Nathalie ARTHAUD enseigne la LUTTE à 2 gauchistes (10 septembre, syndicats, communisme) - ENTRETIEN

Il faut réaliser qu'on est dans les forteresses des capitalistes. C'est les nôtres, en fait. C'est les nôtres. On devrait les mettre ici.

Bon alors, Mandy, où est-ce qu'on est aujourd'hui et qu'est-ce qu'on va faire ?

Alors aujourd'hui, on est à Fleury-les-Aubrais, juste à côté d'Orléans, pour la fête de lutte ouvrière. Et il y a Nathalie Herteau qui prend la parole. Il y a des activités, il y a à bouffer. Voilà, c'est très convivial, c'est très très bien. Super ! On y va !

Le système capitaliste, il fonctionne avec des lois, des lois objectives. C'est la loi du profit. Voilà, c'est la course au profit. C'est la concurrence.

Bonjour Nathalie, c'est à toi d'être là aujourd'hui à Fleury-les-Aubrais pour cette fête de la lutte ouvrière. Est-ce que tu peux un peu nous parler de cet événement pour commencer et puis présenter un petit peu ce que c'est lutte ouvrière succinctement ?

Je vais commencer rapidement par moi. Moi, je suis une militante. Je suis une militante révolutionnaire. Je défends cette idée. Je pense qu'il faut absolument faire vivre l'idée qu'on peut et on doit se débarrasser de cette société capitaliste. Et que les travailleurs sont capables de se battre pour ça et sont capables non seulement de renverser cette société, mais de la remplacer en fait. Parce que c'est ça aussi qui est fondamental, parce que c'est bien beau de renverser une société. Mais faut-il être capable ensuite de proposer autre chose ?

Et justement, nous, nous pensons que les travailleuses et les travailleurs, ils sont porteurs d'une société organisée collectivement, rationnellement, qui ne serait pas ce gâchis dans lequel on est, qui ne serait pas cette barbarie dans laquelle on plonge. Parce qu'on voit bien, cette société capitaliste en crise, c'est aussi la guerre. Donc voilà, plus que jamais, militante, communiste, révolutionnaire. Et puis, les fêtes que nous faisons là en début d'année, parce qu'on en fait dans toutes les villes en fait, c'est l'occasion pour nous de...

c'est notre entrée politique en quelque sorte, c'est-à-dire l'occasion de réunir tous nos amis, les camarades de travail, et puis de resserrer les liens, de discuter de la situation, des perspectives qu'on a. Donc pour nous, c'est des moments fraternels qui sont très importants.

Et justement, pour lutter contre le capitalisme, quelle est la ligne qu'adopte stratégie, idéologie, qu'adopte l'ouvrière dans l'espace révolutionnaire en France, justement ?

Ah, l'espace révolutionnaire !

Il existe cet espace révolutionnaire ?

Oui, voilà, c'est ça. Non, franchement, on discutait tout à l'heure gauche-droite. Enfin, nous, on est convaincus que... En réalité, la frontière, ce n'est pas la gauche et la droite.

Nous, la gauche, on se réveille là !

C'est qui est pour cet ordre capitaliste et impérialiste, parce que ça va ensemble en fait, et qui est un ennemi farouche, déterminé de cet ordre social, considère que cet ordre social a fait son temps. Voilà. Nous, on ne nie pas que le capitalisme ait développé les forces productives, ait développé les possibilités humaines. Ça a été une étape du développement de l'humanité, ça c'est sûr. Mais enfin, là, maintenant, on atteint le bout du bout, et que finalement, tous les progrès qui peuvent être faits servent d'abord et avant tout pour la destruction, pour semer la désolation, pour semer la mort. Enfin bon, on voit bien que... Pour accroître des inégalités effarantes.

Donc, on voit bien qu'on est un système là, qui maintenant, est en faillite. Et que si on veut que l'humanité entre dans une nouvelle phase de développement, eh bien, il faut combattre pour justement un ordre social supérieur. Et qui, au-delà des travailleurs, quelle est la force sociale, la force révolutionnaire, capable finalement d'être une alternative ? Moi, je n'en vois pas. Voilà. Donc, nous, nous disons, nous savons très bien que des révoltés, on peut en trouver dans plein de catégories sociales. Il peut y avoir des jeunes, y compris de la bourgeoisie même, en fait, Certains qui peuvent être révoltés, il peut y avoir plein de gens révoltés.

