🔴 Table ronde d’avocates dans le cadre de l’enquête sur le traitement judiciaire de l’inceste

à la prise en compte de la parole de l'enfant et à sa protection effective pendant notamment la procédure. Nous avons souhaité entendre dès le début de nos travaux les professionnels du droit qui défendent au quotidien les victimes d'incestres afin de poser un constat partagé sur la façon dont les services de l'État, de police et de justice traitent aujourd'hui les faits d'un ceste parentel qui leur sont dénoncés. Le sort des parents dit protecteur est également au cœur de nos travaux. J'accueille donc ce matin maître Rebecca Roy maître Marie Grima, maître Christine Serada, maître Agathe Morel,

maître Myian G Benayum, maître Marie Cafard. Je rappelle que les commissions d'enquête ne sauraient se substituer à la justice et qu'il ne nous ait pas permis, en application du principe des séparation des pouvoirs, d'enquêter sur des affaires judiciaires en cours. Néanmoins, nous pourrons nous faire vous pourrez nous faire part de votre expérience professionnelle et de votre analyse globale de la situation sans entrer, bien évidemment, vous l'aurez compris, dans le détail d'affaires qui n'aurait pas été classé ou définitivement jugé. Cette audition est ouverte à la presse, elle est retransmise en direct sur le site de l'Assemblée nationale. Euh avant de vous laisser la parole et

d'entamer nos échanges, je vous rappelle que l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes entendues par une commission d'enquête de prêter serment, de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vais donc vous laisser successivement euh lever la main droite et dire je le jure après avoir activé votre micro. Donc vous activez le micro, vous prêtez serment et vous raccrochez le micro pour laisser la possibilité à vos conseurs de le faire par la suite. Je vous en prie.

Le micro n'était pas en allumé. Quand il est allumé, vous avez la petite lumière rouge. Vous je le jure, il faut l'éteindre maintenant. Le jure. Remercie. Je le jure. Je le jure. Je le jure, je le jure. Je vous remercie. Avant de vous laisser la parole pour à peu près 10 minutes chacune si vous le souhaitez, euh je vais vous poser quand même une petite question liminaire. Je voudrais avoir votre appréciation des récentes évolutions législatives relatives à la notion

d'inceste en droit pénal. Êtes-vous favorable à une législation plus spécifique ou plus sévère en matière d'inceste ? Voilà. Maintenant, je vais vous laisser la parole. Qui souhaite commencer ? Maître Serrada, vous souhaitez commencer dans l'ordre où vous êtes installé ou comme vous voulez he vraiment ? Et bien, je vous en prie maître Serrada. Allez-y. La technique. Merci beaucoup. D'abord, je remercie beaucoup pour cette possibilité d'être auditionné sur un sujet extrêmement important, extrêmement grave. Euh je vais rappeler de quelques mots quelle est la problématique et ensuite je voudrais exposer cinq axes. Ensuite, j'ai sélectionné une affaire qui est totalement terminée euh pour

vous lire le passage euh de l'appréciation de la Cour de cassation sur une affaire qui aurait dû marcher, qui aurait dû aboutir à une condamnation. On avait absolument tout. C'est un dossier d'école et vous verrez comment la Cour de cassation finalement approuve tous les juges et bien d'avoir disqualifié totalement la parole de l'enfant. Je trouvais que c'était assez intéressant. Il y a beaucoup d'affaires en cours qui le seraient également et mais cela me paraît tout à fait emblématique. Donc combattre l'inceste, je pense que c'est d'abord lutter contre la principale hypocrisie. La principale hypocrisie, c'est de considérer qu'il faut trouver des traces matérielles alors qu'on sait qu'on nen trouvera pas, que la preuve matérielle est quasiment toujours impossible. Donc chercher

