6 % de déficit... l'alerte rouge #cdanslair 25.09.2024

... - C.Roux: Bonsoir. Bienvenue. Ca fait partie des alertes qui affolent les spécialistes. Les taux d'emprunt de la France sont passés au-dessus de ceux de l'Espagne. Impensable il y a quelques années, alors qu'hier, le nouveau ministre des Comptes publics a avoué que le taux de déficit français pourrait dépasser 6 %, 2 fois le seuil autorisé par Bruxelles, et près de 2 points de plus que les prévisions de la précédente équipe. Un dérapage et des projections hasardeuses avec lesquels va devoir composer le nouveau gouvernement Barnier. Economie, hausses d'impôts, coups de rabot... Toutes les pistes sont sur la table pour trouver les 30 milliards nécessaires selon une note du Trésor. Les grandes entreprises et les patrons semblent avoir accepté le principe d'une mise à contribution temporaire et exceptionnelle. Pour en parler, D.Seux, éditorialiste aux "Echos" et sur France Inter. L.Robequain, vous êtes directrice de la rédaction

de "La Tribune Dimanche" et de "La Tribune". C.Lhaïk, vous êtes journaliste politique à "L'Opinion". Voici votre dernier article. S.Villers, vous êtes économiste spécialiste des questions de finances, conseillère économique de PwC France, un cabinet de conseil auprès des entreprises. Merci de participer à ce "C dans l'air". 6 %! Je me souviens d'émissions qu'on a faites où il y avait des projections autour de 4,4, puis 5,1. Aujourd'hui, on est au-delà de 6 %. - D.Seux: Il y a 3 hypothèses: soit la situation a évolué, soit le gouvernement s'est trompé, soit il nous a trompés. Les 2 premières choses sont certaines. La situation a évolué. Les recettes fiscales rentrent moins bien, notamment du côté des entreprises qui ont moins investi. Il y a plein d'explications techniques. Est-ce que le ministère des Finances s'est trompé? Manifestement. Quand on passe de 5 à 6 % du PIB... On va parler en pourcentages mais il faut parler en milliards.

Le téléspectateur se demande ce que c'est, 5 %. On parle de 180 milliards d'euros. - C.Roux: D'erreur? - D.Seux: Quand même pas! Peut-être que ça viendra, mais un déficit de 180 milliards d'euros. Est-ce que le gouvernement nous a trompés? - C.Roux: Sur quoi? - D.Seux: Les chiffres communiqués avant l'été, au moment des européennes, ont été noircis. L'hypothèse la plus tentante n'est pas la plus probable. Les documents publiés sont des notes internes du ministère des Finances. Ils n'avaient pas intérêt à mentir en interne. - C.Roux: Ca fait combien d'écart, en milliards?

- C.Lhaïk: Un point, ça fait 20 milliards, à peu près. - C.Roux: Regardez cette remarque. - D.Seux: Le gouvernement a été viré, en l'occurrence... - S.Villers: Pas pour cette raison... - C.Roux: Sur ce chiffre, il y a encore quelques mois, c'était impensable. - L.Robequain: Bien sûr. C'est le pire déficit depuis 1958, à 2 exceptions, la crise financière de 2008 et la crise du covid. On peut faire aussi une comparaison géographique. L'an prochain, le déficit français sera le pire de la zone euro.

Dernier chiffre: la charge de la dette, ce qu'on dépense chaque année, ça va devenir la 1re dépense de l'Etat devant l'éducation. On consacre notre argent à solder les erreurs du passé plutôt qu'à investir dans l'avenir. Ca en dit beaucoup sur les dérives de notre pays. - C.Lhaïk: C'est pire que 6 %. - C.Roux: Comment ça? - C.Lhaïk: Mon confrère de "L'Opinion" va publier le chiffre exact: 6,2 %. On est au-delà des 6 %. C'est grave. Pourquoi? On a déjà eu des déficits supérieurs,

mais là, on est tout seuls. Quand on a eu ces déficits importants, c'étaient les chocs exogènes qui nous étaient imposés de l'extérieur et que tous les pays du monde ou d'Europe subissaient. Là, on est tout seuls en queue de peloton. - C.Roux: Ca sanctionne une mauvaise gestion? - C.Lhaïk: On peut le dire. - S.Villers: Il n'y a pas de raison particulière. Le gouvernement ne nous explique pas pourquoi il y a eu ce type de dérive. On ne sait pas si ce sont des recettes qui ne sont pas au rendez-vous. Les chiffres de la croissance sont tombés au 2e trimestre. On fait 0,2 %. On a un acquis de croissance de 0,9. Rien n'explique une dégringolade des recettes fiscales.

- C.Roux: Est-ce que ce n'est pas le plus grave? Des spécialistes, dont vous êtes, ont une forme d'interrogation sur ce qui s'est passé dans la gestion du pays. Pour qu'on passe de prévisions aux alentours de 5 %, voire en dessous, à plus de 6 %... Même vous, des spécialistes... M.Plane, qui vient régulièrement, dit que pour la 1re fois, il est inquiet. Il est inquiet parce qu'on manque d'informations sur les raisons qui conduisent à ce chiffre? - S.Villers: Comme vous le disiez, 6 %, c'est quand on fait face à un choc.

Quand des mesures ont été prises, l'Etat prend en charge des formes de dépenses supplémentaires pour essayer de limiter la casse. Depuis le début de l'année, rien n'a été annoncé de particulier. On n'est plus dans le bouclier tarifaire, dans le soutien aux entreprises lors du covid. Tout ça devient incompréhensible, même pour les experts qu'on représente. - D.Seux: Attention à ne pas ressentir une certaine jubilation d'expert. Les experts, économistes, journalistes... Ils savent qu'un jour, ça va mal se passer. Ca fait tellement d'années que c'est dit et qu'il ne se passe rien, qu'aujourd'hui, quand on voit

que les choses partent dans le mur, c'est une grave inquiétude et l'idée de se dire... Le chiffre que vous avez mentionné dans votre lancement est important. Les taux d'intérêt sur les marchés secondaires, français, sont passés au-dessus des taux d'intérêt espagnols. - C.Roux: C'est grave? - D.Seux: Pendant des années, il y avait 3 sortes de pays en Europe. Il y avait les pays du nord de l'Europe, les rigoureux, les frugaux. Il y avait les pays du "Club Med": Italie, Espagne, Portugal, Grèce. Et au milieu, la France était pas très sérieuse

mais ce n'était pas dramatique. On a basculé du côté des pays du Sud. - C.Roux: On voit les taux de la France à 2,94. C'est le coût de l'argent qu'on emprunte sur les marchés financiers. On est moins bien placés que l'Espagne. C'était inenvisageable il y a quelques années. - D.Seux: On est plus proches de la Grèce que de l'Allemagne. - L.Robequain: Hier soir, la dette française s'est financée à des conditions moins avantageuses que la dette grecque. C'est une première. - C.Roux: Ca a quelles conséquences concrètes? - L.Robequain: Ca coûte plus cher de s'endetter quand on s'appelle la France.

