Antisémitisme : Un combat sans fin

hall exceptionnellement dans ce sens public je vous propose un second débat d'actualité on a choisi d'analyser ce soir la question de l'antisémitisme en france avec deux faits marquants aujourd'hui emmanuel macron a inauguré le musée dreyfus dans la maison restaurée d'emile zola dans les yvelines et puis ce matin le procès des meurtriers présumés de mirek nola ouvert devant la cour d'assises de paris vous propose un reportage pour démarrer aux rêves états a rencontré les fils de mirek nolan al alhane pardon et daniel ce sont quelques clichés qui permettent à alan knoll de se remémorer sa mère mireille ces photos c'est des moments agréables parce que c'est des moments de fête la mer était très très gaie elle était une maman attentionnée qui prenait soin de nous à tous niveaux et qui était très tolérante un point important parce qu'elle connaissait son assassin elle le connaissait depuis de nombreuses années c'est un voisin elle l'aimé bien un voisin d'une trentaine d'années jugé à partir d'aujourd'hui avec un autre prévenu pour le meurtre de mireille knoll la mère d'alan en 2018 le corps de cet octogénaire de confession juive rescapés des camps de concentration avait été retrouvée lézarder de 11 coups de couteau et partiellement brûlé dans son appartement parisien la justice a retenu plusieurs circonstances aggravantes parmi lesquels le caractère antisémite du crime j'ai besoin de ce procès pour pouvoir faire enfin mon deuil parce que depuis le décès de ma mère j'ai je souffre de ne pas de ne pas comprendre pourquoi elle ne nuisaient à personne c'est incompréhensible cet assassinat c'est une volonté la manifestation d'une haine qui ne peut être une qu'une haine antisémite daniel le frère d'alan attend aussi beaucoup de ce procès on attend surtout la vérité mais venant de monstres je suis pas sûr que l'on lors on l'aura cette vérité je ne sais pas si on peut imaginer mais qu'est ce que ça fait de voir sa mère de savoir que sa mère a été poignardé et en plus brûler comme à auschwitz c'est il n'y a pas pire pour nous il ya pas pire je veux dire c'est même pas un mot beau en français pour décrire ce que ce ce qu'on peut ressentir en revanche il peut citer les causes de l'antisémitisme et l'ignorance arrive en tête il y a des gens qui n'ont qu'ils sont et qu'ils sont stupides sont tout simplement stupides ils n'ont pas la connaissance pas ce que c'est qu'un juif et il pense que tous les juifs sont riches de il pense que tous les juifs ton complotistes roi il pense je sais pas quoi il nous met sur le dos des choses franchement moi j'aide mon vêtement vois ça j'ai des gens je suis pas là je ne comprends pas je ne comprends pas il y à quelques jeunes une allée au nom de mireille knoll a été inauguré par la mairie de paris ce que symbolique on décompte que ma mère qui aimait tellement paris n'a jamais pu imaginer un jour que son nom apparaisse à paris mais daniel et son frère veulent aller plus loin ils veulent que le 23 mars le jour où leur mère a été assassinée devienne la journée mireille knoll une journée d'éducation et de lutte contre le racisme et les préjugés la lutte contre l'antisémitisme un combat sans fin voilà le thème de notre débat je vous présente nos invités pascal ory bonsoir bonsoir vous êtes historien membre de l'académie française vous publiez de la haine du juif c'est aux éditions bouquin noémie madar bonsoir vous êtes présidente de l'union des étudiants juifs de france pierre auzias bonsoir en soit cet historien archéologue sénateurs communistes des hauts-de-seine le sénat qui a adopté le 5 octobre dernier une résolution non contraignante de sur la lutte contre toutes les formes d'antisémitisme on y reviendra évidemment en visioconférence avec nous patrick haddad qui est le maire de sarcelles qui est également porte parole du parti socialiste dans soit monsieur haddad guyomard et évidemment qu'il restait à mes côtés peut-être une réaction à ces témoignages des des 6 2 mireille cno les mots qu'il emploie est peut-être la qualification comment la justice s'empare d'un procès comme celui là pascal ory comment vous l'analysez avec la la question antisémitisme par antisémitisme cette question qui se pose malgré tout et malgré ce qui s'est passé je précise qu'un historien n'est pas un juge oui mais un historien n'est pas non plus le fils d'une victime mais donc chacun bon d'une certaine façon prononce les paroles qu'ils ont à prononcer en tant qu'historien je m'interroge sur la nature d'une à monstres par exemple qu'est ce que c'est qu'un monstre qu'est ce que c'est que la stupidité je crois quand même qu'il ya un certain état de la société dans certaines partie d'une société parce qu'il faut pas généraliser qui produit régulièrement de la xénophobie de la haine sociale ce qui est intéressant c'est que moi j'appartiens à une génération qui pouvait penser après la seconde guerre mondiale la shoah et même la création