quelque chose qui n'existe pas, c'est quand même le meilleur moyen de ne pas le trouver et donc de continuer à ce que l'inceste soit impuni. Sur les autres facteurs qui peuvent expliquer que l'inceste ne soit pas puni et queon soit dans les problèmes dans lesquels nous sommes mais sur lesquels nous sommes tous d'accord, je vais pas y revenir, on trouvera l'inversion de culpabilité, les représentations sociales, le sexisme, tout a été dit là-dessus et la force de la présomption d'innocence. Ce que je voudrais dégager en tant que praticien, c'est que l'inceste, c'est impensable. Il y a vraiment un impensé. Et quand vous êtes dans des audiences et que euh le papa, parce que c'est quand même eux qui sont responsables de l'inceste en grande majorité, on le sait tous, et là

euh tout propre sur lui avec un petit regard de victime, il a pas l'air d'un père qui inseste et je vois je vois dans les yeux des juges cette impossibilité de se représenter, que ce papa qui est là, qui a l'air toute triste, qui a l'air éberlué de se retrouver là, soit un père qui inceste l'enfant. il y a un impensé parce que c'est impensable. Donc il faut déjà traverser cette difficulté d'ordre pratiquement philosophique. Donc j'ai dégagé cinq actes qui me paraissent essentiel sur lesquels je pense que des solutions pas très compliquées pour et pourraient être trouvé. Alors, le premier axe pour moi, c'est la qualité et les conditions du recueil de la parole des enfants. Donc, je n'invente

rien. Il existe une procédure mélanie, elle n'est pas obligatoire et il n'est pas organisé qu'elle le soit ni qu'elle soit faite dans de bonnes conditions. Donc, il me semble que ce serait pas très très compliqué d'arriver à un niveau de qualité, de caractère obligatoire qu'à par exemple l'Espagne alors qu'on est en France, un pays qui est quand même fare. Donc que la procédure Mélanie soit obligatoire dans des locaux adaptés, ça me semble quand même le le bé à faudrait également que ce soit fait dans un délai correct, qu'on ait pas une audition de l'enfant des jours, des jours, des jours après. Quand on connaît la difficulté du dévoilement de l'inceste, ce n'est juste pas admissible. il faudrait que soit fixé un délai maximum peut-être de 2 jours et que les UMJ qui examinent

l'enfant eux aussi soient dans un délai extrêmement court puisque les UMJ sont quand même là pour trouver l'introuvable euh à savoir des traces matérielles le plus souvent. Euh et si en plus de ça c'est 3 semaines après si par on va dire par hasard il y en avait bien entendu elles ne seront jamais trouvées. Donc c'est vraiment un cercle vicieux. Ensuite, il faudrait que le recueil de la parole de l'enfant soit fait en présence d'un spécialiste, c'est-à-dire d'une psychologue qui est formée dans le trauma, dans la victimologie, pas un psychologue lambda parce que quand il y en a un et c'est rare, il est lambda, il ne connaît pas. Lui aussi, il est face à ce qui est quand même l'impensé et l'impensable. Ça pose un énorme problème. Ensuite, il faudrait que

l'enfant soit sécurisé et que l'audition soit faite en présence du parent protecteur. Je reviendrai sur cette notion après. Le parent protecteur, il sait se taire s'assoit sur une chaise mais être présent. Et ça pour l'enfant c'est fondamental. Il faudrait également que on a on fasse de cette audition un véritable recueil environnemental si je puis dire. C'est-à-dire que les parents au sens large qui ont pu recueillir la parole de l'enfant soit également auditionné. Il y a souvent des grands-parents qui savent des choses, ils sont complètement hors jeu dès le début. Ça donnerait pourtant une crédibilité, des informations importantes. Tout ça, ça me paraît extrêmement simple et je ne comprends pas pourquoi ce n'est pas en application. Il faudrait également que

quand le parent protecteur qui amène l'enfant à l'audition porte des pièces probantes, elle puisse être actée avec un réépissé. parce que toutes les mamans viennent nous dire "Ah mais j'avais donné ceci, j'avais donné cela, on en a plus trace, on en a plus rien du tout quand elles ne sont pas égarées." Ça c'était mon premier axe sur le recueil de la parole des enfants. Au niveau euh du de du 2e axe qui est l'enquête, je ne vous apprends rien. L'enquête, elle est complètement baclée. La CEDH a condamné la Bulgarie en disant que une enquête qui ne comprenait pas la recherche et bien d'éléments comme les éléments informatiques et autres, perquisition, analyse du téléphone et cetera, c'était une enquête baclée et ils ont bien