On peut voir le verre à moitié plein et se dire que les pays du Sud vont mieux qu'avant. C'est la revanche des pays du Sud. Ce sont les moteurs de la croissance européenne. La vérité, c'est que l'Allemagne et la France vont mal pour des raisons très différentes. - S.Villers: Maintenant, les investisseurs étrangers, internationaux, voient la France comme l'Italie et l'Espagne. Avant, il y avait 3 segments, les frugaux, la France et les pays du "Club Med". On a viré du côté des pays du "Club Med". Et à raison. Les Espagnols font mieux que nous en termes de déficits publics. - C.Roux: Ca pourrait se dégrader?

Avec les annonces qui sont faites, le budget attendu le 9 octobre, est-ce que l'instabilité politique peut jouer sur ces taux? - D.Seux: La dissolution a inquiété. La nomination de M.Barnier et du gouvernement n'a pas rassuré. Les taux français sont passés au-dessus des taux portugais et espagnols. Est-ce que ça va continuer? On n'en sait rien. Ca dépend de la copie. Ce qui est drôle... Enfin, drôle... On pense depuis des années qu'il y aura une crise financière autour des finances publiques françaises. On a eu 2 crises politiques liées au budget. 1997, une dissolution liée peu ou prou au budget. - C.Lhaïk: Elle était liée au budget!

Chirac dissout pour augmenter les impôts pour se mettre en ligne avec les critères de Maastricht car la France devait arriver aux 3 % du PIB en 1997. On n'y était pas. Les législatives devaient avoir lieu en 98. Il a pris les devants pour avoir les mains libres et ne pas être bloqué par la campagne et pour pouvoir augmenter les impôts. Il a fait campagne sur ce thème. - D.Seux: Rebelote en 2024. E.Macron a... - C.Lhaïk: Il a dissous pour des raisons similaires. - D.Seux: Est-ce qu'on va avoir en plus une crise financière? - C.Roux: Le Premier ministre avait préparé le terrain en évoquant une situation très grave la semaine passée. Hier, le nouveau ministre des Comptes publics

a lâché le chiffre. Le déficit de la France pourrait dépasser les 6 %. On est davantage près des 6,2 %. Ce sera à la une de "L'Opinion" demain. Une douche froide qui, pour la 1re fois, inquiète les spécialistes et les experts que vous êtes, et les marchés. *-Le ministre des Finances a confirmé le dérapage des déficits. *-C'est une véritable bombe budgétaire qui s'abat sur la France. - L'annonce a donc eu l'effet d'une bombe. Hier, en commission des finances, le nouveau ministre du Budget

n'a pas mâché ses mots. - Je n'irai pas par 4 chemins. La 1re vérité, c'est qu'en 2024, le déficit public risque de dépasser les 6 % du PIB. - 6 %, encore plus grave que les 5,1 % initialement prévus par le gouvernement sortant. Derrière ce dérapage, plusieurs explications. - D'abord, les recettes fiscales sont moins importantes qu'attendu. C'est aussi un écart qui s'explique par l'attentisme que nous pouvons observer de la part des acteurs économiques depuis quelques mois. Comme vous l'avait indiqué T.Cazenave, les dépenses

des collectivités territoriales ont été plus élevées que la trajectoire ne le prévoyait. - L.Saint-Martin, 39 ans, au Budget, à droite, et A.Armand, 33 ans, à la tête de Bercy, à gauche. Pour ces 2 jeunes ministres, pas de round d'observation. Tout juste nommés, et déjà, l'avenir du pays entre les mains. 6 % de déficit, c'est le double du seuil de 3 % fixé par l'UE. Il faut rassurer Bruxelles. - A.Armand: On a ouvert une procédure contre la France. - Pour saisir l'ampleur de la situation,

il faut se tourner vers les marchés. A la mi-journée, la France emprunte plus cher que l'Espagne. Du jamais-vu depuis 2006. L'écart avec l'Allemagne est encore plus frappant. Alors, ce budget est aussi une question de crédibilité internationale. - P.Moscovici: Il faut que le coût de l'argent reste modéré. Si nous ne faisons pas un budget, un projet de loi de finances suffisamment crédible, qui marque une inflexion, une volonté de maîtriser la dette et de réduire les déficits, nous devenons une cible. On va commencer à se poser des questions sur la qualité de la signature française.

- La qualité de la signature française est en jeu. La situation sidère l'ex-commissaire européen T.Breton. - T.Breton: Les bras m'en tombent de voir notre pays réagir comme il réagit face à cette situation. Ce n'est pas en augmentant ici ou là le niveau d'impôts qu'on va régler le problème. Encore moins en opposant les Français. Il faut s'attaquer à la dépense publique. - Face à une équation complexe, M.Barnier va devoir trancher et présenter ses pistes avec une 1re échéance le 1er octobre et son discours de politique générale. Son 1er test politique devant le Parlement. - C.Roux: Nous allons revenir sur ce qui a été exposé. Question.

