dans le département où j'enquêtais à un moment dans une discussion cette personne revient sur des des cas de profanation de tombes dans un cimetière juif et parle dans ces cas-là de discrimination raciale or si dans ce cas on a en effet à faire à des actes de haine racistes il s'agit pas du tout de discrimination raciale et c'est frappant de voir quelqu'un qui est quand même un professionnel du droit de faire ce glissement alors il y a bien sûr les éléments liés à la relation d'enquête il savait qu'on travaillait sur la discrimination raciale donc les gens ont tendance à utiliser le terme dans lequel l'enquête fait mais on faisait quand même attention de ne pas dire de ne pas avancer spécial allemand ce terme quand on présentait notre travail donc un peu plus tard dans la même enquête la personne qui était chargée de mission COPEX donc dans le dans la préfecture où je menais mon action lors d'une réunion à Paris avec différents représentants de différentes administrations publiques présenter une formation qu'elle proposait aux agents de l'État sur la question des discriminations raciales et là encore elle présente ce kit en disant voilà j'explique aux agents de la fonction publique qu'ils peuvent être producteurs ou perpétrateur de discrimination raciale mais qu'ils peuvent être aussi dans l'exercice de leur fonction victime de discrimination raciale or si une personne qui je ne sais pas moi un agent dans un guichet d'une admin peut être en effet victime de forme de violence aussi de la part d'usagers dans ce cas précis on peut pas être on peut pas être victime de discrimination quand on est un agent de l'État en train de distribuer des biens ou un accès ou à tel ou tel ressource face à un usager qui vient le demander donc là encore il y a un parasitage en fait et une mécompréhension et c'est d'autant plus frappant que c'est dans des de la part de gens qui ont essayé de travailler à former d'autres agents de l'État sur la question précise de la discrimination et la discrimination raciale alors moi j'aurais tendance à préciser à chaque fois discrimination raciale bien sûr un des autres problèmes étaient qu'on ne qualifiait jamais ces discriminations de raciales et donc on disait discrimination sans voilà avec un silence proverbial sur leur spécificité donc comme comme le rappeler Didier une discrimination c'est un traitement défavorable fondé sur un critère il les intimes qui empêche de faire valoir un droit ou d'accéder à un bien ou à une ressource donnée donc si je prends ces deux cas où il y a une confusion entre ce qui pourrait être de l'ordre d'une des expressions possibles du racisme sachant que le racisme ne se limite pas qu'à l'expression par exemple de de violences physiques ou de haine ou voilà de destruction liée à un sentiment exacerbé de de haine c'est parce que il me semble qu'ils sont significatifs d'une confusion plus générale qui règne dans des discours officiels mais de l'État mais aussi dans les associations je regardais un peu là pour préparer la discussion d'aujourd'hui même par exemple sur un site comme une association et je dis pas ça pour attaquer quer spécialement telle ou telle association mais d'ailleurs je ne vais pas te dire de non on peut avoir ce genre de confusion entre racisme et discrimination comme là on le soulignait aussi pour la cité de l'immigration et donc bien sûr il y a cette confusion entrave la compréhension du phénomène discriminatoire mais elle vient [Musique] empêcher aussi oui de comprendre quels sont les mécanismes qui produisent la discrimination et dans quelle mesure par exemple le fonctionnement institutionnel pour autant qu'ils se font en partie sur des productions de catégories et donc toutes les catégories ne sont pas mauvaises mais quand on commence à catégoriser la tentation est simple de passer à des catégories qui utilisent des préjugés qui sont dans l'air des conceptions présentes et disponible et donc le glissement est facile aussi vers des catégorisations racialisantes cela entrave également la reconnaissance de l'expérience de l'existence des discriminations raciales et donc ça fait une obstacle à l'instauration de politique efficace de lutte contre les discriminations malgré la présence d'un arsenal législatif important et il y a aussi ça c'est à dire que dans le problème actuel qu'on qu'on traverse il y a un décalage entre les outils juridiques dont on