L'enseignement de l'histoire en Europe

Alain lamassour pour évoquer les travaux de l'observatoire de l'enseignement de l'histoire en Europe que monsieur le ministre vous présidez depuis sa création en 2020 à l'initiative du gouvernement français monsieur le Président l'enseignement de l'histoire en Europe est un sujet qui vous tient particulièrement à cœur en tant que européen convaincu on connaît votre parcours et votre engagement sur le sur la construction européenne en tant qu'Européen convaincu vous à souligner l'importance de promouvoir une approche commune de l'enseignement de cette matière afin dites-vous que les nouvelles génération ne deviennent et je vous cite pour moitié nationaliste et pour moitié amnésique vous rappeliez dans le monde en 2022 que l'enseignement de l'histoire est un champ de mine une cause d'embarras pour tous les pays car aucun d'entre nous ne supporte qu'une institution extérieure le Conseil le blâme ou le classe sur la qualité de son enseignement en la matière c'est l'objectif de l'Observatoire que de comparer les méthodes et les programmes en vigueur dans les États européens et d'établir des recommandations afin d'inviter ceuxci à s'entendre sur un socle commun d'enseignement à l'occasion de de cette audition nous sommes bien entendu impatients d'en savoir plus sur la méthode de travail de l'Observatoire et la nature des relations qu'il entretient avec les différents pays membres et les différentes autorités politiques nous sommes également curieux de vous entendre pour nous présenter les principales conclusions de votre rapport sur l'état de l'enseignement de l'histoire en Europe que vous avez publié à la fin de l'année dernière avez-vous à cet égard noté une spécificité de l'enseignement de l'histoire en France monsieur le Président je vous laisse la parole pour un propos introductif d'une d'une dizaine de minutes et ensuite comme nous avons la coutume de le faire dans cette commission je donnerai la parole à mes collègues je ne doute pas qu'ils auront des des questions à vous poser et afin de nourrir l'échange et le débat avec vous avant de vous céder la parole je me permets enfin de vous rappeler que cette audition est captée et diffusée en direct sur le sititees internet du Sénat et que cette fois-ci ça marche donc nous sommes bien sur le site du Sénat monsieur le Président je vous lae la parole merci monsieur le Président j'ai vu d'ailleurs que les réseaux sociaux annoncai déjà notre ce matin merci monsieur le Président je voudrais vous vous remercier de votre invitation vous féliciter de votre réélection et vous dire combien je suis impressionné Amu de retrouver des visages connus et et aimés et puis un peu impressionné d'être devant la Haute Assemblée dans votre commission dans une vie politique assez remplie j'ai exercer tous les mandats électifs possibles sauf celui de sénateur dont je me suis senti pas digne euh alors j'ai arrêté toute activité politique depuis que je me suis plus représenté au Parlement européen il y a maintenant 5 ans mais j'ai voulu continuer à essayer d'être utile à la cause de l'Europe à la cause de la paix naturellement au rayonnement de notre pays et je j'ai été amené à m'intéresser à l'enseignement d'histoire à la suite d'une série de d'incidents en quelque sorte ou qui m'ont beaucoup marqué et j'en citerai un seul ça remonte à la fin des années 90 Hongrie qui n'était plus communiste qui était candidate à entré dans l'Union européenne qui était dirigé à l'époque derre par un gouvernement socialiste et où j'étais allé inaugurer des classes européennes c'est-à-dire financé par l'Union européenne en vue de diversifier le le conten et les méthodes de l'enseignement là-bas et donc je visite un lycée pendant les cours on pousse la porteune salle de classe c'était une classe de seconde un cours d'histoire et on me montre le manuel alors évidemment je je ne connais pas le Hongrois par contre je connais ma géographie politique et quelle n'est pas ma surprise de voir sur la page de garde du manuel il y a la carte de la Hongrie non pas la carte de la Hongrie d'aujourd'hui la carte de la Hongrie du système desac de 1867 c'est-à-dire du temps de ce que nous appelions l'Empire austro-hongrois à l'époque le territoire du Royaume de Hongrie était trois fois plus grand que celui de la Hongrie actuelle et il comprenait notamment toute la Croatie la province serbe de vovaudine le banade de Timy chouarat etesvar et la Transylvanie qui sont roumaines pratiquement toute la moitié sud de la de la Slovaquie et même une petite partie de l'Ukraine qu'on appelle la ruténie subcarpatique et donc ça m'a fait un choc parce que c'est exactement comme si sur la page de garde du des manuels d'histoire en France ont projeté la carte de la grande nation napoléonienne de 1811 qui comptait 130 départements et qui allait depuis le nord Hambourg chef-lieu des bouches de l'Elbe jusqu'au sud Rome chef-lieu des bouche du Tibre et au milieu les départements de Genève et de bal en Suisse évidemment ça ne serait pas très bien ressenti par les voisins de notre pays et donc à partir de là euh je me suis intéressé à l'enseignement d'histoire à l'école et je me suis demandé si au moins dans certains pays pas dans le nôtre euh le problème est différent me semble-t-il l'émergence que l'on constate hélas presque partout deux partis qualifiés de populistes xénophobes et de plus en plus nationaliste n'avait pas parmi d'autres causes la mauvaise qualité de l'enseignement de l'histoire à l'école et donc à partir de là j'ai voulu y travailler le l'Union européenne n'est pas compétente sur l'éducation son programme pH erasmous vise à faciliter les déplacements des étudiants des élèves et des enseignants mais il n'y a aucune compétence de l'Union sur le contenu et les méthodes des enseignement par contre le Conseil de l'Europe qui est une institution plus ancienne qui est une institution très différente qui n'a pas le pouvoir de légiférer de réglementer mais le pouvoir de faire des recommandations notamment pour transmettre diffuser transmettre les valeurs communes européennes a elle compétenence et donc j'ai convaincu le le gouvernement et le président de la République de proposer la création auprès du Conseil de l'Europe d'un observatoire de l'enseignement de l'histoire à l'école au niveau enseignement primaire et enseignement secondaire idéalement dans tous les pays de membres du Conseil de l'Europe donc c'est la grande Europe c'est 48 pays et en tout cas au moins dans ceux des pays qui accepai de jouer le jeu un observatoire proposition modeste il s'agit d'observer proposition modeste qui est la seule ble d'être accepté par les États y compris le nôtre vous l'évoquez dans votre propos introductif monsieur le Président et mais le l'idée que nous avions en tête c'est que à partir de la collecte des informations permettant de faire la description de ce qu'est l'enseignement de l'histoire dans les écoles de maximum de pays européens on pourrait faire des comparaisons et à partir de là là où on constate que les méthodes et les résultats le contenu de l'enseignement ne sont pas conformes aux recommandations adoptées à l'unanimité par le Conseil de l'Europe ou par d'autres institutions internationales comme l'UNESCO ou l'OCDE faire en sorte qu'il y ait une pression de la base une pression des premiers intéressés les enseignants les étudiants les les association de de professeurs ou ou d'élèves et bien entendu les parlementaires les médias et cetera pour améliorer la situation là où elle doit l'être donc le le Paris c'est que si la situation n'est pas satisfaisante aujourd'hui c'est parce que tout le monde le pressent mais tout le monde l'ignore en rité et donc si on met au jour un certain nombre de faits incontestables à ce moment-là cela facil a le débat et permettra d'améliorer les choses donc nous avons créé un petit organe auprès du Conseil de l'Europe adossé au Conseil de l'Europe mais politiquement indépendant c'est très important donc juridiquement indépendant et financièrement indépendant les activités de l'Observatoire ne sont pas financés par le Conseil de l'Europe mais par des contributions des États qui ont accepté de jouer le jeu c'est-à-dire d'en faire partie et donc de mettre à la disposition de l'Observatoire toutes les informations permettant de décrire leur système d'enseignement nous avons réussi à obtenir l'unanimité des 48 pays sur le principe de la construction de cet observatoire et sur ses statuts à l'issue d'une négociation que nous avons mené c'était en 2020 entièrement sur zoom avec 48 pays ce qui était pas évident mais malheureusement la pandémie qui a ruiné les finances publiques dans T nos pays et qui a conduit à faire des économies ou à refuser despenses nouvelles a fait que nous nous sommes retrouvés avec seulement 17 pays alors que nous espérions au départ avec le ministre de l'éducation nationale qui a mené cette négociation pour la France qui était Jean-Michel Blanquer en avoir disons de de douzaines je reviendrai s'il y a des questions sur la composition de le le l'Observatoire et sur le les États-membres mais enfin à 17 pays ça permet quand même d'avoir un échantillon assez intéressant et nous avons veillé à mettre en place un Conseil Scientifique alors il y a comme dans toute organisation de ce genre en conseil politique où chaque gouvernement pays membre nomme en représentant j'ai été nommé représentant par la France et à partir de là comme j'étais à l'origine du projet que j'avais mené les négociation élu président du comité directeur politique et le comité directeur politique a choisi un conseil scientifique et je suis heureux que nous ayons à l'unanimité euh choisi des personnalités exclusivement sur leur référence