Procès Sarkozy : une affaire politico-judiciaire à la française

les matins de france culture guillaume erner aujourd'hui le procès de l' affaire des écoutes concernant l'ancien président nicolas sarkozy reprend il est accusé de corruption va tenter de comprendre ce dossier politico-judiciaire aux ressorts tentaculaire et pour ce faire je suis en compagnie du journaliste fabrice arfi bonjour fabrice arfi vous êtes co responsable du service des enquêtes à mediapart expliqué nous de quelle accusation est aujourd'hui l'objet nicolas sarkozy alors il est l'objet d'une accusation et d'un soupçon judiciaire qui on peut le lire et historique puisque pour la première fois dans l'histoire judiciaire française un ancien président de la république va devoir répondre du soupçon de délits présumés de corruption et aussi de ce qui concerne le trafic d'influencé très simplement l'ancien président est suspecté d'avoir utilisé un aux magistrats de la plus haute chambre correctionnelle française pénal la cour de cassation et son avocat personnel ami depuis trente ans thierry herzog de les avoir utilisés l'un et l'autre pour obtenir à main gauche des informations de manière illégale sur des procédures judiciaires en cours qui le concerne et et à main droite en contrepartie de cela d'avoir pesé de tout son poids d'anciens présidents pour permettre aux dix magistrats de la cour de cassation d'essayer d'obtenir un poste sous le soleil de monaco c'est un pacte corruptif présumer que les juges d'instruction ont déterminé devant être jugé par un tribunal correctionnel et c'est le procès qui s'ouvre ce matin à paris dans l'après-midi le magistrat en question c'est le magistrat la cour de cassation et gilbert azibert qui est il est ce que vous pouvez nous présenter fabrier gilbert azibert c1 pourrait dire aux fonctionnaires de là jst ratures françaises réputées proches des cercles de la droite judiciaire il a il a travaillé notamment au ministère de la justice au service de rachida dati quand elle était la garde des sceaux il est très proche 1 y compris sur le terrain de l'amitié de maître herzog l'avocat personnel de nicolas sarkozy qui lui aussi va être va être jugé pour pour corruption tous les trois sont les acteurs du pacte de corruption et qui est d'après les juges d'instruction ont cimenté par des écoutes téléphoniques puisque c'est un peu la particularité du dossier c'est que ça tient pas sur des éléments extérieurs venus d'une enquête concernant les uns et les autres c'est comme le dit une expression américaine de la bouche du cheval c'est à dire qu'on entend nicolas sarkozy on entend thierry herzog on entend gilbert azibert ce que les juges les procureurs et les policiers ont déterminé être un pacte corruptif le tribunal dira si c'est le cas et on n'est évidemment pas là pour dire s'ils sont coupables pénalement ou pas mais il ya des faits et des faits qui sont documentés par les mis-en-cause eux mêmes en quelque sorte alors est ce que ces écoutes sont légales à ce qu'il était possible fabrice arfi pour instruction pour les enquêteurs justement d'avoir la possibilité d'entendre les conversations privées je ne sais pas a protégé par le secret professionnel lorsqu'il s'agissait de conversations entre nicolas sarkozy et son avocat thierry herzog alors çà çà çà çà déjà été en fait contesté c'est évidemment leurs droits par par les prévenus un on appelle ça cour d'assises ont dit et des accusés pour un tribunal correctionnel c'était prévenu donc monsieur sarkozy monsieur azibert et monsieur roch sont des prévenus pour pendant toute la durée de l'instruction ils ont contesté ces écoutes téléphoniques à ce stade elles ont été validées et compris jusque devant la cour de cassation excipant d'un certain nombre d'arguments disant que non ce n'était pas des discussions entre un avocat et son client pour la simple et bonne raison c'est qu'ils avaient acheté des lignes sous défaut identité un peu comme si vous me permettez l'expression d'élite des dealers delà de la série the wire pour justement comploter contre la justice c'est ce que disent les juges d'instruction et le parquet national financiers en ce qui concerne les écoutes elles mêmes et nicolas sarkozy a beaucoup dit vous vous rendez compte on a écouté un ancien d'environ dans ma vie privée etc mais enfin dans le dossier judiciaire il n'y a rien qui relève de la vie privée de quiconque le principe même d écoute ses converse à la procédure et les policiers retranscrivent ce qui est susceptible d'intéresser l'anc est donc il ya aucun élément de la vie privée de quiconque extérieure au dossier dans le lait cote comme on dit du dossier d'instruction tout ça ce sont des arguments je dirais de communication judiciaire mais qui sont tout à fait extérieur au prétoire qui vise simplement à créer de la confusion dans le débat public alors c'est une affaire qui est là a été dit lié au financement libyen et c'est là où ça devient un peu oublié ces terres qu'on a l'impression que l'on a à faire dans ces différentes procédures de différents tiroirs qui proviennent de la même enquête quel étudiant en fait le nicolas sarkozy sont une partie de son premier cercle ont été placés sur sur écoute à l'automne 2013 dans le cadre de l' affaire dite des financements libyen qui vaut d'ailleurs un nicolas sarkozy à son premier cercle et à nicolas sarkozy quatre mises en examen dont la plus récente et association de malfaiteurs mais aussi corruption aussi financement il décide de campagne électorale et