Mais nous, nous disons que ceux qui ont la capacité de toucher ce système en plein cœur, ce sont les travailleuses et les travailleurs. Parce que précisément, ils sont au cœur de la machinerie capitaliste, c'est quand même eux qui la font tourner. C'est eux qui font les profits, c'est eux qui produisent les capitaux. Capitaux qui eux-mêmes servent ensuite à exploiter d'autres travailleurs, les enfants de ces travailleurs, les petits-enfants, etc. Donc, en fait, on produit même nos propres chaînes. Donc, on produit tout. Et ça, ça donne une arme, ça donne une capacité aux travailleurs, vraiment, justement, de se battre et d'inverser les choses.

C'est la place particulière des travailleurs dans la production capitaliste qui leur donne ce rôle révolutionnaire.

Là, on sent, après, je vais se poser une question, qu'on arrive un peu au bout aussi, à la fois, des logiques institutionnelles et du capitalisme en ce moment, là, on a eu un mois de septembre qui a été très chargé en termes de lutte sociale, de mobilisation. Et ça a conduit à ce qu'il y ait des gouvernements qui tombent. Là, on a le cornu qui est parti, puis est revenu, etc. Comment toi, avec le recul qu'on peut avoir à l'utourir sur l'ordre capitaliste, les institutions, comment on voit la période politique actuelle ?

Alors, d'abord, je ne dirais pas que ce sont les luttes qui ont été enclenchées, qui ont fait tomber le gouvernement de Bayrou. Je ne suis pas du tout d'accord avec ça. Je ne suis pas du tout d'accord.

Vous avez dit que ça a participé au fait qu'il ait demandé un vote de confiance, etc.

Moi, je pense que, pour l'instant, en termes de mobilisation, on est en dessous de ce qu'on est capable de faire en réalité. Et il ne faut pas galvauder la force qu'on a, qui en fait serait une force inarrêtable si vraiment elle se mettait en marche. Aujourd'hui, le grand patronat, la bourgeoisie, ces politiciens n'ont rien vu de ce qu'on est capable de faire en réalité. Et ce n'est pas la mobilisation du 10 septembre ou du 18 ou du 2 octobre qui vraiment a gêné.

Non, là, on a une crise qui est une crise politique, qui dénote, comment dire, une classe politicienne qui est surtout lamentable, même du point de vue des intérêts de ces mandataires, même du point de vue des intérêts de ceux qui allaient censés servir, c'est-à-dire du côté du grand patronat. Voilà, elle est en fin...

Mais en fait, cette crise politique, elle s'explique aussi par la crise économique du capitalisme, parce que, en fait, si ce système parlementaire fonctionnait, était bien huilé avec des élections, avec à chaque fois un parti qui apparaissait en étant capable de brandir un certain nombre de promesses et de véhiculer donc des illusions, c'était aussi parce qu'on avait une société qui se développait et qui pouvait donner du grain à moudre quand même aux différents politiciens, faire en sorte qu'ils proposent un peu de mieux, un peu de mieux quand même pour les travailleurs, un peu de mieux pour les grandes masses.

Et ça, en fait, ça fait des années et des années que les partis, les politiciens ne peuvent plus, ne peuvent plus parce que le capitalisme, il est en crise et qu'en réalité, les uns comme les autres, ils n'ont que du sang et des larmes à proposer aux travailleurs. Et moi, je suis frappée parce que même quand on parle de la gauche, la gauche, je me souviens du programme du NFP, c'est bien de s'en souvenir parce que peut-être qu'on va avoir de nouvelles dissolutions et de nouvelles élections, mais enfin bon, le SMIC à 1600 balles, c'était ça le programme du NFP, le SMIC à 1600 balles, mais c'est indigne, c'est indigne.

Et là, on parle de soi-disant de ceux qui seraient les plus progressistes, de ceux qui apporteraient vraiment le bien-être pour les classes populaires. C'est en dessous de tout, en dessous de tout. Donc voilà, et en fait, en réalité, pourquoi ils proposent ça ? Parce qu'ils ne veulent pas s'affronter à la bourgeoisie. Et ils veulent faire croire que leur programme, il est conciliable avec les profits, avec le petit jeu des financiers, etc. Donc en fait, ils sont coincés, ils sont coincés. Et ces politiciens, ils s'usent très très vite, de plus en plus vite. Donc derrière la faillite de la classe politicienne, il y a la faillite du système capitaliste.

Ils ne savent même plus comment diriger leur propre système.

