Philippe Juvin : "Je suis d'accord avec l'analyse radicale d'Eric Zemmour. Pas avec ses propositions"

Bonjour, soyez les bienvenus dans Politique. Chaque samedi entre midi 45 et 13h30, le rendez-vous politique de France Culture en cette année présidentielle. Dans un instant, nous serons rejoints en studio par l'historien Nicolas Rousselier. Notre invité aujourd'hui est l'un des six candidats Les Républicains à prétendre à l'investiture du parti. Nous accueillons Philippe Juvin. Bonjour.

Bonjour.

On vous a beaucoup vu en blouse blanche dans les journaux télévisés ces derniers mois, vous exprimant sur l'épidémie de coronavirus, car depuis 2012, vous êtes aussi le patron des urgences de l'hôpital Georges Pompidou à Paris, médecin mais aussi politique. Depuis deux décennies, maire de la Garenne-Colombe dans les Hauts-de-Seine. Vous avez été aussi député européen pendant dix ans. Et donc aujourd'hui, Philippe Juvin, vous briguez l'investiture de votre parti en vue de la présidentielle. On va commencer, si vous le voulez bien, par la situation sanitaire du pays. Est-ce que le gouvernement a raison ou non de vouloir prolonger l'état d'urgence sanitaire jusqu'à l'été ?

Il faut différencier l'état d'urgence sanitaire qui est une forme de droit et la situation sanitaire. Moi, si j'étais président de la République, je mettrais fin immédiatement à l'état d'urgence sanitaire. Il n'y a pas besoin d'un état de droit d'exception pour lutter contre une épidémie. L'Allemagne a lutté contre l'épidémie avec des lois normales, un débat vigoureux, un parlementarisme libre. Donc je pense qu'on est sur des mesures d'exception qui ne sont pas nécessaires. Si vous me posez la question de savoir si on est sorti de l'épidémie, la réponse est que je ne sais pas lire dans l'avenir.

Mais je peux raisonnablement penser, avec mes collègues, que le virus va rester à une forme endémique, c'est-à-dire présent, tapis, et que nous devrons probablement être, comme un peu avec la grippe, régulièrement vaccinés contre ce virus qui ne va pas nous quitter immédiatement.

Est-ce que ça veut dire qu'on va avoir une cinquième vague dans les hôpitaux, par exemple ?

Là encore, vous me demandez de lire dans l'avenir, je ne sais pas. Ce que je sais, en revanche, c'est que les hôpitaux sont actuellement en tension. Ils étaient en tension avant l'épidémie, mais ils le sont aujourd'hui, d'autant plus que nous avons des lits qui sont fermés. Nous avons moins de lits disponibles pour hospitaliser nos patients aujourd'hui que nous en avions au début de la crise. Il faut bien comprendre cela. Pourquoi ? D'abord parce qu'il y a des fermetures administratives de lits qui ont continué, malgré les engagements des services publics, en douce, et parce qu'il y a des lits que nous devons fermer parce que nous n'avons pas suffisamment de personnel.

Non pas que le personnel ne soit pas budgété, mais nous n'avons pas les gens pour prendre les postes. Et évidemment, quand vous avez des lits fermés, vous êtes en tension. Par exemple, dans les services d'urgence, un peu partout en France, pas seulement à Paris, il y a des tensions fortes. On a des patients qu'on veut vouloir hospitaliser, qu'on devrait être hospitalisés, et qu'on ne peut pas parce que, et donc on est obligé de les garder sur des brancards, parce qu'il n'y a pas de lits disponibles. Y compris chez vous, à Georges Pompidou ? Bien sûr, partout en France, y compris chez moi, à l'hôpital européen Georges Pompidou.

Et je suis aussi conscient de travailler à Paris, dans la capitale, avec probablement des moyens bien supérieurs à ceux dont disposent un certain nombre de mes collègues ailleurs sur le territoire.

Je le disais, vous êtes à la fois médecin et politique. Quel regard vous portez sur la gestion de cette épidémie, depuis bientôt deux ans maintenant, un an et demi en tout cas, par le gouvernement Macron ?

Pas très bonne. Je vous avoue d'abord que cette épidémie, ça a été le crash d'un système hyper centralisé et hyper bureaucratisé, qui ne date pas du gouvernement actuel, et donc il faut savoir où sont les responsabilités. Mais ça fait très longtemps qu'on a hyper bureaucratisé le système. Vous savez combien de temps il faut aujourd'hui pour ouvrir un lit de réanimation en temps normal, quand on décide de se dire, ben voilà, il faut des lits de réanimation dans tel hôpital ? Il faut probablement 5 à 10 ans d'autorisation administrative. Durant la crise, on est arrivé à les ouvrir en 3 jours, parce qu'en fait, nous avons fait fi de toutes les règles habituelles.

Donc on voit bien qu'on a un problème d'hyper bureaucratisation du système. Maintenant, le gouvernement lui-même...

C'est-à-dire, pardon, que quand il faut agir, le système hospitalier sait réagir très rapidement en allant au-delà de cette bureaucratie que vous dénoncez ?

En fait, ce n'est pas le système qui sait réagir, ce sont les individus du système. Ce sont les médecins, les infirmiers qui font fi des règles et qui disent, eh bien nous, nous n'attendons pas l'autorisation habituelle, nous faisons. Donc le vrai sujet, c'est le système. Maintenant, sur le gouvernement lui-même, on nous raconte des fables en disant que finalement ça s'est bien passé, mais la réalité, c'est qu'on a manqué de tout. On a manqué de masques, de tests, vous vous souvenez ? On a même manqué, détail terrible, de housses mortuaires.

Moi, j'ai souvenir d'un soir où j'ai pris ma petite voiture, je suis allé d'un endroit à l'autre chercher des housses mortuaires, parce que j'avais une collègue dans une clinique qui n'avait plus de housses mortuaires. La vaccination, on y est enfin arrivé, mais vous voyez bien qu'il n'y a pas eu de stratégie. Donc ça a été sans arrêt un coup de retard, beaucoup d'amateurisme, dont franchement la crise n'a pas été bien gérée.