recel de détournement de fonds publics libyens et en fait dans le cadre de ces écoutes là qu'ils ont été très précieuse pour l'instruction sur le dossier des affaires les libyens des financements libyen pardon ont été découverts ce qui deviendra la ferme bismuth alors ça a été dénoncé par tout un tas de grands pénalistes par tout un tas de tom et de femmes politiques qui ont ce qu'ils ont n'ont pas supporté ce qu'ils ont appelé les filets dérivants mais on ne se pose jamais cette question pour d'autres types de délinquance je vous donne un exemple si des trafiquants de drogue sont sur écoute et on découvre que ces trafiquants de drogue dans le cas de ces écoutes sont en train de fomenter un assassinat bon est ce qu'on se pose la question de se dire alors pourquoi maintenant on va les poursuivre pour le projet d'assassinât bon ben là c'est qu'on n'est pas dans des trafics et trafiquants de drogue on n'est pas dans des projets d'ailleurs on est dans la délinquance en col blanc présumé telle qu'elle est reproché par plusieurs magistrats et moi je suis toujours un peu surpris voire fasciné voire même effaré par la façon dont il ya une sorte de rupture culturelle quand on parle de la lutte dans la délinquance en col blanc je veux dire on ne se pose jamais la question dans la lutte contre le grand banditisme contre le narcotrafic ont flotté le terrorisme on ne met jamais en cause le procureur les policiers etc quand c'est la délinquance en col blanc alors les policiers sont un problème les procureurs sont un problème la justice est un problème ça veut pas dire que la justice les policiers ou les procureurs ne sont pas ne peuvent pas poser des problèmes où on peut les critiquer évidemment de la condition qu'ils aient des faits et là on assiste en fait à un effacement de la frontière entre le vrai et le faux pour encore une fois créer du chaos dans le débat public pour ne plus discuter des faits eux mêmes mais des opinions des uns et des autres alors puisque vous en reparler nicolas sarkozy explique que les promesses qui ont été faites gilbert n'ont pas été réalisés mais ça c'est pas en fait nicolas sarkozy encore une fois ne faisons pas a admis insultes à son talent niña sont à sa grande intelligence notamment judiciaire puisqu'il est avocats et les juges d'instruction dans le document final de leur enquête qui s'appelle une ordonnance de renvoi devant le tribunal correctionnel quelque sorte de document judiciaire qui clôt leur enquête et qui dit bah oui pour nous il doit y avoir procès doit être jugé nicolas sarkozy il explique très bien que gilbert azibert et vu son poste ou pas à monaco n'est pas le problème d'ailleurs dans le délit de corruption et trafic d'influencé la sollicitation suffit mais le pacte corruptif tel qu'il est décrit par les juges d'instruction c'est pas que gilbert azibert obtienne son poste c'est qu'ils sachent que nicolas sarkozy va faire d'éventuelles diligence pour qu'il obtienne son poste pour qu'ils soient en quelque sorte en sécurité pour donner des informations illégales au clan sarkozy sur les enquêtes judiciaires qui le concernent dans qu'il est son poste ou pas en fait c'est un mirage rhétorique de la part de nicolas sarkozy de dire que parce qu'il n'a pas eu son poste il n'y a pas eu le délit c'est plus compliqué que ça pour le 11 novembre dernier il ya eu un rebondissement dans le dossier libyen c'est qu'un homme clé l'homme d'affaires libanais ziad takieddine qui est en cavale au liban a indiqué que nicolas sarkozy n'a pas eu de financement libyen pour la campagne présidentielle donc se pourrait que nicolas sarkozy soit innocent il se pourrait toujours que nicolas sarkozy soit innocent et il est même présumé innocent précisément parce qu'il est mise en cause là on assiste ou pour moi littéralement à sorte de laboratoire d'un tropisme judiciaire à la française ou sur la foi des déclarations de 32 secondes à bfmtv je crois que c'est l'interview la plus courte de l'histoire de la télévision française nicolas sarkozy s'appuie sur les dires de celui qu'il qualifiait de fou de menteur et d' escroc patenté quelques jours plus tôt considérant des soi-disant rétractation qui n'en sont pas pour une raison pourquoi qui n'en sont pas mais qui n'en sont pas parce que des rétractations ça voudrait dire aller devant les juges d'instruction répondre longuement à leurs questions et dire pourquoi on aurait menti à un moment donné pour quoi bon nicolas sarkozy l'a et est dans une sorte bruit de trump heist berlusconisme ou à défaut de convaincre les juges d'instruction et les procureurs dans ces dossiers puisqu'il vient d'être mise en examen dans le dossier de la sphère libyenne pour association de malfaiteurs il décide de prendre à témoin l'opinion publique dans une geste très connue c'est à dire qu'il est accusé par la justice alors pour se défendre il décide d'accuser la justice sur le fond du dossier les déclarations de ziad takieddine ne change absolument rien aux éléments matériels qui peuplent ce dossier ziad takieddine aurait donné un jeu mais ça au conditionnel évidemment 5 millions en cash à claude guéant bras droit de nicolas sarkozy est là semble-t-il il n'y a pas eu de rétractation mais c'est ça qui est formidable c'est à dire que il faut voir les circonstances dans lesquels ziad takeddine s'exprime 32 secondes micro de bfm tv sur la marina de beyrouth on est en train de parler de quelqu'un qui ont ruiné qui est ruinée et qui est condamné et en cavale pourquoi parce qu'elle a été