J'aimerais bien te poser une question un petit peu différente, parce qu'on parle tout le temps de lutte et de comment obtenir un peu la victoire et par quels moyens, de comment t'imagines un monde sans le capitalisme ou après. Et comment est-ce qu'on pourrait fonctionner tous ensemble avec un monde un peu mieux pour donner envie d'y aller.

Quand on regarde vraiment l'organisation de cette société capitaliste, avec ces multinationales, on se rend compte qu'en réalité, le travail collectif, il est déjà là. C'est-à-dire qu'on est tous reliés à une grande machinerie qui a fait travailler les ouvriers, les employés du monde entier en fait, du monde entier. On est déjà reliés par plein de bouts, on est déjà... En fait, le travail est déjà socialisé. Ils ont réalisé une forme de socialisation, y compris quand vous avez quand même des capitalistes qui sont à la tête de 200 milliards. De 200 milliards, ils concentrent les capitaux. Donc en réalité, les bases même d'un fonctionnement collectif sont là.

Ce qu'il faut, c'est dégager ceux qui dirigent et ceux qui considèrent comme étant en droit de profiter de tout le système, de s'enrichir au travers de ce système. En fait, il faut enlever le panneau chasse gardée, enfin propriété privée, chasse gardée, pardon. Voilà, il faut enlever le panneau propriété privée, chasse gardée. Il faut les exproprier, il faut les exproprier et puis gérer cet immense système productif de façon collective, y compris en planifiant.

Pour toi, c'est inhérent au système et non pas aux humains. C'est-à-dire que si on crée un système différent, il n'y aura plus des personnes qui voudront prendre le pouvoir. Ah moi, je suis... Si on enlève les capitalistes, il n'y en aura pas d'autres qui vont vouloir prendre leur pouvoir.

Moi, je suis convaincue d'abord que si on prend la tête des grandes banques, qu'on les unifie, qu'on les mette vraiment au service des besoins de la population.

Lors, il y a quelques années, il parlait de services socialisés, du crédit, des choses comme ça. Voilà.

Mais moi, j'imagine que tout puisse fonctionner comme une sorte de service public, en fait. Tout. Le logement, la nourriture, le transport, c'est déjà le cas. La santé, c'est en grande partie le cas. Mais de moins en moins. Parce que justement, le patronat, y compris, revient dessus sur tout ce qu'il a dû lâcher à un moment donné. Il est en train de revenir dessus. Mais moi, j'imagine que tout, absolument tout, pourrait fonctionner comme un immense service public qu'on organise en fonction des besoins de la population. Et de la population mondiale. Et de la population mondiale. Donc, moi...

Être internationaliste aussi, c'est bon.

Mais c'est vital. C'est vital. Parce qu'en réalité, tous ceux qui raisonnent, qui ont l'échelle nationale, nous promettent un immense retour en arrière, en fait.

Tu parlais tout à l'heure du capitalisme qui était existant, qu'il fallait juste exproprier les capitalistes et socialiser les moyens de production. Je vais le résumer un peu comme ça. Mais on peut imaginer quand même qu'il va falloir revoir aussi nos modèles de production. Parce qu'aujourd'hui, on produit quand même tout un tas de services et de produits qui sont néfastes pour la société. Que ce soit la production de plastique, par exemple. Ou la production de véhicules avec les ressources limitées. Enfin, les enjeux écologiques aussi arrivent dedans. Il y a tout un système aussi à repenser à travers la socialisation. Et non pas juste s'emparer des moyens de production.

Évidemment, mais nous discuterons tout ça, nous trancherons, nous pourrons en débattre, nous pourrons décider. Mais c'est évident qu'aujourd'hui, il y a les moyens, déjà, les moyens matériels, les moyens productifs pour nourrir toute l'humanité. Pour permettre à toute l'humanité de vivre dignement. L'humanité, je parle bien de l'humanité. Pour éduquer, pour partager les connaissances. On a les moyens, comme jamais, comme jamais on peut faire circuler les informations, la connaissance, la culture, l'art. Bon, et ce qui est dingue même d'ailleurs, c'est que la technique, elle va quasiment plus vite que leur besoin de conserver leur propriété.