- C.Lhaïk: Se moquer des Français... Ce type de passation de pouvoir ressemble plutôt à un pot de départ d'entreprise. C'est fait pour rester confiné et ne pas être diffusé à l'extérieur. Dans un pot de départ, tout le monde, il est beau, tout le monde, il est gentil. Ce n'est pas le cas. B.Le Maire a marqué des points en matière d'attractivité, d'augmentation des investissements. Ca s'est fait au détriment des finances publiques. Se féliciter de cet héritage aurait nécessité un peu plus de nuance. Cela dit, prenons le contre-pied de ce qu'on a dit. Je me demande si ce n'est pas une chance

que la situation s'aggrave. En France, on est prêts à faire des sacrifices uniquement si ça va très mal. Regardez ce qu'on a fait lors de la crise de la covid. S'il y a beaucoup de réactions des marchés financiers avec un écart de taux d'intérêt qui se creuse, la classe politique sera peut-être consciente du risque qu'elle prendrait à appuyer sur le bouton de la motion de censure. Le fait d'avoir 2 jeunes ministres inexpérimentés et totalement inconnus fait qu'ils ne sont pas porteurs de la charge du passé, même si l'un et l'autre sont des macronistes

jusqu'au bout des ongles. - C.Roux: Il va falloir défendre ces mesures douloureuses. - C.Lhaïk: On ne sait pas jusqu'où où ira la douleur. Plus le temps passe, plus on a peur du dentiste. - C.Roux: Il paraît que la recette de tout ça... Il faut trouver 30 milliards. Ce sera forcément douloureux pour quelqu'un. On va retrouver I.Ory, en direct de Bruxelles. Merci d'être avec nous. Vous êtes correspondante pour "L'Express" et RTS. Est-ce qu'il y a une inquiétude européenne sur la situation financière budgétaire de la France? - I.Ory: Oui. La France est le 2e plus grand pays de la zone euro. Tout le monde a peur que la situation dégénère. Je crois qu'ils ont été assez rassurés par la nomination de M.Barnier, par sa réputation de sérieux.

Il est sans doute plus connu à Bruxelles qu'à Paris, dans ses méthodes, dans sa façon de travailler. C'était plutôt une bonne nouvelle, vu de Bruxelles. Mais ça va être compliqué dans les semaines qui vont venir. - C.Roux: Il y a un rendez-vous pour le budget français, la 1re copie qu'on va rendre, c'est le Haut Conseil des finances publiques et c'est aussi vis-à-vis de Bruxelles qu'on va devoir donner des gages. - I.Ory: Bruxelles attend le projet de budget français pour 2025 et la trajectoire macroéconomique, comment, entre 4 et 7 ans, on compte réduire le niveau de la dette. C'est attendu pour la mi-octobre.

Côté français, on dit qu'on va tenir cette deadline. On dit que ce sera transmis entre le 15 et le 31 octobre. Mais on n'est pas les seuls à transmettre le budget en retard. Bruxelles va regarder le budget, la trajectoire et estimer si c'est raisonnable. - C.Roux: Le 1er président de la Cour des comptes explique que maintenir un objectif de 3 % en 2027 n'est pas crédible. Il y aura une tolérance européenne sur le fait que la France dise qu'on ne va pas revenir aux 3 % en 2027 mais plutôt en 2030? - I.Ory: La trajectoire doit être entre 4 et 7 ans. C'est à la France de faire le programme. Après, c'est à la Commission de juger si c'est crédible.

La Commission fait une proposition de validation du budget et de cette stratégie. Ce n'est pas comme si tout ça tombait du ciel. Paris et Bruxelles discutent et discutaient dans les semaines qui viennent pour se mettre d'accord. Une fois que la Commission a émis ses recommandations, en novembre, ça doit être adopté par tous les ministres des Finances. Tous les autres pays auront un droit de regard sur le budget. - C.Roux: Malgré ces précautions prises par Bruxelles, on arrive à des dérapages dans les prévisions françaises. C'est un rendez-vous essentiel?

- D.Seux: C'est le rendez-vous essentiel de la politique économique, avec un impact sur l'ensemble de la zone euro. L'économie française, c'est la 2de économie de la zone euro. On n'est pas seuls au milieu d'une île. Ce terme utilisé est le bon. Si on serre trop les dépenses, ça a des impacts sur la récession. Si la France augmente trop les impôts, ça plombe le moral. Vous avez évoqué l'édito consacré sur France Inter ce matin. On parlait des sables mouvants. Si on bouge trop, on s'enfonce encore plus. - C.Roux: Ca veut dire quoi? Si on serre la vis à tous les étages, si on augmente les impôts pour trouver 30 milliards...

- D.Seux: L'effet sera pire. - L.Robequain: A.Armand l'a dit hier soir. Ca me fait dire que le plan de réduction des dépenses français va être plutôt modeste et que les projections transmises à Bruxelles seront certainement insincères. Ca arrive chaque année. - C.Roux: Ce n'est pas un problème? - L.Robequain: L'Europe nous protège. On ne peut pas se permettre de défier la 2e puissance économique. La BCE nous protégera toujours. C'est un anesthésiant pour la France. On ne prend pas nos responsabilités. Si on avait eu le franc, on serait confrontés

à une crise financière. On a l'euro, on est protégés, on ne fait rien. - C.Roux: Quand O.Blanchard dit qu'on peut assister à une mini-crise de la dette française... Ca ne va pas passer comme une lettre à la poste. - S.Villers: C'est arrivé en 2022 au Royaume-Uni. Ca reste une puissance qui se considérait intouchable. Quand on a de la dette, on dépend du bon vouloir de nos créanciers. On voit que les investisseurs étrangers regardent la zone euro dans son ensemble. Ils sont plutôt intéressés par ce qui se passe aux Etats-Unis

avec les élections américaines. Le jour où ils auront envie de regarder de plus près, car on parle de la France dans les dérives budgétaires, ils pourraient se dire: "On va choisir plutôt l'Espagne et l'Italie car ils rentrent dans les clous." Là, on peut avoir un décrochage. La Grèce a décroché à un moment. - L.Robequain: Elle est plus petite que la France. - S.Villers: Justement. Pour les investisseurs... L'investisseur regarde le poids du pays. - D.Seux: Et l'Italie, dans les années 2010-2012, a été pas loin de la contagion. - S.Villers: On ne peut pas dire que ce risque est nul.