dispose et ce qu'en sociologie on appelle la conscience juridique c'est-à-dire le fait que on sache même donc de la part de gens qui sont habitués à utiliser le droit ou qui ont une formation juridique de savoir qu'il y a des instruments spécifiques liés à la lutte contre les discriminations qui permettent justement d'avoir une attitude volontariste de de lutter de coercition contre ce type de pratique or ce qu'on ob m'énerver moi ce que j'observais c'est une position en deçà du droit anti discriminatoire c'est à dire qu'on se rappelle on se contente de rappeler que la droit la loi interdit les discriminations qu'il faut respecter la loi mais on ne va pas plus loin dans la mobilisation des outils spécifiques et donc ça tient aussi en fait je reviendrai si on a si j'ai le temps en fait que on a tendance à penser que les discriminations raciales tiennent uniquement à la dimension idéologique du racisme et c'est pour ça qu'on se cas qu'on se fonde aussi uniquement sur des questions de formation ou finalement on retombe dans une espèce de d'éducation antiraciste classique or en fait ce qu'apporte la notion de discrimination parce qu'elle touche à la question de la production d'un type spécifique d'inégalité elle pose la question quand on veut lutter contre elle à la manière dont on peut concrètement augmenter les de la norme d'égalité donc on se pose des questions concrètes sur comment la loi peut produire plus concrètement de l'égalité et lutter contre les inégalités donc la question c'est pas juste d'être dans le constat de ce que la loi permet formellement c'est-à-dire de dire tout le monde est égaux ce monde est égal pardon ou tel action et prohibée etc mais de se proposer la question de vraiment comment concrètement on en vient à produire plus d'égalité et c'est ça qui est justement raté si je puis dire par le fait qu'on rabatte la question de la discrimination à une définition purement idéologique du racisme or le racisme s'il a une version idéologique il est aussi lié à des formes plus il est sédimentées dans les dans les rapports sociaux et on le disait tout à l'heure il peut apparaître aussi sous la forme du compliment sous la forme de l'attribution d'un certain type de compétences et dans ces cas là ce qui reste de de du geste du racisme c'est le geste de racialisation c'est à dire le fait d'essentialiser des caractéristiques en les liant de manière inhérente à une origine qu'elle soit culturelle religieuse géographique et à partir de là après de réduire les personnes qu'on assigne à cette catégorie précise de réduire leurs compétences ou leurs capacités à ses qualités qu'on a principe au départ essentialisée et ça en fait voilà c'est quelque chose qui continue de traverser la société d'être disponible un peu comme vous avez la même chose avec le sexisme vous avez des gens qui mobilisent des formes d'essentialisation liées aux genres sans se penser activement sexiste ou misogyne donc ce qu'il lit en fait et c'est pour ça que c'est important aussi de reconnaître cet aspect là du racisme ce qui lit le la question des discriminations à la question du racisme c'est la question de l'existence d'un racisme structurel ou pour parler comme à la fois comme Franz Fanon ou et comme les sociologues britanniques qui sont inspirés de ces travaux de ses parce qu'il y a des logiques de racialisation quand on social sociologie on parle de racialisation et qu'on dit que même des sociétés qui se pensent comme non racistes continuent de racialiser l'idée c'est que selon les contextes sociopolitiques économiques les sociétés continuent de produire des hiérarchies sur un mode racial alors quand on dit sur un mode racial ça veut dire quoi ça veut dire justement que en attribuant telle origine géographique telle origine religieuse telle origine culturelle à des groupes on va hi franchisé entre eux et faire que certains bénéficient de ces logiques alors que d'autres vont empathir par toutes sortes de processus parmi lesquels se trouvent aussi les les discriminations raciales et donc ce qui est important dans cette notion de racialisation qui donc recoupe toutes les logiques de production des hiérarchies raciales au sein des sociétés c'est d'abord de dire qu'il n'y a pas de société qui échappent à ces logiques même si il y a des circulations par exemple on peut penser que la valorisation de la d'une de la blancheur de peau et quelque chose