Charles Sitzenstuhl - Le Barbier du matin du 28/09/23

Charles D. Janshoul, bonjour. Bonjour. L'épicerie de renaissance du Barin, on l'a compris. Un mot d'abord pour commencer sur la une du Parisien d'aujourd'hui, ce sondage qui dit que 9 étudiants sur 10 dans l'enseignement supérieur ont été victimes de propos antisémites, de black potash antisémites. Est-ce qu'il faut désespérer ?

Oui, il faut désespérer. Puis il faut être inquiet. On voit bien que depuis quelques années, il y a une nouvelle forme d'antisémitisme qui se répand dans notre pays, notamment agitée par les milieux d'extrême gauche, avec des confusions aussi qu'on entend beaucoup dans le débat public entre antisionisme, antisémitisme. Et là, ce sondage inquiétant est la traduction de ça.

On voit aussi un témoin qui parle de Sciences Po Strasbourg, qui raconte son calvaire où il est tombé dans une ambiance avec des blagues « on brûlera Israël avec les Juifs dedans », « 1 et 1 et 2 et 3e Reich ». Vous êtes passé par cette école. Est-ce que vous aviez connaissance de cela ? Est-ce que c'est connu ?

Dans de telles proportions, non. Moi, j'étais étudiant là-bas il y a une vingtaine d'années. Alors, il y avait des ambiances d'école, il y a des ambiances de bureau des élèves. Par contre, les propos notamment sur Israël, jamais entendus à l'époque. Donc, de savoir que maintenant, dans un institut d'études politiques, il peut y avoir ce genre de propos est un peu perturbant.

Et des militants ouvertement antisionistes ou antisémites, c'était le cas il y a 20 ans ? Non. Il n'y avait pas de militantisme ? Pas du tout. D'ailleurs, le reportage précise bien que ça a changé depuis, que la nouvelle direction a été très vigilante. C'est un signe d'optimisme. L'enquête pointe aussi la responsabilité de la gauche radicale, qui a intégré un discours anti-Israël à son programme politique et qui participe de cette culture.

Absolument. Par exemple, à l'Assemblée nationale, il y a quelques mois, on a eu un groupe de la NUPES, le groupe communiste, qui a déposé une résolution contre Israël. Israël pratiquant l'apartheid. Une résolution très très dure. Et c'était le premier acte politique de ce groupe-là. Pourquoi commencer par Israël ? Pourquoi s'en prendre à Israël ? Dans le contexte en plus que l'on connaît, où il y a une résurgence des actes antisémites. Et donc, il y a une grande responsabilité de l'extrême-gauche qui joue avec le feu sur ce sujet.

Alors, l'actualité de l'Assemblée, c'est le 49-3, déclenché dans la nuit par Elisabeth Borne, pour faire passer la loi de programmation des finances publiques. Est-ce que ce n'est pas un peu trop rapide, cette brutalité institutionnelle ?

Alors, sur ce texte, ça fait un an que ça traîne à l'Assemblée nationale. Il avait été rejeté en première lecture parce que toutes les oppositions s'étaient alliées contre le gouvernement, alors que c'est un texte qui sert à poser les jalons de la gestion des finances publiques pour les prochaines années. Tous les États européens ont adopté une loi de programmation des finances publiques. La France est le dernier. Nous pensions que les oppositions seraient responsables. Elles ne l'ont pas été. Maintenant, le gouvernement, il doit prendre ses responsabilités. et donc la Première Ministre, ça fait jouer l'article 49-3 cette nuit.

Ça règle le problème ? Vous craignez qu'en seconde lecture, quand on ne sera plus en session extraordinaire et que ça reviendra, il y a un problème d'usage du 49-3 à ce moment-là ?

On peut utiliser un 49-3 par session. Là, on était dans la session extraordinaire. Il y aura ensuite une session ordinaire. On verra ce que le gouvernement décidera. En tout cas, il fallait que ce texte, maintenant, soit adopté. On ne peut pas traîner, notamment parce qu'à la clé, il y a des milliards d'euros de financement européen. Absolument.

