François-Xavier Bellamy, tête de liste Les Républicains aux élections européennes

— Bonjour, François-Xavier Mellamy. — Bonjour. — Merci d'être avec nous. Vous êtes la tête de liste Les Républicains pour les élections européennes. Vous êtes philosophe, professeur de philosophie. On y reviendra. Je voudrais d'abord votre regard sur ce qui s'est passé hier, ces scènes d'une violence inouïe à nouveau sur les Champs-Elysées. Comment vous jugez cette journée ? Comment vous jugez ce qui s'est passé ?

— Ce qui se passe dans notre pays est vraiment très grave. D'abord parce qu'hier, des personnes ont risqué leur vie. Et il y aurait pu avoir des victimes innocentes de ce débordement de violence. Et deuxièmement parce que pour la première fois, sans doute, depuis les événements d'Algérie ou les ligues de février 1934, pour la première fois, l'ordre républicain n'est plus assuré au cœur de Paris, au cœur de notre capitale.

— Carrément. Pour vous, il y a eu l'Algérie, il y a eu les ligues et puis il y a eu hier soir. Enfin hier.

— Rien n'est arrivé d'aussi important. En tous les cas, à aucun moment, l'État n'a baissé la tête à ce point-là depuis très longtemps. Et le tort n'en revient pas aux forces de l'ordre qui font un travail considérable et qui sont épuisés par le rythme de ces violences rituelles qui ont lieu au cœur de nos villes depuis maintenant plusieurs mois. Mais le tort en revient évidemment au gouvernement qui est encore en train de commenter au lieu d'agir. Au fond, c'était l'acte 18 hier. Mais pour le gouvernement, on a l'impression qu'on en est à l'acte zéro. Rien n'a changé. Rien n'a été pris au sérieux.

Et donc il est temps maintenant que le gouvernement fasse face à sa propre responsabilité plutôt que de commenter et d'observer ce sur quoi il devrait agir.

— L'État a failli pour vous hier ?

— L'État a bien sûr failli. Le gouvernement surtout a failli à faire en sorte que la réponse publique soit à la hauteur. Ces incidents, nous les connaissons maintenant. On nous dit que ces manifestations ne sont pas déclarées. Elles ne sont pas déclarées. Et c'est d'ailleurs un problème. Mais en réalité, elles sont connues. Elles sont prévues. Et il y a déjà plusieurs jours que les services de renseignement alertaient le gouvernement sur la gravité particulière de ce qui pouvait se passer hier dans Paris.

Et la réponse que nous avons, c'est que le président de la République part passer sa journée au ski et qu'à la fin, on a le sentiment que l'État est totalement pris au dépourvu, que rien n'a été réellement prévu. — C'est-à-dire qu'ils sont dépassés ?

— Ils sont dépassés.

— C'est même pas qu'ils sont dépassés. C'est que... Écoutez, la majorité sénatoriale, c'est-à-dire la majorité républicaine, a tenté de faire passer une loi contre les casseurs pour permettre de prévenir ces actions. Cette loi, elle a d'abord été retoquée par les parlementaires d'En Marche. Elle a été retoquée par le gouvernement avant d'être adopté. On a perdu des semaines précieuses. Aujourd'hui, cette loi, elle n'est même pas encore promulguée. Il est temps d'agir. Il est temps d'avancer. Il est temps que ces individus soient mis hors d'état de nuire parce qu'ils sont en train de mettre en danger la sécurité de notre pays.

Ils sont en train de constituer, n'ayons pas peur de le dire, une forme d'humiliation pour nous tous. Nous sommes une grande nation. Et aujourd'hui, dans le monde entier, nous donnons le sentiment qu'au cœur de notre capitale, qui est mondialement connue, nous ne sommes pas capables d'assurer la sécurité de ceux qui vivent, de ceux qui travaillent, de ceux qui viennent visiter notre pays. Et il est temps, bien sûr, que l'ordre public soit rétabli, y compris, je le dis en toute sincérité, y compris pour ces gilets jaunes pacifiques qui ont commencé en exprimant paisiblement leur désir de voir mettre fin à une pression fiscale excessive et qui aujourd'hui se retrouvent pris en otage.

On peut réussir à distinguer, encore aujourd'hui, les gilets jaunes pacifiques dont vous parlez et les casseurs ?

Aujourd'hui, il n'y a plus dans la rue que des... En tous les cas, je crois qu'on n'a plus affaire qu'à une espèce de mise en scène d'une violence qui n'a plus rien à voir avec ce que le mouvement avait à l'origine. J'étais très touché, moi, par le témoignage de cette femme qui tient le kiosque à journaux qui a été brûlée hier.

Elle était sur notre antenne, effectivement, tout à l'heure.

Cette femme, elle disait qu'au tout début de la mobilisation des gilets jaunes, elle était évidemment avec eux. Elle était avec ses revendications qui étaient parfaitement légitimes. Nous vivons dans un pays où la pression fiscale devient intolérable. Et nous-mêmes, nous avons pu dire que ce que disaient les gilets jaunes, il fallait pouvoir l'entendre. Mais aujourd'hui, ça n'a plus rien à voir. Et d'une certaine manière, c'est la liberté de manifester qui est en cause ici.

Parce que si nous ne savons pas faire face à ces casseurs, à ces black blocs qui viennent uniquement pour détruire, alors nous ne pourrons plus avoir dans notre pays, à aucun moment, des manifestations pacifiques qui sont pourtant, nous le savons bien,

un mode d'expression de la vidéo.

Toutes choses ont été faites depuis novembre. Mais très clairement, la journée d'aujourd'hui montre que sur ce sujet-là et pour ces cas-là, nous n'y sommes pas. Donc je veux qu'on analyse très précisément les choses et que dans les meilleurs délais, on puisse prendre des décisions fortes, complémentaires, pour que cela n'advienne plus.

Il dit qu'il va falloir faire plus. C'est trop tard ?

Non, il aurait fallu le faire plus tôt. Et surtout, ce qui est très frappant, c'est que le président de la République, encore une fois, on a l'impression qu'il n'est pas tout à fait dans son rôle. Il nous dit « j'attends que des décisions complémentaires soient prises ». Mais qui peut prendre ces décisions ? C'est nous qui sommes en droit d'attendre que des décisions complémentaires soient prises. C'est les citoyens français qui sont en droit d'attendre.

C'est comme s'il se regardait lui-même ?