condamné en juin dernier à cinq ans de prison ferme dans une affaire qui s'appelle l' affaire karachi qui avait été d'ailleurs révélé par par mediapart ya maintenant douze ans pourquoi pour précisément à voir financer avec de l'argent de pays étrangers un clan politique était celui de nicolas sarkozy avec qui est il condamné dans ce dossier avec un homme de l'ombre du clan sarkozy qui s'appelle thierry gaubert qui est également mise en examen dans la sphère des financements libyen pour association de malfaiteurs et ce via takieddine qui fait qu une rétractation totalement partiel nicolas sarkozy s'appuie dessus pour dire la vérité éclate ce qui est quand même pas très sympathique pour claude guéant puisque dix attaques et il continue de dire qu'il a donné 5 millions d'argent libyen à à claude guéant au fond dans le dossier libyen ce que nous avons aujourd'hui c'est que nous avons les preuves matérielles qu'il y a eu des négociations secrètes du premier cercle de nicolas sarkozy avec la dictature nous avons les preuves de versements bancaires sur des paradis dans des temps des comptes dans le off shore dans des paradis fiscaux notamment un compte aux bahamas de monsieur gaubert nous avons les preuves de retrait en espèces il y a les preuves qu'il ya eu des contreparties du clan sarkozy pour en faveur de la dictature libyenne des preuves que la campagne présidentielle a été abondé en cash dont personne n'arrive à expliquer de manière claire l'origine et ça ça n'est qu'une filière de corruption présumée qui est déterminé par parra par les juges donc sincèrement cette place c'est vraiment vraiment à l'aube du procès bismuth la création d'un chaos de débat public par nicolas sarkozy et son clan pour tenter d'affaiblir la justice qui va le juger mais alors justement pourquoi nicolas sarkozy dans ce contexte explique t'il qu'il y a un dossier vide qu'il ya absence de pièces matériel et que les documents que mediapart votre organe de presse fabrice arfi et considère que ces documents sont bien faut bien inexistant mais nicolas sarkozy ne peut pas juridiquement dire ça sur sur les documents faux faut bien comprendre que en fait mediapart n'est pas en cause dans cette affaire mediapart a gagné tous ses procès mediapart a publié un document que nicolas sarkozy a qualifié de faux grossiers à trois reprises et les juges d'instruction et la cour d'appel de paris et la cour de cassation ont dit que ce n'était ni un faux matériel ni zinfos intellectuelle et nicolas sarkozy a tellement perdu qu'il a dû nous verser de l'argent moi j'ai à mon bureau un chèque de nicolas sarkozy parce qu'il a dû payer les frais de justice il a perdu bon ça lui reste en travers de la gorge c'est possible mais il ne peut pas dire ça on a été poursuivi en diffamation par claude guéant nous avons gagné on a même été poursuivi en diffamation par un le directeur d'un journal qui est l'avocat médiatique du clan sarkozy nous avons gagné donc le problème de nicolas sarkozy c'est pas milliers par classe est terminée cette histoire c'est c'est la justice alors il dit que le dossier est vide il a le droit et vous savez que même quand on est mise en examen pénalement n'a le droit de mentir on n'est pas dans un régime juridique anglo saxons où il y aurait un parjure un mensonge et qui serait opposable judiciairement mais le dossier judiciaire est si peu vide que nicolas sarkozy face aux juges acculé par les preuves matérielles que lui ont présenté les magistrats instructeurs en octobre dernier a dû lâcher sur procès-verbal ses deux plus proches le tenant il a lâché littéralement brice hortefeux et claude guéant en disant qu'ils ont commis des fautes dans leurs compromissions en libye donc c'est bien qu'il ya c'est bien qu'il ya un dossier en fait nicolas sarkozy dia il ya peut-être un problème avec tout mon premier cercle mais moi j'y suis pour rien pour quelles raisons toskala et ce premier cercle aurait-il été corrompu par le pouvoir libyen quelle était la démarche ou les ambitions de kadhafi à l'époque dans le dossier libyen ce qui est ce qui est vertigineux en fait c'est que c'est c'est l'histoire de la corruption présumée d'une démocratie la france par une dictature qui cherche la notabilité internationale la libye de kadhafi on s'en rappelle tous étaient quand même l'état terroriste d'un côté il ya le soupçon d'avoir financé un clan politique notamment pour la campagne présidentielle mais pas que claude guéant est mise en examen parce que il s'est acheté un bel appartement à côté de la tour eiffel avec des financements occultes complexe et de l'argent libyen d'après d'après l'instruction donc c'est aussi une histoire d'enrichissement personnel ce qui est reproché à tout le clan sarkozy c'est notamment un certain nombre de contreparties qui a été consenti par la république française compte août contre toute rationalité étatique c'est la visite de décembre 2007 aucune démocratie n'a notabilisé comme ça moi marc kadhafi c'est la diplomatie explique le clan sarkozy et considérant qu'il y avait intérêt à la france de se rapprocher oui le même clan qui disait nous ne ferons pas de réelle politique les droits de l'homme d'abord les droits de l'homme d'abord mais s'il n'y avait que ça on pourrait faire crédit de cet argument là mais il ya la vente de matériel d'espionnage la vente d'armes la vente de nucléaire mais surtout mais surtout le plus accablant de mon point de vue il est documentée dans ce dossier que le clan l'équipe sarkozy au moins entre