Le groupe d'opposition qui devait vous rejoindre sur ce texte au nom de la tenue des comptes publics et de cet intérêt financier, c'était les LR. Rien n'est possible avec les Républicains, entre vous et les Républicains ?

Sur le sujet budgétaire, manifestement, non. Alors, il y a d'autres textes sur lesquels on travaille bien avec eux. Par exemple, le texte sur le nucléaire, on l'a fait passer avec les LR, les lois de programmation sur la police. Mais on regrette un petit peu que là-dessus, LR soit dans une opposition systématique. Alors, encore une fois, ce n'était pas le budget. C'était simplement une loi de programmation.

Est-ce que dans notre problème de trajectoire économique, on n'a pas un problème du franco-allemand ? Vous aviez participé à la feuille de route de l'euro avec les Allemands il y a quelques années, avant que vous soyez député. On a une disjonction aujourd'hui du coup franco-allemand.

Je ne serais pas excessif à ce point. Honnêtement, il y a toujours des débats entre Paris et Berlin. On n'a pas la même vision de l'Europe. On n'a pas la même vision du monde. On sait se retrouver lors des moments importants. Je fais notamment référence à la crise du Covid. Il y a trois ans, on a été capable de trouver des solutions très rapides entre M. Macron et Mme Merkel. Il y a des intérêts qui sont divergents. La couleur politique des gouvernements n'est pas totalement la même aussi. C'est un gouvernement centre-gauche en Allemagne. Nous avons un gouvernement plus centre-droit en France. N'exagérons pas les tensions. Sur les grands thèmes européens, nous avançons ensemble.

Mais les économies semblent diverger. Nous ne sommes pas le meilleur élève de l'Europe. On le voit avec cette loi qui arrive tardivement. Mais les Allemands sont peut-être les hommes malades de l'Europe.

Moi, je ne dirais pas ça. Je ne prendrais pas la responsabilité de dire ça sur l'Allemagne. En revanche, ce qui est assez étonnant et nouveau, c'est que sur les finances publiques, l'Allemagne fait beaucoup mieux que la France. J'ai envie de dire que c'est comme ça depuis 20 ans. C'est leur culture. C'est leur culture depuis 20 ans. Par contre, sur l'industrie et la croissance économique, la France est maintenant devant l'Allemagne. C'est quelque chose qu'on ne pensait pas il y a quelques années. Nous prévoyons une croissance d'1,4% pour l'année 2024. C'est très optimiste, dit la Cour des comptes. C'est optimiste, mais c'est possible, dit la Cour des comptes. Ce n'est pas inatteignable.

Ce n'est pas inatteignable. Et cette année, l'Allemagne est en récession. Nous sommes en croissance. Donc l'économie française va beaucoup mieux que l'économie allemande.

Qui imaginait ça il y a quelques années encore ? Le budget est passé en Conseil des ministres hier. On n'a pas l'impression qu'il y a vraiment beaucoup d'économies. Alors il y a des aides qui s'arrêtent, ça crée une dépense en moins évidemment. Mais on n'a pas l'impression que c'est un budget qui ralentit le train de vie de l'État.

Ça le ralentit. Nous baissons le déficit. Nous stabilisons la dette. Donc on est sur la route d'un rétablissement des finances publiques. En revanche, l'inflation reste difficile à maîtriser. C'est la mauvaise nouvelle des dernières semaines. Et par ailleurs, le gouvernement ne veut pas casser la croissance. Il y a une dizaine d'années après la crise de la zone euro, les différents gouvernements avaient réduit trop drastiquement les dépenses publiques. Ça avait cassé la croissance. Donc on le réduit progressivement pour garder de la croissance, pour faire baisser le chômage et aller vers le plein emploi.