ou de la clarté de la peau et quelque chose qui a circulé et il faudrait travailler sur les vecteurs de circulation de cette valorisation mais vous avez aussi des choses spécifiques au contexte et par exemple on ne racialise pas de la même façon aujourd'hui en France que aujourd'hui en Inde et pourtant racialise dans les deux cas selon des lignes qui sont distinctes et ou bien vont venir par exemple se mêler de manière différente la question par exemple des castes en Inde ou la question de la religion en France donc voilà ça permet de penser les choses de manière située géographiquement socialement politiquement ça permet aussi parce qu'on insiste sur la dimension processus de la production de ces hiérarchies raciales de les pensées en lien avec d'autres rapports de pouvoir qui travaillent les rapports sociaux qui sont la classe le genre la sexualité l'âge la santé tous ces éléments entre en jeu pour venir produire la condition sociale des individus et des groupes quand ils sont eux produits par les discriminations auxquelles ils sont collectivement soumis et donc pour pour penser ensemble tout en distinguant cette question du racisme et des discriminations raciales vous avez en effet le racisme idéologique celui auquel on pense spontanément quand on dirait racisme vous avez le racisme ordinaire qui est une expression banalisée du racisme mais qui n'est jamais une expérience banale pour celles et ceux qui le subissent et puis vous avez ce que disons selon les courants de recherche on va appeler soit le racisme systémique ou structurel ou la racialisation et donc quand on parle de racisme structurel ou de racisme systémique ou de racialisation ce qu'on cherche à faire c'est d'expliciter donc non seulement on nomme quelque chose mais on va mettre un sens c'est à dire montrer comment telle ou tel geste qui paraît anodin pour celles et ceux qui ne sont pas directement touchés par les formes de hiérarchisation et la déval liée au processus de racialisation ça paraît complètement anodin et en même temps quand on dit bon bah là en fait il y a de la racialisation on réinscrit ça dans une histoire dans et on redonne un sens politique et social à déjà c'est pour ça aussi qu'on que ça permet de problématiser c'est-à-dire de se poser la question après de comment régler ces questions et comment redéfinir donc il me reste deux minutes en même une minute je vais juste conclure en disant que s'il y a un lien entre discrimination raciale et racisme au sens large du terme c'est parce que ça permet de rappeler le caractère actif et toujours renouvelé des processus de racialisation même dans des sociétés qui pensent se pensent comme non raciste et qui pense en avoir fini avec le racisme et je pense qu'en fait on en finit pas et que le meilleur moyen de continuer à être à lutter contre ce type de processus et de penser que c'est toujours qui a des métamorphoses du racisme et que le racisme est un processus constant et toujours à l'oeuvre ça permet aussi en fait après mais donc il y a ce lien là mais après il y a distinguer entre racisme et discrimination raciale à la fois parce que comme je le disais il y a une pluralité de phénomènes liés au racisme mais parce que les discriminations pointent justement la question de l'inné des inégalités donc à la fois du caractère subreptice et des formes d'assignation racialisantes mais que ça ça appelle le rôle du droit en fait tout en pointant les blocages structurels d'une société donnée et donc c'est pour ça qu'il y a à la fois c'est plus compliqué parce que ça appelle à transformer beaucoup plus en profondeur les les mécanismes sociaux et c'est pour ça que c'est éminemment politique en fait voilà donc il y a sans doute deux choses continuez à travailler sur le racisme mais être aussi capable de saisir ce que sont les discriminations et de les qualifier de raciale [Musique] en reconnaissant voilà que nous sommes encore tributaire de catégories racialisantes qui continuent en fait d'avoir des effets d'exclusion de chômage et de mort merci à [Applaudissements] merci Sarah juste je m'intéresse sur la question c'est c'est très difficile en fait de d'aborder les sujets des questions raciales dans des sociétés qui se disent non racistes déjà c'est quand on évoque là on dirait que c'est on parle d'un gros mot des choses que de choses qui n'existent pas mais pourtant certains Français le vivent et quand on