- C.Roux: Il y a des gens qui nous regardent et se disent ceci. ... 6,2, la différence de taux entre la France et l'Allemagne... Très bien. Quelles pourraient être les conséquences? - C.Lhaïk: Les impôts de la personne qui se pose la question vont augmenter. On ne sait pas comment va être réparti l'effort de 20 milliards ou 30 milliards qu'on doit faire. par M.Barnier a laissé penser à une hausse d'impôts plutôt qu'une hausse d'impôts pour les gros contribuables. C'est quoi, un gros contribuable? F.Hollande avait dit qu'on était riche à partir de 4000 euros de salaire. Ca fait 5188 euros aujourd'hui. Quelqu'un qui gagne le Smic, il se dit que ça fait beaucoup. Ceux qui gagnent cette somme, s'ils ont des enfants,

ils ne trouvent pas qu'ils sont riches. Il faut savoir sur qui les hausses d'impôts vont tomber. Le gouvernement a l'air de vouloir dire que ça va être sur les entreprises, plutôt les grosses entreprises. Je ne sais pas si c'est malin économiquement. Il semble vouloir épargner les contribuables. Pour le moment, on n'a aucune certitude. - C.Roux: C'est normal que ça se passe comme ça? Voici ce qu'a dit A.Armand. La porte-parole du gouvernement a dit: "Rassurez-vous, c'est

en faisant des économies qu'on va réussir à équilibrer ce budget." Il y a énormément de flou. - D.Seux: Normalement, nous devrions savoir. Il y a de l'incertitude. Le gouvernement a une excuse, il a été nommé il y a peu de temps. Plus il reste silencieux sur la question fiscale, plus on en parle dans les dîners, en famille et on se dit que s'ils sont silencieux, c'est qu'ils travaillent. C'est curieux qu'ils n'éliminent pas les pistes. A.Armand ou L.Saint-Martin auraient pu dire hier: "On

a beaucoup parlé de tel sujet, mais non." M.Barnier pourrait aller à un JT pour dire: "On élimine la piste du gel du barème de l'impôt sur le revenu qui concerne 18 ou 19 millions de foyers." - C.Lhaïk: Tout le monde serait touché. - D.Seux: Ce silence est étrange. - L.Robequain: Le risque est que les parlementaires reprennent la main. - C.Lhaïk: Il y a une autre problématique: la faisabilité politique. L'inquiétude des Français est légitime. Chaque parti a fixé des lignes rouges plus ou moins flottantes ou crédibles et extrêmement évolutives. En ce moment, il semble que le RN soit braqué sur un gel de toutes les tranches du barème.

Est-ce qu'il accepterait le gel des tranches supérieures, des gens taxés à 45 %? On ne sait pas. Ils disent que si on augmente les impôts sur les riches, il faut les baisser sur les pauvres. Le but, si on augmente les impôts, c'est de se procurer de l'argent. Au sein d'En marche, Darmanin a dit qu'il ne voulait pas soutenir un gouvernement qui augmente les impôts. G.Attal dit: "Si les classes moyennes sont épargnées..." M.Barnier dit que les classes modestes et moyennes seront épargnées.

Le chemin politique du budget est aussi une source d'incertitudes, d'instabilité et de nourrissement éventuel de l'incertitude sur la dette. - C.Roux: Et de la crise politique. - D.Seux: Nous allons revoir le 49-3... - C.Roux: Où sont les économies? Nous allons parler de la justice. La question du budget de la justice est revenue dans le débat. Où sont les économies? On a entendu parler du crédit impôt recherche. Est-ce qu'il y a de l'argent à récupérer? - L.Robequain: Oui.

Il y a cette idée que les grandes entreprises en profitent trop par rapport aux petites entreprises. Les aides à l'apprentissage, pareil. Ca coûte 10 milliards. C'est proposé à des jeunes relativement diplômés alors que ça pourrait servir à des jeunes moins favorisés. Ca inquiète beaucoup le patronat et les entreprises. Il y a des milliards en jeu. - C.Lhaïk: Ce sont des économies de dépenses qui sont des hausses d'impôts. Le crédit impôt recherche a un avantage fiscal minoré. Là aussi, c'est une hausse de charges pour les entreprises. - D.Seux: La principale piste économique sur la table, c'est toutes les lois de programmation mises en place

ces dernières années. Comment remettre en cause la loi de programmation sur la défense alors qu'il y a la guerre à 1000 km de notre frontière? Est-ce qu'on peut faire ça? Il y a aussi la loi sur la police. Il y a des faits divers dans tous les sens. La justice, la recherche... Est-ce que les lois de programmation qui prévoient des marches, on fait des demi-marches? - C.Roux: Ca suffit? - D.Seux: Non. - S.Villers: Il faut regarder la politique menée depuis 7 ans. La politique d'offre qui visait à inciter les entreprises à investir davantage, ça a

fonctionné. On a vu le taux de chômage baisser. La suppression de la taxe d'habitation... Elle coûte 18 milliards en moins par an dans les caisses de l'Etat. Il nous en faut 30. On a supprimé la taxe d'habitation car il fallait redonner du pouvoir d'achat aux ménages. Les ménages ne consomment pas, mais ils augmentent leur taux d'épargne. Le niveau d'épargne est à un taux inédit, 18 %. Il faut regarder ce qui a marché. C'est le choc d'offre pour les entreprises. - C.Roux: On va en parler.

Remercions I.Ory. L'une des 1res étapes de ce nouveau gouvernement et de ce budget sera de passer sous les fourches caudines de Bruxelles sur la trajectoire budgétaire. Merci d'avoir été en direct avec nous. On a parlé des entreprises. Où trouver l'argent? M.Barnier apporte un élément de réponse en évoquant les grandes entreprises, les multinationales, qui pourraient être mises à contribution de manière temporaire et exceptionnelle. Cette proposition n'est pas si mal accueillie

par certains grands patrons. - Avec 47 milliards de dollars de chiffre d'affaires en 2023, le numéro 3 mondial des transports maritimes, CMA CGM, doit-il aider à redresser les finances publiques de la France? Le patron, R.Saadé, ouvre la porte lundi dans la presse. ... Un effort, mais pas touche à la niche fiscale très avantageuse de l'armateur. La veille, le Premier ministre avait prévenu. Situation de crise oblige, l'Etat envisage sérieusement de mettre à contribution certaines grosses entreprises. - M.Barnier: Dans l'effort national, certaines très grandes sociétés, des multinationales, peuvent contribuer à l'effort national de redressement. - Alors, sur quel levier pourrait s'appuyer le nouveau ministre de l'Economie? Bercy pourrait réduire le crédit d'impôt de recherche qui coûte 6 milliards d'euros par an.