novembre 2005 et mai 2009 a tout fait pour faire sauter le mandat d'arrêt du beau frère de kadhafi qui était le chef des services secrets militaires qui s'appelle abdallah senoussi qui est le principal condamné dans la sphère du décès discuter à puisque la libye à faire commis un attentat contre un avion de ligne a eu 170 morts dont 54 français l'homme qui par la france a été condamnée est recherché depuis 99 s'appelle abdallah senoussi c'est cet homme qui a envoyé de l'argent libyen sur les comptes offshore du collaborateur de nicolas sarkozy thierry gaubert dont monsieur sarkozy dit je n'ai plus aucun contact avec monsieur gaubert depuis 96 dans le dossier il y a les preuves qu'ils n'ont jamais cessé de se fréquenter vous rendez compte il ya qu'ils ont voulu faire sauter le mandat d'arrêt france et contraint terroristes d'êta qui est aussi un corrupteur présumés c'est l'un des schémas qui aujourd'hui documentées par des pièces matériel à jeudi des virements des rapports des notes des mandats tout ce que vous voulez des retraits en espèces et c'est dans le dossier au lieu d'un et ça n'est qu'un aspect de cette procédure tentaculaire la preuve que nicolas sarkozy n'a jamais touché un euro est de mouammar kadhafi c'est qu'il lui a fait la guerre fabrice arfi oui mais ça bon écoutez moi je fais pas partie du tout de ceux qui disent que la guerre est une création sarkozyste pour effacer les preuves de de la compromission passé mais je pense que raisonnablement on peut considérer que l'homme qui s'appelle nicolas sarkozy en 2007 et le dictateur qui s'appelle mouammar kadhafi en 2007 ce sont les mêmes personnes que l'on retrouve en 2011 nicolas sarkozy est toujours nicolas sarkozy en 2011 et mouammar kadhafi est toujours - marc kadhafi de mon point de vue et je crois que c'est aussi validé par par exemple parlement britannique c'est qu'il ya eu des mensonges sur le déclenchement de la guerre non pas qu'ils aient pas eu de révolution naissante qui avait pas de dissidence évidemment qu'il y avait des dissidents des révolutionnaires à bengazi qu'il voulait mettre à mal cette épouvantable dictature que nous avons aidés que nous avons aidé nous la france bon cela étant dire comme ça a pu être raconté qu'il y avait des massacres massifs de populations civiles qu'un génocide était en route le parlement britannique est venu dire aux os et aux attendes et c'est un peu plus compliqué que ça qu'il ya eu une forme d'opportunisme à ce moment là mais la guerre et les raisons d'une guerre sont extrêmement complexes me paraît me paraît évident mais je ne vois pas en quoi parce qu'il ya eu cette guerre ça viendrait effacer les compromissions de 2005 2006 2007 2008 fabrice arfi on continue d'évoquer ce procès de nicolas sarkozy et plus généralement la manière dont les affaires politico judiciaires sont traités en france nous serons en compagnie d'un historien jean garrigues est il a notamment publié avec yvonnick denoël histoire secrète de la corruption sous la vème république c'est aux éditions du nouveau monde il est 8 heures 7h 9h les matins de france culture guillaume erner et pour évoquer le procès de nicolas sarkozy qui s'ouvre aujourd'hui et plus généralement les affaires politico-judiciaires à la française nous sommes en compagnie d'un journaliste à mediapart fabrice arfi et nous accueillons jean garrigues bonjour bonjour vous êtes et historien professeur à l'université d'orléans président du comité d'histoire parlementaire qu'on vous doit notamment avec yvonnick denoël histoire secrète de la corruption sous la vème république aux éditions nouveau monde alors justement dans ce cadre le procès qui s'ouvre aujourd'hui de nicolas sarkozy accusé de corruption dossier donc politico judiciaires en lien avec les présomptions de corruption par l'alibi du même nicolas sarkozy j'aurais aimé avoir votre regard d'historien jean garrigues comment replacer ce procès dans une tradition une histoire des affaires politico judiciaires et coûté la première chose à dire c'est que la l'incrimination qui est qui est celle de ceux de ce procès est une incrimination je dirais de nature historique parce que c'est la première fois qu'un président de la république ex président de la république comparaît pour une incrimination qui relève d'un pacte de corruption il y avait eu le cas de jacques chirac condamné en 2011 mais sans avoir participé à son procès et qui comparaissait pour une accusation qui a priori était plus minime puisqu'il s'agissait d' emplois fictifs et d'ailleurs alain juppé avait été avant lui condamné pour la même raison donc là il ya quelque chose de l'historique une sorte de tournant qui manifeste à la fois ce qui relève de comment dire des pratiques propres à nicolas sarkozy et à son entourage je pense qu'il ya vraiment eu spécificité de la période sarkozy la période présidentielle de nicolas sarkozy on y reviendra peut-être et sa manifeste aussi malgré tout une forme de réveil en tout cas la poursuite de ces investigations je dirais nouvelles qui ont été entreprises depuis on va dire depuis les années 90 depuis une trentaine d'années par les contre pouvoirs c'est à dire se réveille des contre-pouvoirs de des magistrats ce qu'on appelait les petits juges à l'époque du contre pouvoir médiatique qui ont quand même fait bouger les choses et qui ont qui l'ont fait sortir finalement d'un état où les politiques je dirais tout puissant travail et agissait dans une forme d'impunité quasi totale qui qui était néfaste à la démocratie cette