de l'état d'israël l'historiographie qui a beaucoup évolué contrairement à ce qu'un non candidat à l'élection présidentielle infirmière viendra y voilà bon on pouvait penser que c'était c'était réglé et bien non il que c'était ce combat était derrière nous oui oui dans mon livre je parle même de trente glorieuses judéo fils en occident en occident c'est à dire qu'il ya eu quand même un travail historiographique bon jeu l'index façon peut-être un peu aventuré sur un sentiment de culpabilité peut-être bon toujours est il que on pouvait penser que ce appartenait au passé que ça serait quand même résiduelles vent premièrement le résidu existe mais il n'est pas négligeable il ya une tradition d'extrême droite classique il y a des formes plus sophistiqués proprement racistes fascistes étaient rares voire nazis mais qu'ils n'ont pas complètement disparu et puis elle proche orient même le prochain enfin bref on parlera sans doute est à mon avis la monstruosité entre guillemets la stupidité c'est ménage à trois malheureusement ou parce que c'est un jugement de valeur mais c'est explicable c'est explicable madère vous le dater le retour de cet antisémitisme c'est quoi c'est la nouvelle intifada des années quoi début des années 2000 c'est ça oui clairement honda au début des années 2000 l'uejf à ce moment là sans un livre qui s'appelle les anti frêche où on compile malheureusement toutes les attaques toutes les agressions antisémites à un moment donné où la société ne veut pas voir cet antisémitisme qui monte qui s'installe dans certains quartiers et qui fait notamment par exemple que beaucoup d'enfants juifs à cette période là commence petit à petit à quitter l'école publique d'accord tiens justement je propose le témoignage de patrick haddad qui est maire de de sarcelles peut-être pour une première question vous serez avec nous pendant pendant tout le débat patrick haddad mais peut-être un un constat je sais pas si vous avez un constat chiffré est ce que oui ou non il ya un exode de la population juive de sarcelles depuis plusieurs années elle rase harcèle pas tellement il ya un exxon qui est pas forcément lié à l'antisémitisme je ne nie pas la réalité du problème et on va en débattre on a plutôt une fuite des classes moyennes dans une ville comme ça en salle en particulier sur le grand ensemble mais qui est plutôt lié à des questions sociales avec des gens qui gagnent leur vie qui un jour vivre dans d'autres banlieue parisienne plus le plus cossu mais on est à côté de ça aussi une ville d'accueil pour des personnes de confession juive par exemple de la ville voisine de garges-lès-gonesse dans laquelle il ya de moins en moins de personnes de confession juive ou de personnes de confession de villes du 93 et comme à sarcelles nous avons une grande ville cosmopolite avec à des gens différents et une communauté juive qui est toujours présent faisant mourir alors c'est une ville qui est pas plus enfin accueillante pour des gens de confession juive qui pourraient se sentir isolé dans d'autres banlieues donc vous allez contre l'idée d'un voilà d'une pression antisémite qui amène certaines familles à quitter la ville c'est pas un peu la méthode coué quand vous nous dites ça alors non parce que si vous laissez c'est une ville qui est très atypique de ce point de vue si vous interrogez mais au moment du 4 au 13 qui vous donneront une autre notre réalité ça dépend des communes mais ici il ya diminution assez faible de la population juive il ya une modification de sa structure mais vous pouvez venir constater par vous-même et noémie madame connais bien la ville et puisqu'on est partenaire sur un plan de lutte contre le racisme l'antisémitisme et les discriminations il ya toujours une population vivent très importante à sarcelles c'est très atypique en banlieue c'est pour ça que ça vous paraît peut-être étrange c'est mais notre sociologie et très atika et on parlera notamment du plan que vous avez mis en place évidemment pour lutter contre le racisme et l'antisémitisme je reviens vers vous tout à l'heure pierre ouzoulias ce peut-être sur en partant du procès des meurtriers présumés rikknen mais en le reliant à d'autres faits divers est ce qu'il ya une sorte de déni le premier réflexe depuis quelques années est ce que ce n'est pas une sorte de déni du caractère antisémite de ces crimes dans la société française si c'est fort possible c'est fort c'est fort possible par rapport à votre question première de savoir à partir de quand les choses changent par rapport par rapport à l'antisémitisme moi je citerai plutôt là la parole de jean marie le pen quand il parle du détail de l'histoire et faurisson avec la négation de la shoah le premier crime antisémitisme c'est cela c'est nier la shoah à nier la réalité des camps de concentration et nier alors ça ça nous rapproche à l'actualité direct ce qu'a été la politique antijuive du gouvernement de pétain c'est toute cette réécriture de