Autre piste: revoir l'allégement des charges patronales ou augmenter l'impôt sur les sociétés. Une annonce qui suscite une levée de boucliers chez certains patrons, notamment l'un des plus connus, P.Pouyanné, à la tête de TotalEnergies. - P.Pouyanné: Attention... La politique a eu un résultat, qui est la baisse du chômage. Ne tombons pas dans le cercle vicieux qui serait "je délivre du pouvoir d'achat dont je n'ai pas les moyens". Les patrons de PME doivent boucler la fin du mois. - Faire payer les sociétés sera-t-il contre-productif

dans la conjoncture économique actuelle? Question sensible alors que selon la Banque de France, les chefs d'entreprise prévoient déjà une hausse de salaire de base inférieure à l'année dernière. Pour le président du Medef, le patronat mettra la main à la poche à condition que l'Etat prenne largement sa part. - Des économies colossales qui, pour beaucoup, sont identifiées depuis des années. On attend qu'ils fassent des économies dans le pays. Les déficits sont colossaux. Ce ne sera pas les entreprises qui seront les variables

d'ajustement. Mais temporairement, elles pourront apporter leur contribution dans des proportions faibles. - Et si le nouveau gouvernement manque d'idées pour faire des économies, la Cour des comptes lui en souffle une autre: la réforme des droits de succession, notamment le pacte qui offre des avantages fiscaux sur les transmissions d'entreprises Une idée partagée par Oxfam et par sa présidente, C.Duflot. - C.Duflot: Ils utilisent des dispositifs qui font qu'à la fin, le taux de taxation moyen sur ces super-héritages, c'est 10 %, alors que ça devrait être 45 %.

Quand vous êtes un super-héritier, vous payez moins de frais de succession que si vous êtes le filleul de votre marraine qui n'a pas d'enfant et qui ne vous léguait que 25 000 euros. C'est injuste. - Bercy réfléchit aussi à l'augmentation de la flat tax, un prélèvement sur les revenus du capital dont les dividendes. Sujet sensible chez le patronat. Ca pourrait rapporter 1,5 milliard d'euros à l'Etat. - C.Roux: Nous allons revenir sur ces déclarations. Question. On ne peut plus rien faire pour le pouvoir d'achat? - D.Seux: Il n'y aura quasiment rien pour le pouvoir d'achat. Il n'y a pas d'argent disponible. Depuis 2017, les dépenses publiques en France ont augmenté

de 300 milliards d'euros. Ce n'est pas une politique d'austérité. Les dépenses publiques... Les aides aux entreprises pendant le covid, les boucliers pendant la crise énergétique... Les dépenses publiques ont augmenté considérablement. Est-ce qu'il y aura des hausses d'impôts? Certainement. On peut difficilement parler d'austérité. Ca, c'est de la macroéconomie. Si on dit à Jean-Jacques que demain, les indemnités journalières pour arrêt de travail sont diminuées, c'est probable qu'elles le soient. Il y a le budget de l'Etat, après, il y a le budget de la Sécurité sociale.

Il y a des décisions de ce type qui vont être prises, à un moment ou à un autre. Elles sont très concrètes. On parle de milliards et de pourcentages, il faut être concret. - C.Roux: Quelle est la différence entre des efforts et l'austérité? - C.Lhaïk: L'austérité, c'est un mot qui est très connoté et très années 70-80. C'était un mot du parti communiste. La rigueur, c'est un mot de gauche. C'est ce que fait Mitterrand, de la rigueur à partir des années 82-83. La rigueur, c'est le visage souriant de l'austérité.

- D.Seux: A droite, c'est le sérieux. - S.Villers: L'austérité, ça laisse penser que c'est une période qu'on va connaître où il y aura une fin de l'austérité. Il faut un nouvel état d'esprit pour essayer, une fois pour toutes, de rentrer dans les rangs de la zone euro. Les autres pays de la zone euro ont réussi, pourquoi pas la France? Ca va être compliqué d'expliquer à Bruxelles pourquoi. - C.Roux: Pourquoi des patrons disent: "On peut contribuer

si c'est de manière temporaire." - L.Robequain: Ils veulent éviter le pire. Ca pourrait leur éviter... Cette surtaxe a été mise en oeuvre en 2017, ça s'est bien passé. P.Martin, avec ses déclarations, a énervé beaucoup de patrons. Au sein du Medef, certains sont très fâchés. Le patron de l'industrie de la métallurgie, E.Trappier, a dit: "On tend le bâton pour se faire battre." Il ne faut pas que nous, nous annoncions des hausses d'impôts. Il faut les subir, mais ne pas les souhaiter." - D.Seux: "Je suis un bon garçon, je suis prêt à ce qu'on me tape sur la tête." - C.Lhaïk: Les patrons sont comme des dindes qui attendent Noël. Ils veulent que le sacrifice soit le plus léger possible. Je voudrais rappeler quelques chiffres qui montrent comment est réparti l'effort fiscal en France. Globalement, la consommation est taxée de 17 %, le travail de 39 %, et le capital, de 55 %.

Les gens qui possèdent du capital et qui en retirent des revenus payent beaucoup d'impôts. - C.Roux: Je voulais vous faire réagir à cette interview. Ils s'appellent les "millionnaires patriotes". C'est un mouvement américain qui compte 250 membres. Ils ne réclament qu'une seule chose: qu'on les fasse payer. - Bonjour, je suis un ancien manager et le président des millionnaires patriotes. Nous sommes un groupe rassemblant des centaines de personnes riches. Chefs d'entreprises et investisseurs unis par des préoccupations sur le niveau historique des inégalités et la déstabilisation que provoque la richesse. Nous sommes rejoints dans ce combat

par d'autres membres. Nous avons une seule demande à faire au pouvoir américain: taxez-nous plus! - S.Villers: Il n'y a pas de système de protection sociale aux Etats-Unis, comme il y a en France, où l'Etat se charge d'assurer notre protection sur la santé, mais aussi sur la retraite. Il peut y avoir des initiatives outre-Atlantique, mais ça ne correspond pas à nos modèles français. En France, c'est l'Etat qui se charge de cette protection sociale. Les entreprises ont bénéficié, depuis 2015, d'un contexte