Parce que, regardez même comment ils sont obligés de se creuser pour que les droits d'auteur soient bien versés. Parce que finalement, tout ça est tellement... Ça se diffuse. On peut mettre tellement de choses, quasiment gratuitement, à disponibilité, gratuitement. En fait, on a tous ces moyens-là. Tous ces moyens-là. Moi, je pense que les travailleurs à la tête de ces multinationales... Parce que nous, en effet, ce qu'on veut mettre en coopérative, c'est pas seulement les canards boiteux de l'économie capitaliste. C'est la BNP Paribas, c'est Total Energy, c'est les grands groupes...

Les acteurs travaillés.

Bien sûr, ceux qui font l'économie. Et si les travailleurs dirigeaient, non seulement ils pourraient dire, voilà l'urgence de ce qu'il faut produire. Parce qu'il y a des besoins qui sont à satisfaire, qui pourraient faciliter la vie de milliards d'êtres humains. Donc notre priorité, c'est ça. Deuxièmement, ils décideraient de... Comment ils travailleraient ? Combien ? Combien d'heures de travail ? Avec quels horaires ? Sans doute qu'ils décideraient d'ouvrir les portes, justement, des entreprises pour qu'on travaille tous, mais qu'on travaille tous beaucoup, beaucoup, beaucoup moins.

Il y a eu une époque, quand même, après 68, il y avait un groupe de statisticiens, d'économistes qui s'étaient mis ensemble. Ils avaient expliqué que pour produire le même niveau de richesse, si on réorganisait la société de façon rationnelle et qu'on répartissait le travail, il faudrait que chacun travaille deux heures par jour, donne deux heures par jour de son temps. Voilà. Mais moi, je suis convaincue que c'est ça la réalité, en fait.

Ça, c'est dans une économie avec des ressources infinies et d'utilisation ?

Non, pas du tout. Non, pas du tout. C'est dans une économie organisée de façon rationnelle. Aujourd'hui, on a un gâchis incroyable. Même de l'intelligence humaine, en fait. Et tous ceux qui sont au chômage, là, que... Mais c'est un gâchis pour la société. C'est un gâchis. Et donc, non, c'est une question...

Ils ne sont pas improductifs, parce qu'ils font des choses, même au chômage, ou même en étant non salariés, en fait de la production.

Oui, alors, bon, il y a quand même beaucoup de gens au chômage qui, malheureusement, sont inactifs, vraiment inactifs, parce qu'y compris dans cette société, même pour bouger. Parce que quand tu es au chômage et que tu comptes le moindre euro, même bouger, c'est difficile. Même te déplacer, c'est difficile, parce que ça nécessite du pognon. Tu vois ? Donc la réalité, c'est que tu as plein de gens qui sont marginalisés, qui sont laissés de côté. Et ça, c'est un gâchis aussi incroyable. Donc non, nous, on n'est pas productivistes. On pense qu'il faut produire ni trop peu, ni trop, ni trop. Mais justement, comment peut-on parvenir à cet objectif-là ?

Il faut simplement recenser de façon démocratique, parce que nous, on pense que le communisme, c'est indissociable de la démocratie et de l'expression des besoins, des envies de chacun. Et c'est là que, on pense que ce qui s'est passé en Union solitique, ça n'avait rien à voir, et que c'est le combat du trotskisme depuis le début. Voilà.

L'enjeu, c'est de combattre l'étiquette qui a été donnée aux communistes, qui se promennent les communistes. Il y a aussi ce travail-là à faire. Le communisme, c'est la démocratie.

Il y a peut-être ce travail-là à faire, c'est vrai. Mais en même temps, aujourd'hui, il faut surtout enfoncer le clou. C'est-à-dire que le capitalisme, on voit ce que ça donne, à l'échelle de la planète toute entière. Parce que je veux bien qu'on dise, ah voilà, l'Union soviétique, ça n'a pas marché. Une révolution ouvrière dans le monde, une vraie révolution, elle n'a pas marché, oui d'accord. Et le capitalisme, il s'étend à l'échelle de toute la planète, dans 200 pays. Il a eu des siècles pour se développer. Une bourgeoisie qui est installée, etc. Il marche, il marche où ? Où est-ce qu'il marche ? Même le pays le plus riche du monde, les États-Unis, c'est un succès ?

C'est, on peut dire, bravo, bravo, génial ? Non, c'est des inégalités incroyables, c'est un racisme, c'est un travail digne du 19e siècle dans plein de coins. Vous avez des gens qui sont en 70 balais, il faut qu'ils aillent bosser, des travailleurs qui dorment dans leur bagnole, dans leur bagnole. Vous avez dans la Silicon Valley, qui est censée faire rêver tout le monde, des femmes et des hommes qui sont indispensables, des infirmières, etc., qui vivent dans des caravanes, parce qu'ils ne peuvent même pas se payer un logement digne.