l'histoire qui qui a tendance à considérer que finalement la shoah c'est c'est complètement oublié et donc pour des historiens dont je suis aussi voir de nouveau monté cet antisémitisme je partage votre sentiment mais comment c'est possible comment c'est possible après vingt siècles d'antijudaïsme après l'achèvera comment c'est possible aujourd'hui d'être anti encore indice est mitigé de celgene pessimiste mais peut-être que finalement ce sont les périodes comme vous dites des trente glorieuses qui sont qui sont des des exactions et voilà des exceptions dans les soins la fin de mon livre a une tonalité alors qu'on pourra qualifier de pessimistes mais là aussi c'est un mot que les citoyens peuvent pas à prononcer m'enfin je pense que en particulier le lien avec leurs sentiments la victimisation est là ya aucune raison ça change c'est à dire qu' il peut y avoir un une revue un remodelage de de la victimisation d'accord mais il y aura toujours un ressentiment des boucs émissaires une xénophobie on peut dire cumuler les deux les musulmans les juifs ou au contraire clairement séparés je ne vois vraiment pas comment ça peut disparaître en revanche c'est vrai que les formes que ça prend sont changeantes et j'insiste quand même sur la géopolitique dans mon livre je distingue trois temps un temps religieux pour nous pour moi ce qui est vraiment capital c'est le christianisme et j'essaie de démontrer mais ni un anti cuisse en face de moi qu'il n'y a pas de judéophobie dedans l'antiquité ou alors on sait de l'anachronisme il ya des rapports de force politiques et c'est bon ceux qui font le siège de jérusalem en 80 c titus qui comme compagne bérénice et le commandant en chef dit hiver alexandre en français et il est d'origine juive et cetera et cetera sans parler de flavius josèphe et le dernier empereur payen entre guillemets c'est un mot de chrétiens n'est ce pas la paille à une vision polythéistes julien di l'apostât qu'est ce qu'il fait dans les deux ans à peu près maître du jeu il commence à reconstruire le temple jérusalem donc la vraie question c'est le christianisme je suis désolé de le dire c'est le christianisme donc d'ailleurs l'islam qui en est quand même le premier rentrant sémitisme sert christianisé pas d'anticiper enfin alors oui judéophobie mais oui je veux dire il faut alors pourquoi tiens c'est intéressant faisons un peu de ses malheurs c'est bien mirman d'ici midi c'est un terme qui apparaît au 19e siècle sous la plume d'un antisémite parce que ça pourrait être sous la plume des finances et d'un antisémite qui vient de l'extrême gauche désolé aussi de le dire c'est typiquement l'intellectuel allemand culture allemande et guérillas de gauche matérialisme athée c'est lui qui se saisit de la collation sac un grand a même inventé principalement au 19e siècle arras et il y aurait une race juive et évidemment comme le christianisme est d'ailleurs l'islam j'insiste là dessus on a cumulé tout un procès contre le juif où le rapport à l'argent surtout pour les chrétiens est capital le petit usuriers juifs alsaciens devient rothschild donc c'est reparti c'est reparti pour un tour et ça ça ne se terminera qu'avec lachor c'est quand même très impressionnant pour un historien pour un citoyen de se dire il ya d'abord le siècle des lumières et à l'émancipation et c'est donc voilà on voit quel est le sens de l'histoire puis comme dit perec l'histoire avec sa grande hache parce que le sens de l'histoire qui devance officielle des lumières se termine avec la shoah ça rend prudent selon les prévisions et pour moi la troisième époque est quand même très dominés par la géopolitique ce que je suis bien d'accord sur le fait que le temps passant le on refait donc en sens inverse le procès de pétain etc d'accord mais mia corps dit la géopolitique c'est laisser la nouvelle intifada c'est le plat c'est la présence et à l'importation en france bien entendu ça devrait être comme la grande énergie sans quoi ça ça ça serait à un niveau d'intensité non négligeable sans doute le temps passant mais pas à ce point pas ce point est désolé je pense que dans les banlieues des grandes villes mais cette dimension existe alors que justement nommée mieux alors je veux bien vous entendre là dessus avec un chiffre pour commencer c'est une enquête ifop qui a été menée pour pau l'union des étudiants juifs de france qui dit que 89 % des étudiants juifs se disent victime d'antisémitisme est-ce que je ne sais pas si on vous avez plus qu à catégoriser cet antisémitisme mais comment vous analysé ce chiffre on l'analyse par un antisémitisme très banal au quotidien notamment au sein des universités mais ailleurs qui vient beaucoup de l'extrême gauche et qui est relié comme le disait monsieur ory a à la géopolitique au conflit israélo palestinien le même solidarité avec les palestiniens et qui se relie un antisémitisme exactement qui seront bien ainsi mutisme et les juifs deviennent en quelque sorte les