Mais bien sûr, on a l'impression d'avoir un président commentateur, un président observateur. Alors il sature de l'espace médiatique ses interventions à court de ces grands débats. Mais on voit bien que pendant ce temps-là, la décision ne vient pas. Edouard Philippe, qui était sur les Champs-Elysées hier, nous fait part de sa colère. Mais nous ne sommes pas là pour entendre les sentiments du Premier ministre. Ce sont les riverains des Champs-Elysées, ce sont les citoyens français qui sont aujourd'hui menacés.

Il est précisément « comme la plupart des Français, je ressens aujourd'hui de la colère ». Et ça, vous vous dites « non, mais lui, il est Premier ministre ».

Ils ont le droit d'exprimer leur colère. Mais le Premier ministre, lui, ce sur quoi nous attendons qu'il s'exprime, c'est sur les décisions qu'il faut prendre. Et les sentiments du Premier ministre, ils sont particulièrement déplacés dans un moment comme celui-ci.

Comment vous voyez la suite ? Comment on sort de ça ? Comment on sort de ce moment ?

Eh bien, on sort par des décisions très fortes. On sort par la promulgation de la loi anti-casseurs le plus rapidement possible. Cette loi, elle permet de constituer, nous le voyons sur les images qui passent en ce moment derrière vous, elle permet de constituer comme une atteinte au droit de manifester le fait de cacher son visage. Ce devrait être évidemment totalement prohibé que de venir masquer dans une manifestation, c'est-à-dire dans l'intention de piller, dans l'intention de casser, dans l'intention de détruire. Elle constitue aussi, pour les forces de l'ordre, la possibilité de fouiller les sacs et les effets personnels des gens aux abords des manifestations.

Elle permet d'interdire à ceux dont on sait qu'ils sont particulièrement violents, comme on le fait dans les stades de football. Elle leur permet d'interdire de venir manifester.

Mais là encore, on a l'impression qu'ils avaient défendu au gouvernement, dans la majorité, la loi anti-casseurs. Et effectivement, on découvre hier que cette loi n'est toujours pas en application. Mais cela dit, sur le fond, ils avaient les mêmes intentions que vous.

D'abord, ils ont encore une fois commencé par retoquer cette loi qui a été proposée par le groupe de Bruno Rotaillot. On a perdu du temps. Deuxièmement, maintenant, on est en train de tergiverser parce que le président de la République lui-même nous dit qu'il faut vérifier la constitutionnalité de la loi. En réalité, il faut avancer vite, le plus vite possible, parce que ce qui est en train de se jouer ici, c'est la défaite de notre État de droit. C'est la défaite de notre Constitution. La liberté de manifester, encore une fois, elle ne peut pas être confondue avec la liberté de casser et de détruire. Ajoutons un dernier élément.

Depuis très longtemps maintenant, les Républicains disent qu'il faut mettre en place des peines planchées pour ceux qui s'en prennent à ces forces de l'ordre. Depuis le début du mouvement, sur 20 interpellations, il n'y a qu'une seule qui ait donné lieu à un traitement judiciaire en moyenne. Aujourd'hui, nous sommes devant un laxisme, un laxisme sécuritaire qui fait qu'aujourd'hui, on peut s'en prendre impunément à des forces de l'ordre. On peut menacer des forces de l'ordre qui pourtant sont là pour notre sécurité. Eh bien non, nous ne pouvons pas nous résigner à cette défaite de l'autorité.

Et je le dis très, au fond, avec une forme de gravité, moi, ce qui m'a beaucoup frappé, c'est la manière dont l'État a commencé à baisser la tête à l'occasion du choix du gouvernement concernant Notre-Dame-des-Landes. Ce jour-là, pour la première fois, nous avons dit, nous avons reconnu ensemble, et tous les Français l'ont compris, que la force pouvait primer sur le droit. Et que le coup de force de quelques zadistes pouvait l'emporter sur des dizaines de décisions politiques, juridiques, des dizaines de décisions convergentes de toutes les collectivités, quelle que soit leur sensibilité politique.

C'était le péché originel ?

Ce jour-là, le mandat du président de la République a commencé sous le signe de la fragilité de l'État. Or, partout où l'État est fragile, c'est le désordre qui progresse. Et partout où l'État est fragile, c'est nos libertés qui régressent. Et c'est exactement ce que nous avons vu hier au cœur de Paris, et c'est exactement ce à quoi il faut mettre fin aujourd'hui.

Oui, parlons des européennes. Je voudrais presque être un peu caricaturale, mais pour mieux comprendre où vous vous situez. En gros, aujourd'hui, on est pour l'Europe, on vote Macron. On est contre l'Europe, on vote Marine Le Pen. Et vous, c'est quoi ?

Eh bien, nous, c'est peut-être une manière de sortir de cette espèce de schéma qui me paraît, effectivement, comme vous le disiez, un peu caricatural.

Mais oui, mais on a besoin de savoir. On a besoin de savoir où on va.

Eh bien, on va savoir, puisqu'hier, nous avons eu un très beau conseil national à Lyon. Nous avons présenté notre projet, qui est composé de 75 propositions, pour pouvoir, justement, changer l'Europe afin de la sauver. Nous, notre conviction profonde, c'est la suivante.

Donc, c'est ça, votre pitch. Si je reprenais, je dirais, donc, en gros, on est pour l'Europe, on vote Macron. On est contre l'Europe, on vote Marine Le Pen. Et on est pour l'Europe, mais pas celle-là. On vote François-Xavier Bellamy ?

Non, c'est pas tout à fait le cas. C'est-à-dire que je crois pas que si on est pour l'Europe, on soit contraint de voter pour Emmanuel Macron. Et je crois que si on pense que l'Europe n'est pas aujourd'hui construite dans la bonne direction, on n'est pas contraint de voter pour Marine Le Pen. Au contraire, si on veut des solutions concrètes, il faut pouvoir avancer vers une alternative crédible. Et cette alternative, c'est nous qui allons l'incarner.

Nous, nous croyons que sur tous les grands défis qui nous attendent, sur la question de la guerre commerciale qui se joue aujourd'hui au-dessus de nos têtes, sur la question du défi migratoire qui est devant nous et non pas derrière nous, sur la question écologique, sur toutes les grandes questions qui attendent notre avenir, nous avons besoin de l'Europe. Mais aujourd'hui, l'Europe, malheureusement, elle nous affaiblit trop souvent au lieu de nous renforcer. Et donc, nous allons faire des propositions précises, concrètes, cohérentes sur tous ces grands sujets pour réorienter l'Europe.