et d'un climat favorables à l'investissement. On est dans la start-up nation... Il y a une forme d'attractivité qui renaissait en France. Aujourd'hui, les entreprises sont inquiètes. Elles ont peur de ce retour en arrière, qu'elles soient de nouveau vilipendées. Depuis le début de l'année, elles arrêtent d'investir. On voit la nécessité d'avoir une visibilité, une clarté dans la politique fiscale. Elles réclament... Elles se disent qu'elles sont collectivement concernées par un déficit abyssal. Il va falloir trouver des solutions. Le message des entreprises, c'est de dire qu'il leur faut un cadre stable et favorable. - C.Roux: M.Barnier a besoin de ce symbole? La politique, c'est aussi du symbole, de pouvoir dire: "Les plus fortunés seront mis à contribution." Il en a besoin, politiquement? - L.Robequain: Oui. Car budgétairement, ça ne rapportera pas beaucoup de choses. Ca rapportera plus politiquement. Je reviens sur les déclarations des millionnaires américains.

Ils sont millionnaires. Il ne faut pas donner l'idée qu'en France, les plus aisés ne payeraient aucun impôt. Les 100 plus gros contribuables français à l'impôt sur le revenu payent 1 milliard d'euros. Les 1000 plus gros contribuables français payent 3,5 milliards. Ce n'est pas zéro. La France n'est pas un paradis où on ne paye rien. Qu'il y ait des choses à rattraper, qu'il y ait des trous sur les fiscalités... - C.Roux: Sur le patrimoine et la succession... - D.Seux: Il y a des trous à boucher. Ca ne peut se faire pour les plus riches des plus riches qu'au niveau européen ou international. Quelque chose est en cours en ce moment au sein du G20 sur la taxation des milliardaires. Ca a été d'initiative franco-brésilienne. Agir en France, seulement, les plus aisés peuvent se carapater. - C.Lhaïk: Sur la question symbolique, c'est important. Aujourd'hui, la réalité de la taxation et de sa répartition, il est important que chacun fasse un effort. Le débat fiscal en France a été interrompu pendant quelques années.

Il est réapparu dès la sortie de la crise de la covid. On s'est demandé comment on allait faire pour payer le quoiqu'il en coûte. Dès cette époque, on a commencé à réfléchir. Avant la dissolution, il y avait, au sein de la majorité, pas mal de députés qui réfléchissaient à une augmentation de la taxation sur les entreprises, notamment les superprofits, etc. C'est un débat. Il ne faut pas sous-estimer les dimensions symboliques et politiques. - C.Roux: G.Attal, à l'époque ministre des Comptes publics, avait évoqué la question du consentement à l'impôt. Il disait que c'était un sujet qui commençait à être fragile. - C.Lhaïk: Les agences de notation remarquent que la France est un pays à un fort consentement à l'impôt. - D.Seux: P.Moscovici, premier président de la Cour des comptes,

était ministre des Finances en 2012. Après les hausses d'impôts décidées par F.Hollande, il disait stop, il y avait un ras-le-bol fiscal. C'est une parole d'expert. G.Attal et B.Le Maire, quand ils entendent le président du Medef dire: "Allons-y pour les hausses d'impôts." J'imagine que dans leur tête, ça bout de manière forte. Pour eux, c'est difficile. - C.Roux: Ils peuvent se rassurer en se disant qu'ils ont été écoutés sur les hausses de salaires? - L.Robequain: C'est inégal selon les branches. B.Le Maire, avant de partir, a dit que ça allait être le thème des 25 prochaines années. L'inflation est passée sous la barre des 2 %. Le prix de l'essence est au plus bas. Tout ne va pas si mal. - S.Villers: Les salaires ont plus augmenté que l'inflation. C'est du pouvoir d'achat supplémentaire. - C.Roux: Le PDG du groupe Michelin évoque la question du salaire décent.

- Un salaire doit couvrir une cellule familiale de 4 personnes. Il doit permettre de se transporter, se loger, d'avoir une épargne de précaution. Ce qu'on souhaitait, c'était de dire que le salaire devait permettre aux personnes de se consacrer à 100 % à leur travail. - D.Seux: Ca ne changera quasiment rien pour les salariés en France de Michelin. Ca concerne les salariés dans l'ensemble des pays du monde. Il s'adresse plutôt aux Brésiliens, aux Indonésiens... Le message n'est pas adressé spécialement à la France. - C.Roux: L'augmentation des salaires, on nous a dit qu'il n'y a plus d'argent dans les caisses de l'Etat pour faire des cadeaux.

Qui va payer? Les entreprises? Un peu en rabotant ici et là dans les fonds de tiroir pour faire des économies sur l'appareil d'Etat, les retraités? - L.Robequain: Les retraités, je ne crois pas. C'est la seule classe de la population qui est exemptée d'effort. Il y a une poche énorme. Les retraités sont beaucoup moins taxés que les travailleurs, aujourd'hui. Ils ont pourtant un pouvoir d'achat supérieur. C'est quelque chose qui reste tabou. Aucune classe politique ne le mettra sur la table.

- S.Villers: Sur les retraites, je pense qu'il faut désindexer les retraites par rapport à l'inflation. L'année dernière, ça nous a coûté 18 milliards. Les retraites sont payées sur les cotisations des salariés, qui, eux-mêmes, n'ont pas leurs salaires indexés à l'inflation, sauf le Smic. Il y a une pression supplémentaire sur les salariés pour financer le système de retraite. Il y a une forme d'injustice par rapport à ça. Il y a une myriade d'économies à faire. Le taux de prélèvement en France est le plus élevé des pays de l'OCDE.

Les marges de manoeuvre ne sont pas énormes. - C.Roux: La TVA? C'est impossible? - C.Lhaïk: Ca rapporte 20 milliards d'euros, 1 point de TVA. C'est l'impôt qui rapporte le plus et qui est payé par tout le monde. Tous les habitants de notre pays payent des impôts. Tout le monde paye la TVA. - D.Seux: L'Allemagne l'a fait il y a quelques années pour redresser ses comptes publics. Ensuite, ils sont redescendus. La France n'a pas le taux de TVA le plus élevé.