Sur la vaccination, on a l'impression que les autorités françaises ont 3 ou 4 trains de retard, il n'y a pas de vaccin français encore, comment expliquer ça ?

En 2017, à l'issue de Davos, ou 2016, je ne sais pas, la Commission européenne décide de réunir les états membres de l'Union en disant que fait-on si demain il y a un virus qui met en danger l'humanité ? On est en 2017. Et les gens se réunissent et disent probablement s'il faut faire un vaccin en 12 semaines, ça sera l'ARN messager qui sera la technique qu'il faudra utiliser, technique qu'à l'époque on n'avait pas utilisée pour faire un vaccin. 2017 ? 2017 ! Et là, l'Allemagne dit d'accord, Banco, on y va, la Belgique, l'Autriche, le Royaume-Uni, même le Canada se joint à l'affaire et il crée ce qu'on appelle le CEPI, Center Effectiveness Preparation Infection. Vous trouverez ça, CEPI.

La France, à l'époque, n'entre pas dans le CEPI. Pourquoi ? Alors je n'ai pas trouvé la raison, j'ai cherché dans les archives, je n'ai pas trouvé. Mais probablement parce que la France a fait le péché d'orgueil habituel et de dire, nous on sait tout faire, on est les meilleurs, on n'a pas besoin des autres. Donc c'est vrai, nous sommes un pays qui avons désormais un coup de retard sur la recherche, recherche fondamentale d'ailleurs, mais recherche appliquée également et ça nous le payons cher.

Tout à l'heure, quand je vous disais, le gouvernement n'a pas bien agi, pour ceux qui n'en sont pas certains, regardez les statistiques, l'Allemagne, qui a une population bien plus importante que la nôtre, a beaucoup moins de morts, ça montre bien que, non, on a été moins bons.

Pourtant Emmanuel Macron annonce le déblocage de 7 milliards et demi d'euros, je crois, pour investir dans la recherche médicale notamment.

Alors, qu'Emmanuel Macron annonce des choses, d'abord il faut voir si l'argent va arriver, parce que je vous rappelle que tout ça, quand même, si vous mettez bout à bout toutes les annonces depuis 5 ans, ça fait beaucoup, beaucoup de milliards qui ne sont pas tous arrivés là où il fallait. Mais, il faut bien comprendre, enfin je crois qu'il ne sait pas ce qu'est la recherche. La recherche c'est quoi ? La recherche c'est d'abord de la liberté donnée aux gens qui recherchent. Quand vous dites à un chercheur, je vous donne de l'argent pour chercher dans ce domaine et seulement dans ce domaine, eh bien souvent vous n'arrivez à rien. La recherche a besoin de liberté.

Et ça, les hommes politiques, Emmanuel Macron qui est un pur produit de l'école nationale d'administration, mais tous les autres, beaucoup d'autres de droite, de gauche, n'ont pas compris que nous les chercheurs, enfin je me mets dans les chercheurs même si je n'en suis pas un, j'ai fait un peu de recherche fondamentale pour mon cursus, mais je ne suis pas un chercheur fondamentaliste. Toutefois, je vous dis que les chercheurs ont besoin de liberté. Et c'est une grande erreur de penser qu'en mettant les milliards, les autres, on y arrive. Ce qu'il faut, c'est premièrement, revoir le principe de précaution qui est devenu un principe de risque zéro alors que ce n'était pas ça initialement.

Deuxièmement, changer de mentalité. Il y a une observation vraiment qu'il faut regarder qui est qui dirige les biotech, qui sont celles qui ont fait les progrès scientifiques. Les grandes entreprises. Oui, les biotech, les start-up biotech, les petites entreprises qui ont pu faire de la disruption et trouver les vaccins sur l'aérimessager, par exemple. Qui les dirige en France ? Qui les dirige aux Etats-Unis ? C'est très intéressant. En France, toutes les biotech sont aux mains de gens qui ont une culture soit HEC commerciale, soit administrative, école nationale d'administration. Aux Etats-Unis, ce sont les techs, ce sont les techniciens ou les scientifiques qui les dirigent.

La conséquence, c'est quoi ? C'est qu'ils sont capables d'être très agiles dans la prise de décision parce qu'ils voient où est l'avenir. Et ça, en France, nous avons une non-culture scientifique et une vaste culture administrative. C'est un problème.

Deux questions sur l'épidémie. Après, on ira vers des choses un peu plus politiques et en lien avec l'actualité de votre parti, évidemment. Pour la troisième dose de vaccin, est-ce qu'on a suffisamment de doses ? Est-ce que la population va pouvoir être rapidement vaccinée si on décide qu'il faut le faire ?

Je ne sais pas répondre à cette question. Je ne sais pas sur le nombre de doses. En revanche, je sais répondre à la question sur la logistique. Parce qu'en fait, une vaccination, c'est d'abord un grand sujet logistique. Amener les gens à la vaccination ou la vaccination aux gens. Et là, très clairement, on voit bien qu'on n'y arrive pas. On n'a pas suffisamment de gens qui se vaccinent de la troisième dose. On a même des gens qui ne sont toujours pas vaccinés de la deuxième dose. Et en particulier, deux catégories de gens qui posent problème. Les très très âgés, les plus de 85 ans, sont moins vaccinés aujourd'hui en France qu'ils ne le sont chez nos voisins. Pourquoi ?

Parce qu'on n'a probablement pas su apporter le vaccin à des gens qui ne peuvent pas se déplacer. Donc, on a un sujet et puis on a les 12-19 ans qui ne sont pas suffisamment vaccinés. Donc non, vous voyez, on est à presque à 10 mois de la vaccination. On a encore des gens qui ne sont pas vaccinés.

J'ai appris hier que le ministère de l'Intérieur avait décidé qu'il n'y aurait pas besoin de pass sanitaire pour aller dans les meetings politiques pour la campagne présidentielle qui débute. Est-ce que ça vous paraît normal ?