aborde on nous dit mais non la France n'est pas raciste ou tel pays n'est pas raciste et quand une personne le subit vraiment c'est d'une violence inouïe en fait parce que on apprend de pas être écouté oui mais en même temps ces réponses elles sont en fait aussi ça c'est aussi à ça que sert le racisme c'est à dire que c'est une idéologie défensive et donc ne pas ne pas admettre l'existence quand des personnes concernées disent ben voilà en fait il y a ça où il y a ça qui continue d'exister ça fait partie du système de maintien de l'ordre si je puis dire merci beaucoup et nous passons à Vincent qui nous entends Vincent tu nous vois aussi merci à toi faudra me couper parce que je suis capable de parler longtemps mais je voulais juste rebondir d'abord sur les propos tenus par les trois précédents intervenants et intervenantes ce qu'effectivement je suis tout à fait d'accord avec ce qui vient d'être dit et je tiens à juste signaler que beaucoup des phénomènes surtout sur les discriminations sur le racisme anti asiatique etc sont extrêmement bien désormais documentés dans trajet dans quête trajectoire et origines et donc regarder bien progrès parce que les premiers papiers commencent à sortir sur cette enquête qui parle des 10 min enfant d'immigrés effectivement c'est juste extrêmement violent notamment sur la question et contrôle policiers mais bon là aujourd'hui je vais travailler plus sur la question des préjugés et donc je prolonge un petit peu ce que disait Sarah sur la question de la politisation et sur la question à transformation des préjugés donc c'est effectivement un petit peu ce que je vais essayer de vous raconter en ayant quand même à la fois l'approche qui va vous montrer que les choses vont mieux et c'est pas parce que les choses vont mieux qu'il faut relâcher le travail au contraire parce que effectivement les préjugés ça se transforme ça se modifie on voit émerger des nouvelles des nouvelles manières d'en parler et surtout on voit émerger et d'ouvrir de manière de discriminer et en plus de les justifier et c'est un vrai souci donc ici je vais travailler sur des enquêtes qui parlent de la population générale de la société mais néanmoins il faut bien avoir en tête que tout ça a un impact sur les premiers concernés donc si je reprends les choses on a cette impression effectivement politiquement d'un racisme sans fin on a l'impression même que les choses s'aggravent et notamment avec la libération d'un certain nombre de paroles portés par des intellectuels de plateau voire même des académies que qui jouent sur leur statut sur un statut professionnel pour essayer de faire passer un certain nombre de messages je pense notamment à beaucoup de messages autour des musulmans et de leur supposer valeurs et de leur supposer à Jeanne d'Arc on y reviendra et donc effectivement quelque part ça peut nous inquiéter parce que on a vu ce qui s'est passé lors de la dernière présidentielle on a vu combien de votes ont été obtenus par le rassemblement national par reconquête on a vu combien c'est imposer le nom de débat cette idée d'un grand remplacement sans même que pourtant pourtant d'un point de vue scientifique on a été nombreux à remettre en question cette question et pourtant malgré tout ça mais sache que je veux faire passer il est double c'est qu'il y a quand même une baisse des préjugés et donc on va vers du mieux ce mur ne veut simplement pas dire que il faut relâcher le relâcher la relâcher la pression il faut relâcher le combat au contraire et donc de ce point de vue là effectivement à mon sens travailler aussi sur la question de la réforme des retraites du point de vue des racisées et du point de vue des femmes du point de vue des minorisés des précarisés ça me paraît extrêmement important donc je vais travailler beaucoup sur le baromètre de la Commission nationale consultative des droits de l'homme et des baromètres qui existent depuis 1990 qui nous permet donc du coup de suivre sur plein de sur plein de sujets différents des évolutions des préjugés et donc si j'ai réussi à bien faire à bien tenir mon montant je vais revenir sur la question du racisme biologique je vais parler de l'évolution des préjugés dans le long terme je parlais des transformations de l'antisémitisme et je vais parler de quelque chose que qui est encore du mal à s'imposer dans le débat et pourtant dans le reste du monde ça y est c'est fait