idée qu'il y aurait eu une réaction judiciaire est ce qu'elle signifie que notre acceptation de ce prince de ce genre de pratiques jean garrigues est beaucoup plus basse qu'auparavant nous n'acceptons plus qu'il y ait des transactions avec la morale ou avec la loi de la part des hommes politiques ou bien cela signifie t'il que les hommes politiques sont aujourd'hui plus corrompus pierre non ce qui est incontestable c'est que le comme vous le dis que niveau de tolérance au niveau d'acceptation de l'opinion publique et et 2 je dirais mécaniquement de des contre-pouvoirs s'est singulièrement augmenté depuis depuis une trentaine d'années moi je pense qu'une des grandes ruptures d'ailleurs ça a été affaire cahuzac en 2013 parce que ce mensonge d'état face à la représentation nationale et face à aux contre-pouvoirs médiatique tel qu'il a été proférée par un ministre de la république a été quelque chose qui a beaucoup marqué les français mais plus go blâme plus globalement pardon cela s'inscrivait dans un temps une monte véritablement de l'exigence démocratique en fait que quand on a vu arriver que tous les sondages montrent moi je me souviens de sondages des années 2000 au moment des grandes affaires qui touchent est justement le président chirac lorsqu'il était maire de paris et on constate est plutôt une sorte de résignation de la plupart des français aujourd'hui il ya une véritable exigence les français d'ailleurs je dirais noircissent le tableau de delà de la malhonnêteté de leurs élus ils sont deux tiers à penser que leurs élus sont corrompus ce qui est évidemment totalement fantasmatiques mai mais cela indique à quel point ils ont désormais une exigence une exigence de transparence d'honnêteté d'intégrité de la part de leurs élus c'est d'ailleurs lié à mon sens est sévère tout à fait lié à la délégitimation de des pouvoirs dans la société d'aujourd'hui c'est un problème encore plus encore plus vaste mais cette exigence l'ied évidemment elle elle va permettre qu'aujourd'hui y ait une vigilance accrue et je pense que c'est tout à fait nécessaire pour une démocratie mature qu'en pensez-vous fabrice arfi avoir du mal à ne pas souscrire à ce qui vient d'être dit je crois qu'il faut prendre la mesure de ce qu'est la quand même la situation française ça a été dit mais on a quand même un ancien président de la république jacques chirac qui a été condamné on a son ancien premier ministre alain juppé qui a été condamné nous avons son successeur nicolas sarkozy qui va être jugé là dans la sphère bismuth qui va être jugé ensuite en mars prochain dans la sphère bygmalion et qui est 4 fois mises en examen dont association de malfaiteurs dans la sphère libyenne et on a le premier ministre de nicolas sarkozy françois fillon qui a été condamné je ne prends juste que deux anciens présidents deux anciens premiers ministres parle même pas de tous les autres membres du gouvernement c'est ça le curriculum vitae judiciaire de la france et je crois que ça a été très bien dit tout à l'heure moi vous savez ça fait 20 ans que je fais ce métier l'invariant de toutes les enquêtes dont on parle cahuzac karachi les affaires libyennes d'autres c'est pas les paradis fiscaux qui sont très présents c'est ce sentiment d'impunité l'invariant de chaque affaire c'est le sentiment d'impunité des mises en cause c'est pour ça que dans ses affaires par exemple à des perquisitions par la police 5 ans 10 ans 15 ans après les faits on se dit mais pourquoi les on va on va perquisitionné un domicile dix ans après les faits mais parce que les gens ils gardent des choses claude guéant il garde le versement de 500 mille euros d'origine libyenne le découvrir en tas dont le plus tard dans une dans une armoire chez lui voyez pas ce qu'il pense qu'il est absolument intouchable il se croit d'une certaine manière intouchable moi ce qui m'inquiète un peu c'est que j'ai l'impression peut-être je me trompe et ça va peut être évidemment critiquer mais j'ai l'impression que on a quand même une classe politique qui ne tirent pas les conclusions au delà du cercle judiciaire du curriculum vitae français comme siro font les affaires étaient un rhume de la démocratie je j'ai l'impression que quand on a un ancien président condamné son premier ministre condamné un qui va être jugé son successeur et son ancien premier ministre qui a aussi été condamné je pense qu'on est dans quelque chose d'un peu plus profond et qui doit participer de ce que dans les pays anglo saxons on appelle la comptabilité le rendre compte et d'ailleurs on voit bien nicolas sarkozy quand il fait son entretien sur bfm il dit qu'il lui est insupportable qu'on puisse accusé de corruption un ancien président de la république ce qui lui est pas insupportable c'est les faits qui lui sont reprochés c'est que la justice le lui reprochent mais est-ce que d'après vous ces pratiques sont des pratiques permanente est ce qu'on a à faire à une classe politique corrompue qu'il continue à l'être ou est ce que justement les affaires que vous évoquez sont je dirais les dernières affaires de ce type où le signe que cette génération d'hommes politiques n'avaient pas pris la mesure de ce qui était en train de changer dans le pays depuis cicéron à peu près on sait qu'il ya des corrompus et des corrupteurs et évidemment je souscris à ce que à ce qu'a dit jean garrigues risque de parler de tout cela c'est d'alimenter un sentiment qui est celui d'une classe politique qui serait le tous pourris évidemment c'est éminemment