D'abord, j'ignorais ce fait. Deuxièmement, j'ignorais que c'était le ministère de l'Intérieur qui décidait de l'utilisation ou non du pass sanitaire. Je pensais que c'était une information plutôt d'ordre scientifique. C'est une question complexe. Je ne sais pas y répondre comme ça. Je pense que ce type de décision doivent être prises éclairées par la science. Pas par, je pense qu'on n'a rien à faire comme M. Darmanin pense si ou ça ou même que Philippe Juvin pense si ou ça. La question, c'est quel est l'état de l'épidémie au moment du meeting ? Ce sera ça la question.

Pardon, je reviens là-dessus. Est-ce qu'on peut organiser des réunions publiques, politiques, avec des centaines de militants dans les conditions sanitaires qu'on connaît encore aujourd'hui ?

Aujourd'hui, on a des salles de spectacle qui sont ouvertes. Moi, je suis allé au théâtre, je vais au cinéma. Oui, donc c'est possible. Il faut simplement, je pense, compte tenu de la situation, absolument porter le masque à l'intérieur. C'est indispensable.

Alors, je le disais tout à l'heure, vous êtes médecin de formation. Actuellement, vous dirigez les urgences de l'hôpital européen Georges Pompidou à Paris. Philippe Juvin, je vous présente Nicolas Rousselier, historien de la politique qui chaque semaine est avec nous pour nous permettre de prendre un peu de recul sur cette actualité dense. Et aujourd'hui, Nicolas, vous vous intéressez à ces personnalités issues de la société civile comme Philippe Juvin qui investissent le champ politique. Pourquoi ?

Parce que la notion de société civile est très intéressante et elle revient beaucoup dans l'actualité aujourd'hui et elle revient un peu comme un moyen de sauver, en quelque sorte, la classe politique, de la renouveler. En effet, on parle beaucoup dans la campagne présidentielle actuelle de la fameuse défiance des électeurs, des citoyens français vis-à-vis des institutions politiques. Cette défiance, elle est particulièrement forte à l'égard de la classe politique qui est souvent vue comme une caste à la fois fermée sur elle-même, dans un entre-soi et encore plus une caste qui n'a pas l'expérience du terrain finalement peu compétente. L'expression, c'est la caste hors sol.

Alors, c'est là où intervient la société civile. La société civile, c'est quoi ? C'est finalement, Grégory, j'allais dire vous et moi, tous ceux qui ne sont pas dans la classe politique, tous ceux qui ont une compétence à faire valoir dans un domaine quel qu'il soit. Donc, la connaissance du terrain. D'où cette idée toute simple, si on prend une métaphore de football, de mercato, c'est-à-dire on va chercher dans la société civile tous ceux qui vont pouvoir apporter à la classe politique une ouverture, une façon de respirer, faire sortir de son entre-soi. Un renouvellement, c'est plutôt une bonne chose alors ?

Alors, non seulement c'est une bonne chose, mais quand on remonte au fondement de la démocratie, c'est absolument essentiel. Il faut qu'il y ait une circulation entre société civile et classe politique. Et à la limite, on ne devrait ni utiliser la notion de société civile, ni celle de classe politique. Il devrait y avoir ce caractère interchangeable entre citoyen et gouvernant. C'est au cœur de la démocratie athénienne, par exemple, avec le tirage au sort. Si vous faites un tirage au sort, ça veut dire quoi ? Ça veut dire que vous ne considérez pas l'électeur, le citoyen, comme simplement ayant un droit de vote, mais qu'il a une capacité.

C'est-à-dire qu'il a une capacité à participer aux affaires publiques. Et on retrouve ça aussi dans l'idée de conventions citoyennes sur le climat, par exemple. Donc, ça peut être à la fois dans le passé de la démocratie, mais aussi dans le présent.

Dans la pratique de manière concrète, qu'est-ce que ça donne cette ouverture ?

Alors, quand on regarde la pratique concrète, c'est là où le bas blesse. C'est là où on peut commencer à avoir des doutes. Grégory, si je vous dis Donald Trump, vous avez été correspondant à Washington.

Il y a un petit peu quelque chose.

Je ne sais pas quelle est l'opinion que vous avez Donald Trump, mais disons qu'il a été élu en ayant cette image de société civile venant en dehors de la classe politique. Il en a beaucoup joué. Par contre, les résultats de son mandat ne sont peut-être pas extraordinaires.

Et d'ailleurs, il n'a pas été réélu.

Voilà. Donc, quand on regarde la pratique, il y a au moins deux problèmes. Le premier problème, c'est que prenons un magistrat ou un avocat et plaçons-le à la position du garde des Sceaux. Dans ce cas-là, du jour au lendemain où la personne a été nommée, commencent les problèmes. Parce que, certes, on peut estimer qu'il aurait une expertise dans son domaine, mais du jour où il est nommé, il devra aussi, par exemple, être orateur à l'Assemblée nationale. Ce n'est pas donné à tout le monde. savoir répondre à des questions assez précises dans une commission parlementaire, c'est encore une autre difficulté.

Et par exemple, aussi, savoir tirer son épingle du jeu dans les fameux arbitrages interministériels. Un matignon. Donc, on peut être le meilleur spécialiste du monde, mais être généraliste, ça ne s'improvise pas. Ce qui veut dire quelque chose de notre démocratie et de notre tradition. À savoir qu'on a du mal à assumer l'existence d'un métier politique. C'est-à-dire, on reconnaît facilement la nécessité, pour vous, Grégory, journaliste, pour moi, prof, chirurgien, viticulteur, on reconnaît volontiers la nécessité d'une expérience longue, d'études et d'une connaissance du terrain.

Et on n'assume pas, en fait, la même nécessité pour ce qui doit être un métier politique, pour un parlementaire, à l'anglaise, je dirais, par exemple, ou un gouvernant. La deuxième difficulté, c'est quand on regarde du côté de la société civile, cette fameuse société civile que l'on va auréoler de toutes les qualités. Quelqu'un qui sort de la société civile serait une garantie de vérité, de désintéressement, d'indépendance, de compétences. Bon, quand on regarde l'épisode de la Covid, on a étalé devant nos yeux les divisions, les controverses, les jalousies personnelles dans le monde, effectivement, des épidémiologistes et des grands médecins.