professionnelle puisque sur les 11 membres du conseil scientifique il y en a même trois qui sont originaires et qui travaillent dans des pays qui ne sont pas des pays membres de l'Observatoire nous avons même une australienne et nous avons travaillé alors sous le conseil scientifique qui a travaillé de la méthode avec la méthode suivante en envoyant des questionnaires détaillés aux administration d'éducation des États-membres sur permettant d'avoir une photographie système d'enseignement depuis qui c'est qui est en charge de définir les programmes quel est évidemment le contenu des programmes comment son chisi et former les professeurs euh comment quel est le statut des manuels est-ce qu'il y a liberté de Manuel liberté de choix quel est la marge de manœuvre des des enseignants y a-t-il des problèmes que les enseignants rencontrent en salle de classe alors là nous avons envoyé un second questionnaire directement aux enseignants euh et nous avons eu plusieurs dizaines de milli de réponses donc statistiquement ces réponses ont une valeur scientifique et nous avons euh ensuite collectter quand je dis nous c'est le conseil scientifique c'est pas le comité politique que je préside j'ai j'ai beaucoup veillé nous avons veillé à la neutralité politique parfaite de l'exercice et à sa qualité scientifique et sous l'autorité donc du conseil scientifique la synthèse a été faite euh sur la base des réponses de ces questionnaires nous avons publié notre premier rapport sur la situation dans les 17 pays parallèlement nous nous sommes intéressés aussi mais là nous n'avons pas publié mais je vais pouvoir en faire état devant vous à ce qui se passe dans les pays qui ne sont pas membres où nous avons beaucoup d'informations parce que euh rien rien n'est confidentiel sur le contenu des programmes qui est qu'on peut lire au Journal officiel et sur le statut des des manuels façon les manuels on peut s procurer en librairie donc et il y a des organismes comme l'Institut Georg ert à brunsvic en en Allemagne en bassx qui collationne depuis la la dernière guerre tous les manuels de tous les pays européens et sur Internet tous les tous les programmes donc on on peut savoir aussi alors y compris avec les archives du Conseil de l'Europe ce qui se passe dans les dans les autres dans les autres pays et donc je vais évoquer devant vous les principaux enseignements de notre rapport mais aussi au-delà si vous le permettez monsieur le Président euh la manière dont nous pouvons percevoir aujourd'hui la situation sur l'ensemble du continent européen euh nous sommes nous avons eu d'abord des euh nous avons retiré de cela un certain nombre d'enseignements qui peuvent être intéressants du point de vue technique pour les ministères d'éducation sur les méthodes pédagogique et notamment sur l'existence de euh euh de problèmes communs en fait qui ne sont pas réglés et qui handicapent l'enseignement de l'histoire c'est notamment le problème de la formation initiale des professeurs sur les l'usage des nouvelles technologies enfin qui sont de moins en moins nouvelles d'ailleurs de l'information enfin qui se renouvelle sans arrêt maintenant avec notamment l'intelligence artificielle et et et là c'est un problème énorme parce que la sur l'enseignement d'histoire comme dans toutes les autres disciplines l'irruption des d'Internet de Wikipédia et cetera constiue une véritable révolution à laquelle les professeurs ne sont pas bien préparé euh même chose pour la formation continue des professeurs parce qu'un autre élément très intéressant de l'histoire c'est les progrès de l'histoire scientifique avec l'ouverture des des archives notamment tous les archives la deè Guer guerre mondiale avec aussi la multiplication des universités des travaux universitaires euh autre point commun extrêmement intéressant euh la difficulté qu'on rencontre dans presque tous les pays pour évoquer certains sujets devant certains publics alors évidemment nous en France nous avons tout de suite à l'esprit la tragédie de Samuel pati et celle qui est plus récente d'un professeur de littérature et et n nous savons et nous avons document les difficultés qu'on rencontre vis-à-vis de certains publics notamment des enfants d'origine ou de confession musulmane mais mais ça n'est pas spécifique à la France ça n'est pas spécifique au public musulman et ben on a rencontré le cas d'un pays d'Europe de l'Ouest où on ne peut pas enseigner l' choix devant des classe de petits chrétiens euh parce que il y a des réactions violentes soit pour nier la choix soit pour s'en réjouiron euh dans d'autres pays notamment des pays d'Europe centrale et orientale c'est un problème que la France ne connaît pas ou dit ne pas connaître euh le l'histoire des minorités des communautés minoritaires non religieuses mais ethniqu euh enfin si elles sont parfois religieuses comme en Bosnie mais euh régionales et cetera donc c'est un point qui est important à savoir un dernier problème commun et là c'est pour moi un grand sujet de surprise dans tous nos pays on déplore la mauvaise qualité de l'enseignement de l'histoire et il y a des réformes tous les ans ou tous les 2 ans dans aucun de nos pays on ne mesure le niveau des connaissances historiquees à la fin de l'enseignement secondaire alors certes l'histoire est une matière du baccalauréat mais on ne publie pas on ne on ne collationne pas on ne tire pas d'enseignement du résultat des des notes en histoire au niveau du du baccalau pour ça je dirais ce sont des des des enseignements un peu plus technique que que politique mais audelà de tout ça il y a un enseignement politique et nous sommes ici l'Assemblée parlementaire éminente c'est ça qui nous intéresse le plus qui est les difficultés communes ou spécifiqu à certains pays la première difficulté qui nous est commune et je vais peut-être vous surprendre c'est que nous vivons dans un âge qu'en Europe notamment parmi les pays membres de l'Union européenne nous vivons à juste titre comme l'âge de la paix or l'histoire en tant que discipline a enseigné à l'école est né partout au 19e siècle en même temps que les nations et toutes nos nations sans exception sont nées dans la guerre par la guerre et pour la guerre et quand elles se sont transformé en état ou que l'aspiration pour devenir des état commencé à se manifester fortement on a enseigné l' aux enfants qui était une histoire nationaliste hein Michelet relut aujourd'hui la prose du point de vue de la littérature c'est magnifique sur le contenu ça fait sourire et un allemand en Allemagne ran son homologue écrivait les choses identiques mais c'est la même chose dans tous nos pays donc enseigner l'histoire c'était facile il y avait nous et eux voilà eux c'était les autres donc les ennemis et on enseignait à nos garç accessoirement aux filles ben les exploits héroïques de leurs ancêtres de manière à ce qu'ils soient prêt eux aussi aller mourir le moment venu pour la patrie et ça ça a été jusqu'en 1939 dans tous nos pays or aujourd'hui ben nous concevons les choses de manière assez différente en Europe notamment en Europe de l'Ouest notamment au sein de l'Union européenne c'estàdire qu' y a plus nous et eux il y a nous nous et nous il y a nous fi d'être citoyens français qui avons besoin et qui aspirons à connaître le passé de notre pays c'est notre identité il y a nous Européens qui appartenons à une civilisation commune don nous avons besoin de connaître les formidables réalisation dans le passé les pages très sombres aussi je ne citerai que la colonisation et naturellement les deux guerres mondial et l'Holocauste dont nous Européens sommes les premiers responsables et les premières victimes et dont les valeurs que nous pensions être de valeurs universelles sont maintenant contesté par une partie du reste du monde et les armes à la main par la Russie de Vladimir Poutine et puis nous ben nous les ce que Villon appelit les frères humains c'est-à-dire tous les tous les les 8 milliards d'humains qui sommes désormais connectés par Internet les uns avec les autres qui sommes soumis au même dangers planétaire d'origine humaine que ça soit le réchauffement climatique ou le risque d'apocalypse nucléaire et qui aspiront évidemment à à à bénéficier à faire bénéficier le le le monde entier euh des acquis de la partie positive des acquis de l'expérience européenne donc enseigner l'histoire avec le nous nous nous sachant que le reste du monde n'a pas la paix en tête mais considère que la guerre peut-être la continuation de la politique par d'autres moyens selon la fameuse formule de clus Vitz c'est évidemment beaucoup plus difficile et concilier la fierté nationale et l'identité nationale avec la tolérance de ce qui se passe dans les pays voisins he la compréhension que les pays voisins ont beaucoup de de points en commun avec nous mais ont aussi des différences et que l'interprétation même de certains droits fondamentaux n'est pas la même dans tous les pays même de l'Union européenne c'est quelque chose qui est assez difficile à admettre et à plus forte raison assez difficile à enseigner et je dirais que face à cette difficulté il y a deux tentations qu'il faut éviter alors là je vais permettre la coquetterie de citations littérair la tentation George Orwell l'auteur de 1984 avec cette formule cynique qui maîtrise le présent maîtrise le passé et qui maîtrise le passé maîtrise l'avenir et donc les dictateurs ont tout à fait compris que leur pouvoir repose d'abord sur la réinvention du passé et là nous avons malheureusement des pays qui succombent à cet aspect à cette tentation c'est-à-dire présenter le passé sous un éclairage qui est favorable à leur pouvoir actuel et nous avons sur l'ensemble du continent européen des pays qui tendent à