Vous attendez quoi ? Parce qu'en fait, on se dit que vous êtes plutôt un homme de réflexion. C'est votre métier de philosophe, de professeur de philosophie. Et là, pour le coup, on a l'impression que vous vous êtes laissé un peu entraîné par la politique politicienne. C'est-à-dire qu'on a d'abord les hommes, vous, les premières têtes de la liste. Et puis, vous dites tout le temps, on va faire des propositions. Donc, la réflexion vient après ?

Bien sûr que non. D'ailleurs, la réflexion a commencé au sein de notre mouvement à partir de ce Conseil national de Menton, il y a plusieurs mois déjà, où les Républicains ont adopté une ligne très claire sur leur projet européen. Et à partir de cette ligne, le projet a été mûri par toute une équipe autour de Guillaume Larivé, ce qui fait que nous avons aujourd'hui un projet très clair, une stratégie très cohérente pour l'avenir de l'Europe. On va en parler, j'espère, en rentrant dans le concret. Et c'est seulement à partir de ce travail-là que des personnes ont été nommées pour porter ce projet. Mais je suis d'accord avec vous, ce n'est pas une question de casting.

Ce qui compte, ce sont les idées. Et permettez-moi de vous le dire, justement. C'est aussi, comme professeur de philosophie, que je voudrais aborder cette élection avec le sens de la complexité des choses. Dans cette élection, ça ne peut pas être blanc ou noir. Ça ne peut pas être pour ou contre l'Europe. Parce que c'est un petit peu plus compliqué et qu'effectivement, notre avenir commun suppose de rentrer un peu plus dans la complexité des sujets.

Si on regarde, il y en a un qui, pour le coup, avait réfléchi et avait carrément livré ses réflexions dans un livre sur l'Europe. C'est Laurent Wauquiez qui, lors des dernières élections européennes, avait publié ce livre qui s'appelait « Europe, tout doit changer ». Et il avait notamment cette théorie qui était qu'il fallait ramener l'Europe à un noyau dur avec des cercles concentriques. Et notamment, j'ai relu certaines de ses pages, il disait qu'il faut réduire l'Union européenne à 6 membres, 6 c'est assez pour former un noyau dur de pays partageant les mêmes valeurs.

Il disait la France, l'Allemagne, la Belgique, le Pays-Bas, l'Italie et l'Espagne, qui serait donc cet espace où il y aurait pour le coup une harmonisation beaucoup plus poussée en matière fiscale, en matière sécuritaire, en matière de budget commun. Est-ce que vous adhérez à cette vision-là ?

Ce qui est sûr, c'est qu'on voit bien que l'Europe est aujourd'hui la victime d'un élargissement qui n'a pas été bien maîtrisé.

Alors attention, là je vous cite un autre Laurent Wauquiez, puisque vous me tendez la perche. Là, je vous ai cité le Laurent Wauquiez de 2014. Mais il y avait aussi le Laurent Wauquiez de juin 2011, qui là, alors qu'il était au gouvernement, dénonçait à propos de l'entrée de la Croatie dans l'Union européenne, qu'il défendait, il était favorable à l'entrée de la Croatie dans l'Union européenne, et il dénonçait ce que je cite être la crispation égoïste d'une Europe forteresse. Vous êtes de quel côté de Laurent Wauquiez ? Le Laurent Wauquiez de 2011, le Laurent Wauquiez de 2014 ?

Encore une fois, notre vision est très claire. L'élargissement a été une perspective qui a animé l'Union européenne, et il est clair que cette vision était une vision positive, c'était une vision généreuse, mais nous voyons aujourd'hui que ces résultats ont conduit à une forme de paralysie au sein du Conseil européen, parce que c'est très difficile de décider à 28, bientôt 27, c'est très difficile de parvenir à avancer ensemble.

Donc on s'est rendu compte que c'était trop, trop vite, trop loin ?

Bien sûr, et de fait, aujourd'hui, il faut qu'on arrive à réorienter les choses. Aujourd'hui, c'est Emmanuel Macron qui croit qu'on peut encore continuer l'élargissement. C'est Emmanuel Macron qui nous a dit, très récemment, qu'il était favorable à la poursuite de cet élargissement.

Mais est-ce qu'on peut carrément aller vers le rétrécissement ?

Non, ce qui compte, en revanche, c'est de pouvoir mettre en œuvre au sein de l'Union européenne telle qu'elle est, non pas un rétrécissement, bien au contraire, mais mettre en œuvre des coopérations concrètes qui engagent certains pays d'une manière plus active et plus efficace, des blocs de coopération autour de sujets précis. Et ça, pour le coup, ça a toujours été le cas en Europe, c'est déjà le cas d'ailleurs aujourd'hui. L'euro, par exemple, tous les pays de l'Union européenne n'y participent pas. L'espace Schengen, tous les pays de l'Union européenne n'y participent pas. Emmanuel Macron nous dit aujourd'hui qu'il veut élargir l'espace Schengen à la Rouménie.

Nous, nous croyons que ce pays n'y est pas encore prêt. Et donc, nous croyons qu'il faut stabiliser les frontières extérieures de l'espace Schengen. Mais vous voyez bien qu'il y a une pluralité de coopération.

Et cette idée éventuelle d'un noyau dur de 6, est-ce que c'est une idée que vous pourriez reprendre à votre compte ?

Non, ce qui est sûr, c'est que nous devons pouvoir penser sur des sujets précis, des blocs de coopération renforcés. Je pense à la question de migratoire, par exemple. Il est clair qu'il y a en Méditerranée des sujets spécifiques et qu'il faut sans aucun doute que les pays qui partagent ces sujets puissent travailler ensemble.

Qui ont une côte méditerranéenne devraient travailler davantage ensemble.

Par exemple.

Ça, c'est un cercle concentrique.

C'est une manière de dire qu'effectivement, si nous ne parvenons pas à emmener avec nous la totalité des 27, nous devons pouvoir malgré tout continuer à avancer concrètement. Ce sera le cas aussi peut-être sur des questions de fiscalité, sur des questions d'harmonisation sociale. Mais ce qui est fondamental pour nous, c'est que nous voulons pouvoir travailler pour toute l'Europe. Et nous ne croyons pas du tout à un rétrécissement de l'Europe. Nous voulons pouvoir redonner son dynamisme à la construction européenne.