Et je pourrais dire la même chose dans le milieu universitaire, croyez-moi, c'est pas mal non plus. Donc, la société civile n'a aucune garantie en réalité. Et ce qui me fait conclure sur le fait que quand on est dans un système politique où on va chercher du côté de la société civile une solution miracle, ça veut plutôt dire que le caractère extrêmement péjoratif et extrêmement pessimiste, le regard très pessimiste que l'on porte sur la classe politique est vraiment absolument approfondi.

Merci Nicolas. Philippe Juvin, j'évoquais vos deux casquettes. Vous, vous êtes quoi ? Vous êtes médecin et homme politique,

un peu les deux ? Tout d'abord, moi, je suis maire depuis 20 ans, vous l'avez rappelé. J'ai été 10 ans député européen. Mais j'ai toujours gardé mon activité professionnelle et j'ai toujours plaidé, d'ailleurs, pour que plus d'hommes politiques gardent une activité professionnelle. Ça donne de la liberté. Vous pouvez être... Évidemment, si vous perdez votre mandat, eh bien, vous continuez à vivre. Vous avez de quoi vivre. Donc, vous pouvez être plus libre dans votre expression. Moi, ça m'est arrivé. J'ai été libre dans mon expression, y compris dans un parti avec lequel, parfois, je n'étais pas d'accord sur tout.

Et puis, je trouve que si les gens ne vont plus voter, c'est peut-être parce qu'on a toujours les mêmes recettes, les mêmes parcours. Donc, c'est vrai que moi, ma marque de fabrique, c'est un parcours différent. Mais, donc, voilà, je revendique que la société civile fasse de la politique. Mais, je revendique que la société civile qui fait de la politique doit aussi connaître les codes politiques. Moi, je ne suis pas ni un homme politique 100%, ni une société civile 100%. Je suis une société civile qui fait de la politique de façon professionnelle.

Parce que vous avez très bien dit que le problème de la société civile quand elle débarque dans un monde qu'elle ne connaît pas, n'a pas les codes et on a assisté à quelques crashs sensationnels ces dernières années. Par ailleurs, et c'est tout l'erreur, je crois, d'Emmanuel Macron quand il est arrivé il y a 5 ans en disant moi, je vais mettre des professionnels à l'Assemblée nationale, vous allez voir, ça vient bien se passer. Non, parce que la politique demande aussi de l'expérience. vous vous rendez compte que ça serait donc la seule activité humaine où l'inexpérience serait gage d'efficacité, ce qui est évidemment tout à fait paradoxal.

Donc il faut à la fois des hommes politiques qui connaissent la matière politique, qui maîtrisent le truc, les fameux codes, aussi pour faire avancer la loi, etc. et de l'autre une liberté et une expérience donnée par le fait d'être société civile. Enfin, dernier point, moi je suis favori, enfin je crois beaucoup à la démocratie représentative. Donc je ne crois pas du tout au tirage au sort. D'autant que le tirage au sort enlève une chose fondamentale à la démocratie qui est la campagne électorale. Dans la campagne électorale, vous avez un échange d'arguments contradictoires, je suis d'accord, je ne suis pas d'accord, ça vous le perdez avec le tirage au sort.

Donc voilà, je suis pour la société civile mais d'une façon complexe. Je pense que les bons de société civile qui font de la politique sont aussi des bons hommes politiques.

Mais si par exemple on prend un sujet qui vous concerne dans vos deux métiers, j'ai envie de dire, par exemple, le nombre de fonctionnaires à l'hôpital public. Exactement. Évidemment, vous connaissez le terrain. Vous êtes aussi dans un parti où certains, parmi vos amis, prônent la suppression de milliers de postes de fonctionnaires. Comment vous vous situez là ?

Eh bien, je me situe en disant que je ne suis pas d'accord sur la diminution du nombre de fonctionnaires. Je pense que ma famille politique s'est beaucoup abîmée sur les services publics ces dernières années et je crois, moi, qu'il y a la place pour une droite des services publics. Non pas que je suis en train de vous dire qu'il faut embaucher des fonctionnaires. On a beaucoup de fonctionnaires en France. Je pense qu'il faut mieux les utiliser. D'abord, il faut qu'ils aient des moyens. L'informatique dans l'administration, c'est quelque chose d'assez extraordinaire. Il y a un livre à écrire là-dessus.

Mais je pense qu'il y a trop de fonctionnaires en back-office, pas suffisamment en front-office. Je vais vous donner un chiffre. Ce n'est pas Philippe Jouvin qui vous le dit. C'est l'adresse.

Pardon, ça veut dire trop de fonctionnaires dans les bureaux et pas assez en contact avec le public.

En contact avec le public, que ce soit injusticiable, impatient, etc. Et pour l'illustrer, je vous donne le chiffre de l'adresse en 2016 que j'ai en tête. Il y a autant d'équivalents en plein médecins à l'hôpital public que d'équivalents en plein administratifs. Non pas qu'il ne faille pas du tout d'administratifs, c'est absurde. Mais il faut sûrement plus de médecins. Et peut-être qu'il faut... Et alors l'adresse disait au même moment, quand on regardait l'hospitalisation privée, qui certes n'a pas tout à fait les mêmes pathologies à prendre en compte, mais toutefois quand même c'est intéressant. Le ratio, c'est 3 médecins pour un administratif.

Donc je pense qu'on a une administration hyper bureaucratisée. Moi, je suis pour une droite des services publics, mais avec des services publics qui sont au contact des individus. C'est ça qui va permettre de redonner une colonne vertébrale au pays. J'en ai assez des bureaux de poste qui ferment, des trains qui ne sont pas entretenus, nos bâtiments qui ne sont pas entretenus, et puis les EHPAD où vous avez une malheureuse aide soignante qui doit donner à manger à des gens qui ont de la trouble de la déglutition à cause de leur démence. Elle en a 25 à traiter alors qu'il faut une heure pour donner à manger.