succomber à cette présentation que je qualifierai diplomatiquement de chauviniste de l'histoire chauvinisme pouvant aller jusqu'au nationalisme avec ceci s'observant pas simplement dans la partie centrale et orientale du continent européen mais parfois dans certains région d'Europe de l'Ouest je pense à des pays qui ont décentralisé la compétence en matière d'éducation auprès de régions et dont les régions sont contrôlées politiquement dans des conditions démocratiques par des partis nationalistes régionaux donc c'est le cas en Espagne nous connaissons ça avec Max Brisson en Catalogne et au Pays-Basque c'est le cas en Belgique avec la Flandre la première ligne du programme d'histoire de de flandr c'est en Flandre nous enseignons une histoire nationaliste il y a le mot alors il y a le mot en flamand je sais pas comment ça se traduit mais voilà c'est le cas euh en Irlande le le le le Scott Scottish National Pany n'existait quasiment pas enfin était une curiosité il y a 20 ans euh ben 20 ans après la mise en place de la dévolution qui fait que en Écosse le programme d'enseignement est décidé à Édimbourg bah tout d'un coup on voit ce parti devenir le parti dominant en Écosse euh et puis il y a l'autre tentation il y a l'autre tentation et là je citerai Paul Valée cette phrase assez curieuse et assez terrible l'histoire est le poison le plus puissant inventé par le cerveau de l'esprit humain et donc selon cette cette crainte en quelque sorte certains pays allon tirer la conclusion que bah le passé il valait mieux ne pas en parler parce c'est trop c'était trop abominable qu'en outre les Européens avaient joué avaient une responsabilité toute particulière pour ne fois pour ne pas dire unique là on tombe dans l'idéologie W dans tous les malheurs de l'humanité et que donc il vaut mieux ne pas enseigner le passé pour ne pas faire peser sur les frelles épaules de nos enfants toutes les calamités de l'humanité surtout en Europe et donc on nenseigne pas on nenseigne pas l'histoire au sens d'une chronologie au sens d'une série d'événements qui ont des causes qui se manifestent d'une manière particulièrement frappante lorsqu'il y a des guerres des crises des révolutions et qui ont des conséquences or évidemment si on nenseigne pas l'histoire l'histoire du 20e siècle l'histoire des traités de paix d'après la Première Guerre mondiale et l'histoire des de la conclusion de la guerre froide comment comment nos enfants peuvent-ils comprendre ce qui se passe aujourd'hui entre la Russie et l'Ukraine ou ce qui se passe aujourd'hui que vous allez commémorer tout à l'heure euh hélas monsieur enfin tant mieux pour la commémoration mais hélas évidemment pour la tragédie entre Israël et et la Palestine ou les Palestiniens donc ça voilà si vous voulez le le la difficulté commune combiner enseignement national l'identité nationale et la volonté de paix de tolérance d'ouverture au reste du monde et puis alors il y a des difficultés particulières à certains pays et notamment il faut comprendre que nous vieille démocratie solidement raciné ben nous ne sommes pas dans la même situation que d'autres pays qui sont des démocraties plus récentes moins solides parfois plus fragiles euh et et de vieilles nations dont les États sont jeunes et dans la démocratie est encore plus jeune c'est-à-dire après la fin de la guerre froide et pas toujours complètement stabilisée alors pour citer quelqu cas la Pologne mais la Pologne comment voulez-vous éviter que l'histoire de la Pologne vue de Pologne soit une martyrologie à partir du moment où ce malreays a été au 18e siècle découpé en trois à trois repris par les empires voisins au 19e siècle euh soumis à la dictature russe et en partie pour la Galicie au pouvoir autoritaire qui était moins moins pénible à à subir donc de l'Autriche Hongrie et surtout évidemment qui a été au au au 20e siècle le champ de bataille des deux monstres Hitler et Staline j'ai eu un jour un échange avec le le remarquable Bronislav gueremek héros de solidarnochque qui était franco-polonais qui enseignait à la Sorbonne grand historien sur sur l'histoire d'apologne et il me disait écoute Alain tu es bien gentil mais quel légitimité as-tu pour parler histoire de la Pologne nos deux pays ont commencé la dernière guerre le prier le même jour le 1er septembre 39 ils l'ont fini le même jour le 8 mai 1945 entre les deux 6 millions de morts en Pologne 6 millions de morts 600000 français nous étions alliés 6 millions de morts 3 millions de Juifs 3 millions de non juif bon alors ça ne légitime pas les dirigeants polonais pour raconter ce qu'ils veulent sur l'histoire de la Pologne mais ça nous oblige à comprendre quand même quand nous parlons à des Polonais que bon autre exemple la Slovaquie chaque pays a besoin d'enseigner son passé et aussi d'en être fier quelque part même si bien sûr il y a des pages sombres dans notre euh dans notre passé la Slovaquie est née pour la première fois euh lorsque la tchcoslovaquie s'est cassée en deux euh à l'initiative de Monseigneur Tiso qui était un un prélat euh mais qui s'est voulu le fureur slovaque et qui pendant la guerre ensuite a euh s'est lancé dans une compétition avec Hitler pour savoir quel est celui qui ferait disparaître le la plus grande proportion des Juifs de son territoire bon sachant qu'après il y a eu à la fin de la guerre une tentative de de révolte contre le régime de Monseigneur Tiso qui a échoué et qu'en fait les nazis ne sont partis enfin l'occupation nazis n'a été remplacé que par l'occupation communiste et que le divorce de la part par tchèque et de la partie slovaque de la Tchécoslovaquie n'a pas été décidé par le peuple mais par les deux premiers ministres de l'époque qui se sont entenduon c'est évidemment extraordinairement difficile un dernier exemple la Macédoine la Macédoine du Nord quand ce pays est devenu indépendant en 1991 tous ses voisins l' contesté ses voisins Serbes contestai son existence ses voisins albanais consiste contesta sa consistance sa composition ses voisins grecs contestai son nom problème qu'ils ont réglé depuis et ses voisins bulgares contestai et contestent toujours l'existence même de sa langue en considérant qu'il y a pas de langue macédonienne il y a qu'une langue bulgare circulée il y a rien à voir voilà et donc j'en arrivé c'est comme ça que quand on additionne les problèmes communs à tous pays et que l'on comprend que certains pays ont des difficultés plus que d'autres et ont besoin de temps on a un panorama qui n'est pas particulièrement brillant je termine par les deux pires exemples donc je je termine je suis quelqu'un de tempérament naturellement optimiste mais je termine sur une note très noire plus sur pierre soulage que sur le bleu de mais mais mais dans la dans les échanges j'auraai l'occasion de remonter le moral si cela était nécessaire mais enfin au Sénat on sait faire la part des choses l'horreur absolue deux exemples la Bosnie aujourd'hui quand il y a eu la guerre civile de Bosnie vous vous en souvenez bah on a été obligé de faire appel aux Américains pour mettre fin aux exactions des Serbes euh et l'Union européenne est intervenue après coup pour reconstruire tout ce qui avait été détruit notamment les bâtiments publics notamment les bâtiments scolaires et nous avons mis comme condition élémentaire à au financement de cette reconstruction que désormais les enfants des trois communautés qui s'étaient fait la guerre qui é d'ailleurs des communautés religieuses c'est pas des communautés ethniques différents éthniquement euh c'est c'est les mêmes les mêmes populations mais pour des raisons historiques des religions différentes c'est euh les enfantsoté seraient scolarisés dans les mêmes locaux et donc si vous allez aujourd'hui à sarevau à banaluca vous vérifierez qu'en effet tous les enfants sont dans les mêmes locaux sauf que au rez-de-chaussée vous avez par exemple les petits musulmans au premier étage les petits orthodoxes au deè étage les petits catholiques et que chacun arrive à l'école avec dans son cartable un manuel d'histoire dans lequel on lui apprend que ses parents auraient été tués par les par du dessus ou par les parents du dessous et l'autre exemple qui va peut-être surprendre davantage et scandaliser encore plus c'est l'Irlande du Nord autant en Irlande du Sud l'enseignement de l'histoire est remarquable et complètement apaisé autant en Irlande du Nord vous allez à Bast ou à London Derry vous constaterez que non seulement il y a encore plus de murs et et de de faire barbelet qu'avant l'accord qui avait mis fin à cette guerre civile qu'il appelaient les troubles du du Good Friday du du vendredi saint 98 mais les petits catholiques vont toujours aux école catholique les petits protestants vont toujours à l'école protestante et ils apprennent que leurs parents ont été tués par les parents de l'école voisine ce qui veut dire qu'il y a en Europe des pays ou des régions dans aujourd'hui en 2024 où l'enseignement de l'histoire sert à entretenir à feu doux les haines nationales qui ne demanderont le moment venu enfin c'est la crainte qu'à repartir à feu vif le rôle que jouit l'enseignement d'histoire même chez nous en 1939 et donc alors que nous avons réalisé en Europe de l'Ouest au sein de l'Union européenne et en partie en grande partie à mon sens grâce à la construction européenne cette paix miraculeuse entre nos pays cette réconciliation entre nos peuples si et c'est ce que j'évoqué vous évoquiez dans votre introduction monsieur le Président si nous n'y prenons pas garde nous risquons de voir nous nous succéder une génération faite de nationalistes d'amnésique et d'ailleurs au passage d'ignorant complet de ce qu'a été la construction européenne je vous remercie merci monsieur le