C'est le modèle qu'on a envie d'importer quand même en France, un modèle illibéral qui devient illibéral par le boulot du capitalisme.

C'est le système de la bourgeoisie, du grand patronat, des muliès, des bolorés, des Bernard Arnault, etc. Et eux, bien sûr que ce système, ils le défendent, corps et âme, avec leurs politiciens d'ailleurs. Voilà, bon, il y a une lutte de classe dans la société. Donc moi, je pense que le combat, c'est ça, c'est effectivement de montrer que la société, elle est divisée en classes sociales, qu'en effet, le capitalisme, il correspond aux intérêts de la grande bourgeoisie, et que les travailleurs, comme Marx disait, les travailleurs sont les faux soyeurs. En se développant, le capitalisme, il a développé ses propres faux soyeurs.

Et il faut qu'on reprenne conscience de la place que nous avons dans cette société et de l'arme que nous avons entre nos mains, c'est-à-dire cette capacité-là de nous faire entendre, de nous imposer, et même, y compris, de faire fonctionner la société sans eux. Quand ils expliquent « Ah, mais si on est trop taxés de 2%, on partira. » Mais qu'ils partent ! Qu'ils partent ! On se débrouillera mieux sans eux !

Je voulais juste te lire une question qu'on a eue par un de nos abonnés. Et on a eu un commentaire un peu difficile, mais voilà, il faut qu'on me pose la question. Deux questions. Pourquoi au législatif 2024, vous avez appelé à ne pas voter au NFP au deuxième tour ? Et la deuxième question, c'était pourquoi est-ce que vous vous présentez aux présidentielles et aux européennes avec peu de chances de victoire et ça fait que ça éparpille la gauche ? Il y a deux questions qu'elle posait cette camarade.

Non, sur le NFP au deuxième tour, elle n'a pas bien suivi ce qu'on avait... Ce qu'on a dit. On a dit que l'essentiel avait été fait au premier tour. Voilà. L'essentiel avait été fait au premier tour, c'est-à-dire que tous ceux qui avaient voulu lever le drapeau de la révolution, d'une autre société, et appeler les travailleurs à se regrouper, ben, l'avaient fait. Ils avaient fait l'essentiel. Et qu'au deuxième tour, ils pouvaient, ils étaient libres de faire ce qu'ils voulaient. Et qu'y compris, on comprenait. Ceux qui avaient envie de voter pour le NFP, on les comprenait. Voilà. Qu'ils pouvaient... Qu'on ne pensait pas que de toute façon, ça réglerait quelques problèmes que ce soit.

Mais que... Voilà. Donc déjà, elle a mal compris. Et puis par contre, il est évident, évident qu'il faut absolument combattre ces illusions de dire que dans le contexte de crise du capitalisme, dans ce contexte d'évolution de plus en plus nationaliste, raciste et guerrière de cette société capitaliste, on puisse améliorer notre sort en votant bien, en faisant des petits pas en avant. C'est le jeu du réformisme en fait.

C'est ça.

C'est... Et on va en crever. Parce que le pire, c'est de croire qu'on fait quelque chose, justement. Alors même qu'on ne fait que reculer. Que reculer.

Je suis dans les milieux de gauche, on a des énergies limitées pour agir. Et donc, si on passe notre temps dans les institutions, est-ce qu'on manque d'agir là où il faut, notamment sur le gré de génie ?

Non, mais clairement, clairement, je suis désolée peut-être de vous faire mal, mais très clairement, le Parti Socialiste c'est une évidence, les écologistes c'est une évidence, mais la France Insoumise, elle ne veut pas s'affronter à la grande bourgeoisie. Elle ne veut pas s'affronter au grand patronat. C'est ça la vérité. Et quand moi, je les entends expliquer que leur programme, ça permettra une petite relance, ça sera un dolor, et même mieux, ça sera vachement bien en fait pour les patrons, parce qu'ils auront de la visibilité, parce qu'enfin, ils pourront programmer leurs affaires, etc. Mais c'est miracle ça. La VIème République, c'est le miracle.