représentants d'israël sur certains campus à saint-denis à nanterre à tolbiac les étudiants juifs prennent le parti soit de ne pas se dire juif soit d'une certaine manière d'aller au combat et de toujours devoir argumenter contre argumenter et vous savez le même jour que l'assassinât de mireille qui nomme notre local à tolbiac pendant la commune libre de tolbiac étaient les blocus au sein de la fac a été saccagée vandalisé de façon extrêmement virulente et violente et sur les murs étaient inscrits mort à israël et on a été confronté à certains étudiants notamment de syndicat d'extrême gauche qui nous expliquer que ce n'était pas l'antisémitisme parce qu'il était écrit sur les murs n'en réalise rennes pierre auzias je vous vois prendre des notes ça vous fait réagir parce que c'est assez souvent un argument vous compterez maintenant du tout non du tout du tout il ya une extrême gauche qui est comme comme le dit très bien stéphanie rozak et contre les lumières qui contre contre la république et qui a une vision raciale essentialiste des problèmes sociaux historiques et que je combats avec la même énergie que l'extrême droite est ce c'est à se poser et jusque là et qui se sert du du combat de défense des palestiniens comme un faux nez de l'antisémitisme parce que vous avez jusqu'au bout oui je crois qu'il ya une forme de de syllogisme de la haine qui est qui et qui est simple et révoltant la fois c'est israël et contre les palestiniens les juifs défendu israël donc je suis contre israël et c'est tout et ça va pas plus loin et c'est ici en effet catastrophique parce que moi je le dis de façon très très forte la république a besoin de la communauté juive parce que la communauté juive a construit avec d'autres et notamment les protestants la république et que s'il disparaît en france elle nous manquera elle manquera à la république parce qu'elle est constitutive d'une certaine idée de la nation que moi je défends tank républicain alors je les dis quand je vous ai présenté à le sénat a beaucoup travaillé sur la lutte contre l'antisémitisme je propose un style jourdain de nous rejoindre de nouveau sur sur le plateau de 200 ce public vient du style vous pouvez vous pouvez venir avec donc cette résolution qui a été adoptée au début du mois oui une résolution c'est-à-dire une mesure qui ne contraint ni le gouvernement ni les magistrats lors d'un procès cette résolution thomas elle a été proposée par la droite et le centre elle a été mise sur la table par bruno retailleau et marseille président du groupe l'est républicain président du groupe union centriste au sénat les deux hommes souhaitaient proposer une définition d'un antisémitisme qui a selon eux évolué ces dernières décennies une définition qui prennent en compte ce qu'on a pu appeler le nouvel antisémitisme écouter bruno retailleau hier cet antisémitisme ces actes antisémites il était principalement le fait d'une idéologie de l'extrême droite aujourd'hui un autre écosystème s'est mis en place dans des territoires des territoires perdus de la république gagné par l'islamisme les territoires où on ne peut plus enseigner à l'école la chaux des territoires où trop souvent nos compatriotes de cette confession se voit craché au visage les mots de sale juif aujourd'hui au 21ème siècle résolution donc adopté par le sénat le 5 octobre résolution qui définit donc l'antisémitisme de la façon suivante l'antisémitisme est une certaine perception des juifs qui peut se manifester par une haine à leur égard les manifestations rhétorique et physique de l'antisémitisme vise des individus juifs ou non et où leurs biens des institutions communautaires et des lieux de culte une définition proposée à l'origine par l'alliance internationale pour la mémoire de l'holocauste une définition qui ne fait pas consensus à gauche côté communiste monsieur olias on considère que cette définition est trop large qu'il faut la préciser pour ne pas censurer la critique de la politique d'israël à l'égard des palestiniens thomas merci beaucoup si le jourdain alors justement pierre osenat c'est ce que vous pouvez détailler les finales on les critique que vous faites face à sète à cette position question qu est ce qui ce qui lui manquait d'abord c'est que c'est une déclaration comme ça a été très bien dit qui vient d'une organisation dont l'objectif est de travailler sur la mémoire de la shoah or dans la résolution à aucun moment on nous parle de de la shoah donc il manquait quelque chose dans l'exposé des motifs il y avait uniquement un antisémitisme d'origine musulmane c'est ce que dit monsieur retailleau moi je vis aujourd'hui l'émergence de phénomènes zemmour avec énormément d'inquiétude parce que je reconnais la figure du fascisme français que mes grands parents ont combattu et dans une résidence dans une résolution je ne veux pas qu'on oublie ça monsieur retailleau a tendance à considérer que ça y est c'est un extrémisme du passé qui n'existe plus non