Oui, c'est paradoxal parce qu'on se dit qu'on a été trop loin dans l'élargissement, mais pour autant on ne va pas aller vers un rétrécissement. Rétrécissement, c'est un mot un peu tabou, c'est moche, c'est presque rabougri, donc on n'ose plus. Mais si on allait au bout de votre logique, vous dites, voilà, l'élargissement c'était trop. Donc la logique voudrait dans ces cas-là qu'on redéfinisse ses contours.

Pas du tout. Ce que je dis, c'est qu'aujourd'hui, l'élargissement, il n'a pas été suffisamment bien digéré. Et nous n'avons pas, par exemple, révisé nos manières de travailler ensemble. Nous allons défendre, par exemple, dans cette campagne, l'idée de transformer le rôle de la Commission européenne. Faire en sorte que la Commission européenne soit moins en capacité de produire des normes, mais qu'elle soit plus en capacité de porter des projets. Parce que l'Europe qui fonctionne pour nous...

C'est peut-être techno de l'Europe que vous rejetez.

C'est l'Europe des projets plutôt que celle des normes. C'est l'Europe qui projette plutôt que celle qui interdit, celle qui régule, celle qui, d'une certaine manière, peut-être parfois paralyse. Et donc, c'est à travers ces nouvelles manières de décider ensemble que nous pourrons faire de l'Europe des 27 un lieu plus efficace au service de notre maîtrise, de notre destin dans la mondialisation.

Et on va accueillir tout de suite Olivier Beaumont du Parisien, aujourd'hui en France. Bonjour Olivier.

Bonjour Apolline. Bonjour. Bonjour. J'ai plein de questions à vous poser. On va revenir, bien sûr, sur le Conseil national qui s'est tenu hier à Lyon. Pour commencer, quand même, ce qui s'est passé vendredi. Cinq enfants français de djihadistes ont été rapatriés de Syrie. Il s'agissait d'orphelins, pour certains en très mauvais état de santé. On sait que c'est un sujet qui divise beaucoup la société. Quel est votre avis ? Fallait-il les faire revenir ?

Le cas des enfants est bien sûr un cas très spécifique parce que les enfants ne sont pas responsables de ce qui a été commis par leurs parents. Et donc, il est parfaitement normal que nous puissions accueillir ces enfants, ce qui suppose un travail extrêmement précis, un travail de grande qualité parce que ces enfants viennent de théâtres de guerre où ils ont vécu l'horreur. Et donc, nous devons pouvoir accompagner ce retour dans les meilleures conditions.

Mais ça veut dire qu'on les ramène, pardon, ou pas ? Vous étiez pour, vous étiez contre ?

Dans le cas de ces enfants qui sont effectivement orphelins, qui sont arrachés à leurs parents, il est évident que c'était sans doute de notre responsabilité de pouvoir effectivement les accueillir pour pouvoir leur permettre de retrouver leur pays.

C'était ? Vous n'êtes pas complètement... On vous sent peut-être au minimum prudents ?

Non, ce qui est très compliqué, si vous voulez, c'est qu'on résume souvent ces questions à des considérations générales, alors qu'il s'agit de cas particuliers qui doivent être traités avec la plus extrême attention. Ce que je dis, c'est que, et ça pour le coup c'est très clair, les enfants ne sont pas responsables de ce qui a été commis par leurs parents. Et nous devons évidemment pouvoir dissocier le cas des enfants...

Sur ce point-là, vous approuvez la stratégie du président de la République, Emmanuel Macron, de faire au cas par cas pour le rapatriement des enfants.

Je crois qu'il faut effectivement pouvoir traiter les situations et nous ne méprisons pas la difficulté du sujet. Il faut évidemment faire avec la plus grande humanité, mais aussi, permettez-moi de le dire, avec la plus grande fermeté dans ce qui concerne le cas, pour le coup, de ces adultes qui ont trahi leur pays, qui ont renoncé à leur nationalité, qui ont brûlé leur passeport pour aller retourner leurs armes contre tout ce que nous avons de plus cher, contre la dignité humaine, contre nos propres pays.

Et eux, pour le coup, c'est une proposition très forte qui a été faite hier par notre mouvement politique, par Laurent Wauquiez, eux, pour le coup, nous devons pouvoir les juger sur le lieu où ils se trouvent. Et nous avons proposé que l'Union européenne puisse mettre en place quelque chose qui ressemblerait au tribunal pénal international, au tribunal de Nuremberg, un Nuremberg des djihadistes, pour pouvoir les juger là où ils ont commis leurs crimes.

Je vous arrête juste un instant, tous les deux, parce que priorité au direct, Christophe Castaner arrive en ce moment même sur les Champs-Elysées, où il devrait s'exprimer dans quelques instants. Mathias Tesson, vous êtes sur place également.

— Oui, absolument. Le ministre de l'Intérieur, qui vient d'arriver au niveau du 104, le ministre des Champs-Elysées, c'est là qu'il y a une plaque commémorative à l'envoi du capitaine de l'Union européenne. Il s'affirme de se juger, tuer aussi lors d'un attentat, il y a quelques mois, c'était en 2017. Et en fait, cette plaque a été fondamentée. Lors de la manifestation des Gilets jaunes, un île anarchiste a été apposé dessus, a été tagué dessus. — Je suis le roi ! — Celui-là, plutôt. Le ministre Castaner vient déposer, est en train de déposer une fleur, une fleur en mémoire, qui a fait des avions jugées.

Et à l'instant, je ne sais pas si vous l'avez vu sur cette flage, il a décidé d'enlever cette évidence, ce qui a été apposé. Le capitaine de l'Union européenne a été marqué qu'il n'était pas d'accord, évidemment, avec ce geste, que ce geste, les forces de police ne sont pas d'accord avec. C'est un symbole très fort, une visite qui n'était pas prévue. Voilà pour ce moment, ce ministre, Christophe Castaner, qui vient donc de déposer une fleur au pied de cette plaque commémorative en mémoire d'Oxavier Jugédé.

— Mathias Tesson, j'aimerais juste que vous nous redisiez précisément, parce qu'on n'a pas entendu très clairement le début de votre intervention. Quelqu'un s'est opposé au geste de Christophe Castaner ?