On est en dessous de la moyenne. Dans les tiroirs du ministère des Finances, il y a un ensemble de documents et de préconisations sur la suppression de TVA ciblée. La restauration, le bâtiment... Quand on fait des travaux chez soi, c'est 10 %. Dans les domaines de la culture, les théâtres, les cinémas... Il y a 4 ou 5 taux de TVA différents. Il y a des tas de niches fiscales. Mais dans chaque niche, il y a un chien qui aboie très fort. - C.Roux: On a parlé de la question des services publics. La mort de Philippine a relancé le débat sur le manque de moyens dans la police au ministère de la Justice. Avant son départ, E.Dupond-Moretti avait sonné l'alerte sur des projets de coups de rabot de 500 millions prévus pour le budget de la Justice. - La mort de Philippine, 19 ans, dont le corps a été retrouvé samedi dans le bois de Boulogne,

continue de susciter émotion et incompréhension. Le profil du suspect interpellé mardi en Suisse soulève toujours de nombreuses interrogations. - Celui qui a été arrêté, l'auteur présumé, déjà condamné pour viol, 7 ans de prison, relâché après 4 ans, sous OQTF, décision administrative, et libéré d'un centre de rétention administrative sans suivi. Est-ce que vous considérez que la chaîne a bien fonctionné? - La gauche pointe un manque de moyens. - Parfois, on légifère et on n'est pas certain derrière qu'il y a

des moyens humains, techniques, organisationnels pour s'assurer que ça se met en oeuvre de manière efficace. - Je sais qu'il y a une justice qui se bat avec les moyens qu'elle a. Malheureusement, ce n'est pas suffisant. - Des moyens pour la justice, cheval de bataille d'E.Dupond-Moretti. Sur le pas d'un ministère dont il a été locataire 4 ans, il défend son bilan et souligne les efforts consentis ces dernières années. - E.Dupond-Moretti: En 4 ans, nous avons embauché plus 680 magistrats, plus 560 greffiers, plus 3000 contractuels.

- Dans ce discours d'adieu, l'avocat met en garde son successeur, D.Migaud, contre tout rabotage du budget de la Justice, et notamment les 500 millions d'économies évoqués en août dernier. - D.Migaud: J'ai toujours souhaité que nos comptes publics soient davantage maîtrisés. Mais la maîtrise des comptes publics, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de priorité. Pour ma part, je pense que la justice doit être une priorité. Je me battrai. Je ne sais pas ce que j'arriverai à obtenir. J'en ai déjà parlé au Premier ministre, ce sera à lui de faire les arbitrages.

- Le syndicat de la magistrature s'inquiète et demande un budget à la hauteur des enjeux et des besoins. - Enormément de moyens sont mis sur la petite et moyenne délinquance, sur le mode rapide de jugement, les comparutions immédiates. On a des besoins qui sont colossaux dans d'autres matières qui sont délaissées. Aussi bien au niveau de la police que de la justice. Je parle de la délinquance économique et financière, la criminalité organisée, la lutte contre les violences sexistes et sexuelles, mais aussi les atteintes à l'environnement. - Le syndicat souligne le manque de moyens en prison dans le suivi des détenus et leur accompagnement à leur sortie. - C.Roux: Nous parlons de ces 500 millions

dans la Justice. Question. Il y a eu des lettres de cadrage. - D.Seux: J'ai évoqué les lois de programmation pluriannuelles qui augmentent les crédits, qui vont être probablement rabotées, peut-être à l'exception de la défense. Je pense qu'elles vont toutes être rabotées. La justice, c'est un cas intéressant. C'est un petit ministère avec un petit budget. C'est 10 milliards d'euros. Pourquoi ce budget est petit? J'ai toujours pensé que les politiques

se méfiaient de la justice. Sur la Constitution, il est écrit "l'autorité judiciaire". Ils n'ont pas tous des choses à cacher, mais quand même, la justice est un pouvoir dont tout le monde s'est méfié. J'ai toujours entendu les spécialistes dire qu'ils n'avaient qu'à travailler un peu plus. Depuis, ça a changé. Depuis 2015, les budgets ont augmenté. C'est nécessaire. Mais c'est nécessaire comme partout. - C.Roux: A chaque fois qu'on va commencer à évoquer des économies...

- L.Robequain: C'est le drame. - C.Roux: La préservation des services publics arrive. - L.Robequain: Aucun ministre ne dit qu'il a un budget trop important. D.Migaud, ancien président de la Cour des comptes, il connaît les finances publiques par coeur. Quand il devient ministre de la Justice, il dit que c'est une priorité. Il y a une loi de programmation. Chaque ministre va défendre son bout de gras. - C.Roux: B.Le Maire a été beaucoup moqué quand il a quitté ses responsabilités. Il a dit qu'il a tenté de faire des économies et qu'il s'est heurté à cette situation. - C.Lhaïk: Il s'était aussi heurté à E.Macron.

Il n'a pas eu beaucoup de soutien politique du président de la République pour peser sur la finance publique. - C.Roux: Question. Est-ce qu'il ignore les 6,2 % de déficit? - C.Lhaïk: Entre 5,6 et 6,2... Il savait que ça allait dans ce sens. Dans son discours d'adieu, il n'a pas caché la réalité de la situation des finances publiques. Il s'en inquiète. - D.Seux: E.Macron n'a jamais marqué un intérêt pour ces affaires. Que les emplois créent des arrivées fiscales, c'était arrivé une fois. Cette fois-ci, c'est plus compliqué. La réforme des retraites, c'était ça. Ga crée des cotisations sociales et ça fait des dépenses en moins. C'est un raisonnement qui met du temps à infuser. - C.Roux: N'est-on pas à contre-courant?

En Chine, ils déversent des milliards dans leur économie. Les Américains, avec leur plan d'investissement, ils mettaient des milliards dans leur économie. - D.Seux: Investir! Notre problème, ce n'est pas l'investissement. On investit assez peu. C'est pour faire les fins de mois, financer les associations, les services publics... - L.Robequain: C'est à l'échelle européenne. Ca ne sert à rien d'avoir des pays qui investissent un peu, 27 pays... Il faut être à la taille de la Chine. - C.Roux: On revient à vos questions.