non malheureusement il revient et il revient telle façon que aujourd'hui son candidat il est sur le point d'atteindre le second tour et si c'était seulement en france la rigueur on pourrait dire il ya une situation française particulière mais c'est le cas en pologne c'est le cas en hongrie il ya un mouvement néofasciste européen qui m'inquiète énormément oui on va être prudent sur les leçons qu'on tire des sondages on le sait vraiment eu d'accord mais on et attendez quand même loin du premier tour et n'est pas encore au second tour aux berges aux frontières soyons soyons prudents là dessus alors justement le cas eric zemmour ben vous propose de réentendre ou d'entendre cette déclaration c'était sur europe 1 le 26 septembre dernier réaction d'un eric zemmour qui veut parler d'histoire et du régime de pétain urines de vichy quand vichy prend ses lois discriminatoires que je condamne évident parce que maintenant je suis obligé de tout précisé puisque on me prête des choses délirantes donc évidemment je les connais puisque en plus ça me touche moi en l'occurrence moi j'en aurais pas pu faire mon métier je n'aurais pas pu être ce que je suis et ce que je voulais dans une logique exterminatrice oui je voulais aucun lien mais sait-on encore une fois tous les historiens le disent les objectifs n'étaient pas exterminateurs sur les allemands qui ont introduit cette logique exterminatrice nous effectivement tous les historiens le dise et vous pascal ory pas précisément ni mon ancien élève le range au lit par exemple pour ne citer qu à nous non mais ça c'est effectivement une historiographie qu'on pensait dépasser qui s'est éteinte à la fin des années 60 quand en particulier une historiographie anglo saxonne mais pas que française aussi à vraiment regarder de près des documents et a montré le zèle le zèle collaborationniste du régime alors mais faut être un peu subtile ça c'est vrai pétain n'est pas nazi évidemment et c'est ça que souhaitent les allemands les allemands ne souhaitent pas la prise de pouvoir par doriot par exemple ils souhaitent quelqu'un d'assez populaire parce que la popularité de pétain est indéniable et qui va permettre de couvrir donc fondamentalement pour les allemands une politique de collaboration dans tous les domaines mais puisque justement les français font du zèle parce que le premier statut des juifs le deuxième c'est une des juges dont 40 et 41 ce sont des initiatives françaises donc là idir pétainiste les allemands se frotte les mains il en avait pas demandé autant c'est ça la très lourde responsabilité de macha pétard au départ et ça va jusqu'à la fin parce que ce chef de l'état chef de l'état jusqu'au bout alors que personnellement j'avais été un des premiers puylaurens les autres sont d'accord vers la fin mai en 44 ce régime est devenu un régime fasciste voilà c'est ça l'histoire ça demande un petit peu de dialectique mais quand eric zemmour dit que le régime de vichy a protégé les juifs français au détriment des juifs étrangers est ce qu'il ya un fond de vérité là bas il ya un fond qui est lié nos métiers liés à la logique effectivement nationaliste de pétain qui fait que alors c'est par exemple la logique théoriquement du premier commissaire un commissaire général aux questions juives et ce qui est un très intéressant c'est que bon déjà ça déborde mais son successeur est un ex thermicien nationaliste justement et c'est darquier de pellepoix c'est celui qu'un qui sera interviewée dans les années 70 ce qui va relancer d'ailleurs la dynamique autour de ce sujet donc donc voilà que que ce candidat lise des historiens peut pas encore candidat putatif ce qu'on dit la tête j'ai pu enfin de juifs pratiquants qui dénonce l'antisémitisme des musulmans qui habilite pétain est ce que c'est une source de discorde no numa d'art au sein de la communauté juive écoutez il n'y a pas de vote juif on a été assez nombreux à le dire mais c'est certain que il ya un malaise puisque il se sert de sa part de judéité jeunes certaine manière qui la met en avant et que pour certains ça vient excuser ce qui pourrait le dire et d'ailleurs jean marie le pen le dit et puis la réalité quand même c'est que les français juifs ont été les premières victimes de l'islamisme en france ou en tout cas ces dernières années avec audiard à tora notamment des enfants leur père qui sont assassinés dans leur propre école une école de la république et que donc ils ont peur et eric zemmour s'adresse aux peurs aux peurs rationnelle ou irrationnelle donc voila nous nous sommes en procès contre l'eczéma or nous avons été les premiers à le faire condamner en 2011 pour des propos racistes pour injures racistes nous sommes en procès pour contestation de crimes contre l'humanité sur ces propos là qu'il avait déjà tenus sur un autre plateau en octobre 2019 nous avons eu la première la première audience c'est ce qui était intéressant c'est les propos d'eric zemmour pendant cette audience la qui