Et la VIème République, on en est à la Vème de République. La bourgeoisie, elle invente ce système, ces institutions sont là pour servir précisément de fusibles. pour, voilà, c'est le paravent qui cache que finalement, c'est la bourgeoisie qui commande. Vous savez, le grand patronat, pour licencier, pour exploiter, pour aller piller le monde entier, pour fomenter les guerres, ils n'ont pas besoin de majorité. Eux, les élections, ils n'en ont rien à faire, parce que leur pouvoir, il n'est pas assis sur les élections, il est assis sur leur capitale, sur leurs capitaux. Voilà. Et en réalité, c'est eux qui ont le pouvoir.

Quand on a Pouyanné, le PDG de Total Energy, qui explique, oh, vous pouvez faire des COP, COP, on est quoi, 27, 28, 29, je ne me souviens même plus. Moi, de toute façon, je sais qu'on peut vendre du pétrole. Pour ça, il faut forer. Eh bien, je for. Voilà. Point barre. Prenez toutes les lois que vous voulez. Prenez toutes les... Voilà. De toute façon, moi, mes lois, c'est les lois du capitalisme, c'est les lois d'exploitation, c'est la course au profit, etc. Et c'est ça, la réalité.

Donc, quand on a, si vous voulez, des gens qui se prétendent être, je ne sais pas, anticapitalistes ou je ne sais quoi, qui expliquent que finalement, tout ça, ça va s'arranger, que les intérêts vont finir par converger, que tout ça, c'est compatible. C'est le contraire de la conscience qu'il faut justement diffuser. Voilà. Et moi, je suis désolée.

On pourrait dire qu'il y a un espoir, justement, une gauche radicale par rapport à d'autres pays dans le monde. où on a encore une gauche sociale-démocrate qui est très institutionnalisée, où là, enfin, on a une gauche radicale. Et finalement, toi, tu dis que la gauche radicale qu'on a en France, elle est encore largement insuffisante par rapport à ce type.

Mais ce n'est pas une question de degrés. C'est une question de nature. Moi, mon regard, il ne se tourne pas vers la classe politicienne. Il se retourne vers la jeunesse marocaine aujourd'hui. Il se tourne vers la jeunesse malgache. Il se tourne vers la jeunesse du Népal. Parce que moi, je suis convaincue que justement, on changera véritablement les choses au travers de révoltes, révoltes dans lesquelles les travailleurs, en effet, pourront jouer un rôle, un rôle de direction, un rôle fondamental, parce que c'est à eux, en effet, d'exproprier, c'est-à-dire de virer du pouvoir économique et du pouvoir politique la classe capitaliste. C'est parce que tu as dit à 4 ans et à 6 ans.

Si, c'est ce que j'ai dit.

Tu disais plutôt que le Népal, ça ne servait à rien, que j'avais remis quelqu'un d'autre à la place de toute façon.

Mais oui, mais justement, parce que mon regard est tourné vers ces révoltes-là. Mais pour qu'une révolte se transforme en révolution, ce n'est pas automatique. Il faut une politique. Il faut des révolutionnaires. Il faut savoir quelle est la classe sociale qui est capable de la porter, cette révolution, qui est capable, en effet, de remettre en cause le pouvoir de la bourgeoisie, de son État, qui est capable de le renverser. Et le malheur, c'est que justement, toutes les révoltes qu'il y a eu, le printemps arabe, le Irak en Algérie, toutes les révoltes qu'il y a eu ces dernières années, ils ont manqué, finalement, de militants révolutionnaires. C'est ça, le malheur. C'est ça, le malheur.

Donc, en effet, dire... Moi, je ne... Comment dire ? Je ne... Je ne dis pas... Il y a une révolte. C'est super. La révolte, c'est le début. C'est le début. C'est la... Une ouverture. Mais s'il n'y a pas, justement, des révolutionnaires qui ont l'idée de ce qu'il faut faire, de quel est... Quel est le levier révolutionnaire qu'on a entre les mains et qu'ils ne l'actionnent pas, malheureusement, tout ça, ça sera perdu. Ce sera de l'énergie perdue.

Ce que tu disais, c'est que ça passe par l'organisation des travailleurs et notamment, tu parlais de ce qui se passait en septembre, c'est que ça a été un mouvement qui a été assez faible, finalement, par rapport aux enjeux actuels et par rapport à toute l'organisation. Parce que nous, on a fait partie aussi d'un Fogocho localement, indignons-nous, bloquons-tout, etc. et on a vu que finalement, on est resté un peu entregauchistes, ça n'a pas été très loin en termes de mode d'action, on n'a pas bloqué les entreprises, les syndicats, on est allé dans le jeu du dialogue social. Qu'est-ce qui fait que... Parce qu'on a l'impression qu'aujourd'hui, il y a deux choses.