Mais quand vous évoquez ce dossier avec Valérie Pécresse par exemple, qui prône la suppression de 200 000 postes de fonctionnaires, avec Eric Ciotti, 250 000 je crois...

Eh bien, nous ne sommes pas d'accord. Mais vous comprenez que la démocratie, c'est aussi la capacité de penser différemment. Moi, je crois aux contradictoires, je crois à la vertu du débat, je crois à la vertu de la dispute intellectuelle. Et c'est vrai que dans notre société très moderne, très immédiate, sauf à France Culture, on a l'impression que quand on n'est pas d'accord sur tout, on n'est d'accord sur rien. La droite, elle est diverse. Et moi, je vous dis, je porte un projet de droite de service public qui n'est pas tout à fait celui de mes collègues, mais sur d'autres points, heureusement, évidemment, nous nous retrouvons.

Ça veut dire que si, par exemple, Valérie Pécresse ou Éric Ciotti, je ne sais pas, était désigné par le parti Les Républicains, vous vous rangeriez derrière ce candidat ou cette candidate malgré les promesses de suppression de poste ?

Non, mais bien entendu, je me rangerais derrière parce que je crois que la droite doit être unie, mais je ferais entendre ma petite musique pour agir. Vous savez, quand vous êtes désigné sur un programme, ensuite, vous devez faire de la politique, c'est-à-dire la politique est un art d'exécution. On voit bien Emmanuel Macron ne cesse de changer de pied sur tous les sujets. L'idée, c'est que je pèserai dans le système. L'idée, c'est que la droite n'est pas homogène. Ce n'est pas un parti en marche du même pied, du même pas, comme à l'armée. Nous sommes divers. Il y a plusieurs droites.

Un dernier mot sur le service public et sur celui qui nous concerne ici à France Culture, par exemple. Vous avez cette une du Figaro Magazine ce week-end qui dénonce ce service public de la radio et de la télévision à gauche toutes. Est-ce que vous faites le même constat ? Qu'est-ce que vous feriez de l'audiovisuel public si vous étiez en responsabilité ?

De l'audiovisuel public ? Écoutez, moi, j'écoute beaucoup France Culture dans ma salle de bain. Je vous disais tout à l'heure hors-antenne que j'écoutais essentiellement Réa Chanson et France Culture. Non, en revanche, je n'ai pas lu le Figaro Magazine. Si la question, c'est par exemple la question de la redevance télévisuelle, moi, je pense que la redevance télévisuelle est un archaïsme qu'il faut supprimer. Je pense que les chaînes de télévision se font concurrence. Si encore il y avait dans l'audiovisuel public des programmes qui sortaient de l'ordinaire avec des chaussées extraordinaires, j'accepterais mes impôts, les finances.

Mais à partir du moment où je n'ai pas l'impression de trouver une grande différence de programme entre telle et telle chaîne, je ne vois pas pourquoi je continuerais à financer avec mes impôts.

France Culture Politique Grégory Philippe

Philippe Juvin, est-ce que le gouvernement a la bonne réaction en annonçant face à la flambée des prix de l'énergie les déblocages de cette indemnité inflation ou indemnité classe moyenne vous l'appellerez comme vous voulez un chèque de 100 euros pour environ 38 millions de français ?

C'est une vaste plaisanterie bien triste ces 100 euros on sait très bien que ça ne représente pas grand chose en plus le malheureux qui gagne 2010 euros par mois ne la touchera pas on voit bien que le sujet n'est pas là moi je reprends une proposition faite par Emmanuel Macron en 2018 qu'il a dû oublier il avait parlé de TICPE de taxes sur les carburants flottantes en fonction de l'évolution des prix je crois que c'est ça qu'il faut faire si on veut redonner du pouvoir d'achat avec un adatum si vous me permettez c'est que au fond ce qui nous arrive actuellement est le témoin d'une impréparation face à un mouvement de fonds qui va faire que les produits pétroliers vont être de plus en plus chers parce que nous sommes dans une phase de crise de l'énergie donc tout le monde paraît être surpris par cette affaire elle est malheureusement prévisible donc taxes flottantes s'il vous plaît sur les carburants plutôt que cette aumône de 100 euros par quoi d'ailleurs on n'a toujours pas compris c'est par an ?

c'est une fois ? c'est une fois après très bien donc c'est QFD ça ne veut rien dire

est-ce qu'il faut baisser les taxes ? la TVA par exemple ?

mais bien entendu prenons un exemple c'est très français on a des taxes très élevées donc le gouvernement taxe, taxe, taxe, taxe et puis après c'est tellement élevé qu'il dit ah bah je ne vais pas baisser la taxe que je touche en revanche je vous fais un chèque c'est un peu comme si je vous vendais j'avais un magasin en bas de Radio France je vous vends un produit très cher affiché très cher et quand vous ne voulez pas me l'acheter je vous donne un bon de réduction où est la logique ? vous allez me répondre mais baisser le prix ça sera plus logique

la part des taxes dans un litre de gazole

je crois que c'est un peu c'est 60% 57% bah c'est évidemment beaucoup trop élevé c'est pour ça que je crois qu'il doit y avoir une taxation flottante quand le prix augmente le producteur augmente son prix et bien l'état qui pour parler vulgairement se sucre sur le prix du baril de pétrole et bien baissera sa taxation

et inversement si vous faites rentrer moins d'argent dans les caisses de l'état vous accentuez encore la dette

c'est vrai vous avez raison c'est vrai ça montre que le nouveau nous devons avoir un nouveau projet de prospérité économique et sociale qui doit viser à développer des richesses la France s'appauvrit on ouvre un autre chapitre comment fait-on pour que la France ne s'appauvrisse pas et bien on crée des emplois on décentralise parce que la dette la dépense publique est moins coûteuse quand elle est décentralisée on rend les entreprises plus libres d'entreprendre les chercheurs plus libres de chercher on crée l'écosystème qui permet à un pays d'être d'être vertueux et productif