faux mais mais comment ne pas considérer qu'une partie de nos concitoyens deviennent pardonnez moi l'expression dingue deviennent fous en voyant des hommes politiques mises en cause qui quand ils sont dans la nasse judiciaire décide de remettre en cause eux mêmes la justice les mêmes qui à longueur de journée réclament le respect de l'autorité le respect de la police le respect des magistrats et quand c'est la lutte contre la délinquance en col blanc alors il y aurait un grand complot c'est quand même le terme qui est utilisé par claude guéant il ya dix jours sur la chaîne parlementaire il a dit je suis la cible d'un complot c'est à dire que les qua none les trunks y aller les complotistes dans ces histoires ce sont les mises en cause eux mêmes je ne dis pas que les complots ça ne peut pas exister mais si un complot là dans la sphère libyenne on en est à peu près à six procureurs cinq juges d'instruction des dizaines de policiers bon ben il faut des éléments il faut 1 ça serait quand même c'est quand même l'un des plus grands complots de l'histoire l'histoire mondiale il faut le documenter je dis pas que c'est pas possible il faut le documenter et non là on est dans un moment de postes vérité ou les la vérité n'est plus qu'une opinion comme une autre jean garrigues est ce que justement dans le type de défense des hommes politiques alors peut-être sans remonter jusqu'à cicéron mais en tout cas si l'on prend les traditions pendant et la vème république peut être un peu auparavant que disaient les hommes politiques français accusés de corruption eh bien ils disaient exactement ce que ce que vient de dire fabrice arfi c'est à dire que le réflexe immunitaire le réflexe un pull iter est permanent et ça fait c'est tout au long de la 5e république que l'on voit de manière systématique quel que soit d'ailleurs les incriminations les accusations qui sont portées contre eux sur des sujets ou des dans des domaines où avec des des commandes ihd des degrés de responsabilité divers il ya toujours ce réflexe de l'impunité ce réflexe bien souvent de crier au complot d'incriminer les magistrats la presse c'est à dire les contre-pouvoirs que ce soit les affaires de financement occulte du parti socialiste ou d'autres partis d'ailleurs oui mais il faut rappeler la file me semble il ya eu également des affaires de ce type à gauche jean garrigues bien sûr c'est quelque chose qui en nous avons des jeunes qui nous écoutent tous les pouvoirs depuis les affaires de promoteurs immobiliers sous la présidence de georges pompidou celles qui ont je viens d'en parler les les financements aux cultures du parti socialiste où les tout ce qui s'est passé est évidemment sous sous jacques chirac lorsqu'il disait que c'était à brac abracadabrantesque bon à chaque achat qu à chaque affaire qui est qui éclatent les pouvoirs quels qu'ils soient ça peut être un pouvoir législatif au pouvoir exécutif se retranche derrière une vision très impunis terre de leurs de leurs fonctions ça c'est très lié à ce qu'étaient les cursus politique traditionnellement d'ailleurs même avant la cinquième république c'est lié aussi au caractère très monarchique de nos institutions ça mériterait laotien un grand débat mais il ya toujours cette tentation et et il ya cette tentation d'imputer à ceux qui les accusent l'idée d'un complot qui soit judiciaire qui soit cabinet noir de l'exécutif c'était la grande défense de françois fillon au moment du sillon guette et ça c'est quelque chose qui est très à mon sens très néfaste justement à la légitimité du débat public à l'âge et imiter démocratique il faudrait au moins que dans ce genre d'affaires lorsque tel ou tel pouvoir et est sous le sous les feux de l'actualité et bien qu'on admette que le les contre-pouvoirs doivent pouvoir jouer leur rôle est contrebalancée justement on le sait bien ce qui relève dans nos institutions donne d'une sueur d'un sur pouvoirs de l'exécutif est donc que véritablement puisse se jouer cet équilibre des institutions cet équilibre des pouvoirs fabrice arfi non mais ces femmes pour pour ceux qui nous écoutent évidemment il n'ya pas un clan politique les progressistes ou la gauche qui aurait plus intrinsèquement le mot le monopole de la morale publique que ce qui serait plus conservateur et à droite des affaires il y en a là où il ya du pouvoir et où il ya de l'argent la corruption c'est évidemment vraiment chez les ch et les péchés les nécessiteux donc c'est quand même l'alliance du du pouvoir et de l'argent aux deux lacs salés les leçons qu'il faut en tirer je crois avec un petit recul que nous avons comme disait jean garrigues ça fait à peu près 35 40 entre la chronique française est fracturée comme ça par le surgissement des affaires c'est que toutes les lois et décrets qui ont été pris de entre guillemets moralisation de la vie publique depuis les années 80 l'ont tous à chaque fois été à la suite de la révélation d'un scandale parce qu'il y avait comme une espèce des moments d'émotion populaire l'épée de l'émotion populaire dans les rangs du pouvoir politique ce point de vue là la sphère cahuzac en est un très bon exemple la sphère qui a usé qui a permis quand même de créer une haute autorité pour la transparence dans la vie publique un parquet national financier à l'office central de lutte contre la corruption et les infractions financières et fiscales au sein de la police qui n'avait qu'une division jusque là et de nouvelles lois sur la fraude fiscale et la corruption est également pour