— Non, non, non, absolument pas. Absolument pas. Christophe Castaner est juste arrivé il y a maintenant 5 minutes, ici, devant cette plaque. Et il a donc déposé une fleur au pied de cette plaque commémorative et a tenté également d'enlever ce sticker qui avait été apposé par certains militants radicaux hier.

— Merci beaucoup. Merci, Mathias Tesson, en direct des Champs-Elysées. Alors qu'on le voit, Christophe Castaner salue les forces de l'ordre, à l'endroit même où hier nous avons assisté à ces scènes de casse, de pillage, de grande violence. Vous le disiez à l'instant, d'ailleurs, François-Xavier Bellamy. Vous estimiez que l'État avait... le gouvernement avait failli hier dans sa mission de sécurité et d'ordre pour les Français. Christophe Castaner, qui d'ailleurs sera reçu en fin d'après-midi par Emmanuel Macron pour, on l'imagine, faire le point sur la situation d'hier. Il pourrait s'exprimer dans quelques instants. Christophe Castaner qui s'éloigne.

On revient sur ce plateau, François-Xavier Bellamy.

— Permettez-moi de vous dire... Je suis frappé de ce qu'on voit à l'instant. Ça rejoint ce qu'on disait tout à l'heure. Maintenant, ça suffit, les fleurs. Ça suffit la mise en scène. Ça suffit de voir notre ministre de l'Intérieur venir constater les dégâts, comme le dit si bien votre bandeau. En 2005, pendant les émeutes dans les banlieues, Nicolas Sarkozy n'allait pas poser des fleurs. Et il n'allait pas constater les dégâts. Nous savons rétablir l'ordre dans notre pays. Nous avons une police républicaine qui sait faire son travail. Il est temps maintenant de lui en donner les moyens et d'adopter une stratégie qui puisse enfin fonctionner. Je crois que ce gouvernement a failli.

Il ne s'agit plus de mettre en scène, par des jeux de communication qui ne convainquent plus personne, cette impuissance collective. Encore une fois, il faut agir.

— Un mot juste sur Christophe Castaner. Vous estimez que lui en particulier, il y a un moment où il faut qu'il y a un...

— Ça remet en cause sa place en tant que ministre de l'Intérieur ? Certains demandent sa tête, aujourd'hui.

— Moi, je ne suis pas... Si vous voulez, je n'ai jamais cru à ces jeux politiciens où on vient demander la tête d'un ministre. Ça n'est pas ma responsabilité. Je n'ai pas de légitimité pour ça.

— Est-ce qu'il a la bonne place, Christophe Castaner ?

Je dis simplement qu'on attend de savoir quels sont les actes qui vont être posés. Et que là, pour le coup, encore une fois, nous avons affaire à un ministre commentateur.

— Vous dites... Je ne suis pas dans ce rôle de coupeur de tête. Mais on le sent bien, petit à petit, vous vous emparez aussi de la politique, avec ce qu'elle a aussi de corps à corps, de lutte parfois entre tête de liste, entre personnalité.

— Non, mais je parle simplement comme un citoyen français qui voit le désespoir qui monte devant cette impuissance de l'État et qui voit que si, au cœur même de notre capital, l'ordre public n'est pas respecté, alors combien plus, dans tant de villes, dans tant de quartiers, nous le savons bien, je le vois comme élu local, combien plus l'ordre républicain, lui aussi, est en train de faillir. Et nous avons besoin d'actes. Et nous n'en pouvons plus de cette communication inutile.

Nous voulons pouvoir voir nos forces de l'ordre en situation, de réagir à ce qui est en train de se passer et non pas voir un ministre qui se mette en scène, et cet après-midi encore, sans doute, mettre en scène les réunions de crise. Ce qui compte maintenant, ce sont les actes et plus les images.

— On l'a compris. On y reviendra, bien sûr. Et on vous tiendra au courant. Si Christophe Castaner s'exprime, on ira évidemment l'écouter. Olivier, reprenons le cours de votre interview.

— Oui. Reprenons. Et justement, revenons sur ce Conseil national qui s'est tenu hier à Lyon. Vous avez présenté votre programme pour les élections européennes. Vous parliez en première partie de cette interview de guerre commerciale, de défis écologiques. Pourtant, quand on regarde ce programme, une grande partie des propositions est consacrée aux thèmes qui sont liés aux questions d'immigration, de civilisation, de lutte contre le terrorisme. D'ailleurs, les deux premiers chapitres s'intitulent « Europe frontière » et « Europe civilisation ».

Est-ce que ça veut dire aujourd'hui que la droite française, en tout cas les républicains, vont se résumer à ce message politique dans cette campagne et que finalement, le volet économique sera secondaire ? — Bien sûr que non.

— C'est le sentiment qui domine. — Notre projet, c'est de faire en sorte que l'Europe puisse contribuer à redonner un équilibre à la mondialisation. Redonner un équilibre à la mondialisation, ça veut dire effectivement agir de façon forte sur les questions d'immigration. Parce que le défi est devant nous. Ce défi d'un déséquilibre profond qui pourrait se produire si nous ne savons pas maîtriser nos frontières. À chaque fois que l'État est impuissant, quand l'ordre public est défaillant, à chaque fois, ce sont des drames, drames dans nos pays, drames en Méditerranée créés par la traite des êtres humains. Et c'est la raison pour laquelle il nous faut cette fermeté.

Mais nous allons aussi, bien sûr, défendre nos frontières sur le plan commercial et sur le plan économique. Réguler la mondialisation, c'est par exemple défendre cette mesure très forte que nous allons porter tout au long de cette campagne d'une barrière écologique aux frontières extérieures de l'Europe.

— On entend très peu Laurent Wauquiez sur ces sujets-là, par exemple.

— Eh bien, on va nous entendre sur ces sujets-là. Encore une fois, notre projet a été présenté hier. Et cette barrière écologique, c'est la première fois que nous en parlons de façon approfondie. Nous avons beaucoup travaillé cette mesure. Elle est très importante. Pourquoi ? Aujourd'hui, les producteurs qui créent quelque chose, qui produisent un bien sur le territoire européen, ils payent pour le carbone qu'ils émettent en produisant ce bien. Mais quand un produit rentre dans notre pays, il n'est pas taxé sur le carbone qui a été dégagé pour le produire. Ce qui fait, au fond, une sorte de double peine pour notre économie.