c'est la notion de lamophobie donc tout partons et c'est plutôt la Bonne Nouvelle effectivement le racisme anti asiatique ça existe le racisme continue à exister notamment dès lors qu'il est visibilisé dès lors qu'il est il est construit dès lors que la couleur de pointe intervient elle continue à intervenir mais néanmoins il y a du mieux juste pour vous donner un exemple on partait je j'utilise régulièrement cet exemple de du livre de Michelin et Thomas sur la dimension du nationalisme en 1966 les dimensions et nationalisme c'est un questionnaire passé auprès d'étudiants de Sciences Po et lors de cette lors de ce questionnaire on demandait à ses étudiants de hiérarchiser entre les races est-ce que la race jaune est supérieure à la race blanche égale à l'arrase blanche ou inférieur à largement effectivement il y avait un lien entre nationalisme et et racisme biologiques et c'était assez impressionnant mais surtout ce qui était très impressionnant c'est que c'est ces dimensions là étaient des dimensions complètement assumées c'était du sens commun c'est à dire que personne n'a été choqué par ces questions heureusement aujourd'hui on pourrait plus les poser vous vraisemblablement que le collègue qui déposerait aurait des sacrés problèmes avec ses étudiants et c'est une bonne chose mais ça c'était des étudiants se pose c'était des élites mais on constate quand on regarde dans le barbed de la Commission nationale consultative on a une seule question sur le racisme biologique on demande aux gens de choisir entre trois opinions il y a des rats supérieurs à d'autres c'est typiquement du racisme biologique les races humaines toutes les races humaines se valent là on est dans quelque chose d'ambigu parce qu'il y a une forme de reconnaissance des races et dans le même temps de en même temps de reconnaissance de leur égalité et puis la troisième modalité les races humaines ça n'existe pas est-ce qu'on constate au début des années 2000 vous aviez notamment parmi les plus anciens une sacrée proportion de gens qui continuent à croire dans le racisme biologique et progressivement à mesure que le renouvellement général s'opère les plus anciens nous quitte ils sont remplacés par des nouveaux notamment ceux qui sont mis dans les années 80 et après on voit que le racisme biologique recule et donc devient très minoritaire alors vous pour beaucoup vous devez regarder cette espèce de remontée et là ça nous raconte aussi que même sur ces questions de racisme biologique la politique c'est quelque chose d'important c'est typiquement le moment c'est remonter du racisme biologique et justement le moment où Christiane Taubira est attaqué au moment de la manif pour tout et on voit que ça fait remonter un certain nombre de préjugés ce qui montre que une fois que faire très très très attention au débat et à la manière dont les acteurs s'emparent de ce type de problème la Bonne Nouvelle quand même à mesure qu'on se rapproche du temps présent on constate que ce qui monte c'est notamment la réponse les race humaine ça n'existe pas et cette modalité de réponse est désormais majoritaire parmi les milleniors et donc on voit que le renouvellement général on voit que la renouvellement général opère de manière positive on voit que le renouvellement général et le contexte social fait que certains préjugés sont en train de disparaître ça met du temps mais ça disparaît et donc si on prend si on prend cette notion de temps je vais présenter mon indice longitude de tolérance on voit qu'effectivement la situation progresse elle progresse mais nous raconte aussi des choses importantes alors je vais me fonder donc sur cette indice nous étions inalle de tolérance c'est une méthode qui a été inventée par mon collègue James Simpson aux États-Unis qui l'utilisait lui pour mesurer les questions de demande d'intervention de l'État en France l'intégrer au cas de la CNC et donc on utilise là non pas une question mais 65 séries de questions posées à au moins trois moments dans le l'armée de la sncdh entre 90 et alors pas 2019 maintenant mais même 2022 et donc ça nous permet d'avoir une mesure très très stable très structurée du de les évolutions de la des réponses tolérantes dans le temps alors pour vous voyez bien le l'intérêt du truc zéro ça voudrait dire qu'à toutes les questions à un moment dans le temps les gens ont systématiquement répondu de manière préjudiciaire de