Frappes américaines en Iran : "On est dans l'escalade de l'inutile et de la dangerosité"

[Musique] Bonjour Bertrand Badi. Bonjour. Bonjour Éric Bégala.

Bonjour. Les États-Unis sont donc entrés en guerre cette nuit. Ils ont frappé trois sites nucléaires.

On va peut-être commencer déjà Éric Bégala par rappeler quels sites ont été frappés et de quelle manière. Alors euh il y a d'abord deux sites qui faisaient de l'enrichissement donc avec en cascade un certain nombre de de comment on appelle ça déjà de centrifugeuse. Voilà le nom mais je savais comis à peu près 3000 sur le site de Fordau jusqu'à 10000 sur le le site de Nathans.

Ce sont des endroits qui sont situés au sud sud-est de de Teran vers dans dans en général dans la province de com et le troisème site est au centre de la ville de Disparent. Lui ce c'était plutôt un site qui produisait les gaz nécessaires à l'enrichissement et qui probablement stockait aussi l'uranium le plus enrichi. On a trouvé des traces d'uranium enrichi jusqu'à 83,7 %.

Je rappelle qu'à 90 % on peut faire une bombe nucléaire. Donc on était vraiment vraiment très proche. Détruit, ça veut dire qu'ils sont allés en profondeur et c'est la raison pour laquelle on attendait ils attendaient les Israéliens l'intervention des Américains qui sont seuls à pouvoir faire ça.

Oui, parce que c'est ces sites particulièrement celui de Fordo, celui de Nathan aussi sont sont enterrés, sont enfouies. Pour celui de Fordo, c'est très profond. C'est 80 ou 100 m sous la montagne.

Alors, il y a c'est renforcé par du béton armé. Euh, il y a du granit, ça ne se pénètre pas comme ça. Les Israéliens ne disposent pas du matériel militaire pour aller atteindre à ces profondeur.

En fait, les seuls qui euh qui ont des armes qui théoriquement peuvent aller jusque- là, ce sont euh les Américains. C'est la fameuse bombe GBU 57 ou MOP pour Massive Ordinance Penetrator, engin de pénétration massif qui normalement je dis bien théoriquement est capable de descendre jusqu'à 60 m de quelque chose qui est dans quelque chose qui est bien durci avant de faire explosion. Le problème c'est que à 60 m vous avez pas encore atteint les installations si elles sont à 80 m ou à 100 m.

Donc il faut en mettre plusieurs exactement au même endroit. Alors ce sont des bombes de précision. C'est ce qui a été fait.

C'est ce qui a été fait apparemment entre 6 et 12 bombes GBU 57 ont été tirées sur Ford. Euh 6 vient de dire le président Trump, 12 disait une source américaine consultée par le New York Times. Chaque avion B2 sont des avions euh style volante dans lequel on peut mettre ce ce genre d'armement qui est très lourd et est très important.

Ça ça pèse 13 tonnes, mais sur les 13 tonnes, vous avez que 4 tonnes d'explosifs. Le reste, c'est de l'acier ultra durci justement pour pénétrer et aller vraiment en profondeur. On sait pas exactement quel est le résultat.

On sait qui évidemment alors en surface probablement qu'il y a beaucoup de choses qui ont été détrues parce que en plus de ces bons ça av été déjà fortement détruit par les frappe israélienne dans le alors le site de le site de Fordo a pas été si ten ciblé que ça depuis une semaine. En revanche celui de Nathans oui tout toutes les installations de de surface du du style de Nathan sont probablement hors d'usage. C'est c'est c'est pas neutre he tout simplement.

L'alimentation électrique il en faut pour faire tourner ces ces sites et elle n'existe pratiquement plus sur le site de Nathan. C'est pratiquement plus sur le site de Fordau. On peut on peut en être quasi certain.

Quant à euh le l'usine dispar là, il est clair qu'elle est hors d'usage, au moins hors d'usage si pas complètement détruite. Justement, Bertrambi, professeur émérite à Sciencep, est-ce que il est possible que les Iraniens aient d'autres sites inconnus ou qu'ils aient déplacés justement des centrifugeuses entre-temps ces derniers jours. Alors, ils m'ont rien dit, hein.