À la fois, nous fragilisons nos propres producteurs qui sont vertueux sur le plan écologique. Et pourtant, nous consommons des produits qui sont beaucoup moins vertueux, tout en cassant la compétitivité de nos entreprises et de nos emplois. Donc, nous voulons appliquer ce marché du carbone aussi aux importations. Ça n'est pas du protectionnisme. C'est juste l'idée d'une concurrence enfin réciproque, qui se fasse avec les mêmes règles. Et c'est une manière de réguler la mondialisation. Car il ne s'agit pas de créer une banque européenne du climat ou de créer de nouvelles agences, de dépenser toujours plus d'argent public pour résorber le défi climatique.

Qui ne voit que si on taxe l'ouvrier français qui fait 10 km en voiture pour aller à son travail, on ne peut pas simultanément fermer les yeux sur le fait que tout produit qui fait des milliers de kilomètres à travers la planète, lui aussi, représente du carbone. Le commerce international, aujourd'hui, c'est peut-être 30% des émissions de gaz à effet de serre. Il faut pouvoir le réguler pour retrouver de la compétitivité et pour résorber la technologie.

Vous aurez notamment l'occasion de revenir sur ces questions-là en dernière partie avec Elvige Chevrillon. Juste, j'imagine que jeudi soir, vous avez regardé Marine Le Pen dans l'émission politique sur France 2. Il y a le fameux sondage en l'émission qui est assez intéressant, en tout cas, j'imagine pour vous. 74% de vos électeurs, des républicains qui étaient devant cette émission, se sont dit plutôt d'accord avec ce qu'elle disait sur l'immigration. Et dans ce qu'elle dit, quand elle parle de communautarisme, de zone de non-droit, il en va de nos cultures, de nos valeurs, je reprends les propres mots de Marine Le Pen. C'est un peu ce que vous, et aussi Laurent Wauquiez, vous dites.

En août dernier encore, Laurent Wauquiez parlait d'immigration de masse. Hier encore, il a parlé des racines judéo-chrétiennes. Est-ce que, finalement, Marine Le Pen, vous ne craignez pas que sur ces questions, le combat soit perdu d'avance avec le Rassemblement national ?

Bien sûr que non. D'abord, sur le constat, évidemment, beaucoup sont d'accord pour dire aujourd'hui qu'une immigration non maîtrisée menace l'équilibre même de nos sociétés. Et qu'elle menace l'équilibre du monde. Et encore une fois, c'est aussi une question de développement pour le continent africain, par exemple.

Mais vous faites que majeure partie de vos électeurs entendent le discours de Marine Le Pen et s'y retrouvent.

Je n'ai pas regardé l'émission parce que j'étais moi-même en réunion publique, une très belle réunion publique à Maison-Alfort. Mais si je reprends ce que vous venez de dire, effectivement, sur le constat...

Ça, vous validez. Sur le constat, vous validez.

Mais pas seulement moi. Enrico Letta, qui est un très grand Européen, s'il en est, a dit que si nous ne savons pas maîtriser l'immigration, il y aura 27 Brexit. Et je suis d'accord avec ça.

Mais comment vous faites pour tirer votre épingle du jeu face à Marine Le Pen ?

Maintenant, la grande différence entre nous et Marine Le Pen, c'est que nous ne sommes pas des idéologues. Que Marine Le Pen, elle, contrairement à ce qu'il dit aujourd'hui, elle a fragilisé toute coopération européenne en la matière, parce que c'était européen. Elle a renoncé. Et ses eurodéputés ont voté contre le renforcement des contrôles aux frontières extérieures de l'Europe. Ses eurodéputés ont voté contre le PNR, qui permettent de savoir qui circule dans l'ère européen. Les eurodéputés du FN ont voté contre tout ce qui pouvait aller dans le sens d'une coopération renforcée en Europe sur les questions migratoires.

Nous nous disons aujourd'hui, nous ne pourrons pas faire face au défini migratoire sans une véritable coopération européenne. Parce qu'aujourd'hui, l'Italie adopte une position très ferme. Qu'à cela ne tienne, les flux migratoires passent par l'Espagne. Et donc, nous ne croyons pas qu'un repli national nous rendra plus forts. Nous croyons au contraire qu'il faut défendre...

Donc, même constat, mais les outils pour vous sont aussi dans le fait de travailler avec nos voisins.

Bien sûr. Et nous allons défendre dans ce rendez-vous européen le projet d'une double frontière. Frontière européenne qu'il faut renforcer et défendre. Et nous ferons de nombreuses propositions en ce sens pour reconduire systématiquement les bateaux de passeurs vers leur port d'origine. Et maîtrise de nos frontières nationales.

Une question importante, dans votre entourage et au niveau des cas des Républicains, tout le monde dit qu'on veut aujourd'hui recomposer, reconstituer le socle filloniste de l'élection présidentielle. Certains disent même que Bellamy, c'est notre champion, il va venger le père. Est-ce que c'est vrai ? Et est-ce que d'ailleurs, vous avez rencontré François Fillon ?

Non, je n'ai jamais rencontré François Fillon. Ce qui est certain, c'est que nous devons convaincre les électeurs qui se sont détournés de nous parce qu'ils ont été déçus. Et aujourd'hui, ces électeurs, nous devons leur redonner confiance. Ce qui est certain aussi, c'est que la droite, elle doit pouvoir s'adresser à tous les publics, à tous les électorats. Moi, je ne me résigne pas à voir la politique se résumer à une question de marketing électoral. Et je voudrais pouvoir parler à tous les Français de ce que nous croyons nécessaire pour l'avenir de notre pays.

Ils vous écoutent sur BFM. Et dans un instant, on accueillera Edwige Chevrayon. Merci Olivier.

Bonjour Edwige Chevrayon. Bonjour Apolline. Bonjour François-Xavier Vellamy. Beaucoup de questions à vous poser. On va essayer de faire vite. En l'occurrence, juste sur le Brexit, puisque vous disiez à propos de l'immigration, si on continue comme ça, il y a un 27 Brexit. Cela dit, quand on regarde le Brexit, tel qu'il se déroule, le vrai Brexit avec la Grande-Bretagne, ce n'est pas sûr que ça donne envie, en l'occurrence, à d'autres pays de quitter l'Union européenne. Justement, comment vous interprétez ce qui se passe en Grande-Bretagne ?

La Grande-Bretagne qui est quand même la mère des démocraties, qui est vraiment la quintessence de la démocratie, et qui est dans une cacophonie absolument stupéfiante.