n'était ni télévisée ni quoi que ce soit donc voila nous étions dans une salle du tribunal et eric zemmour d'une certaine manière vient se servir de ce qu'ils développent comme idéologie pendant la seconde guerre mondiale pour le projeter dans la réalité d'aujourd'hui et ce qu'il dit c'est que finalement dans une époque terrible où l'antisémitisme était à son paroxysme et bien les juifs qui étaient vraiment français ils ont été sauvés donc finalement aujourd'hui les personnes et les citoyens qui sont vraiment français de mille manières différentes eh ben ils seront sauvés donc il fait un retournement de la charge de la responsabilité ce n'est pas la victime ce n'est pas le bourreau qui est responsable d'agresser mais c'est bien la victime qui est responsable de ne pas être assez française de ne pas avoir un prénom assez français et c'est ça finalement qu'il fait et c'est pour cela aussi qu'il vient développer cette idéologie là sur pétain et cette période je me tourne de nouveau vers patrick haddad qui nous écoute depuis tout à l'heure qui est avec nous depuis sarcelles maire de sarcelles et porte parole du parti socialiste je le rappelle comment cette je ne sais pas quel terme employer cette ambivalence ou ce double discours d'eric zemmour comment il est reçu dans votre ville est ce qu il ait beaucoup commenté je sais qu'il ya ya ya beaucoup d espace de dialogue entre entre les habitants notamment les habitants de différentes confessions commencé commenté c'est cette prise de position alors c'est encore un peu tôt pour le dire parce que vous venez en plaine en pleine effervescence aujourd'hui et que on a des expressions sur les réseaux sociaux mais on n'a pas un sondage grandeur nature si vous voulez sur la cote de popularité de quelqu'un comme eric zemmour à sarcelles le j'ose penser qu'il n'a pas beaucoup de supporters dans une ville comme la nôtre où traditionnellement les extrêmes sont faibles le vote rassemblement national est faible on n'a pas eu de liste rassemblement national depuis 1995 ici maintenant comme le disait nomi madar comme eric zemmour se sert d'une part de sa judéité pour pouvoir penser qu'il a une carte blanche pour dire des choses absolument abominable qui auraient été condamnés beaucoup plus ne peut se sont beaucoup plus ferme par la classe politique je peux en ceci c'était jean marie le pen qui l'avait dit comme il le disait dans les années 80 on n'est pas à l'abri du fait qu'il ait une forme de contagion de sa pensée dans certains milieux populaires de la communauté juive mais ce que je note quand même dans discours dehors dedans une madame qui est extrêmement clair là dessus mais aussi chez un certain de quasiment tous les dirigeants institutionnel de la communauté juive qui sont pris des positions très claires pour condamner les propos d'eric zemmour et appelé les français de confession juive a surtout ne pas tomber dans le piège qui leur temps et j'espère qu'ils seront le plus nombreux à suivre plutôt les dirigeants de la communauté juive et le message républicain road là plutôt que les horreurs que profèrent des mots qui sont extrêmement dangereuse en soi mais aussi dans une ville comme sarcelles où on a un très grand travail de cohésion sociale à faire des gens qui jouent enfin qui jettent de l'huile sur le feu ce qui pousse les communautés les unes contre les autres c'est c'est un vrai poison pour nous et c'est un poison qu'on veut que je le combattrai personnellement en tant que maire mais aussi en tant que socialiste jusqu'aux parce que l'horrible il réagir supposons un instant que les juifs de france est supérieur terrible mois ya trente ans je n'aurai pas ne pas penser qu'il aurait pu prononcer une phrase avec juifs de france et on était dans l'universalisme depuis mais c'est reparti clairement bon mais bon supposons qu'ils ne tombent pas dans le piège de eric zemmour pendant 100 ans pour la première fois la question c'est de savoir si du côté de l'autre se posait donc qui reste quand même quelques juifs extrémistes qui se retrouverait bien dans ses propos là et qui ont des règlements de compte même a posteriori avec les musulmans on peut se demander en revanche plus d'une façon plus crédible si dans des extrémistes musulmans ce n'est pas un béni c'est à dire que évidemment vous avez un juif particulièrement islamophobe donc comme d'habitude les extrêmes dont l immense et se tiennent les extrêmes se tienne c'est une réalité qu'on voit déjà nous et c'est pour ça que le danger le fait qu'ils se servent dans la cité de sa judéité d'une certaine manière on l'a vu je les ai vus déjà dans des classes depuis le début de l'année quand on intervient zemmour c'est le raciste et c'est le juif donc voilà dans l'actualité de ce jour il y avait aussi je vous le disais tout à l'heure pendant les titres l'inauguration par le président république du musée dreyfus dans la maison restaurée d'emile zola lieu restaurer après dix ans de travaux