la dette publique ça vous inquiète c'est un sujet majeur de cette présidentielle

bien entendu il y a des bonnes âmes qui disent ne vous inquiétez pas on ne la remboursera pas d'abord on rembourse toujours une dette parfois on la rembourse même dans la douleur ça s'appelle l'inflation et ce sont les plus pauvres qui la payent et puis si vous restez endetté en disant finalement ça passe ça passe ça passe vous êtes face à un grand péril c'est en fait de perdre votre indépendance il y a un jour où vous vous réveillez et quelqu'un d'autre vous a acheté vous savez que le port du Piret en Grèce a été acheté par les chinois vous savez que le réseau de distribution électrique au Portugal a été acheté par les chinois

parce que la Grèce par exemple était surendettée

bien entendu quand vous n'avez plus la possibilité de vous auto-financer d'autres viennent vous financer mais il y a un moment où vous vous réveillez le matin et vous n'êtes plus maître chez vous la souveraineté française c'est aussi de payer sa dette

j'entends ce que vous dites et à la fois si on se met à la place des dirigeants actuels il faut bien faire quelque chose pour ces français qui payent leur plein d'essence les gens partent en vacances aujourd'hui et à la pompe

c'est une envolée

absolument dramatique

baisser les taxes mais vous avez raison de signaler que cette affaire est aussi un symptôme le symptôme de l'appauvrissement généralisé je reste persuadé que le jour où on aura un système qui créera de l'emploi comment encore une fois donner de la liberté aux entrepreneurs retirer la gang administrative les taux fiscales des entreprises on sait que les taxes de production sont deux fois plus élevées en France qu'elles sont en Allemagne par exemple 5% du PIB versus 2,5% quand vous aurez diminué les obligations administratives absolument folles quand vous aurez donné un peu de liberté à ceux qui veulent entreprendre et imaginer et innover vous verrez on créera des richesses j'étais en Bretagne hier j'ai visité une entreprise extraordinaire qui a fait une découverte scientifique majeure qui est une sorte de substitut au sang c'est le globule rouge qui transporte l'oxygène dans le sang et bien le monde entier regarde cette découverte et nous la France nous la bloquons je pense que si Pasteur aujourd'hui inventait un vaccin en France et bien il ne serait pas autorisé à l'industrialiser

une dernière question là-dessus quand vous revenez de Bretagne est-ce que sur les ronds-points vous commencez à avoir des gilets jaunes ou est-ce que vous redoutez qu'un mouvement type gilet jaune refasse surface

alors j'ai pris le train donc je n'ai pas vu beaucoup de ronds-points en revanche oui vous avez raison ce qui va se passer c'est si nous ne sommes pas capables de proposer une alternative qui viable en disant aux français nous allons faire en sorte que la France redevienne riche et que chacun individuellement vous redeveniez riche parce que vous savez que les français s'appauvrissent individuellement mais puisque ça le PIB par habitant a fondu par rapport à nos voisins depuis 20 ans et bien un jour vous aurez des troubles sociaux je suis très inquiet sur la nation qui est fractionnée et d'ailleurs d'une certaine manière je pense que ce quinquennat d'Emmanuel Macron était un quinquennat de fractionnement du pays

Alors le 4 décembre

dans un peu plus d'un mois votre parti Les Républicains se réunira en congrès pour désigner celle ou celui qui se lancera au nom du parti dans la course à l'Elysée en vérité quand on regarde ce qui se passe à droite on s'y perd un peu vous avez Xavier Bertrand qui quitte le parti qui reprend sa carte pareil pour Valérie Pécresse d'abord comment à votre avis les français voient ça ces chicaneries au sein des républicains

D'abord les français c'est un peuple politique ils adorent les débats ils adorent la confrontation intellectuelle la dispute intellectuelle

Là on est sur un débat très bureaucratique je rends ma carte je reprends ma carte

Mais tout ça va disparaître le jour où on va commencer des débats publics entre nous on va mettre des idées sur la table on va discuter du fond on va leur faire des propositions comment leur école qui tombe aujourd'hui on va la remonter comment leur système de santé aujourd'hui les français n'arrivent même pas à voir un médecin à déménager dans une commune à une autre vous allez voir vous ne trouverez pas de médecin pour vous soigner quelles sont les propositions qu'on met sur la table le jour où on fait ça où la droite de nouveau est une droite qui remue les idées et bien nous redonnerons envie moi j'ai regardé les débats des écolos alors j'étais pas tout à fait d'accord avec beaucoup des propositions mais j'ai trouvé ça intéressant et bien nous la droite nous devons redonner envie je crois à cette primaire fermée appelez-la comme vous voulez le congrès peu importe j'y crois parce que ça va être la source de débat et je pense que c'est la première étape d'une reconquête des coeurs des français

vous êtes certain que le 5 décembre au matin le parti est rassemblé réunifié derrière un ou une candidate

connaissant les candidats vous avez cité tout à l'heure oui ça j'ai aucun doute et vous avez raison de dire que la date importante n'est pas celle du 4 c'est à dire le second tour le 4 décembre la date importante c'est le 5 c'est le lendemain c'est à dire que celui ou celle qui aura gagné va réunir les autres ne va pas faire l'erreur de il y a 5 ans ou celui qui avait gagné là nous allons réunir les autres et nous allons proposer aux français une alternative

beaucoup de gens parlent du général de Gaulle pendant ce début de campagne quel est le plus gaulliste des 6 ?