Donc, je peux pas répondre à cette question, mais ça se dit beaucoup et je dirais euh ça fait partie non seulement du possible, mais également du probable, hein. Euh, on le verrait pas euh les les les la surveillance satellitaire, euh les moyens de la IEA ne ne l'auraient pas vu et ne l'auraient pas dit. Écoutez, les services de renseignement israélien qui généralement se ventent et expliquent qu'ils savent plein de choses qui prouvent que n'en ont pas fait état.

Ce qui prouve qu'effectivement ce n'est pas facile à détecter. Mais vous savez, on est là dans un long chapitre où l'élément dissuasion et l'élément Paris joue un rôle extraordinairement important. Euh le le le les frappes en en profondeur, on dit à chaque fois et là la IA le dit à nouveau, pas d'iradiation.

Euh est-ce que c'est plausible ? Euh je veux dire si si il touche s'ils finissent effectivement par toucher ces centrifigeuses, est-ce que est-ce que ce sera sans ça peut être sans dommage ? C'est pas exactement ce que dit la IEA.

La dit pour le moment et cette formule est quand même très important, on ne repère pas euh d'effets euh radioactif mais en même temps, dès le premier jour, Laa a averti du fait que le risque était élevé et d'ailleurs moi tous les retours que j'ai depuis tes rang montrent que c'est un élément qui contribue à la crainte, peut-être même à la panique de la population iranienne. C'est la première chose qu'on me dit lorsqu'il est question de frapp mais des millions d'Iraniens sont ainsi menacé sont l'otage permanent de ce risque radioactif qu'il ne faut absolument pas prendre à la légère. Alors il y a un risque he ça c'est absolument indéniable.

IEA Raphaë Grossi a été parfaitement clair là-dessus mais il faut bien voir que ce qui est produit actuellement dans ces usines souterraines très profondément enterré ce sont des enfin bon c'est l'uranium enrichi et cetera sont des c'est sous forme de gaz le plus souvent c'est un gaz qui est beaucoup plus lourd que l'air c'est-à-dire que quelque chose qui a été frappé à 80 m ou à 100 m de profondeur aura vraiment probablement du mal à rejoindre la surface ça va ça va se tasser tout simplement comme il y a d'autres les les les gaz chimiques par exemple qu'on utilise que que Salam Husen a utilisé pareil ça ça tombe ça tombe au sol ça reste au sol ça ça ne se dilue pas dans l'atmosphère c'est beaucoup plus lourd en général que que l'air et donc le risque on va dire est est moins important que une explosion dans une centrale nucléaire qui va volatiliser là une masse de de de produits radioactifs. C c'est l'accident de de Ternobyl par exemple sur qui qui va monter jusqu'à des kilomètres d'altitude, qui va voyager sur des centaines de kilomètres, qui va retomber ensuite doucement par la avec la pluie. On en est pas là.

Bertrand dit est-ce qu'on peut envisager que cette intervention américaine arrive à un moment où Israël stagné un petit peu dans ses frappes et que Donald Trump a décidé de de donner un coup de main entre guillemets à Benjamin Netanyahou ? Oui, mais je le dirai pas exactement comme ça. C'est-à-dire que n'oubliez pas que le principe numéro 1, je dirais même le principe exclusif de la diplomatie trumpienne qui n'est pas théorisé, qui n'a pas de doctrine, faut pas aller chercher un modèle de politique étrangère, c'est tout banalement on n'arrête pas de répéter la formule mais on la comprend pas.

Make America great again. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire montrer que quelle que soit l'option, elle ne peut pas se réaliser sans les États-Unis.

S'il y a une option de négociation, c'est avec les Américains que ça aboutira. Et vous les Européens, vous êtes des rigolos, vous ne comptez pas. Si c'est une option militaire, euh c'est très bien.