où le visiteur peut découvrir en parallèle le destin des deux hommes le capitaine dreyfus et celui de d'emile zola de son célèbre j'accuse à la une du journal l'aurore emmanuel macron qui déclarait tout à l'heure n'oubliez rien de ses combats passés car ils disent que le monde dans lequel nous vivons comme notre pays comme notre république ne sont pas des des acquis guillaume daret ce qu emmanuel macron en se rendant à l'inauguration de ce musée c'est aussi un peu de la politique est ce qu'il répond même sans le nommer à eric zemmour de aujourd'hui peut-être depuis quelques semaines évidemment rien n'est laissé au hasard dans une telle visite est d'ailleurs ce qui est intéressant c'est que ça permet de voir l'évolution des manuels mâcon et son entourage dans la façon d'appréhender eric zemmour jusqu'à il ya quelques jours quelques semaines l'elysée disait eric zemmour ce n'est pas notre affaire c'est la sphère de la droite et de l'extrême droite parce qu'en fait c'est à elle électoralement qu'il prend dé voir en vrai que ça a évolué quand même depuis quelques semaines est désormais emmanuel macron il répond eric zemmour c'est pas la première fois aujourd'hui il l'a fait par exemple sur la peine de mort à l'occasion de la commémoration de l'abolition de celle ci avec robert badinter il a fait aussi sur la question des prénoms et où il avait dit que c'est pas justement sur les prénoms que c'est fonder notre identité française donc on voit qu'il ne le cite jamais ne prononce jamais le nom d'eric zemmour mais c'est sur le terrain des valeurs qu'il a choisi de répondre est-ce que l'antisémitisme peut être un enjeu de la campagne présidentielle pierre auzias non je ne crois pas que ça passe non non je crois que j'en ai un peu dans la même logique que le déni autant aller tout à l'heure c'est pas vraiment un enjeu de campagne coûte et moi je suis sur le terrain dans une ville populaire la première préoccupation des gens c'est comment ils vont se chauffer cet hiver c'est tout parce que ce qu'on entend aujourd'hui c'est qu'avec une augmentation du prix du fioul électricité les gens ils vont baisser la température de leur appartement est passé l'hiver avec 12 degrés et ça je pense que ça motive pour les élections isie rentrer manger aux sources et ça ça et ça c'est un choix terrible c'est un choix terrible et je pense qu'aujourd'hui la compagne elle finira par se faire là dessus heureusement mais est ce qu'il faut faire de l'antisémitisme à un enjeu de campagne non moi je pense qu'il faut il faut revenir sur un combat républicain qu'est un combat républicain fort rappelé que c'est la république essayez de par la raison moi je crois je crois beaucoup à la raison je suis un fils des lumières je pense qu'il faut rappeler par par la raison que la république française ne se font pas ni sur la religion ni sur la race ni sur la couleur de la peau et sur la citoyenneté et que ça le lien citoyen c'est l'expression même de de la république quand on aborde une élection comme l'élection présidentielle en essayant de monter les gens les uns contre les autres au nombre de leurs soi-disant race de leur couleur de la peau on dévoie la république et je moi je lance un appel y compris ici dans l'hémicycle à mes collègues de droite pour qu' il ya un arc républicain qui s'oppose de façon forte à tous les anti républicain d'où qu'ils viennent d'où qu'ils viennent pascal ory en même temps l'historiographie la science politique aussi ont découvert à mon avis un peu tardivement l'émotion et à quel point l'histoire serait incompréhensible sans les émotions donc nous arrivons avec notre raison qui dira pas tout à fait si nîmes de rationalisme pourra discuter une heure là dessus et puis parfois il ya submersion quand il ya un état de crise en crise politique crise économique fait la nuit électorale et se joue de deux ans les enfants sur sa volonté un volontarisme raisonnable ni ou même plus ambitieux rationnelle pourra être le grand barrage dans l'histoire ce n'est pas toujours le cas ça fait parler lui thomas mais ce que ça constitue pas aussi une limite électorale pour eric zemmour parce que moi j'ai quand même le sentiment que ses déclarations sur le maréchal pétain sur l'immigration sur les prénoms ça peut quand même constituer un vrai frein pour une partie de l'électorat de droite qui pouvaient écouter peut-être être séduit par certaines déclarations d'eric zemmour quand ils entendent ça les lecteurs classique le sympathisants de droite y dit non on va pas aller jusque là certains disent oui c'est important de donner un prénom français quand on est issu de l'immigration ce même électeur il entend on va faire une loi pour interdire les prénoms étrangers liés c'est pas réaliste moi je pense que cela peut constituer comme un frein au fait de séduire davantage d'électeurs de droite pour examen ça rejoint ce qu'on était dans notre premier débat sur le niveau de rejet ou de détestation du