raison. La France un de ses jours quand nous avocats, on pourra aller aussi loin que la COEDH, et bien la France sera condamnée, c'est certain car cette enquête est faite véritablement n'importe comment. Alors, il y a des raisons à tout ça. Il y a des raisons à tout ça. Les commissariats sont pas organisés pour et cetera et cetera. Tout ça, on le sait. N'empêche que une enquête qui démarre mal et bien qui n'aboutit à rien ou bien quand vous faites une demande devant le juge d'instruction, une demande d'acte pour que il y ait une analyse du matériel informatique et qu'on vous répond "Ah bah oui, mais ça c'est la vie privée" ou qu'on vous répond "Ah mais dans votre plainte, vous n'aviez pas dit que peut-être le papa aurait des éléments photographiques dans son téléphone."

Attendez. Alors, il faudrait dans la plainte prévoir tout ce qu'aurait pu faire le père. Sinon, lorsque vous faites une demande d'acte, le juge d'instruction, il ne fait rien du tout. Il le fait complètement petit bras. Alors que, me semble-t-il, euh aller voir le matériel informatique, les publications sur Facebook et cetera, mais c'est fondamental. Je pense que dans cette enquête, il faudrait également qu'il y ait un contact en ce qui concerne l'enfant victime avec le psychologue ou le pédiatre qui suit l'enfant. plus uniquement dans l'enquête comme toujours, une psychologue qui débarque de la Lune à peu près toujours les mêmes dans des associations qui affichent d'ailleurs très souvent des opinions d'aliénation parentale contre la mer de façon tout à fait décomplexée. On a ce

psychologue qui débarque de la Lune. L'enfant le connaît pas, l'enfant a eu beaucoup de mal déjà à dévoiler à sa mère. Pensez-vous vraiment qu'il va se mettre à table et tout expliquer au psychologue qui débarquent de la Lune ? Bien sûr que non. Donc le contact avec le psychologue ou le pédiatre, ça me paraît absolument fondamental et ça c'est dans le contexte autour de l'enfant. Il y a également dans cette enquête et c'est très très important euh l'environnement de l'auteur présumé, on va dire de l'inceste qu'il faut aller étudier. Là, c'est pas non plus très très compliqué. On n pas besoin d'être Colombo. Je pense que l'audition de la famille antérieure, si elle existe, c'est fondamental. Combien de fois des mamans viennent nous dire "Mais il a fait ça à l'enfant de la compagne, il a

fait ça euh avec une autre femme et cetera. Et cette femme terrorisée évidemment ne va pas faire une attestation bien signée à la maman protectrice. Elle a trop peur et elle ne sera jamais interrogée alors qu'elle détient toute une foule d'information. C'est tout à fait dommage. Il y a également des points d'entrée dans l'inceste, on le sait tous, l'existence de violence conjugale puisque c'est un point d'entrée extrêmement courant et qui donne un risque de passage à l'acte assastueux extrêmement connu et l'existence d'un contrôle coercitif. Alors, c'est une notion qui est en train d'émerger mais qui est extrêmement euh importante. Euh et quand on voit qu'il y a un inceste qui est soupçonné, mais qu'on voit que la personnalité du père et bien elle est contrôlante. Il y a par

exemple un signe tout bête mais qu'on voit dans beaucoup de dossiers, c'est quand il a déposé des plaintes pour non représentation d'enfants. Pas une, pas deux, pas trois, 40, 50. Ça, ce sont des signaux de contrôle coercity que n'importe quel euh professionnel, gendarme ou euh policier pourrait quand même euh il pourrait quand même s'alerter. Il y a également, je l'ai dit, le matériel informatique et le profil en ligne. Tout ça, ça permet de connaître un petit peu l'environnement de la personne qui est soupçonnée. Et c'était mon deuxième axe. Mon troisème axe, ce serait de légiférer sur les délais. On a dans ces affaires d'inceste un parquet fantôme. Il est fantomatique. Et il est fantomatique