Président et sans plus tarder je vais donner la parole à ceux qui l'ont souhaité en commençant solidarité basse qu'oblige par Max Brisson merci monsieur le président monsieur le ministre monsieur le Président cher al oui d'abord il y a des raisons très très basses qui barnaises pour lesquelles j'ai le plaisir et je suis parement heureux de pouvoir interroger le le président du comité de direction de l'observatoire de enseignement de l'histoire en Europe cette cette audition en bureau il y a quelques une bonne année c'est Pierre ouias et moi-même qui l'avions souhaité et je ne le regrette pas et une longue interview dans une dans le journal Sud-Ouest m'a fait réactiver la demande que pierreulas et moi-même avion formulé lors d'une réunion de bureau euh on vient de de prendre conscience combien la construction des programmes d'histoire est complexe et l'ancien inspecteur général que je suis et qui a mis la main à la patte dans la fabrique de certains programmes se rend bien compte que lorsqu'on confond histoire et mémoire lorsque les la concurrence des mémoires vient télescoper la fabrique des programmes d'histoire lorsque les querelles universitaires viennent qui sont d'ailleurs très légitimes viennent interférer la construction des programmes d'histoire c'est certain des exercices les plus complexes parce que cela touche beaucoup aux politiques alors je voudrais d'abord bien sûr remercier Alen labassour pour sa présentation le remercier pour le premier rapport qui a été produit par l'ohte qu'il préside quant à sa passion pour l'Europe je crois qu'elle est elle est connue par chacune et cha d'entre nous moi ce qui me paraît le plus fondamental dans le rapport c'est que 75 ans après les premières étapes de la construction européenne la connaissance de l'histoire commune de l'histoire en partage et sa dans les programmes est extrêmement faible je pense que c'est quand même la perspective européenne et largement absente de la plupart des programmes et c'est peut-être déjà une première interrogation nos histoires ont été construites dans des temps les nationalismes caractérisaient l'Europe cela étant dit cher Allin la connaissance de notre histoire commune est une nécessité les retards sont considérables mais je crois aussi que la connaissance de nos histoires respectives est aussi une profonde nécessité et qu'elle ne conduit pas obligatoirement au dérapage nationaliste et je pense en particulier que les hussard noir de la République lorsqu'il portaiit le roman national ils étaient très loin de la de l'état de la connaissance scientifique de l'époque et encore plus loin de l'état de la connaissance scientifique d'aujourd'hui mais après tout ils ont porté un idéal républicain que nous avons aujourd'hui tous en partage et que donc la il faut trouver le bon équilibre entre la connaissance de l'histoire de chaque pays et la connaissance de ce que nous avons en commun et en partage qui fait notre appartenance européenne à côté de notre appartenance ma garde ou française et je pense que c'est cet équilibre là qui aujourd'hui le rapport le montre beaucoup n'est pas au rendez-vous 75 ans après la création du Conseil de moi je j'ai été marqué dans ce rapport sur plusieurs points d'abord il y a des des éléments qui nous sont très communs alors que l'on pouvait croire qu'il y avait une spécificité française dans l'enseignement de l'histoire j'ai pu croire pendant longtemps que l'objet politique qui était l'enseignement de l'histoire était une spécificité française finalement le rapport démontre que ce n'est pas le cas que notre notre histoire porté par Lesar noir de la République on peut la retrouver sous d'autres formes dans la plupart des pays d'Europe on peut aussi d'ailleurs constater que l'enseignement de l'histoire qui court après la recherche historique et c'est sa véritable difficulté celle de la définition d'une histoire enseignée que notre pays n'est plus capable aujourd'hui de fournir alors qu'il le fut dans le passé donc on constate bien qu' aujourd'hui que l'enseignement de l'histoire dans tous les pays d'Europe est aussi marqué par des flux de convergence que cette histoire est en mutation permanente et que cette mutation permanente on la retrouve dans tous les pays cette histoire aujourd'hui est très liée à l'élargissement des champs de la connaissance historique de la recherche historique dans les champs couverts par l'histoire et par les courants dominant excusez-moi de le dire aussi par les lunettes avec lequel on regarde l'histoire d'aujourd'hui finalement rien n'a bien changé nos lunettes ont changé elles sont plus haquistes tu le disais peut-être en tous les cas elles mettent une place plus grande sur l'histoire des minorités ou l'histoire du genre qu'on pouvait le faire dans le passé mais c'est n nos lunettes d'aujourd'hui ayons la modestie de penser que les lunettes demain seront différentes dans l'approche de l'histoire je voudrais donc cher Alen poser d'abord de trois premières questions parce que jusqu'àors c'était quelques remarques exceptionnellement et parce que j'ai des convergences àitaines basque et bénaise je vais mautoriser à dépasser le temps que nous avons convenu de nous fixer entre nous mais je promets rassurez-vous il est déjà dépassé depuis une minute j'ai dit l'essentiel moi je voudrais savoir cette cette vie comment expliquer d'abord cette absence de perspective européenne 75 ans après voilà c'est le premier point la première question pourquoi l'Europe n'occupe-elle pas une meilleure place dans la fabrique des programme au moins dans les pays fondateurs dans les pays qui ont déjà an d'histoire commune et partagé n'est-ce pas sans être sévère n'est-ce pas la fin d'une illusion que port les pèes fondateurs de l'Europe celle d'une grande histoire commune vectrice d'un destin commun la deè sujet que je voudrais noter je vais très vite président en France aujourd'hui reven un débat plus francofanais il y a une attente de la société fortement exprimé dans le débat public pour davantage d'histoire nationale là les résultats alors tu disais que il y a aucune évaluation c'est vrai on peut le regretter mais ENF les inspections successives montrent bien quand même aussi qu'il y a un certain nombre de repères et de commun qui ét une évidence en matière d'histoire nationale il y 30 ou 40 ans qui ne sont plus aujourd'hui et que ça interroge la nation et c'est bien normal de savoir fait qu'un nombre de repères ne sont plus au rendez-vous des connaissances minimales que pouvit avoir des collégiant Français il y a 40 ou 50 ans donc comment conjug peut-on conjuguer le retour attendu à une histoire plus nationale avec la perspective européenne qui est nécessaire et avec une histoire qui reste universelle le sujet n'est pas simple et ça sera donc ma dernière question oui merci Monsieur président monsieur le ministre monsieur lamassour nous sommes ravis de de vous accueillir en tant que président de l'Observatoire de l'enseignement de l'histoire en Europe d'autant plus ravi que nous partageons avec vous le fait que l'enseignement critique de l'histoire doit être préservé et promu justement face à la montée du nationalisme du révisionnisme et à la diffusion croissante des contrevérités et des manipulations historiques que vous avez vous même mentionné dans votre propos liminaire mais aussi parce que nous croyons en la valeur émancipatrice justement de l'enseignement de de l'histoire je reprendrai d'ailleurs une phrase de de Jean jores lors de son discours la jeunesse lui-même disait l'histoire enseigne aux hommes la difficulté des grandes tâches et la lenteur des accomplissements mais elle justifie l'invincible espoir et c'est sous ce prisme là qu'on a lu justement avec attention votre le rapport général de le hte sur l'état justement de l'enseignement de l'histoire en Europe état des lieux qui est présenté et très intéressant à ce titre vous y insister particulièrement sur la prise en compte des perspectives multiples a-t-on justement aujourd'hui des donné sur la diffusion du manuel d'histoire c'est très concret franco-allemand depuis sa publication par Nathan en 2006 et sur son usage en France et en Allemagne aujourd'hui par ailleurs est-ce que vot votre observatoire a aussi vocation à lancer un travail du même type pour forger une histoire et une historiographie de l'Europe qui puisse être partagé à travers le le continent pour sensibiliser notre jeunesse au regard des autres sur ce passé commun et pour lutter justement contre les révisionnismes votre travail il montre aussi que nos enseignants s'inscrivent dans une pratique justement critique et réfléchie de l'histoire notamment dans l'évaluation par des exercices argumentés comme la dissertation plutôt que des QCM qui sont pratiqués par par d'autres pays votre travail est donc précieux pour défendre l'ambition et les exigences de nos enseignants face aux critiques facile qui leur sont parfois adressés ici ou ailleurs votre rapport il a aussi nous trouvons le mérite de rappeler les difficultés justement auxquelles sont confrontés nos enseignants la sur charge des programmes est au centre de leur préoccupation 68 % des enseignants français trouvent que le programme d'histoire n'est pas faisable c'est le plus fort tau derrière Enor les conséquences de cette surcharge c'est le manque de temps pour la formationue vous l'avez évoqué également et notamment pour des formations au méthodes actives d'apprentissage aux pédagogie collaborative et vous l'avez dit également à l'usage des nouvelles technologies et de ressources pédagogiqu innovante pire les enseignants français sont ceux qui considèrent le plus que leur offre de formation s'est dégradé en histoire comme dans d'autres matières la formation des enseignants