la première fois en france la définition légale du conflit d'intérêts en france avant 2013 on n'avait pas de définition légale du conflit d'intérêts tout ça ça n'était pas dans le programme de françois hollande juste mais pas de calcul à faire cahuzac juste une remarque justement sur la sphère cahuzac que vous connaissez bien puisque c'est vous qui l avait fait jaillir et on vous retrouve dans mécanique du journalisme à ce sujet fauquissart fit un podcast france culture c'était la corruption d'un homme politique d'ailleurs à l'époque il a entamé sa corruption n'était peut-être pas d'abord un homme politique mais avant tout un médecin ou c'était justement une affaire qu'il faut classer parmi les corruptions de alors pour être pour être précis précis juridiquement c'était c'est la fraude fiscale le blanchiment de fraude fiscale on n'est pas dans un la corruption au sens ce jeudi mais on est dans la corruption de l'esprit public c'est l'histoire du pompier pyromane c'est le ministre qui au sein d'un gouvernement est censé lutter contre la fraude fiscale et qui lui même depuis 20 ans est un fraudeur fiscal et ça a collé il ya 20 ans juste ob ya 20 ans il a dit qu'il était dans des cabinets ministériels stérilité au cabinet de deux clos de claude evin et puis l'été par parallèlement puis après chirurgien d'implants capillaires je crois que vous êtes en train de dire que ces sommes d'argent qu'il a est mis sur ce compte en banque qui était un compte en banque à l'étranger était de la corruption politique jeudi je sais ce que lui a raconté pour ce pour se défendre je moi je ne réponds que tout ce que j'ai écrit je n'ai jamais écrit ça donc on est sur l'histoire de la fraude fiscale d'un homme mais tout en disant ça attention de mon point de vue a pas tomber dans le piège rhétorique avait été celui du pouvoir à l'époque notamment de la présidence hollande de dire ça n'est que la faute d'un homme pour moi dans l'histoire cahuzac le la difficulté c'est que bon il a menti ça a été rappelé par monsieur garrigue mais c'est que le mensonge a été accompagnée et le mensonge a notamment été accompagné par le gouvernement et notamment par le ministre des finances qui dans le dos de la justice c'était monsieur moscovici a fait faire une enquête parallèle administratives auprès des autorités suisses dans le dos du procureur mollins de l'époque dont le résultat de cette enquête parallèle suisse était de dire il n'y avait pas de compte en suisse là où la justice dit pas s'il y avait un compte en suisse donc là la faute d'un homme quand elle est comme ça accompagné dans son mensonge par un système qui est celui d'un d'une partie d'un gouvernement je ne mets pas tout le monde dans le même sac évidemment je pense que ça pose une question de la même manière que comment peut-on avoir un ministre du budget fraudeur fiscal nommé à ce poste quand nous avons d'aussi bons agents du fisc d'aussi bons jean des douanes d'aussi bons policiers et que moi journaliste avec mon calepin mon stylo et un peu du jeune je le trouve je suis pas meilleur que les autres mais c'est simplement que peut-être nous n'avons pas le système comme il peut exister dans d'autres pays le vetting process pour éviter de vetting procès c'est une procédure notamment américaines qui permet avant de nommer des hauts responsables de vraiment vérifier leur situation peut-être plus que non on le fait aujourd'hui jean garrigues eu une réaction par rapport à cela et sur l'idée qu'il y aurait ce n'est pas de la corruption systémique mais qu' on ne peut pas invoquer la responsabilité d'un homme dans la sphère cahuzac et plus largement dans est la manière dont un certain nombre d'affaires politico judiciaires ont pu dévoiler les pratiques des hommes politiques plusieurs choses et il ya eu des essais même je pense ce qui a véritablement gangréner la vie publique depuis une trentaine d'années un problème alors la systémique de financement occulte des partis politiques et des campagnes présidentielles notamment on le voit jusqu'à la campagne et à la ferme bygmalion une affaire de plus qui touche l'entourage de nicolas sarkozy donc pour la campagne de 2012 ça c'est quelque chose véritablement qui a touché tous les partis toutes les époques et qui traduit bien la nature systémique du d'un problème pour pour le reste il y a une forme de d'évolution des mentalités qui vient à mon sens de ce degré d'intolérance croissant de la part de l'opinion et du jeu des contre-pouvoirs je veux dire que les le la classe politique dans son ensemble elle à un moment ou à un autre elle doit et c'est ce qui a été dit à propos de cette forme de législation par réaction 1 qui a kill là aussi est une sorte de leitmotiv de ces affaires il y à une prise de conscience obligatoire force et je dirais parfois même contre leur gré de la part des politiques qui malheureusement vient en quelque sorte en contradiction avec l'esprit même de nos institutions qui est un esprit qui favorise la concentration du pouvoir et cette forme d'impunité et moi je pense que au fond ce qui relève du systémique et est de moins en moins possible et que de plus en plus on verra émerger telle ou telle dérive tel ou tel dysfonctionnement mais je pense que le on va dans le bon sens c'est-à-dire qu'on essaye peu à peu de rejoindre le degré de sensibilité à à toutes ces dérives qui est celui par exemple des pays scandinaves fabrice arfi une question non pas sur la collecte de ces sommes d'argent provenant de la corruption mais sur leur