manière xénophobe sans implique qui réserurait répondu à toutes les questions de manière tolérante ça serait le paradis on en est pas encore là mais néanmoins il se passe quelque chose d'intéressant quand on regarde dans le temps non il y a une progression et cette progression elle est portée par trois évolutions démographiques majeures d'abord le renouvellement générationnel effectivement les générations les plus les plus intolérantes sont les générations anciennes celles qui sont en train de nous quitter en cela elle porte les préjugés du dans lequel elles ont été socialisées notamment par exemple la question des races elles sont remplacées par des jeunes aides des Millenials qui elles sont de plus en plus du côté positif du côté tolérant et donc ce simple brassage démographique fait évoluer les choses grandement puis il y a aussi l'élévation du niveau de diplôme qui fait que à chaque à chaque chaque génération vous avez un diplôme supérieur et l'éducation ça fonctionne ça fait bouger il y a un troisième mécanisme qui est aussi la banalisation de la diversité c'est-à-dire que par mesure que la mesure que la société française effectivement s'ouvre et bien on se retrouve effectivement à avoir de plus en plus de contacts et donc de plus en plus de tolérance ça veut pas dire que le contact se passe toujours bien on le voit bien on l'a vu là sur la question de simplement c'est pas un long fleuve tranquille voilà typiquement des chutes considérables en 2005 au moment des émeutes on voit également une chute considérable entre 2011 et 2014 produite par différents mécanismes mais notamment la libération d'une certaine parole xénophobe dans le sein de la droite et sur un certain nombre de plateaux on voit aussi des remontées spectaculaires c'est le cas après les attentats et ça c'est une bonne nouvelle un ça montre qu'on a réussi collectivement après les attentats de 2015 à ne pas faire porter aux étrangers à ne pas faire porter au au à la diversité la responsabilité de ses attentats et ça nous montre en fait le poids extrêmement important de la G5000 tonnes le poids extrêmement important de la des débats politiques de la manière dont on cadre ces débats dans la manière dont on porte collectivement une parole qui se veut tolérante qui se veut sensible à la diversité sensible discrimination etc etc ça demande aussi quelque chose de très important du côté des individus eux-mêmes on est profondément ambivalent sur lesquelles enfin beaucoup de gens sont ambivalents sur ces questions c'est à dire que en eux-mêmes de coexistent des dispositions à la tolérance et des dispositions à l'intolérance et c'est là où il y a un vrai travail à faire face aux politiques parce que si vous faites pas attention au cadrage vous faites remonter l'intolérance ou la tolérance chez ces mêmes individus alors ici c'est le même type de mécanisme mais cette fois-ci sur sur cinq groupes les Noirs les juifs les musulmans les Maghrébins et les tiganes qui sont tout en bas ça nous montre aussi quelque chose de très important il y a pas il y a pas les Asiatiques parce que j'ai pas assez de questions pour faire un indice longitudinal signifie mais ce que ça nous raconte quand même c'est que très clairement il y a des communautés qui souffrent et donc dont il ne faut dont il faut faire traiter et dont il faudra raconter des choses et c'est notamment le cas des tzigames qui de ce point de vue là sont extrêmement mal défendues et dans le dans le baromètre des questions sont extrêmement violentes et on se rend compte que peu de gens ont de soucis à donner des à énoncer des préjugés extrêmement durs je vais juste terminer donc très rapidement parce que j'ai pas beaucoup de temps l'antisémitisme de ce point de vue là et lui-même en train de se transformer effectivement il on voit on voit reculer des préjugés classiques à l'endroit des Juifs à ceci près que d'autres préjugés existent de se maintiennent notamment le rapport à l'argent qui serait avec les Juifs serait supposés être avoir un rapport particulier à l'argent ça renvoie à ce que la première intervenante disait de des préjugés positifs mais il faut bien avoir en tête mais je n'ai pas le temps là de vous dire que l'antisémitisme est continue à exister avant tout selon son ancienne forme et donc il faudrait faire très attention à ne pas considérer que l'antisionisme c'est l'antisémitisme en fait on se rend compte