Vous avez choisi de faire ça et probablement Nataniaou a voulu montrer son indépendance par rapport aux États-Unis en le faisant de son propre chef. Bah oui, mes amis, mais si vous voulez réaliser totalement la chose, vous aurez besoin de nous parce que comme vous venez de le dire, nous vous ne disposez pas de tout l'arsenaire nécessaire à cela. Donc la grande erreur qu'on a commise, c'est de dire "Oh, c'est le retour de l'isolationnisme." Ce mot n'a aucun sens dans le contexte actuel.

Euh l'isolationnisme, luttant de Monro en 1823, ça a fait sens. Maintenant, ça ne le fait pas. Euh, Make America great again, c'est revenir dans la peau de Nixon face à Brejnev.

Et on va continuer d'évoquer le positionnement de Donald Trump avec vous dans quelques instants. Bertrand Badi, avec vous, Éric Bégala, invité du 830 France info. Ce sera après le le fil info de Jeanne Mia.

Jeanne Israël réagit au bombardement américain. C'est ce que vous nous dites à 8h40. Un tournant historique.

Le premier ministre israélien remercie Donald Trump après les bombardements américains de cette nuit sur trois sites nucléaires iraniens à Fordau, Isparan et Nathans. Le président des États-Unis indique avoir détruit toutes les installations d'enrichissement nucléaire de l'Iran. La réaction de Teran ne s'est pas faite attendre.

Plusieurs salles de missiles lancées ce matin sur Israël. Elles ont entre autres ciblé l'aéroport près de Telviv, un centre de recherche biologique et des bases logistiques. Sepé israéli.

L'Iran qui par la voix de son ministre des affaires étrangères assure se réserver toutes les options pour se défendre. Encore de département en vigilance orange canicule en France le Rône et l'ISER. La vague de chaleur se poursuit surtout dans l'est du pays.

Les températures élevées qui ont des conséquences sur la production d'électricité. EDF prévoit une baisse demain à cause de la température des eaux qui servent à refroidir le parc nucléaire. Une deuxième finale consécutive en top 14 pour l'Union Bordeaux BGle en rugby.

Victoire écrasante hier des Bordeaux et Blanc face à Toulon 39 à 24. Il rejoignent Toulouse pour essayer de décrocher le titre. France info le 830 France info Berang Gerbonte Benjamin Fontaine et ce matin Bertrand Badi spécialiste des relations internationales professeur émérite à Science P je signale votre dernier livre l'art de la paix chez Flamarion et à côté de vous Éc Bégala spécialiste des questions de défense à à Radio France on parle des des États-Unis après ces frappes de la nuit donc en Iran euh l'indécision de Trump cette façon qu' dont on a beaucoup parlé qu'il avait de de dire je me laisse de semaines Finalement, c'était une mise en scène pour vous.

Mise en scène, oui, on peut dire ça compte tenu du personnage, mais je dirais euh ça avait sa part stratégique. C'est-à-dire que comme je le disais il y a un instant, le grand problème par ce que vous dites les la stratégie chez Trump, enfin la stratégie et Trump, ça fait un peu deux quand même. Exactement.

Exactement. Mais en revanche, il y a un principe, il y en a pas deux, il y en a un. Il y en a un qui est celui que j'évoqué tout à l'heure du Make America Great Again, c'est-à-dire montrer que tous les chemins mènent à Washington et que donc euh face à une crise de l'ampleur de celle-ci, il s'agissait de replacer replacer parce que ce n'était plus le cas les États-Unis au centre du jeu.

Faut pas oublier quand même que au Moyen-Orient, les États-Unis ont été humiliés depuis le 7 octobre 2023. Faut pas oublier que le secrétaire d'État euh de Biden, monsieur Anthony Blinken, est allé 12 fois dans la région et il est revenu à chaque fois les mains vides. Il faut pas oublier que depuis le 20 janvier, alors que euh le nouveau président annonçait que il allait tout régler en quelques jours, tout piétinait.

Donc il y avait plus que la stratégie, vous avez raison, cet instinct de remise de la balle au centre, c'est-à-dire chez lui. Et de ce point de vue là où on le fait par la négociation, ce qui avait probablement sa préférence. Pourquoi ?