écoutez d'abord chacun revendique ce qu'il souhaite le général de Gaulle il est l'homme de notre héritage politique de notre famille politique mais maintenant de tous les français parce qu'on s'aperçoit que ce qui est le plus important c'est la France voulons-nous que la France continue à exister ne disparaisse pas si nous ne proposons pas un nouveau modèle de prospérité économique et sociale la France disparaîtra parce qu'elle sera rachetée c'est ce que je vous disais tout à l'heure donc nous devrions tous être gaullistes

alors on voit quand même un système politico-médiatique à gauche comme à droite comment dire déboussolé par un polémiste qui s'appelle Eric Zemmour pas encore officiellement candidat même s'il entretient le suspense et plus grand monde n'a de doute là-dessus comment vous voyez ce phénomène est-ce que Zemmour est en train d'atomiser la droite républicaine de faire une OPA dessus

d'abord je pense qu'Eric Zemmour qui est quelqu'un qui a beaucoup de talent prospère aussi parce que c'était le vide en face quand vous ne parlez plus de rien vous parlez de procédures pour savoir qui va désigner qui comment on va voter évidemment ça ne donne pas envie ça vous avez raison et Eric Zemmour mettait des idées sur la table et il charme devant des idées alors que nous n'avions que des procédures ça va changer enfin on va faire trois campagnes deuxième point la radicalité ça a toujours beaucoup de charme plutôt que la raison et c'est une des raisons aussi je crois du succès d'Eric Zemmour maintenant la politique c'est quoi ?

c'est pas faire du commentaire parce que s'il s'agit de dire l'école ça va mal moi je dis que l'école ça va mal aussi l'immigration ça va mal je dis que l'immigration ça va mal aussi la santé ça va mal je dis aussi que la santé ça va mal s'il s'agit de dire ça je suis assez d'accord avec lui je suis d'accord avec son analyse avec son analyse radicale je ne suis pas d'accord avec ses propositions y compris sur l'immigration qu'il y a un problème d'immigration bien sûr il y a un problème d'immigration quand il évoque

un grand remplacement

moi j'observe les choses vous savez je suis maire de ma commune comme vous l'avez rappelé tout à l'heure je me souviens qu'il y a deux ans il a fallu que j'intervienne moi-même parce que dans un immeuble il y avait un gars qui allait frapper à toutes les portes des femmes qui vivaient seules dans l'immeuble en leur disant vous devez mettre un voile sinon ça va mal se passer et qui lui-même avait une attitude agressive vis-à-vis de ces femmes il a fallu que j'aille faire moi-même Philippe Juvin la police pour dire au gars d'arrêter d'ailleurs il a déménagé de la commune depuis que je suis allé le trouver donc oui il y a un problème majeur il faut voir ce qu'on voit la vraie question c'est quelles sont les solutions moi je mets des propositions sur la table j'attends qu'Éric Zemmour donne des propositions qui soient des propositions réalistes la politique c'est un art d'exécution

j'insiste Zemmour défend quand même l'idée d'un grand remplacement que les français seraient remplacés par une population d'origine immigrée

non mais les chiffres quels sont les chiffres on peut les donner c'est le livre de Stéphanie qui dit que 25% des français sont nés à l'étranger ou fils ou filles de gens nés à l'étranger voilà ça s'appelle ça n'appelle pas un grand remplacement 25% de la population le sujet il est simple c'est veut-on être français veut-on faire nation moi ce qui m'oppose par exemple à Éric Zemmour c'est que d'une certaine manière même si c'est plus subtil que ça quand il le dit attention il dit à quelqu'un qui comme vous et moi veut travailler veut gagner sa vie veut le meilleur pour ses enfants il leur dit au fond d'une certaine manière puisque vous vous appelez Karim vous ne pourrez jamais vraiment être totalement français moi je m'oppose à ça je pense que être français c'est une volonté et donc la théorie du grand remplacement fait fi de la volonté des individus hommes et femmes à vouloir de devenir français moi j'aime éperdument la France d'ailleurs je suis le seul homme politique candidat à cette élection qui par exemple a pris de vrais risques pour son pays moi j'ai été militaire en Afghanistan je ne me souviens pas avoir vu monsieur Zemmour dans mon camp la nuit où mon camp était attaqué par les talibans donc je n'ai pas de leçon de patriotisme à recevoir

à ce propos quand vous le voyez au salon Millipol tenir une arme et mettre en joue des journalistes

ça c'était de la plaisanterie je crois honnêtement je ne m'arrête pas à ce genre de détails je ne m'arrête pas à ce genre de détails je ne crois pas que ce soit le sujet mettre en joue

des représentants de la presse ça semble aller quand même un peu la plaisanterie vous évoquiez le fait que j'étais correspondant aux Etats-Unis j'ai vu pendant 4 ans les menaces de Trump contre la presse avec des effets pervers

non mais je ne l'ai pas interprété comme ça si c'est votre question je ne l'ai pas interprété comme ça je vous dis simplement que nous devons refaire nation et ceux et celles qui veulent devenir français bienvenue et comme disait Saint-Augustin à Rome à Rome fait comme les romains en France fait comme les français l'intégration dans une communauté nationale c'est devenir les gardiens d'une vieille histoire et bien je crois qu'on peut devenir les gardiens de notre vieille histoire d'un modèle de civilisation qu'il faut défendre et que je crois moins supérieur aux autres tout en étant pané en France

je termine sur Zemmour promis est-ce qu'il faut et vous pouvez continuer c'est pas un problème débattre avec lui dialoguer avec lui ou au contraire mettre des digues comme certains dans votre parti le pronom

je pense qu'il faut débattre avec tout le monde et c'est en débattant avec les uns et les autres qu'on montre les contradictions des uns et des autres encore une fois mon arrière-grand-mère était italienne et ne parlait pas un mot de français son fils est allé se battre à Verdun courageusement il a été médaillé et moi j'ai été soldat en Afghanistan trois générations plus tard bon voilà la France c'est ça aussi à condition de vouloir le devenir l'immigration n'est pas un droit ça c'est une certitude vouloir devenir français c'est quelque chose d'admirable mais encore une fois j'y mets une condition quand on devient français on devient le gardien d'une vieille histoire

qu'est-ce que vous faites si le deuxième tour oppose Emmanuel Macron à Éric Zemmour ?

alors je déteste ce genre de discussion pourquoi ? parce qu'on nous a vendu pendant des années qu'est-ce que vous faites en cas de Macron et Le Pen au second tour on s'aperçoit que ça n'a pas marché maintenant on nous refait Macron-Zemmour ou Zemmour-Le Pen j'avoue que je n'ai pas bien compris je ne vous répondrai pas et puis je verrai le moment venu

je dirais qu'on termine sur l'Europe vous avez été député européen pendant 10 ans au sein de votre parti des approches on va dire différentes vous êtes sans doute parmi les plus européens chez les républicains quelle Europe vous souhaitez pour demain ?