et nous le disons assez régulièrement dans cette commission et le talon d'achile de l'éducation nationale et doit être une une priorité enfin on voit que les manuels scolaires sont la ressource pédagogique la plus souvent utilisée par les enseignants tout particulièrement en France où les enseignants sont ceux qui utilisent le moins leurs propre notes cela doit en tout cas nous alerter à l'heure où justement la ministre de l'Éducation nationale suivant les pas de son prédécesseur s'apprête à publier un décret qui instaure la labellisation des manuels scolaires vous qui êtes soucieux de lutter contre toute histoire officielle est-ce que ce projet de label attestant la conformité des annuel scolaire au programme d'enseignement et sa qualité pédagogique et didactique délivré par un conseil nommé par le ministre vous inquiète autant qu'il nous inquiète docteur pierreouas merci merci Monsieur le merci monsieur le Président je soigne rien monsieur le ministreis désolé merci beaucoup pour pour votre intervention je pense comme vous je crois qu'à une époque où on explique que il n'y a plus de grandes de grandes idéologie de grandes théories le récit national on est en est une qui s'affirme avec beaucoup de force et je rappelle avec vous que l'invasion de l'Ukraine par la Russie a été préparé par une une forme de révisionisme historique que Poutine a diragé personnellement 3 4 ans sign tout à fait tout à fait tout à fait tout à fait tout à fait c'est ça c'est ça euh que ou que que l'Ukraine en tant que pays mais que l'identité ukrainienne en tant que langue en tant que nation n'existe pas et et tout ça a étit fait 3 4 ans juste avant l'invasion donc on sent qu'il y a il y a une réflexion idéologique et et que le r national en fait en fait partie alors j'observe aussi nous sommes très proches proche du du 21 février et de la pantonisation de de Manouchian je je travaille beaucoup dans les écoles on voit bien que par par le biais des manuels scolaires il y a peu d'élèves qui ne connaissent pas Manouchian et laffiche rouge et je suis très surpris vraiment très surpris de voir le retentissement de cet événement dans dans la jeunesse parce que ça parle sans doute à à à des choses extrêmement profondes sur Qu'est-ce qu'ê français euh qu'est-ce que finalement conduire sa vie jusqu'au sacrifice suprême tout ça c'est des choses qui questionnent des jeunes dont on dit qu'ils sont totalement individualistes et qui s'attachent surtout à à leur confort personnel c'est pas ce que je vois c'est pas ce que je vois et là je pense que l'histoire joue un rôle tout à fait exceptionnel ensuite je vais je vais vous parler en tant que historien de l'Antiquité et et archéologue je je lis beaucoup l'Emmanuel scolaire et je suis affligé de la distance qu'il y a entre l'actualité de la recherche académique et ce que l'Emmanuel d'histoire en retienneent sur l'histoire de de la Gaule il y a 30 ans de retard c'est-à-dire que les archéologues ont changé totalement la vision que nous avons de la Gaule et et et on attend que l' manuel d'histoire prennent en compte ce changement alors on n est pas tout à fait à nos ancêtres les Gaulois qui vivaient avec des sangliers dans des hutes mais c'est c'est quand même pas très loin c'est quand même pas très loin et et là il y a il y a une espèce de lapsus don dont je ne m'explique pas la perputuation on n'y arrive pas moi j'ai essayé he et et on y arrive pas et pour et pour reprendre le le propos de Max Brisson avec lequel je suis tout à fait en accord sur l'histoire de l'Antiquité on on voit que la religion devient quasiment la clé essentielle de compré enstion et que pour l'Antiquité il s'agit presque d'une d'une histoire de la religion de la naissance du christianisme et cetera et tous les problèmes économiques qui éta jadiste relativement fondamentaux ne sont plus ne sont plus expliqués avec des appriaries religieux qui peuvent être extrêmement difficil à comprendre pour les enfants je prends juste un exemple dans dans tous les manuels scolaire que que j'ai lu manuel de de 3e on dit jamais que le Christ est juif Paul oui bien sûr parce que sinon on comprend pas le chemin de Damas mais le Christ non et sur et sur l'apport de la culture juive à à ce qu' à ce qu'a été l'identité française même chose même chose c'est-à-dire que la culture juive est vue entre deux choses absolument terribles la Choa d'une part et et deuxièmement le christianisme et entre les deux on oublie complètement que la culture juive constitutif de la culture française parce qu'il y a eu des très grands penseurs de de la Torah à l'époque médiévale et tout ça est passé et tout ça est passé sous silence donc ce que ce que tout ça m'interroge sur la façon dont don dont l'histoire est récupérée et de façon de façon plus large puisque vous vous avez parlé de l'Europe je je pense que ce qui serait tout à fait important et qui ser vraiment une avancée fondamentale c'est que on puisse s'entendre sur une liberté académique quiit qui protègerait partout en Europe les liberté pédagogique des enseignants d'enseignant d'enseigner comme ils le souhaitent je moi je suis partisan d'une citoyenneté européenne qui garantirait des droits et la liberté académique pourrait être l'un de ces droits je pense que c'est important aujourd'hui d'apporter aux historiens polonais et autres une un droit qu'il n'ont pas merci monsieur le Président allez bon merci monsieur le Président merci monsieur le ministre pour vos propos et vos explications sur ce rapport de l'ohte dont vous nous avez fait part euh peut-être partir du constat par rapport au niveau des élèves français en histoire en gros selon un sondage récent 35 % des jeunes ne datent pas le début de la Révolution française et 18 % des 18 24 ans n'ont jamais entendu parler de la Choa je pense que cette situation en terme de culture historique all multifactoriel on constate également que le gouvernement a drastiquement diminué le nombre d'heures d'enseignement histoire géographie et notamment dans les lycées professionnels ça a été divisé par deux donc moi ce qui me m'interpelle dans dans votre rapport c'est que on a assez peu on s s'est assez peu renseigné par rapport à l'outil numérique je pense que l'outil numérique participe amplement au déficit de culture historique et euh géographique et peut-être qu'on n' pas mesuré l'impact qu'avait l'outil numérique sur les générations actuelles alors si on regarde les différents moyens d'action et euh puisque c'est forcément que ce niveau en histoire euh qui diminue c'est multifactoriel on peut se dire qu'il y a trois principaux à la lecture de vos de vos travaux trois principaux outils c'est à la fois le contenu les manuels et les programmes donc ma question c'est comment élaborer des manuels et des programmes qui soient totalement indépendant de vision politique ou de vision parti prix la deuxième chose c'est la méthodologie on a bien vu que la méthodologie sur l'enseignement de l'histoire avait évolué c'est-à-dire qu'à un moment on a voulu que ce soit un enseignement chronologique qu'il y ait une transversalité que l'histoire soit enseignée dans plusieurs matières et puis de faire de lien systématique entre les matières et sur la formation vous le dites un certain nombre de d'enseignants qui enseignent l'histoire finalement ont un degré de formation très très très différent donc comment sur ces trois leviers contenu méthodologie formation réussir à inverser la tendance de la diminution de la culture d'histoire en France je vous merci Mathilde Olivier merci merci monsieur le Président merci pour ces pour ces pour cette présentation moi je revenir aussi sur sur sur le sur le volet numérique euh vous avez parlé de de des ressources numériques et des défis aujourd'hui dans l'enseignement de l'histoire à l'heure des réseaux sociaux il y a toute la question aussi de comment le numérique les fake news impactent nos sociétés dans l'enseignement de l'histoire mais aussi dans dans la perception de l'histoire par les jeunes génération il y a beaucoup de de de professeurs d'histoire autoproclamé sur sur les réseaux sociaux qui qui qui propose une histoire parallèle et donc comment dans l'éducation des des enfants des élèves aujourd'hui on leur donne les clés pour avoir une analyse critique de la manière de penser enfin de la manière de d'analyser notre histoire pour avoir ensuite les clés d'analyse lorsqu'il se retrouveent face à ces à ses vidéos à ses fake news sur les sur les réseaux sociaux et ça fait d'ailleurs le lien avec a que ce que disait mon collègue sur euh sur la Russie et l'Ukraine et et ce et ce et tout ce ce discours parce que c'est un enjeu majeur euh aussi de de la construction des idéologies aujourd'hui en Europe euh que de ce rapport à l'histoire donc euh donc voilà après une petite question vous vous sur sur l'observatoire en lui-même euh vous disiez que vous aviez un objectif de de de d'avoir un petit peu plus d'états-membres que ce que vous avez aujourd'hui euh est-ce que vous pouvez revenir sur les raisons etis les leviers que vous voyez aujourd'hui pour faire adhérer plus de de de pays à cet observatoire je note que des certains grands pays de de l'Union ne l'ont pas rejoint l'Allemagne notamment l'Italie il me semble non plus bon voilà est-ce que vous pouvez nous donner quelques éléments là-dessus et je m'arrête là avant de vous donner la parole moi je vais rajouter une question aussi et vous n avez parlé de l'enseignement AUAU scolaire est-ce qu'au niveau universitaire il y a des travaux de recherche qui là aussi dépassent les les les pays est-ce que la recherche universitaire est très limitée à chaque fois géographiquement au niveau des des des pays où est-ce qu'il y a des programmes communs de recherche