dépenses dont le cas donc du financement présumé libyen de nicolas sarkozy où est l'argent question technique mais regardez ce qui vient d'être appelé très justement par par jean gary concernant la sphère bygmalion d'affaires bygmalion c'est c'est l'histoire d'une campagne présidentielle qui officiellement n'a pas le droit de coûter plus de 22 millions d'euros dont la justice a démontré qu'elle en avait coûté en réalité 47 millions d'euros rendez compte j'ai eu un dépassement ouais enfin à ce niveau là c'est un peu plus ce qu'il retient qu'un dépassement là-haut dépasse la wii là on est dans le le chimique mon pure du dépassement axa a coûté deux fois plus cher en réalité dire qu'on a caché aux autorités de contrôle grâce à un système de fausses factures à retrait à l'ancienne un trés trés façon années 80 le le dépassement voilà donc la met dans les eaux où est passé l'argent puisqu'il est passé tout simplement dans la campagne s'appuie à démontrer grâce aux grâce aux fausses factures des fausses conventions de l'ump c'est un procès dont va devoir répondre d'ailleurs nicolas sarkozy on peut prendre l'exemple de l' affaire karachi et ce qui avait pu être documenté puisque là c'est un jugement historique l' affaire karachi sont exactement les mêmes acteurs que l' affaire libyenne mais là ça concernait la campagne présidentielle d'edouard balladur c'est un jugement historique c'est la première fois c'est la première fois dans l'histoire de france que un jugement est venu dire qu'une campagne présidentielle avait été son financement avait été truqué par les ventes d'armes à des pays étrangers s'étaient l'arabie saoudite et le pakistan dans la sphère libyenne en fait là la folie de l'antre guillemets de la sphère libyenne c'est qu'on est sur des schémas de corruption présumée qui sont partis de plusieurs poches de dignitaires libyens avec des réseaux différents avec ce qu'on appelle pudiquement des intermédiaires is easy attaque il dîne il ya alexandre djouhri et ça arrive dans différentes poches en france à la fois des poches d'enrichissement personnel c'est le soupçon judiciaire notamment claude guéant l'achat d'un appartement du cash qu'on a retrouvé chez plein de proches de nicolas sarkozy mais aussi dans la campagne présidentielle où je vous donne juste un indicateur pour les seuls crimes en espèces de fin de campagne les seuls pris mon espèce de fin de campagne on en a au moins deux cent cinquante mille euros qui a été donné en grosses coupures aux petites mains c'est à dire que c'est la partie visible à laisser l'argent le cash qui restait à la fin de la campagne présidentielle deux cent cinquante mille euros en cash sur l'origine des fonds nicolas sarkozy a dit que c'était la vente de tee-shirts et casquettes pendant les meetings pas de pot son trésorier eric woerth qui est mise en examen lui a dit que c'était des dons qui avaient été envoyés par la poste anonymement en grosses coupures pas de pot le chef du courrier de l'ump a été entendue dans l'enquêté il a dit noir sur blanc sur procès verbal lui il n'a pas le droit de mentir parce qu'ils étaient moins qu' il n'avait jamais reçu de billiers en grosses coupures dans des enveloppes anonymes envoie d'ailleurs pas pourquoi des gens le frais puisque c'est défiscalisables à 66% donc voilà des éléments factuels qui permettent de montrer que dans un dossier comme ça il y as contrairement à la légende médiatique qui est créée il ya des preuves d'un certain nombre de comportements est ce que ça fait des culpabilité pénale encore une fois ça n'est pas à nous de le dire la justice le dira mais il ya des faits jean garrigues un mot de conclusion à ce sujet est ce que la france fait figure aujourd'hui de pays à la traîne en matière donc d'assainissement de sa vie publique si l'on en croit les enquêtes par exemple sont menées par transparency international on voit quand même que la france se situe à peu près au 20e rang de des pays qui lutte efficacement contre contre la corruption cercle la france n'est pas un bon élève de l'europe donc ça veut dire qu'il y à des pratiques qui subsistent dans notre société à tous les échelons d'ailleurs et pas seulement à celui de du pouvoir politique mais il ya aussi malheureusement la subsistance d'un certain nombre de pratiques du salaire d'une culture politique qui très souvent s'est retranché derrière cette impunité dont dont nous parlions tout à l'heure et nous sommes dans une phase à mon sens si on regarde avec un peu de recul une phase où les les hommes politiques français ou là l'opinion publique française rattrape une exigence de d'intégrité une exigence de transparence qui est celle notamment des pays scandinaves ou des pays anglo-saxons et donc moi je pense qu on est sur la bonne voie mais qui a encore beaucoup de travail et que précisément un procès comme celui qui s'ouvre aujourd'hui fin qui se ré ouvre aujourd'hui et peut être un procès exemplaire à cet égard un mot de conclusion fabrice arfi soyons de sombres optimiste et ayant la sagesse de l'inquiétude en effet je pense que nous allons dans le bon sens mais c'est à nous tous d'être vigilants face à cette grande fatigue démocratique dont participe la révélation des affaires non pas le fait de les révéler mais le fait qu'elle existe fabrice arfi on vous retrouve dans médiapart dans le podcast mécanique du journalisme que vous pouvez télécharger sur l'appli radio france jean garrigues avec yvonnick denoël histoire secrète de la corruption sous la vème république