Parce que l'homme pouvait montrer qu'il était fort en tout, y compris en matière de paix pour réaliser et construire la paix. Et c'était aussi une promesse qu'il avait faite à ses supporters de faire la paix partout où il allait passer entre guillemets. Voilà, on sait ce que valent les promesses, hein.

Euh mais vous avez raison. Euh simplement, je crois qu'on a mal décrypté ce message, c'est-à-dire euh c'est pas la paix à tout prix. Euh on on nous a expliqué à longueur de semaine que c'était un homme d'affaires, que pour un homme d'affaires, la guerre est coûteuse.

C'est pas exactement ça. La guerre est dérangeante plus que coûteuse, c'est certain dans son esprit. Mais à partir du moment où se reconstitue la puissance américaine et son affirmation, et bien on l'a choisi plutôt que l'humiliation.

C'est ça Make America Great Againate. Maintenant la grande erreur et c'est ça qu'il va falloir suivre attentivement dans les jours qui viennent, c'est quelle est la puissance de la puissance ? Quelle est la capacité de la puissance ?

Premièrement, vous pouvez porter des coûts extrêmement forts à un programme nucléaire. Euh un programme nucléaire, il dépend d'abord de la volonté politique de ceux qui l'amènent. C'est-à-dire euh dès demain ou après-demain, ils vont reconstruire ce programme.

N'oubliez pas combien de temps il faut on on a on a une idée de ça. Bah d'abord, il faut savoir l'ampleur des dégâts et il faut savoir l'état d'avancement de ce programme nucléaire. De fait, c'est détruit comme vous mettez le doig. a il y a pas que les infrastructures.

Faut bien aussi se voir que depuis le 13 depuis le 13 juin, depuis le début, les Israéliens aussi vise systématiquement tous les personnels qui sont employés ou qui a des titres divers travaillent sur le programme nucléaire. Qu'il s'agisse de décideurs, qu'il s'agisse d'ingénieur, qu'il s'agisse de techniciens qu'on va aller chercher chez eux, qu'on va abattre avec des missiles de précision dévastant tout tout l'appartement, famille comprise et cetera. Vous voulez dire au-delà des tout premiers jours dont on avait beaucoup parlé, vous avez vous avez tapé les têtes tous les jours en fait, on a ah on en a tué neuf de plus et bien et cetera et cetera.

Pareil avec les les gardiens de la révolution, tout l'état major en fait véritablement qui est sous la sous la coupe du du guide suprême euh est petit à petit viser euh taper mais on sait que c'est voilà qui se reconstitue aussi très vite. Euh il peut se reconstituer très vite mais quand quand vous avez quand vous avez quand même déjà prévu bah quand vous avez quand même une quinzaine des chefs principaux chefs militaires, ceux qui sont les donneurs d'ordre parce que c'est quand même assez hiérarchisé en Iran, c'est le gardien de la révolution qui donne l'ordre des des salves domiciles. C'est pas l'armée de l'airne qui d'ailleurs n'existe pratiquement plus, hein.

C'est c'est véritablement quand vous et quand quand vous avez tuer tous les chefs, et ben il faut des sous-chefs qui prennent leur place et cetera qui sont pas forcément au courant de tout, qui ne connaissent pas forcément tout de suite toutes les procédures. Donc en fait là là il y a c'est le le le programme nucléaire, c'est pas simplement les infrastructures, c'est vraiment Oui. Il faut faire très attention à une chose, tout dépend de ce que l'on cherche.

Vous avez raison. Mais ce que vous décrivez d'abord est une affaire de temporalité et non de réalité. C'estàdire plus ou moins long de pouvoir rétablir la ligne.

Quelle est la ligne ? Est-ce qu'il s'agit d'avoir une bombe nucléaire opérationnelle ? Je vois pas l'utilité stratégique d'une telle chose et ça on ne le dit pas suffisamment.