je suis contre le Brexit et donc encore plus contre le Frexit mais je suis contre le statu quo je pense que l'Union Européenne a été inventée il y a maintenant 50 ou 60 ans et cette Union Européenne elle a vieilli elle doit être modifiée ma crainte c'est que si on ne change pas les traités si on ne change pas le mode de fonctionnement et bien un jour il y a un autre peuple après le peuple britannique qui dira nous partons et nous risquons de nous retrouver seuls moi je crois au caractère indispensable de l'Union Européenne à son caractère très fragile je pense que la France qui a éclairé plusieurs fois le monde dans son histoire peut continuer à le faire à travers un véhicule de puissance qui est l'Union Européenne donc je crois fortement à l'un des caractères indispensables de l'Union Européenne sauf que je suis en train de m'apercevoir que les citoyens de l'Union n'y croient plus ou de moins en moins et donc il faut leur proposer une nouvelle donne par exemple je regrette qu'au moment du Brexit on n'ait pas dit aux Anglais nous avons compris nous allons modifier notre fonctionnement de l'Europe et vous allez rester avec nous ça a été une occasion ratée

ça veut dire quoi ? ça veut dire qu'il faut réinterroger les Français par exemple sur l'avenir européen notre place au sein de cette institution

ça veut dire qu'il y a des Europes probablement à périmètre variable en fonction des compétences je suis frappé de voir que quand j'étais au Parlement européen par exemple on demandait à tous les députés européens de voter sur des textes qui avaient des conséquences sur l'euro notre monnaie unique et pourtant il y a un certain nombre de ces députés qui n'avaient pas l'euro dans leur pays les polonais par exemple ont toujours le zloty ils n'ont pas l'euro et pourtant le député européen polonais vote sur des textes qui ont trait à l'euro tout ça est absurde donc il faut des Europes à périmètre variable plus ou moins intégrés et garder ce qui fonctionne très bien par exemple ce qui fonctionne très bien c'est l'homogénéité du droit dans l'Union Européenne le fait que nous soyons un périmètre géographique à droit identique sur le territoire de l'Union fait de l'Union Européenne un grand marché qui profite à nos emplois et à nos industries

Face aux enjeux internationaux justement face aux Etats-Unis face à la Chine comment faire en sorte que l'Europe soit plus forte ?

Il faut d'abord que l'Europe ne se vive pas seulement comme un marché intérieur qui fonctionne je veux le dire parce qu'on dit beaucoup de mal de l'Europe ça fonctionne l'Europe doit considérer ses citoyens comme des citoyens autant que des consommateurs nous sommes une Europe du marché unique et nous devons devenir une Europe puissante puissance ce qui est frappant quand vous êtes à Bruxelles ou à Strasbourg c'est que toute l'intelligentsia européenne qui est vraiment très brillante sont des gens intelligents éduqués etc le sujet n'est pas là ne se vivent pas comme une puissance ils considèrent que l'Europe ne doit pas entrer dans le dialogue mondial et montrer ses muscles vis-à-vis de la Chine les Etats-Unis etc c'est ça qui nous manque que l'Europe soit une puissance autant qu'à marcher

avec par exemple une armée de défense européenne qui est un serpent de mer mais vous évoquiez le fait que vous avez servi en Afghanistan sous la bannière de l'OTAN à l'époque oui

je ne crois pas à l'armée européenne aujourd'hui dans l'état actuel je suis prêt à mourir pour la France je ne suis pas certain je ne suis pas certain d'être actuellement prêt à mourir sous les ordres d'un général finlandais pour la Grèce enfin je ne veux pas être désagréable pour la Grèce mais c'est ça au fond du fond l'armée donc je ne suis pas certain qu'on en soit encore là en revanche je crois qu'il faut une industrie de défense européenne je crois qu'il faut de la collaboration quand j'étais militaire en Afghanistan et qu'on allait chercher les blessés sur le champ de bataille bien parfois c'était des hélicoptères italiens parfois c'était un chirurgien moi j'étais anesthésiste et des troupes françaises engagées contre les talibans là-bas et bien parfois le chirurgien qui travaillait avec moi était bulgare ou allemand donc que nous devions collaborer entre européens ça va de soi je ne suis pas certain que l'armée européenne dans son acceptation traditionnelle soit pour demain déjà réarmons notre armée française qui est désarmée par rapport à un monde qui réarme de partout et réarmons l'industrie de défense européenne on aura déjà fait un grand pas

je dirais qu'on termine sur cette date du 4 décembre le congrès des républicains l'anniversaire de Christian Jacob c'est organisé exprès ce jour-là ? non bien entendu c'est le hasard quelle différence qu'est-ce qui fait la différence entre vous et les 5 autres candidats à cette investiture ?

peut-être deux choses d'abord moi je n'ai pas été ministre il y a 15 ans et c'est ma grande faiblesse et ma plus grande force c'est que je n'ai pas été ministre il y a 15 ans ça signifie que j'ai un parcours qui est un parcours riche d'hommes qui est médecin qui soigne les autres qui a organisé des choses dans sa mairie qui connaît l'Union Européenne je sais ce qu'il faut changer en Union Européenne par exemple je connais les rapports la force des rapports entre le pays j'ai défendu mon pays en Afghanistan comme soldat et bien toutes ces expériences humaines riches font de moi un homme qui apporte des solutions je déteste les hommes politiques qui soit sont des rentiers de la politique soit sont des hommes ou des femmes qui font du commentaire la politique c'est une affaire de parcours individuel j'ai un parcours individuel qui n'est pas celui des autres et c'est une affaire de caractère qui doit être volontariste et non ankylosé je suis un homme qui apporte des solutions je ne suis pas ankylosé

Merci Philippe Juvin Politique une émission à retrouver en podcast sur franceculture.fr et sur la plateforme Radio France préparation M. Le Chéli prise de son Dimitri Paz programmation Anne-Claire Bazin je vous dis à samedi prochain nous serons avec le haut commissaire au plan et président du Modem François Bayrou M. Le Chéli