est-ce que la recherche est aussi un lieu de de confrontation et de partage ah pardon Béatrice clin aussi merci alors ça va va être une toute petite intervention parce que je fais un constat moi dans l'enseignement primaire où on demande de voir l'enseignement de façon diversifiée sous différents anles sociét sociétau économique et cetera et on constate enfin c'est un constat c'est pas que finalement les enfants n'ont plus aucune idée de la chronologie des faits historiques et et c'est un réel problème que qui que on enseigne ça depuis une quinzaine d'années maintenant et et franchement c'était désastreux sur la réalité sur les connaissances historiques de nos enfants c'est à quelle heure l' mar oui très rapidement merci président pour votre présentation avec énormément de nuances moi c'est ça qui m'a c'est cellà qui m'a beaucoup beaucoup parlé lorsqu l'on a pris connaissance de votre rapport et des discussions qu'on a pu avoir avec notre collègue je suis pas Bernet je ne suis pas des Pyrénées non plus mais je considère que à l'échelle de notre pays nous avons un passé en commun vous l'avez évoqué dans cette très belle formule le passé ce futur ce présent cette capacité à comprendre notre passé pour se projeter dans le futur moi ce que je constate dans vos propos c'est ce soutien que vous apportez peut-être que à aux enseignants dans leur enseignement de l'histoire qui aujourd'hui à mon sens ne sont pas assez soutenus de ce point de vue-là moi-ême j'ai des enfants qui sont assez jeunes ils sont en primaire et au collège et moi je j'applaudis dès demain le travail qui est fait par le corps enseignant on en discuter avec ma collègue euh effectivement sur cette compréhension de l'histoire euh dans la mesure où ces enseignants sont dans les difficultés qu'on connaît par rapport à l'éducation nationale mais on a cœur de faire connaître l'histoire de notre pays mais moi je le sens plus particulièrement quand j'échange avec avec le personnel enseignant dans le cadre de mes relations parents professeurs cette volonté aussi d'ouvrir une réflexion non seulement concentrée sur l'histoire de notre pays mais sur son environnement cette évolution aussi dans un monde globalisé ou comme vous l'avez évoqué Président on peut plus seulement se concentrer sur un récit national articuler autour d'une vision d'un enseignement construit au 19e et au début du 2e siècle pardon max nexiste plusire tout à fait mais je laissez poser la question me permet cher max d'exprimer ma vision du sujet ça fait 40 ans mais on le retrouve parfois et de s'ouvrir aussi sur des orientation internationale et de réfléchir par rapport à ce que vous évoquez sur l'Union européenne sur l'Europe cette histoire de l'Europe pour ne pas construire les conflits de demain mes questions moi elle posaient plus particulièrement et euh je me permets de revenir sur cette construction en tout cas moi ça a été autour de mon éducation la question du roman national dans mes études et cetera quelque chose qui était extrêmement important euh moi ma question elle porte sur l'enseignement de l'histoire qui a une approche plus rigoureuse elle se pratique comment aujourd'hui de votre point de vue à l'université et quelles sont les approches en Europe qui sont j'ai pas envie de dire on va distribuer les bons points mais les bons élèves ceux qui de votre point de vue se penchent sur cette question et essaie de d'élargir un petit peu le cadre de la réflexion ce travail peut-être historiographique entre pays et voilà je reviens sur le travail des professeurs d'histoire géographie est-ce que nous avons les moyens aujourd'hui vous avez parlé dans votre rapport de l'éducation morale et suivique est-ce que nous avons les moyens nous donnons les moyens aujourd'hui à nos enseignants d'élargir par rapport à des des volumes horaires d'élargir et de renforcer le enseignement de l'histoire géographie à destination de nos enfants je vous remercie j'ai envie de parler de r nationale je parle de r national c'est ce que je veux on l' pas le Rapp on est sérieux président moi j'étais député on ne va pas autant au fond des sujets voilà j'en suis parfaitement conscient et d'autant que ce rapport pour l'instant n'est disponible qu'en langue anglaise exactement mais d'ici un mois il devrait normalement est disponible c'est un problème en en papier sur support papier et et sur support enfin et et en langue et en langue anglaise euh alors je je je vais pas répondre à chacun individuellement parce qu'il y a beaucoup de questions qui se recoupe mais je je vais essayer quand même de de répondre à l'ensemble des des préoccupations en commençant si vous le permettez par vous monsieur le le président effectivement plusieurs sénateurs et vous même relever cette différence ce ce ce ce gouffre qui est existe entre les travaux universitaires et ce qui se passe à l'école et une des choses qui m'a énormément surpris lorsque j'ai commencé à réfléchir au problème j'ai rencontré quelques enfin un assez grand nombre de grands noms parmi les historiens français les chercheurs ceux qui publient ceux qui sont connus internationalement et et quand je leur ai présenté les les premières conclusions préconclusions de aus travaux ils étaient totalement huris parce je me suis rendu compte que même les meilleurs spécialistes français de pays d'autres pays européens qui connaissent à fond l'histoire des autres pays européens qui sont en contact permanent avec leurs homologues du monde entier notamment des pays quis étudient ne s'intéresse absolument pas à ce qui se passe dans les salles de classe de ces pays et donc quand je montre le panorama global en disant bah vous savez on est entre le nationalisme et la affolement euh alors il y a un autre phénomène mais là sur cet autre phénomène je vais donner une interprétation tout à fait personnelle qui n'est pas du tout celle d'un historien moi je suis un ENF j'étais un politique j'ai besoin de l'histoire pour faire de la politique dans le bon sens du terme c'est-à-dire pour conforter la réconciliation entre nos peuples pour le reste donc la préoccupation au fond derrière l'Observatoire c'est la qualité de l'enseignement de la pédagogie et cetera mais c'est aussi s'assurer que conformément aux recommandations adoptées qui sont remarquablement rédigées par le Conseil de l'Europe parfois d'ailleurs par l'Union européenne euh par l'UNESCO et cetera euh l'histoire est enseignée à partir de faits prouvés documentés vérifiés deuxièmement euh que euh l'histoire est est est enseigné dans une perspective de la multiperspectivité c'estd en écoutant le récit de l'autre et avec la volonté de de réconcilier les autres enfin les uns de réconcilier les uns et les autres et puisque c'est une compétence nationale et ça le restera pendant longtemps s'assurer que ces récits nationaux différents laisse émerger une alors quel est le bon mot une civilisation une culture une communauté d'esprit européenne c'est c'est c'est ça quelle est le la préoccupation or or au niveau universitaire au moins dans le cas de la France l'impression que j'ai comme consommateur d'histoire pas comme historien c'est qu'en fait les il y a deux écoles qui rivalisent et rivalisent qualité ce qui est excellent mais qui du coup appauvrissent les autres approches il y a je simplifie abominablement les historiens vont me taper dessus mais il y a l'école mondialiste Boucheron donc histoire mondiale de la France et puis il y a l'histoire Pierre Nora nationaloocentré alors absolument pas nationaliste on peut pas accuser Pierre Nora d'être mais qui pousse à s'intéresser à ce que ont été les origines historiques culturelles euh de la nation française de la République française de l'État français les monuments les grands ouvrages les traités de paix et cetera y compris la la régionalisation de et entre les deux bah il y a pas l'Europe et alors j'invite max euh à faire comme moi alors évidemment il faut attendre euh tous les mois de décembre quand je fais le Père Noël je vais à la plus grande librairie de de chez nous qui est la FN et j'aime mais mais mais vous pouvez le faire pas loin d'ici à la librairie des sciences politiques rue Saint- guuillaume j'ai fait le même exercice devant le directeur de Science Po il y a un ou de mois je dite venez vous ne croyez pas venez regardez ce qu'il y a en vitrine pas un titre sur l'histoire de l'europeeur pas un titre sur la construction européenne dans les à la flque de Bayonne tous les ans en décembre euh rayon histoire je compte le nombre de livres sur les principaux sujets chaque année il y a un sujet à la mode alors ça a été B quand il y a eu le centenaire de euh enfin le l'anniversaire de la paix en Algérie en euh bon ça a été évidemment l'année dernière l'Algérie l'histoire de l'Algérie l'oire de la colonisation une dizaine de titres l'année d'avant c'était le centenaire ou le bicentenaire de la mort de Napoléon 2021 donc euh une douzaine de titres de Napoléon tous les ans tous les ans plus de 50 titres nouveau sur la deuxè guerre mondiale 50 titres sur la 2è guerre mondiale 80 ans après euh et là-dedans plus de la moitié des titres sur la choix 80 ans après bon tant mieux sur l'Union européenne rien biographie d'un grand Européen rien zéro pas un seul titre et pourquoi il y a pas de titre ça n'intéresse pas les éditeurs et il y a pas de travaux de recherche là-dessus je reviens sur sciencesp Paris qui qui est quand même un des grands centres d'enseignement de l'histoire contemporaine et ben ce n'est que cette année que l'histoire de la construction européenne devient une matière redevient une matière obligatoire à SP qu'elle était quand j'ai fait sciencep ça REM à quelques temps et donc il y a pas d'intérêt aujourd'hui de la recherche en France et