Il y a les directions syndicales qui sont un peu dans le dialogue social, donc espèrent dialoguer avec la bourgeoisie. Et d'un autre côté, on a une société qui est vraiment ubérisée, on a les travailleurs qui sont quand même assez individualisés et notamment un manque d'organisation finalement. Quelle est ton analyse du coup sur la faiblesse du...

Moi, d'abord, les directions syndicales ne sont pas un peu dans le dialogue social. Elles ont été complètement domptées, complètement... Elles ont été complètement intégrées.

Les responsables locaux sont un peu plus radicaux que leur direction au national.

Oui, bien sûr. Les militants de base, on trouve des militants déterminés, fidèles aux intérêts des travailleurs qui ne se comportent pas comme des chefs, comme des commandants qui sont censés manœuvrer des travailleurs à leurs ordres. Il y a, bien sûr, des militants locaux. On en fait partie. Nous sommes, nous, syndiqués tous parce que c'est la première étape d'organisation des travailleurs. Mais en même temps, les appareils, les confédérations syndicales ont été complètement domptées, c'est formaté, c'est chercher un mot plus fort, mais enfin, c'est pas grave.

On ne met pas la liste de tous les... Voilà. On a Christophe à toutes les critiques à faire au syndicat.

À tel point, et ça remonte à loin, Trotsky considérait que les chefs syndicaux, c'était les agents de la bourgeoisie dans le prolétariat. qu'ils étaient précisément là, ils devaient jouer leur rôle de pompiers en cas de révolte. Ils avaient un rôle positif à jouer du point de vue de la bourgeoisie. Moi, je crois que c'est encore le cas. Et regardez, d'ailleurs, ça se sent. C'est-à-dire qu'en fait, ils ont des boutons dès que des initiatives leur échappent, dès qu'ils n'en ont pas le contrôle.

On l'a vu sur le terrain.

C'est le cas pour le 10 septembre. Donc nous, nous pensons que quand on est révolutionnaire, il faut lier son sort au monde du travail. C'est-à-dire qu'il faut en effet militer dans les entreprises, être présent dans les entreprises, militer dans les entreprises. Les fameuses AG, les mobilisations, c'est dans les entreprises qu'il faut les trouver. Et le jour où, effectivement, on sera en mesure d'inverser les choses, c'est parce que précisément personne n'aura vu la grève arriver, personne n'aura vu l'Assemblée générale arriver, personne n'aura vu l'occupation d'usine arrivée et personne n'enverra la fin. Et c'est là, là qu'on se fera craindre.

Et c'est là que les travailleurs réaliseront le pouvoir qu'ils ont en fait sur cette société quand les patrons seront à leurs pieds, à leurs genoux, à les supplier d'avoir le droit de rentrer dans leur entreprise, d'avoir le droit de... Voilà. Et c'est cette conscience-là, nous, que nous voulons diffuser, y compris au quotidien, y compris quand les travailleurs ne veulent pas se battre. La conscience que quand on travaille dans une entreprise, eh bien, on est chez nous. On est chez nous. C'est à nous. Et c'est nous qui devrions diriger tout ça. C'est nous qui devrions décider de ce qu'on produit, de comment on fait, de comment on l'organise.

Et comme ça, en se reliant, bien sûr, avec toutes les entreprises et à l'échelle de la société et de l'État aussi.

Il y a quand même d'autres modes d'action qui existent maintenant en termes de désobéissance civile. On a vu avec les Gilets jaunes, les blocages des ronds-points, le blocage de biostratégie ou des gens qui ne sont même pas des travailleurs, qui sont potentiellement au RSA ou au chômage qui viennent aider sur les rues. Est-ce qu'on ne peut pas aussi faire d'autres modes d'action que le blocage des entreprises ou la grève générale pour atteindre nos objectifs avec un vrai rapport de force ?

Je ne crois pas. Moi, je crois qu'il y a une chose et une seule chose qui gêne effectivement le grand patronat, c'est quand sa machine à fabriquer des profits s'arrête.