C'est une vraie tristesse de voir, effectivement, que nos amis britanniques ne parviennent pas à résoudre la situation dans laquelle ils sont aujourd'hui. Je crois que la balle est dans leur camp et que la décision leur appartient maintenant. Pour ma part, je n'ai jamais cru que nous avions intérêt à ce que la Grande-Bretagne s'enfonce dans la crise, ni que nous avions intérêt à faire une leçon de ce Brexit. Ce n'est pas du tout, d'ailleurs, l'impression dans laquelle a travaillé Michel Barnier, qui a fait un travail remarquable pour essayer de faire en sorte que les choses se passent le mieux possible.

Nous avons besoin de garder un vrai lien avec les Britanniques, parce que derrière, ce sont nos intérêts qui sont en jeu. Je pense aux pêcheurs français, je pense aux agriculteurs, aux viticulteurs français, je pense à nos industries. Nous avons besoin de faire en sorte que ce Brexit se passe le mieux possible. Mais aujourd'hui, malheureusement, ça ne prend pas le chemin.

C'est un peu un peu pieux, en l'occurrence. Est-ce que vous estimez justement que Michel Barnier, la Commission européenne, ils ont géré le mieux possible, justement, cette confrontation avec la Grande-Bretagne, une confrontation involontaire ?

Bien sûr. D'ailleurs, ce qui est très frappant, c'est de voir que quand le Brexit a eu lieu, on a dit que c'est le début de l'implosion de l'Union européenne, parce que maintenant, les 27 vont se diviser entre eux. Aujourd'hui, il y a une petite performance qui n'est pas négligeable, et qui est même le résultat d'un travail très important. Michel Barnier a réussi à avancer avec l'unanimité des 27 États. Et derrière Michel Barnier, les 27 pays membres de l'Union européenne, quelles que soient leurs sensibilités politiques, qui sont souvent très diverses, parlent aujourd'hui d'une seule voix.

Et c'est une véritable prouesse dont il faut évidemment dire qu'elle est importante pour l'avenir de l'Union européenne.

Puisque vous conduisez la liste des Républicains, il serait un sur-parti, en l'occurrence. Est-ce qu'il serait un bon candidat à la Commission européenne, à la tête de la Commission européenne ?

Nous n'en sommes pas là. Et ce qui compte le plus, c'est de continuer à avancer pour faire en sorte que notre mouvement puisse avoir le maximum de place au sein du Parlement européen de demain. Ce qui est certain, c'est que la procédure que vous connaissez, qui est un peu complexe du Spitzen candidate, qui fait que...

C'est pour ça que je vous pose la question.

Exactement. Mais c'est au fond quelque chose dont il faudra reparler lorsque l'élection sera passée. Donc ce n'est pas complètement acquis à vos yeux. Encore une fois, vous savez, je suis un jeune candidat. Je me lance dans cette aventure. Ce qui compte le plus pour moi, c'est de défendre auprès des Français ce que sera notre projet européen. Pour le reste, on verra ensuite.

Justement, on parle beaucoup d'économie. J'ai envie de dire, surtout avec moi en l'occurrence. Mais il y a le droit de la concurrence, ça c'est sûr. Mais pas que. C'est intéressant de voir qu'il y a deux têtes de liste. Vous, il y a Raphaël Glucksmann pour l'Union de la Gauche. Deux intellos, donc quand même très très loin de l'économie. Pas européens au départ. Vous n'êtes pas des politiciens, du moins professionnellement. Comment vous expliquez ça ? Ça veut dire qu'il y a un peu un changement de projet, en l'occurrence, sur l'Union européenne, de la construction européenne ?

En tout cas, ce qui est sûr, c'est que peut-être l'Union européenne, nous l'entendons trop souvent, elle est devenue aujourd'hui, par bien des égards, une forme de technostructure, un peu sans âme et sans vision. Et les Français ont besoin, les citoyens européens ont besoin de retrouver le sens de ce projet commun. Ce projet commun, il s'est construit à travers un marché, à travers par exemple la mise en commun du charbon et de l'acier. Mais derrière, il y avait toujours un sens. Le marché, vous savez, je crois, ça n'est pas un but en soi, c'est un moyen. Un moyen pour garantir plus de prospérité, un moyen pour créer du lien entre nous, un moyen pour avancer vers des sociétés plus justes.

Et c'est peut-être le fait de remettre le marché, de remettre l'économie au service d'un but commun qui est aussi en jeu dans cette élection européenne.

Mais en même temps, les valeurs culturelles, ce qui fait l'Europe, on est d'accord, plus peut-être que les valeurs économiques. En même temps, ce qui est bizarre, c'est ce qu'on trouve un peu dans la lettre d'Emmanuel Macron, Renaissance européenne, vers une Renaissance européenne. Et on voit bien, François-Xavier Bellanique, vous l'avez critiqué, cette lettre. Pourtant, je trouve que ça rejoint un peu votre conception de votre programme européen.

Parce que justement, ce qui est très frappant dans cette lettre, c'est qu'au fond, la Renaissance européenne pour Emmanuel Macron, c'est un peu toujours plus de l'Europe qui ne fonctionne plus. En une seule lettre, il réussit à créer cinq ou six agences, institutions, comités supplémentaires. Et au fond, c'est exactement de cela que les Français ne veulent plus. Nous avons besoin de retrouver une Europe, non pas des normes supplémentaires ou des superstructures, mais au contraire, une Europe qui puisse nous renforcer, c'est-à-dire une Europe des projets, une Europe qui propose une vision. Et c'est cela qu'il faut sans doute réussir à retrouver.

Il y a une Europe sociale, en tous les cas, j'ai lu vos propositions. Vous dites qu'il faudrait garantir un salaire égal pour un travail égal. En même temps, lorsqu'on voit les réactions de la chef de file de la CDU, donc la droite allemande, celle qui va succéder sans doute à Angela Merkel, il dit qu'il n'est pas question d'avoir notamment un salaire minimum, un peu comme le souhaite Emmanuel Macron, comme vous le souhaitez quelque part. Donc, est-ce que ce n'est pas un peu inquiétant pour vous ? Est-ce que vous allez siéger ou même pas ?

Nous souhaitons une harmonisation plus grande de nos régimes fiscaux, de nos régimes sociaux, parce qu'on ne peut pas créer un marché commun sans avoir de règles communes. On voit qu'il y a des distorsions de concurrence très fortes en Europe, notamment à travers la question de la fiscalité ou des charges sociales. Mais le problème, c'est qu'Emmanuel Macron a perdu toute crédibilité pour parler de ces questions. Pourquoi ?