Un chiffre a frappé les esprits hier. C'est qu'on va emprunter en 2024 285 milliards d'euros. Alors on se dit, chic, on va construire des routes, des usines vertes. Non, cet emprunt, c'est pour rembourser des dettes précédentes.

C'est pour rembourser les dettes, parce que la charge de la dette, c'est le deuxième budget de l'État. 50 milliards, 55 milliards. Parce que les taux augmentent aussi. Et ça, c'est aussi le fruit de 40 années de déficit passé accumulé. Ça, ce n'est pas la responsabilité d'Emmanuel Macron. Depuis 1973, on n'a que des budgets en déficit de 50 ans. Depuis 1973. Par contre, cet argent emprunté, il sert aussi à financer les services publics, que ce soit sur l'éducation, la police, la justice, la culture. Les budgets sont en hausse, ils sont indispensables. Pour l'hôpital, là aussi. Donc, nous empruntons pour l'avenir.

Il n'y a aucune raison que ces taux diminuent dans les années à venir. Quand on voit la BCE, quand on voit la Fed, on va vers des années de taux d'intérêt inquiétantes.

À ce stade, les banques centrales ont plutôt une politique de taux qui reviennent à la normale en réalité. Oui, parce qu'on était habitués aux taux négatifs. Parce qu'en fait, on s'était accoutumés depuis une dizaine d'années à des taux très faibles, 1%, voire des taux nuls ou négatifs. Ce qui était normal dans le temps, il y a 20 ou 30 ans, c'était des taux autour de 3-4%. Donc, en fait, on revient à une situation à la normale. Mais c'est vrai qu'on avait un peu oublié. Et ces taux importants, ils servent aussi à ralentir, à contenir l'inflation.

Il y a une économie possible. Vous l'aviez d'ailleurs signalé au début de l'été, l'AME, l'aide médicale d'État. Vous dites qu'il faut la remettre en question, il faut la regarder de près. Ouh là là, ça vous avalue beaucoup d'ennuis au sein de votre propre camp. Qu'en est-il de cette réflexion ?

Alors, je suis assez minoritaire au sein de la majorité sur la réflexion sur l'aide médicale d'État. Moi, je pense à titre personnel, et je dis bien à titre personnel, qu'on doit travailler sur une priorisation des soins, que l'AME fait aujourd'hui partie des sujets, on va dire, d'agacement de nos concitoyens, qu'on devrait y travailler. Bon, pour le moment, ce n'est pas la solution qui est retenue par le gouvernement. Moi, je me range à l'avis de la majorité à laquelle j'appartiens.

Mais la droite et l'extrême droite, du coup, font floresse de cet angle mort sur l'AME.

Je dirais beaucoup de Français. Voilà, je crois que les sondages sont assez clairs quand même sur la question de l'AME. C'est un dispositif qui a une vingtaine d'années, qui n'est pas trop compris. Il faut peut-être en refaire la pédagogie. On voit aussi que le coût de l'AME a augmenté à travers le temps. Ça mérite réflexion. Encore une fois, c'est un avis personnel. Pour l'instant, on n'y travaillera pas.

Personne ne vous rejoint. Vous avez l'impression que cette idée aura du mal à faire son chemin ?

Ce n'est pas ce que je ressens pour l'instant. Dans le groupe majoritaire.

Il y a dans le budget une idée de taxe sur les concessions autoroutières. On sait que les concessions autoroutières, depuis la privatisation, ont fait de gros bénéfices. Mais les concessions autoroutières disent « Attendez, on va répercuter ça sur le prix du péage. Est-ce que la majorité protégera les Français contre cette répercussion ? »

Je pense qu'il ne faut pas que les entreprises autoroutières jouent à ce chantage. C'est le conseil amical que je leur donnerai. Parce que là aussi, le sujet des droits de passage sur les autoroutes fait partie des irritants très importants de nos concitoyens. Il ne faut pas sous-estimer la pression de l'opinion publique. Et je pense qu'il ne faut pas sous-estimer le gouvernement à la majorité aussi.