Quand on bloque les routes, par exemple, ou les lieux logistiques, qui ne sont pas forcément dans les entreprises, mais qui sont dans des secteurs routiers, sur des réseaux, par exemple,

La seule fois que le pays a vraiment été bloqué, c'est quand il a été bloqué de l'intérieur des entreprises. Parce que là, ils ne peuvent rien faire. Ils ne peuvent même pas envoyer de CRS. Aucun CRS va prendre la conduite d'un TGV ou va te remplacer sur la chaîne sur laquelle tu travailles. Aucun, aucun, aucun. Par contre, ils peuvent envoyer n'importe quelle compagnie de CRS pour débloquer 500 gars qui bloquent je ne sais quel rocade parce que ça, c'est facile. Voilà. On a cette capacité. En plus, tout à l'heure, tu disais, mais comment il faut s'organiser ? Mais il faut réaliser une chose, c'est que les patrons nous organisent. Ils nous organisent.

Moi, ce qui me frappait au moment du gilet jaune, c'est que les gens cherchaient à se donner des rendez-vous, des lieux de rassemblement. Mais mince, le patron, il nous convoque tous ensemble. Il nous chauffe le truc quand c'est chauffé, des fois. Mais bon, le lieu, l'horaire, il nous concentre. il nous concentre. Donc, il faut réaliser qu'on est dans les forteresses des capitalistes. On est dans leur forteresse. Leur forteresse, justement, ce n'est pas les leurs. Ce n'est pas les leurs. C'est les nôtres, en fait. C'est les nôtres. On devrait être les maîtres ici. C'est cette conscience-là. Et tant qu'il n'y a pas cette conscience, tant qu'il n'y a pas la révolte.

C'est-à-dire, tant que la peur ne laisse pas la place à la rage, à la rage d'être exploité, d'être rabaissé, d'être humilié, d'être, de compter pour rien. Eh bien, en réalité, on ne peut rien faire. On ne peut rien faire. Et il ne faut pas croire qu'il y aura une recette miracle, etc. Non. Encore une fois, les patrons, ils se moquent complètement de savoir de ce que tu fais de tes samedis soirs ou de tes dimanches après-midi. Voilà. Et que tu ailles sur un rond-point discuter. Voilà.

Ça se fait bloquer, là, pour le coup, ce n'est pas forcément de l'autre.

Voilà. Non, mais voilà. La force qui est invincible, il y a une force qui est invincible. Voilà. Alors, c'est gênant de se dire oui, mais ils n'en sont pas là, les travailleurs. C'est peut-être gênant pour vous, peut-être que votre impatience ne peut pas...

J'ai aussi envie de voir la chute de capitaliste. Voilà.

Sauf qu'il faut quand même savoir une chose. Et c'est là que le Népal, pour moi, est une leçon politique. C'est que la révolution, elle ne prévient pas. L'explosion sociale, elle ne prévient pas. Et ce qui a manqué toutes ces dernières années, c'est des militants révolutionnaires dotés vraiment d'une stratégie, d'une politique, d'idées claires, sur finalement qui doit entrer dans l'action, comment s'y prendre, etc. Et s'il n'y a pas ça...

Il manque un Lénine ?

Si, il manque un Lénine, il manque un parti, il manque... Oui, bien sûr, bien sûr, absolument. Parce que justement, s'il n'y a pas ça, on pourra dire bravo les révoltes, mais on fera la liste quand même des révoltes qui ont débouché sur rien.

Eh bien, on espère qu'avec cette vidéo, on formera des futurs révolutionnaires.

Je pense qu'il ne suffira pas d'une vidéo... Alors, on donnera envie, c'est pas grave. On donnera envie, c'est pas grave. C'est une étincelle déjà, c'est déjà bien. Oui, bien sûr, il y aura en tout cas...

Un dernier mot avant qu'on finisse la vidéo ou pas ?

Eh bien, venez discuter, venez rencontrer les camarades, discuter des idées marxistes, des idées révolutionnaires, parce qu'en effet, pour moi, c'est vraiment l'avenir. Voilà. Clairement, la classe capitaliste, la bourgeoisie, c'est une classe du passé. Et la classe d'avenir, c'est la classe ouvrière.

Merci beaucoup, Nathalie, à bientôt.

Merci.

Super. Jut, quand même, abonnez-vous à la chaîne YouTube Info Gaucho, on va faire un peu plus de contenu long, comme ça, comme avec Nathalie. Et merci beaucoup de nous avoir suivis.

Ça va vous montrer quelques extraits de ce qui se passe carrément. Vous allez pouvoir voir que ça vous donnera envie d'aller à d'autres événements de lutte ouvrière en France. Sous-titrage ST' 501