là c'est la même chose ailleurs sur l'histoire de l'Europe et de la construction européenne je donne un seul exemple faisant écho à ce que disait tout à l'heure monsieur monsieur ouas le grand historien américain Timothy sneider qui vient de faire paraître enfin la version française de son dernier ouvrage la route de l'esclavage vient de paraître c'est un régal et même temps choses inquiétant Timothy sneider remarque que les Européens s'enfermant dans des histoires vu d'un point de vue national ne prennent pas conscience du fait qu'il y a eu des phénomènes européens avant même la construction européne exemple les révolutions de 1848 c'est la première manifestation d'une opinion publique européenne et d'une aspiration européenne à la liberté à l'égalité et aussi d'ailleurs à la constitution de de nation mais quand on regarde Emmanuel de chaclon de nos pays ben la France ne parle que de la révolution de 1848 les les autres pays font rigoureusement de même chose plus surprenante en tout cas qui moi m'a surpris timoth sneider encore une fois historien américain considéré comme un des meilleurs aujourd'hui dit les Européens ne sont pas conscients du fait que le plus ancien des peuples européens qui survit encore aujourd'hui alors c'est c'est pas les Gaulois effectivement qui ont disparu euh mais c'est le peuple [Musique] juif le peuple européen le plus ancien qui est toujours là malgré les efforts d'Hitler et et d'autres euh bah c'est le peuple juif et comme il y a pas d'histoire de l'Europe ben on nenseigne pas l'histoire du peuple juif voilà donc il y a ce problème que l'on rencontre partout euh de la manière de faire prendre en compte par le euh l'enseignement secondaire et primaire et je je suis complètement d'accord avec ce qui a été dit sur euh l'Ance de l'école primaire pour l'enseignement de l'histoire en fait c'est en CM2 c'est en CM2 qu'il faut apprendre les bases de l'histoire et les personnes et les personnalité parce que ça on s'en souvient sentimentalement toute sa vie le reste on l'prend intellectuellement mais alors là on tombe autant de pays autant de situations il y a des pays dans lesquels notamment l'Allemagne et je ne sais pas pourquoi l'Estonie où on n'apprend pas l'histoire en primaire ça ne commence qu'en seconde et il y a au moins un pays où on apprend l'histoire qu'en primaire ce qui est pas idéal non plus qui l'Irlande du Sud pour des raisons liées à l'histoire de l'indépendance l'Irlande ENF j'ai pas le temps de d'élaborer làdessus mais voilà donc ça il y a il y a il y a nettement la nécessité de euh de mieux veiller à ce qu'il a une courroie transmission entre les les apports de la recherche et y compris paradox ça peut paraître paradoxal au non initié sur les temps les plus anciens il y a euh des progrès régulier qui ne sont pas pris en compte par le l'enseignement euh alors comment s'assurer que cette dimension plurinationale notamment européenne soit mieux prise en compte j'ai longtemps cru qu'une bonne approche serait de mettre des Européens de tous les pays autour de la table pour qu'ils se mettent d'accord sur un récit commun j'avais même constitué un groupe quand j'étais ministre des affaires européennes un groupe gr d'étudiants de d'universitaires prestigieux de tous les pays de l'époque pour essayer de faire un texte commun je me suis rendu compte que c'est une erreur absolue parce que si on élabore une histoire de l'Europe par comité d'historien mis à part les auteurs de cette histoire tout le monde sera contre les autres historiens seront furieux bien entendu et puis les opinions publiques ça ça va être ah ben oui l'histoire sainte de l'Europe Saint-Jean Monet ou Saint Robert Schuman qui d'ailleurs va peut-être finir par être béatifié mais euh non c'est pas ça du tout ce qu'il faut et alors là on tombe sur le problème relevé par plusieurs d'entre vous le fait que Ben les programmes d'histoire sont déjà surchargé alors s'il faut élargir à l'histoire des pays voisins là la recommandation que je fais alors il y a eu l'approche ça a été cité euh par l'un de vous du manuel franco-allemand le manuel franco-allemand alors qui est une histoire commune histoire contemporaine des deux derniers siècles 19e2e avec un texte identique des illustrations identiques des commentaires identiques à la langue prê c'est c'est traduit mais rigoureusement de la même manière c'est très intéressant sauf que un ça a été un très petit succès de librairie pourquoi parce que les professeurs sont libres de choisir leur manuel et les professeurs l'ont pas choisi sauf dans les écoles qui les lycées qui délivre laabbac à la fois laabitour et et le baccalauréat français qui sont écoles bilingues ou dans les écoles européennes et puis deuxème raison ce manuel il n'a jamais été mis à jour or en Allemagne l'éducation le contenu des programmes le statut des manuels et cetera sont de compétences des régions des lenders le la Fédération le boun a l'interdiction il y a le mot faireb dans la constitution allemande dans la GRE gosette de s'occuper de d'éducation et bon alors en France les ministes d'éducation ont tendance à changer assez fréquemment et et il ch les programmes et donc et puis les ler les programmes sont pas les mêmes son les lenders donc du coup ce manuel a été choisi mais mais le simple fait qu'il a existé et que quelquesuns des meilleurs enseignants français et allemands pendant 2 ans ce soit mis en sort pour se mettre d'accord sur la manière de raconter le passé c'est un formidable exemple de réconciliation des mémoires max évoquait à juste titre la différence entre l'histoire et la mémoire qui est un point qui est un point fondamental et donc plutôt que d'essayer d'avoir une histoire commune à tous les pays européens ou un certain nombre de pays ma recommandation c'est à travers la multierspectivité le croisement des regards prendre quelques exemples par exemple le 11 novembre 1918 comment cela a-t-il été vécu en France et dans les principaux pays concernés je prends cet exemple parce que c'est ça m'a surpris le sujet qui a été le plus difficile à traiter pour les auteurs de Manuel franco allemand c'est très curieux pourquoi parce qu'en France ben pour nous on en garde souvenir de la victoire mine de rien la dernière victoire de l'armée française ça remonte victoire acquise à un prix humain considérable mais enfin grande victoire en Allemagne au contraire c'est le souvenir de ce qu'ils ont appelé le coup de poignard dans le dos c'est Allemagne est né à ce moment-là la légende selon laquelle c'est le pouvoir politique qui était en déliquissence à à Berlin qui avait supplié les alliés de la l'armistice alors que l'armée allemande avait quand même encore 1 million de soldat sur le sol français et qui avait pas encore une seule paire de bottes français sur le sol allemand et donc côté allemand il voit dans le 11 novembre et sa mauvaise interprétation le début d'un processus abominable qui a conduit après la Rép de weimmar à Hitler sur alors plutôt que d'essayer se mettre d'accord sur un récit commun il faut écouter le récit de l'autre oui en France voilà comment ça a été vécu en Allemagne voilà quelles ont été les conséquences et aller au-delà en Pologne la Pologne dans un premier temps avait fait du 11 novembre la fête nationale parce que ben c'est à ce moment-là que la Pologne a reconquis son indépendance qu'elle avait perdu depuis plus d'un siècle euh en Hongrie ça a débouché sur la catastrophe du traité de Trianon perte de 2 ti3 du territoire et de 2/3 de la population donc c'est un un jour de deuil par contre en Roumanie pour la raison inverse c'est aussi une fête nationale c'est et on on on a et et en Espagne ben il l'enseigne pas puisque l'Espagne n'a pas participé à la Première Guerre mondiale donc voilà donc il faut comprendre ça et croiser les euh regard alors madame Olivier euh dit suggère que on doit à l'école apprendre aux enfants à lire les réseaux sociaux et et à àire enfin à faire la part des choses alors là c'est très intéressant parce que c'est l'approche allemande de l'enseignement d'histoire euh et la différence d'origine depuis ça s'est beaucoup rapproché entre l'approche française et approche allemande est la suivante en France on a enseigné l'histoire pour enseigner des connaissances donc voilà ce qui s'est passé dans le passé donc autant que possible chronologiquement bon là-dessus il y a eu des des haut et des bas mais enfinon en Allemagne on enseignait l'histoire pour enseigner des compétences parce que comme l'Allemagne après 1945 l'Allemagne de l'Ouest avait honte de son passé de son passé du 19e aussi du passé du du mais aussi du 19e parce que bon enfin quand même passé très nationaliste et quand on remonte à la Prusse de Frédéric II c'était pas idéal non plus donc ils ont voulu former des citoyens qui soient capables de résister à la propagande officielle et donc ils apprennent un peu la formation des historiens ils forment des petits historiens vérifier l'origine des sources les croiser les compléter interpréter les documents voilà et et donc c'est ça qu'il faut faire alors ce qu'il faut maintenant idéalement c'est l'appliquer effectivement à ces sources d'information extraordinairement nombreuses et et trop souvent empoisonné que sont les réseaux sociaux c'est le le conseil que je donne le nombre des membres euh donc et jusqu'à présent été limité à 17 alors nous avons été victimes au départ pour un avoir davantage de la pandémie des conséquences de la pandémie et puis s'est produit aussi un un problème c'est nous étions en 2019-220 donc avant la guerre de 2022 mais après 2014 l'annexion de la Crimée par la Russie et donc il s'est produit un phénomène assez curieux très intéressant c'est que la présence de la Russie qui a