Parce que quand vous êtes un chef d'État qui dirige un pays qui a le 28e déficit public sur 28 en Europe, que vous êtes le dernier, que vous êtes le champion du monde des prélèvements obligatoires, et que vous dites ensuite à vos partenaires, est-ce que vous ne pourriez pas m'imiter un peu ? Vos partenaires vous répondent, commencez par faire le travail chez vous.

Il est au pouvoir depuis combien de temps Emmanuel Macron ?

Il est au pouvoir depuis deux ans.

Et la croix a été combien de temps au pouvoir ?

Il avait derrière lui une conjoncture économique favorable. Tout le monde le reconnaît. Il avait derrière lui une conjoncture politique très favorable. Tout le monde le reconnaîtra. Et aujourd'hui, Emmanuel Macron dépense plus que François Hollande au même stade de son mandat. Alors pardonnez-moi, mais je crois que l'image de réformateur qu'Emmanuel Macron s'est donnée, elle se brise aujourd'hui sur le mur du réel. La droite, elle, elle a réussi à baisser la dépense publique, alors même qu'elle devait faire face à une crise sans précédent. Oui, mais bon, il y avait toujours un contexte. Nous ne disons pas que tout s'est bien passé.

Nous disons simplement qu'aujourd'hui, nous avons devant nous des réformes. Une responsabilité commune quand même, non ? Bien sûr. Et il ne s'agit pas pour moi de vous dire aujourd'hui que tout a été bien fait. Ce qui est certain, c'est que nous avons des réformes très structurantes à faire. Nous les avons défendues au moment de l'élection présidentielle. Nous les défendrons encore parce que nous croyons qu'elles sont nécessaires pour que la France retrouve sa crédibilité en Europe.

Rapidement, et après j'ai une question rapide sur ADP. Est-ce que ça ne va pas quand même vers un moins-disant social, si vous voulez, une harmonisation sociale ? Ça se fera au détriment du modèle social français.

Est-ce que ça ne va pas tirer tout le monde vers le bas ? On pourrait dire ça, si vous voulez.

Il y a des chances quand on voit la réaction notamment de la fameuse AKK.

Si en dépensant la totalité de cet argent public, on vivait dans un pays de cocagne où tout le monde vit bien. Mais nous avons à la fois le pays champion du monde des prélèvements obligatoires et en même temps, on le disait à l'instant, une crise sociale sans précédent. Et donc oui, ce que nous croyons, c'est qu'on peut faire mieux avec moins. Et si ça n'était pas le cas, encore une fois, la France serait un paradis social. Ça n'est pas du tout le cas aujourd'hui.

ADP, oui ou non ? Privatisation de l'ADP, l'aéroport de Paris. Est-ce que vous êtes justement dans cette guerre commerciale ? Vous vous dites, c'est comme, il faut faire comme Israël, lécher les Anglais ? On garde, on garde devant. On garde, on garde pas ?

Je crois que malheureusement, il faut faire des réformes structurelles pour permettre d'éviter que notre État ne continue de vivre dans ce déficit structurel. Aujourd'hui, malheureusement, on est en train de vendre des éléments patrimoniaux de l'État pour pouvoir résorber la dette. Je ne dis pas qu'il ne faut pas privatiser.

C'est pas pour résorber la dette, pas du tout.

Bien sûr que si, c'est pour pouvoir diminuer la dette.

Non, en l'occurrence, c'est pour mettre dans un fonds d'innovation.

Mais justement, alors, c'est peut-être un peu technique pour ceux qui nous écoutent, mais ce fonds, il est totalement fictif. En réalité, on va diminuer la dette de l'État. Et à travers cela, on va dire qu'on met l'équivalent de ce remboursement de la dette sur de l'innovation. Donc c'est une question de priorité. C'est un jeu d'écriture complètement fictif. Outre le fait que ces 250 millions d'euros sont inférieurs à ce que rapportent aujourd'hui ces entreprises publiques en dividendes, ce qui est donc complètement avérant.

On n'a pas suffisamment de temps, mais en l'occurrence, non. Bien sûr que si. Je crois d'ailleurs qu'aujourd'hui... Vous êtes professeur de philosophie, mais vous avez fait face à vous.

Presque le professeur d'économie. Non, c'est très fait.

Aujourd'hui, les dividendes de ces entreprises publiques rapportent plus de 250 millions par an. Et même, on peut dire d'ADP qu'il va continuer de rapporter sans doute de plus en plus avec l'augmentation du trafic aérien. On est en train de faire des choix, malheureusement, à courte vue, seulement pour masquer notre incapacité. J'aurais voulu demander... Et ça, je pense qu'on peut en être d'accord.

Il ne nous reste que 30 secondes, mais j'aurais quand même aimé avoir juste votre regard sur votre nouvel adversaire. Depuis jeudi soir, on sait que Nathalie Loiseau a décidé. Et donc, peut-être parce que Marine Le Pen, en débattant, l'aurait convaincue et fait changer d'avis. Elle a donc annoncé à l'issue du débat qu'elle serait candidate. Comment vous voyez cette nouvelle concurrente pour vous ?

C'est une surprise un peu artificielle, mais pour moi, j'ai hâte que, effectivement, la tête de fil d'En Marche soit désignée. Ce sera une joie de pouvoir échanger avec quelques personnes que ce soit. Ce que je crois, c'est que ce qui compte, ce sont les idées, la vision. Et nous ne sommes comme des personnalités politiques qu'au service de ces projets qui doivent permettre aux Français d'avoir le choix. Et c'est malheureusement, je crois, derrière ce qui se profile pour En Marche, à travers le premier clip qu'ils ont diffusé, en disant « Vous n'avez pas le choix », c'est ce qui est en jeu dans cette élection. Vous vous dites, au contraire, qu'il y a une autre forme de choix.

Merci beaucoup. Vous dites que c'est une joie d'avoir Madame Loiseau avec qui débattre. Merci beaucoup, Edith Chevrillon. Merci, François-Xavier Bellamy, d'avoir été avec nous, tête de liste. Les Républicains aux élections européennes. L'actualité continue sur BFM TV dans un instant. C'est droit de suite. A tout à l'heure. Merci, François-Xavier Bellamy.