quasi candidat je vous propose d'entendre tout de suite une autre réaction c'était ce matin sur sur france 2 à une korcia le grand rabbin de france ils alertent sur la banalisation des actes antisémites notamment dans la sphère des réseaux sociaux et d'internet ce sera notre monde ce qu'on voit c'est une violence du quotidien sorte de banalisation des actes peut être poussé par une banalisation des mots de pousser aussi de manière évidente de mon point de vue par cette violence permanente sur internet tant qu'on ne sera pas capable le sanctionnait fermeté toutes les dérives on arrivera à des gens qui parce qu'on dit ils sont fous ils sont pas conscients enfin je sais ce qu'on a entendu et pour mary knoll et pour le docteur halimi la réaliser pourquoi quand une violence s'incarne contre quelqu'un c'est quand quelqu'un qui est juif avec cette obsession de la haine des juifs cette obsession pourquoi dans une société où manifestement il ya des problèmes il ya une forme de maladie collective pourquoi s'incarne dans l'autre ce meeting pourquoi des personnes qui manifestent contre des vaccins sont capables d'avoir des propos et des gestes antisémite est alors c'est pas nouveau le complotisme a toujours été le terreau de l'antisémitisme c'est une certitude mais qu'est ce qui est nouveau pour vous nos amis madère le dans les réseaux sociaux dans dans le ce qu'on appelle la bulle cognitives des go rythme notamment nous si on anticipe bien sûr en matière de racisme aussi de haine sur les réseaux sociaux nous pour vous dire nous avons fait condamner twitter il ya quelques mois pour défaut de modération et la responsabilité sur les réseaux sociaux elle est double elle est celle des plateformes qui refuse aujourd'hui de modérer pour une grande partie d'entre elles est la responsabilité des auteurs les plates formes ne sont pas responsables aujourd'hui en france ni en europe d'un côté sont pas et l'actrice winter est mais elles sont parés pour la responsabilité éditoriale c'est exactement lorsqu'on veut attaquer twitter en justice il faut aller à dublin pour l'attaqué et de l'autre côté ceux qui tweet ou ceux qui écrivent sur les réseaux sociaux ne se sentent pas tellement responsabiliser puisque sauf malheureusement dans le cas de la ferme il a où il ya eu des menaces de mort donc c'était devant le civil devant la dix septième chambre les condamnations sont très rares elles prennent des années et peu sont ceux qui se disent que les propos sont assez graves pour aller devant la justice et la deuxième chose et peut-être pour rejoindre le grand rabbin c'est que on a l'impression qu'il y à de l'antisémitisme mais jamais d'antisémite on parle d'un concept comme s'il n'y avait pas des hommes derrière cette haine et c'est là aussi je pense le mal de cette période votre analyse sur finalement ce cette nouveauté dans l'antisémitisme ce qu'est la puissance d les outils des réseaux sociaux et de leurs algorithmes alors est-ce une nouveauté ou simplement déplacement de la notion de médias j'ai eu l'occasion de me replonger dans les journaux de l'époque de l' affaire dreyfus on est très frappé par la violence explicite dans ce qui serait aujourd'hui les médias installés de l'antijudaïsme donc ça a reculé énormément sur ce plan là j'allais dire nous sommes dans les médias institué le problème et c'est la concurrence avec les réseaux sociaux alors les réseaux sociaux sont contradictoires il part dans toutes les directions ce sont des amplificateurs en particulier de comportement extrémiste est-ce qu'ils sont représentatifs de la masse de la population française franchement quand je me reporte en esprit avec les peuples affaire dreyfus je pense que non je pense que non mais il n'en reste pas moins que si je reviens l'état de crise si la xénophobie prenons la xénophobie en général on pourra mettre donc les juifs et les musulmans dehors les deux ne deviez pas renié pas que la solution est bourrin à ce mot rare c'est une ressource dans une certaine situation de crise et je ne pense pas que nous soyons sortis des différentes crises qui s'accumulent y compris d'ailleurs la crise après la crise sanitaire la crise écologique ou comment peut-on penser cet historien qui parlent même si j'ai l'impression de jouer au prophète ezéchiel où les risées jérémy mais comment peut-on penser que si la prophétie écologistes et confirmé sa ira nécessairement vers plus de démocratie participative ça peut aller de plus en plus vers des régimes autoritaires et nationaliste parce que 2020 ça s'est caractérisée historiquement par deux choses la preuve de la mondialisation qui s'appelait le virus et le bric site et le break site donc pourquoi il y aurait une contradiction merci beaucoup merci à tous d'avoir participé à ce débat cette émission bien on se retrouve la semaine pour seulement si je ne me trompe ce sera avec bonheur j'appelle le titre de votre livre de la haine du juif c'est publié aux éditions bouka voilà