J'ai toujours en tête ce que Jacques Chirac déjà de son temps quand il était président disait s'il rend la bombe nucléaire et qu'elle l'utilise en 3 minutes Terran n'existe plus. Donc vraiment dissué, attendez parce que c'est compliqué, il faut aller jusqu'au bout du raisonnement. Euh bien sûr, mais la dissuasion au Moyen-Orient, c'est quelque chose qui a une particularité particulièrement forte.

C'est ce n'est pas une dissuasion au sens qu'on l'entendait durant la période de la bipolarité entre l'est et l'ouest. la grande idée de l'Iran et ça c'est quand même légèrement en décalage par rapport à l'aventure de l'arme nucléaire dans le contexte de la bipolarité, c'est d'exister comme puissance régionale, de dire vous devez passer par moi dans un espace qui est le Moyen-Orient où il y a un monopole de l'arme nucléaire par Israël. Et c'est pour ça qu'Israël est tellement attentif à ce chose, c'est le risque de perdre ce monopole de la détention de l'arme nucléaire.

Donc il c'est un calcul éminemment politique et euh ça n'échappe pas à Nathanahu. Euh on repassait hier des discours de Nathania à l'Assemblée générale des Nations-Unies depuis qu'il est premier ministre depuis 2009 où chaque année, il venait avec des tableaux pour montrer que l'Iran était sur le point d'avoir l'arme nucléaire. Ça c'était il y a 16 ans, n pas ?

Donc on voit bien qu'on est dans une logique politique de de positionnement politique. À partir du moment où passer ce stade, d'ailleurs on sait pas comment et quand il sera dépassé que nous connaissons aujourd'hui. Il suffit qu'il y ait une réaffirmation de la volonté politique iranienne pour que tout recommence comme avant. euh avec je dirais plus de rage, plus euh d'obstination, plus de provocation qu'avant.

C'est la raison pour laquelle on est là dans l'escalade de l'inutile et de la dangerosité. Et n'oubliez pas, moi je fais un livre en son temps là-dessus, que l'humiliation est d'un des paramètres des relations internationales. Plus l'Iran sera humilié par cet épisode et plus sa volonté d'apparaître comme puissance régionale potentiellement nucléaire sera déterminante.

Et on va justement dans quelques instants parler de la riposte iranienne possible avec vous Bertrand Badi et Éric Beggala sur France info pour ce 8:30. Ce sera après le fil info à 8h50 avec Jeanne Mesia et à la une de votre fil Jeanne, justement la repost iranienne ce matin. Plusieurs salves de missiles iraniens tirés en Israël.

Le dernier bilan des secours annonce 16 blessés dans le pays. Ces frappes ont lieu quelques heures après des bombardements américains sur trois sites nucléaires en Iran, ceux de Fordo, Isparan et Nathanz. Ces attaques américaines auront des conséquences éternelles, prévient le ministre des affaires étrangères iraniens.

Alors que Donald Trump menace rendant de nouvelles attaques si l'Iran ne se dirige pas rapidement vers la paix. En réaction à ces événements, l'Irak condamne une escalade militaire qui menace la paix au Moyen-Orient quand l'ONU appelle à éviter d'entrer dans une spirale de chaos. Aux abords des sites iraniens, touché aucune hausse des niveaux de radiation n'a été signalé.

Il n'y a pas de risque pour les habitants. Dans l' N 3K de plus, d'intoxication alimentaire sévère recensée, 17 enfants en tout en sont victimes. Une fille de 11 ans est morte lundi.

Une contamination liée à la consommation de viande de plusieurs boucheries à cinquin. Deux établissements sont fermés administrativement et l'activité de trois autres est suspendue. France info le 830 France info berang Gerbond Benjamin Fontaine le 830 France info en compagnie ce matin de Bertrand Badi professeur émérite à Science Po Paris et Éric Biégala spécialiste des questions de défense à Radio France.