Il faut que chacun soit raisonnable. Est-ce à dire qu'il faut dire à ces sociétés « La nationalisation, c'est possible ? »

Non, je n'irai pas vers ça.

À titre personnel. C'est plus un bras de fer sur leurs contrats.

Je pense qu'il faut rester dans le dialogue. Mais il ne faut pas que les sociétés d'autoroutes traitent ce sujet par-dessus l'agent.

Ça va se régler en Conseil d'État ? Elles vont aller devant les tribunaux administratifs ?

Nous verrons. Moi, j'espère qu'on évitera le litige judiciaire.

Alors, vous avez marqué les esprits en début de semaine avec une tribune publiée dans Les Echos sur Lampedusa et le drame des migrants. Vous dites « Lampedusa, en 2023, signe une cinglante défaite pour les battleurs d'extrême droite. » Alors, on voit ce que vous voulez dire. « Mélanie est en échec et elle n'y arrive pas. » Et en même temps, on a l'impression que les images de Lampedusa poussent des électeurs vers l'extrême droite.

Les images de Lampedusa, elles sont terribles. Et effectivement, elles font peur aux opinions publiques et au peuple européen. Et moi, je comprends ces peurs. Ce qui est formidable dans l'affaire de Lampedusa, c'est que maintenant, depuis un an, en Italie, qui est la troisième puissance européenne, nous avons un gouvernement largement dominé par l'extrême droite. Madame Mélanie, M. Salvini, qui sont l'équivalent de Marine Le Pen et d'Éric Zemmour en Italie. Ils ont fait une campagne très dure sur le sujet de l'immigration, expliquant « Voyez, on va régler le sujet. » L'État, avec ses gros bras, va pouvoir réduire le nombre de migrants. C'est un échec complet.

Et c'est un échec politique, idéologique, pour l'extrême droite. Et moi, je souhaite alerter les Français sur ce point-là. On voit bien que les solutions nationalistes sur les questions migratoires ne fonctionnent pas et que l'extrême droite est incapable de régler les problèmes.

Alors, vous le dites, la seule solution, elle est européenne. Et il y a un pacte européen sur la migration et l'asile. Vous dites que sa finalisation doit aboutir en 2024. On a l'impression que c'est ensablé, que des pays traînent, que des groupes parlementaires bloquent.

Alors, il y a quelques pays européens qui ne sont pas pour. La grande majorité des États le sont quand même. L'objectif, c'est qu'on termine, qu'on vote définitivement ce pacte avant les élections européennes. C'est un objectif qui est atteignable.

Il y aura Frontex renforcé, on a ce pacte migratoire. Il y aura aussi une clé de répartition entre les États. Donc, il faut dire aux Français, la France accueillera sa part de migrants.

La France, elle le fait déjà. Elle le fait dans des proportions raisonnables, d'ailleurs. Mais on voit bien qu'on ne peut pas laisser un État seul face à des vagues migratoires qui arrivent. Donc, la meilleure façon, c'est de répartir, que les États travaillent ensemble pour qu'il n'y ait pas des points de fixation, de flux qui soient excessifs, comme nous le voyons à Lampedusa. Et nous aurons une loi immigration pour gérer nationalement les suites ? Je l'espère. Ça fait un an que le gouvernement travaille là-dessus. Ça va reprendre au Sénat dans quelques temps. Ensuite, ça arrivera à l'Assemblée nationale, je comprends, début d'année 2024. Moi, j'espère qu'il y aura une loi de migration.

Parce que les Français attendent la fermeté sur ces sujets. Charles Dizian-Soul, merci, bonne journée. Merci, Christophe Barbier.

Merci, Christophe Barbier. On retiendra que l'exemple de l'extrême droite italienne ne doit pas nous inspirer. Christophe Barbier, à demain. Belle journée à vous. À demain.