que dans le baromètre de la sncbah montre nosameya montre très bien que c'est pas notamment à la gauche de la gauche qu'il y a un une critique de la politique israélienne qui considère qui sera elle est responsable des évolutions et néanmoins c'est aussi à la gauche de la gauche on constate qu'il y a le plus de demandes de lutte efficace contre l'antisémitisme islamophobie et le racisme en général je vais juste terminer sur la question de l'islamophobie c'est un débat compliqué c'est un donc peut-on critiquer une religion ou pas c'est un débat qui renvoie aussi à des stratégies d'acteurs mais néanmoins ce qu'on constate au niveau des au niveau des opinions c'est qu'on est très clairement dans un phénomène de racisme subtil c'est à dire que on a permis un certain nombre de gens d'exprimer des préjugés en leur donnant la possibilité de les cacher derrière des grands mots notamment un liberté homme-femme etc etc juste pour vous donner un exemple c'est je termine sur ça on est là donc j'ai repris les individus de l'enquête sncdh ils étaient classifiés en fonction du niveau de 10 des cils de xénophobie être moins c'est les gentils pas de préjugés rien être plus plus c'est les méchants d'énormes préjugés ce qu'on constate c'est que quand vous prenez par exemple les Juifs sont des ne sont pas des Français comme les autres les musulmans ne sont pas des Français comme les autres plus vous êtes xénophobes plus vous allez de chance à considérer que et les juifs et les musulmans ne sont pas des Français comme les autres mais ce qu'on constate très très fortement c'est que c'est désormais les musulmans et l'islam qui sont directement visés et notamment notamment autour de pratique publique de l'islam et notamment et notamment toutes les dimensions de l'islam si on regarde juste ce graphique on pose des questions sur est-ce que le voile c'est un problème pour vivre en société est-ce que le ramadan c'est un problème pour vivre en société est-ce que faire la prière c'est un problème provient est-ce que le sport et l'alcool c'est un prêt pour vivre en société et vous vous rendez compte que parmi les plus xénophobes sont un problème que ce soit des pratiques publiques ou des pratiques privées simplement derrière il y a tout un travail de construction idéologique qui fait qu'on essaye de faire passer l'islamophobie derrière une défense des grands principes or effectivement il y a il y a des tensions notamment du côté de la du côté des personnes les moins sensibles au préjugées il y a des tensions mais néanmoins très clairement elle elles font la différence entre l'islam dans le public et l'islam dans le privé et elle elle ne traite pas les musulmans comme des gens à part et là c'est très clairement vraisemblablement un combat sur lequel il va falloir se pencher en plus de l'antidique merci beaucoup désolé si j'ai été trop long merci beaucoup Vincent merci aux intervenants merci à Grasse Sarah et Didier encore une fois Vincent et nous passons à la suite donc à toi Daniel oui merci beaucoup alors en fait je vais appelez la deuxième table ronde on va on va fait on va réduire de beaucoup la pose pour pas trop déborder justement à midi donc on aura un plus long temps à midi et donc je vais appeler la deuxième table ronde animée par ma collègue Ersilia soudé député de Seine-et-Marne et qui est notamment vice-président du groupe de lutte contre antisémitisme et présidente du groupe d'études sur les gens du voyage et qui va animer ce débat c'est une très belle transition merci Vincent puisque c'est un débat justement qui vise à analyser les particularités les spécificités et les similitudes des différentes formes de différentes forces de racisme alors on a on a on a choisi quelques quelques uniformes il y a pas toutes les questions mais ça nous semble être des des sujets particulièrement d'actualité et intéressant à mettre à mettre en lumière notamment parce qu'ils le sont très peu Ersilia et donc nous avons alors ça c'est l'autre voilà sur la question de l'antisémitisme de l'islamophobie de la nérophobie et de l'anti tsiganisme merci beaucoup aux invités d'avoir accepté de venir nous éclairer donc nous avons s'est mis en Millet qui est membre de l'association La voix des Rome et qui est juriste de de profession Aurélie à Michel historienne Marouane Mohamed sociologue et Zoé Grimbert historienne également je vous laisse la parole et à toi merci