Nous évoquons bien évidemment ses frappes américaines cette nuit en Iran sur des installations nucléaires. L'Iran qui à l'instant estime que les États-Unis ne reculeront devant aucun crime pour soutenir Israël. l'Iran qui dès cette nuit, dès ce matin, EC Begala a répliqué en lançant une salve de missile 27 à 30 selon les différentes informations qui nous parviennent avec 11 blessés légers.

On a le sentiment que le dôme de fer israélien laisse de plus en plus passer de missile. C'est une impression faussée. Non, alors d'abord faut bien faire la distinction.

Le dôme de fer n'est fait que pour intercepter des requêtes à courte portée, à courte distance, voire des obus. ce celles et ceux que possédait le Hizbodah ou euh euh le euh ou euh les les gens de Gaza, qui s'agissent du djihad islamique ou de Hamas. Euh au-dessus, vous avez un dôme supplémentaire qui est susceptible d'aller cueillir les missiles les plus puissants, les plus véloces euh qui est qui est armé par des des missiles antimissiles de type patriote euh quand c'est sont américains.

Les Israéliens ont développé euh aussi quelque chose qui s'appelle Arrow 2 euh et David Sling qui sont donc des intercepteurs de missile à moyenne porteille. Et puis vous avez un troisème dôme autour et donc ce sont ces deux derniers dôes qui sont qui sont actifs qui est armé par le le le missile antimissile AOS qui lui a été conçu justement pour intercepter un missile balistique iranien qui serait porteur d'une charge nucléaire pour l'intercepter dans l'espace en exoatmosphérique tout simplement pour qu'il y ait pas de retombée radioactive possible. Alors, il y aura probablement une une pulsation énergétique qui fera qui fera quelques quelques dégâts, mais mais ce sera absolument minime par rapport à une explosion à une explosion nucléaire.

C'est ça. Alors, comment expliquer le passage de ces missiles là ce matin ? Bah, c'est la on appelle c'est c'est la logique et les tactiques de saturation.

On va en tirer 100 150. Est-ce que Israël va se permettre de tirer 250 ? Des fois, il il faut deux missiles pour en intercepter un.

Euh chaque chacun de ses missiles, des fois ces missiles antimissiles coûtent des fortunes. C'est on compte en millions euh assez vite. Est-ce qu'on en a assez ?

Est-ce qu'on se donne euh de quoi en garder ? Est-ce qu'on estime que certains de ces missiles euh en fait vont tomber dans des endroits qui ont pas véritablement de chance de faire des dégâts qu'ils soient humain ou matériel ou ou quoi que ce soit ? Et donc en fait on les on les laisse passer.

Ça c'est autre chose. C'est c'est pas forcément qu'ils sont passés au travers des mailles du filet. On a élargi les mailles du filet parce que en fait euh ces missiles euh ne enfin son leur leur leur leur cible potentiel n'a absolument aucun intérêt.

D'ailleurs, Iron Dome fonctionne là à un niveau beaucoup plus bas dans la couche atmosphérique. Exactement de la même manière. Il y a un certain nombre d'obus qu'on laisse passer tout simplement non pas parce qu'on a pas réussi à les atteindre mais parce que ils n ils n ils n'auraient aucun intérêt militaire.

Bertrand Bad combien les combien de temps les Iraniens peuvent-ils tenir à envoyer ces missiles ? On sait que des stocks importants ont été détruits par Israël. On parle d'une dizaine de jours.

Alors ça je peux pas vous répondre hein. Je je suis pas spécialiste de cette question et les même les spécialistes n'ont probablement pas les les informations hein. J'ai entendu dire comme vous effectivement que ces stocks sont limités et mais je dirais c'est pas l'essentiel.

Est-ce que cette riposte peut être cantonnée à ça ? C'est peut-être ça la question. Et oui voilà.

Euh il y aura une réponse une riposte militaire c'est évident sinon l'Iran perd la face. Mais euh les atouts de l'Iran aujourd'hui sont ailleurs. Elles sont de deux natures.