Question. Punir... - D.Seux: Il y a des chambres nationales des comptes, la Cour des comptes peut sanctionner, mais c'est en cas d'abus extrêmement grave, une faute quasi pénale. La sanction est politique. Mais elle devrait être politique. En réalité, aucun responsable politique n'a été sanctionné pour la mauvaise gestion. La responsabilité est globale. Aucun parti politique n'est vraiment à fond sur les questions de finances publiques. L'opinion publique pense qu'il y a de l'argent sous le tapis, sous la table... Pour la droite, ça peut être l'immigration. Pour la gauche, ce sont les riches. Chacun se regarde en disant: "Le coupable est ailleurs." La sanction n'est jamais politique. - C.Roux: Même quand il y a un budget insincère? - C.Lhaïk: Une partie du dernier budget de Hollande était déclarée insincère...

On met l'accent sur la fraude fiscale. Evidemment, il y en a. Il faut la pourchasser. Mais ce n'est pas comme ça qu'on va rétablir les finances publiques. La vraie question a été posée, mais pas explorée: qu'est-ce qu'on dépense pour financer quoi? On est un pays à haut niveau de protection sociale. Tout le monde s'en félicite. Il faut savoir ce qu'on veut garder de ce modèle? Qu'est-ce qu'on est prêts à mettre pour le financer? - C.Roux: Vous dites qu'il n'y a pas d'argent caché sous la table. On a la Cour des comptes, des audits... Et on dit que finalement, c'est 6,2 %. Ca donne le sentiment qu'il y a une improvisation. - D.Seux: Oui.

Mais il y a quand même eu 100 jours sans gouvernement. Il y a eu une panne de pouvoir. Aucune décision sérieuse prise pendant 100 jours. Ce n'est pas rien. - C.Roux: Question. - D.Seux: La réponse est oui. Ce qui est frappant en France, c'est que les attitudes des ministères changent un peu tout le temps. Aux Etats-Unis, les intitulés des ministères ne changent jamais. Il y en a beaucoup moins. - C.Roux: Question. - S.Villers: Il faut revoir notre façon de dépenser. La solution, ce n'est pas les impôts. On est déjà au maximum, que ce soit pour les ménages ou les entreprises. - C.Roux: Question. - D.Seux: Oui. Elle est très juste. Quand on parlait des indemnités journalières d'Assurance maladie, les classes moyennes vont être touchées.

Il y a 2 hausses d'impôts qui les concernent: la taxe foncière continue d'augmenter chaque année et la 2e chose, c'est qu'il va y avoir une taxe sur l'électricité qui va remonter. Elle avait été abaissée pendant la crise énergétique. Elle va remonter dans les mois qui viennent. On espère que ça n'aura pas trop de conséquences sur la facture. C'est une taxe qui va remonter. - C.Roux: Question. - C.Lhaïk: Très bonne question. - L.Robequain: C'est un débat qui va revenir avec l'ISF. Certains veulent le rétablir. Le patrimoine a beaucoup augmenté, plus que les revenus. - C.Lhaïk: Le poids du patrimoine...

- C.Roux: Question. - S.Villers: Absolument. C'est la moitié des dépenses sociales. Si on veut faire des efforts, si on veut obtenir des résultats rapides, et au long terme, c'est là-dessus qu'on doit aller. - D.Seux: On doit s'en réjouir et regarder les choses en face. Les Français, hommes, ont l'espérance de vie à la retraite la plus élevée de l'ensemble des pays de l'OCDE. - C.Lhaïk: Ca fait partie de l'accord signé avec LR, ne pas revenir sur l'indexation des retraites. - C.Roux: Faire ce budget avec les conditions financières qui sont celles-ci, c'est compliqué. Avec cette absence de majorité, c'est un enfer. - D.Seux: Si des retraités nous regardaient ce soir, ils peuvent être rassurés sur le fait que les retraites seront indexées. - C.Roux: Question. - L.Robequain: 3 agences vont renoter la France dans les mois qui viennent. Si on passe d'un cran, cela va être considéré comme supérieur aux moyennes. - C.Roux: Qu'est-ce qu'ils attendent?

- L.Robequain: Le budget. La 1re date, c'est le 23 octobre, ensuite, le 23 novembre. On aura des précisions sur le budget. La dégradation est possible. - C.Roux: Question. - C.Lhaïk: Les Français payent beaucoup d'impôts par ailleurs. La TVA, la CSG... Peut-être qu'il faudrait arrêter avec cette démagogie qui consiste à dire qu'il ne faut pas payer d'impôt sur le revenu en deçà d'un certain seuil. - L.Robequain: Au début, B.Le Maire avait dit qu'il fallait payer 10 ou 20 euros, qu'il fallait payer quelque chose. Il était rapidement revenu en arrière. - D.Seux: 10 % des contribuables payent 75 % du produit de l'impôt sur le revenu. - C.Roux: C'est tordre le cou à une idée qui consisterait à dire que 1 Français sur 2 ne paie pas d'impôt. Question. - S.Villers: Pendant toute cette période, on a été capables de mettre de l'argent de côté. Toutes les dépenses publiques, l'endettement de l'Etat, cet argent, en partie, est venu grossir l'épargne des Français.

Il y a eu un basculement. L'Etat s'endette pour que les ménages mettent de côté. - C.Roux: Parce qu'ils s'inquiètent. - D.Seux: Les assurances-vie sont injustifiées. L'assurance-vie est utilisée pour financer la dette française et les déficits. Si l'assurance-vie était en moins bonne forme, il faudrait faire plus appel aux investisseurs internationaux. Ca n'est pas souhaitable. - C.Roux: Question. - C.Lhaïk: On parle souvent d'octobre noir. Le pire n'est pas sûr. - D.Seux: Les mois de novembre et décembre ne sont pas mal non plus.

- C.Roux: Le 9 octobre, la présentation du budget. Dans la semaine du 9 octobre. Merci. C'est la fin de cette émission. Il est l'heure de retrouver A.-E.Lemoine. - A.-E.Lemoine: Le décryptage d'un échec. Pourquoi le meurtrier présumé de Philippine a été remis en liberté? A-t-on sous-estimé sa dangerosité? La justice a-t-elle été laxiste ou défaillante? Réponse du vice-procureur du tribunal judiciaire de Melun.