voulu être parmi les pays fondateurs et naturellement qu'on n pas exclu à priori alors on les a exclus depuis 2022 à dissuader les pays voisins de la Russie de joindre l'Observatoire parce qu'ils se sont dit s'il y a les Russes c'est biaisé d'emblé par contre la présence de la Turquie qui a voulu faire partie des pays fondateurs a encouragé les pays voisins à faire partie de l'Observatoire et ça c'est très intéressant et ça rend optimiste pour l'avenir parce que sont venus me voir l'un après l'autre et sans être concerté le représentant Turquie puis le représentant de l'Arménie et quand ceci se produit dis c'était dans la période dans une des périodes chaudes entre l'Azerbaïjan soutenu par la Turquie et l'Arménie en me disant bon bah comme il faudra quand même un jour qu'on réconcilie nos mémoires si on veut aboutir des relations diplomatiques normales entre nos pays bah ça serait pas mal qu'on travaille ensemble voilà et ça c'est tout à fait intéressant alors depuis la guerre de d'Ukraine évidemment le sentiment vis-àvis de la Russie a complètement changé donc du coup l'Ukraine est devenu membre de l'Union européenne de l'Union européenne de l'Observatoire la Moldavie a fait le premier pas avec le statut d'observateur je vais m'y rendre prochainement pour entériner l'entrée de la Moldavie et je vais me rendre en Pologne maintenant que le changement de gouvernement en Pologne va rendre les contacts plus facile voilà et donc j'ai j'ai bon espoir que nous allons pouvoir compléter notre échantillon en Allemagne nous nous heurtons à un problème depuis l'origine que je n'ai pas pu surmonter euh qui est qui est la compétence des lender mais avec aussi l'obligation d'avoir l'accord de Berlin parce que les lendurs sont entièrement compétents sur le contenu des programmes mais ils n'ont pas le droit de signer des des accords internationaux mon petit organe c'est quand même un organe international donc l'adhésion sera juridiquement un traité qui ne pourra être signé qu'à Berlin voilà donc il faut qu'il se metent d'accord alors quand je rencontre les lender ils me disent bah si ça ne Ten est qu'à nous oui mais c'est Berlin qui veut pas et quand je rencontre Berlin ils me font la réponse contraire bon ce que je souhaite c'est qu'à l'occasion d'un sommet franco-allemand euh on en parle au plus haut niveau parce que depuis la guerre d'Ukraine et et les motifs qui on été donnés comme cela a été rappelé par le président président Poutine enfin le fait évidemment c'est une action à long terme mais enfin le fait de mettre en place un système qui consolidera la réconciliation entre nos peup plutôt que d'encourager des pays à faire comme la Russie a raconter n'importe quoi sur le passé ça devient d'une importance considérable même pour nos dirigeants même dans les pays où le contenu des programmes est décidé au niveau au niveau régional euh voilà alors alors la question posée par Monsieur chanrel sur la la labélisation des manuels alors sur le statut manuel il y a tous les systèmes donc en France et dans très peu de pays il y a liberté totale n'importe qui d'entre nous peut écrire un manuel et s trouve un éditeur et n'importe quel professeur peut le choisir à l'autre bout il y a des pays avec un seul manuel oblig par niveau de classe y compris des pays qui sont des démocraties qui marchent pas mal mais où bon je vous laisse juge et puis il y a toutes les gammes intermédiaires la solution la plus fréquemment retenue c'est la labellisation simplement alors c'est le cas en Allemagne simplement pour s'assurer que le manuel traite bien le programme du cours de l'année c'est tout sans entré sur la manière dont il le traite ça ne pose aucun problème dans ces pays personne ne l'a jamais contesté donc je prends pas parti sur les projets éventuels simplement je constate que sans labellisation ça marche très bien en France et là c'est l'ancien homme politique qui parle changer un truc qui marche on a déjà suffisamment de mal à changer ce qui marche pas enfin voilà bon je bon euh alors je voudrais peut-être achever attendez je j'ai pas tout traité je m'en excuse euh mais si vous avez d'autres questions je pourrais répondre par écrit mais je voudrais achever par des en revenant d'ailleurs à des propositions à d'entre vous sur des recommandations qu'à titre personnel je pense qu'il serait utile de faire au niveau de l'Union européenne pour les membres de l'Union européenne hein Conseil de l'Europe bon mais les membres de l'Union européenne d'abord je pense que alors oui je pense l'Union européenne d'autant que en ce moment même votre homologue avec qui vous devit être en contact du Parlement européen travaille sur le sujet avec l'idée de faire des recommandations et donc il m'ont auditionné j'ai donné un certain nombre de suggestions ça moi je trouve que ça bien si tous les pays de l'Union européenne s'engageaient à enseigner l'histoire or certains d'entre eux ne l'enseignent plus et l'histoire ça veut dire chronologique hein c'est pas simplement un flash sur un événement ou sur une réforme ou sur une révolution un moment donné comprendre l'enchaînement des événements deuxièmement que tout s'engage enseigne l'histoire de la construction européenne la moitié des 27 pays la moitié je sais pas euh de c'était la moitié quand on était 28 donc ça veut dire 14 euh des 27 pays euh non ou 13 parce que là-dedans il y avait il y avait le royaummeeuni enfin peu importe en gros la moitié euh des pays membres de l'Union européenne au titre d'histoire contemporaine n'enseigne pas l'histoire de la construction européenne euh j'enseigne le budget européen à sciencep dans ma classe j'ai en ce moment des euh des Allemands des Italiens des Espagnols des Suédois des Finlandais notamment puis des des noms des nom Union européenne Suisse et chinois la semaine dernière j'ai parlé de jeanmis ils ont écarquillé les yeux j'ai parlé de Conrad adnauer les Allemands étaient content les Français n'avaient jamais entendu parler conradauer donc s'obliger à enseigner l'histoire de la construction européenne je propose aussi un erasmous pour les professeurs d'histoire si on veut que chaque professeur vive la multiperspectivité pour avoir l'équivalent du CAPS obligé à faire l'équivalent d'un stage enfin pendant plusieurs mois dans un pays voisin pour enseigner selon d'ailleurs le le le programme et l'émanuel du pays voisin et puis revenir chez soi je crois que la multiperspectivité serait pas mal il y a beaucoup d'argent à erasmous et on sait pas trop quoi en faire autre chose plus importante alors là on est au cœur de la de la politique euh puisque l'Union européenne va s'ouvrir à de nouveaux pays de nouveaux membres introduire dans les critères d'adhésion ajoutter aux trois critères d'adhésion un 4è qui est ne peuvent entrer dans l'Union européenne que des pays réconciliés avec leurs voisins c'est la moindre des choses parce que nous avons réussi le miracle de la paix de réconciliation entre nous nous n'allons pas faire entrer dans une famille réconcilié quelqu'un qui va tout de suite expliquer qu'il est fâché soit avec l'un de nous soit avec un paystiers bon il y a le problème Ukraine russieir mais sinon dans les pays candidats par exemple la Serbie et le Kosovo vont pas entrer euh tant qu'ils sont à couteau tirés c'est pas possible hein euh voilà la Macédoine du Nord doit réconcilier son histoire avec la Bulgarie et d'ailleurs nous sommes prêts à y travailler j'ai fait un som suggestion au sein de l'Observatoire pour les aider à le faire non pas pour me mettre à leur place mais pour les aider à être autour de la table et à et à échanger entre eux un critère d'accession ça me paraît extrêmement important temps j'ai j'ai soumis cette idée aux autres autorités de la République et alors il m'est venu une idée mais l'un de vous je ne sais pas si c'est Monsieur chanterel ou monsieur ousouias oui monsieur ousouias avec le droit de la liberté académique moi j'avais une formule al c'est explosif hein enfin au Sénat on sait euh euh éteindre les les explosivs enfin les rendre comestibles si je puis dire bon mettre quelque part dans un bout de loi pas dans la Constitution compliquons pas trop tout citoyen français a le droit et le devoir de connaître l'histoire de France alors chaque mot euh suscite des objections des problèmes mais ça veut dire que bah il faut enseigner l'histoire et ça veut dire que pour être un citoyen français qui n'est pas originaire de France c'est pas mal de connaître l'histoire sachant que je termine par là certains des pays qui n'enseignent plus l'histoire se trouve aujourd'hui dans une situation assez cocasse dans lequel devant une pression migratoire forte venu de pays non européens avec au bout de quelques années des demandes de naturalisation ils ont adopté des lois selon lequel pour être citoyen de leur pays il fallait connaître l'histoire du pays donc le paradoxe c'est que dans ces pays les nations non nées dans le pays ne connaissent pas l'histoire mais les citoyens de souche plus récent sont obligés de la connaître du coup ils vont être conduits à généraliser l'enseignement de l'histoire alors là on manie de la dynamite hein mais mais en même temps si l'enjeu sur le long terme c'est bien la réconciliation ou le retour à un état de guerre ou à des rivalités permanentes il y a un moment où il faudra prendre des risques mercici président pardon merci beaucoup monsieur le Président c'était passionnant et on ne parle pas assez d'histoire donc l'avoir fait à travers vos travaux et et ceux de l'Observatoire c'était pour nous très enrichissant merci beaucoup je vais inviter les rapporteurs de la PPL à à me rejoindre je vais raccompagner Alain lamassour si vous me le permettez mais vous pouvez commencer le rapport