Il y a d'abord la stratégie victimaire, c'est-à-dire nous sommes victimes d'une violation caractérisée du droit international. Et ça, on va ça en servir à l'envie de de ce genre d'argument parce que on n'a pas été assez attentif aux réactions euh des événement du 13 juin et suivante. C'est-à-dire euh il y a eu une sorte d'union sacrée de l'Occident derrière Israël, mais il y a eu plus qu'une union sacrée, il y a eu une absolue unanimité dans tout le sud global sur le plan diplomatique en disant "Mais ce qui se passe est absolument inadmissible." Et paradoxalement, l'Iran rétablit son positionnement diplomatique.

Beaucoup se méfient de ce régime et souvent à juste titre. Mais euh en revanche, dans le sud global, on est très attentif à ce que les règles de l'intégrité territoriale et de la souveraineté soient euh euh respectée. Ça c'est une vie poste potentielle qui peut venir de de ou c'est uniquement qui vient déjà des Nations- Unies.

Peut-être avez-vous lu le premier rapport des experts des Nations- Unies qui a été publié hier qui est une condamnation sans appel de l'opération israélienne. Ça risque d'être la même chose de cette opération américaine. Donc c'est déjà un premier stock.

Qu'est-ce que la condamnation de l'ONU, pardon hein, mais qu'est-ce que la condamnation de l'ONU change réellement ? Mais oui, mais attendezalad, on peut dire la même chose de la décision de la Cour internationale de justice ou la CR pénale internationale. Il faut quand même pas oublier que le droit international qui n'existait pratiquement pas jusqu'à il y a quelques temps commence à avoir une vertu énonciatrice comme il l'a jamais eu.

C'est on a jamais été autant attentif depuis 1945 à ce que dit le droit internel. Ça veut pas dire que l'on sens. Ça n'empêche absolument pas Israël de faire ce qu'il fait depuis.

Oui, mais mais en même temps ça ça en même temps, je me permets de d'intervenir, en même temps ça ça lui enlève toute légitimité. Mais voilà et ça c'est quand même très important. Les États-Unis en Irak en 2003 ont vécu exactement la même tragédie.

On sait comment ça se déterminer. Vous ne pouvez plus agir sans une certaine légitimité. Le deuxième élément dont il faut tenir compte, c'est les grands équilibres économiques mondiaux.

Vous avez quantité de puissance. La Chine dont on ne parle jamais parce que c'est pas un pays occidental là-bas. La Chine a des intérêts vitaux dans euh je dirais la stabilité économique euh du grand Moyen-Orient.

Croyez-vous qu'elle va se rendormir ? Non. La Russie elle-même est dans un jeu extrêmement complexe parce qu'hélas la Russie comme tout pays agresseur tire bénéfice de l'agression menée par les autres.

Ça c'est un jeu systémique bien connu mais jusqu'à un certain point. Donc effectivement, tout cela nous renvoie ripost économique ripost terroriste euh à envisagé selon vous. Oui, bien sûr.

Pourquoi ? Parce que avec des cibles américaines ailleurs euh potentiellement d'ailleurs. Il serait temps de se réveiller.

Nous ne sommes plus dans le monde d'hier, le monde des rapports de force. Le faible a de plus en plus des instruments de nuisance et de déstabilisation que le fort n'a pas. Et donc euh pourquoi croyez-vous que depuis 1945 dans les guerres, c'est généralement le faible qui gagne sur le fort quand même, il est temps de se poser cette question.

Et à quoi rime d'opération ? outre, il faut quand même pas l'oublier parce qu'on en a pas parlé ce matin, ces centaines et des centaines d'Iraniens qui meurent et ces millions d'Iraniens qui sont dans l'angoisse absolue. Mais le résultat, il risque de conforter des logiques qui sont des logiques diaboliques.

On va suivre en tout cas les réactions de de chaque côté, côté israélien, côté iranien et américain et des autres puissances sur France info. Merci beaucoup Bertrand Badi, professeur émérite à Science Po Paris d'avoir été avec nous. Je rappelle votre livre L'art de la paix aux éditions Flamarion.

Merci Éric Bala, spécialiste des questions internationales et de défense à Radio France. Merci Berérangère. L'info continue sur France info. [Musique]