dans les deux sens. C'est-à-dire que euh après dépôt d'une plainte, on entend plus parler de la plainte. Mais quand je dis plus parler, c'est fini. Nous avocats, on fait lettre commandé sur lettre commandé à pour savoir où ça en est. Le parquet n'a aucun délai finalement pour faire quelque chose. Et nous, professionnels du droit, on nous dit "Oui, mais après 3 mois, c'est un classement sans suite de toutes les manières." Non, c'est pas si simple. Après 3 mois, il y a peut-être une enquête. On a besoin de le savoir. Et on a besoin de le savoir également. Pourquoi ? Parce que si un classement sans suite et bien et qui est formel, on sait qu'on peut faire une plainte avec constitution de partie civile. Donc on ne perd pas de temps. De même si 3 mois sont passés, on

aimerait être sûr quand on fait la plainte avec constitution de partie civile qu'il y avait pas quand même une enquête en cours parce que ça ils apprécient pas du tout qu'on précipite une plainte avec constitution de parti civile si l'enquête elle est marie. Même pas du tout. Moi, je le fais quand même. Donc, ce parquet qui est complètement fantomatique, il est aussi dans l'autre sens. C'est-à-dire que quand il y a un soupçon sur un parent, et ça existe qu'un soupçon sur un parent soit totalement infondé, ça existe. Et bien ce parent ne reçoit jamais le classement sans suite. Comme il ne le reçoit pas, ses droits aux civils sont complètement suspendus. Et vous avez les parents en grande souffrance. Il y a des pères qui sont en grande souffrance parce

qu'accusés à tort parce qu'attention, on va pas faire que du que du binaire. Il y a beaucoup de paires sur lesquelles en soup sont planes. J'en ai un actuellement mais je crois que sa vie est fichue parce que ça ne tient pas une seconde. L'enfant est d'ailleurs complètement revenu sur ce qu'elle avait dit et puis bon en fait c'est une histoire de famille très particulière mais le parquet il est sourd c'est-à-dire que je lui écris pour mon cabinet c'est un poids incroyable tous les mois on envoie une lettre commandée à et je n'ai pas de réponse. Donc le parquet fantômatique ça ne peut plus durer. Il faut fixer des délais de réponse que ce soit dans un sens après la plainte ou dans l'autre pour éclaircir une situation de soupçon qui n'est pas qui n'est pas justifié. En

tout cas, il y a pas les éléments. Je ne comprends pas pourquoi ça marche comme ça. Ça aussi c'est du simple et ça ne se fait pas. Euh mon 4e axe et il est très très important, c'est le plus important pour moi étant donné mon combat contre les placements injustifiés, c'est il faut créer un statut du parent protecteur et en l'espèce en général de la mère. Pourquoi ? Parce qu'on est arrivé à une situation absurde. C'est-à-dire quand la mère relait la parole de l'enfant, on dit qu'elle prive l'enfant du père. D'accord ? Ça c'est le préjugé qu'on connaît tous. Et bien on va également priver l'enfant de sa mère. Vous rendez compte de l'absurdité en plaçant l'enfant ou en faisant un placement chez le père ou un transfert de résidence chez le père au sens du

jaf. Ce qui veut dire que l'enfant qui a parlé, il a la double peine, il avait un parent protecteur et bien il n'en a plus. Puisque la mère a privé l'enfant du père, et ben on va priver l'enfant de la mère. Et on arrive à un nombre absolument sidérant de placements en foyer ou en famille d'accueil, d'enfants qui étaient protégés par leurs parents et qui donc allaient bien, ils se reconstruisaient. Et bien non, on les a placé en foyer ou on les a remis à l'agresseur, ce qui est évidemment le pompon, mais c'est une réalité que je veux également dénoncer. Donc il devrait y avoir une impossibilité lorsqu'un juge des enfants est saisi de considérer que la mère est un danger parce qu'elle relau bien le JAF devrait avoir la même impossibilité de faire un transfert de

résidence à ce stade-là. Si le parent est un parent protecteur, qu'il ne constitue pas un danger pour l'enfant, on n' pas à priver l'enfant de son parent protecteur par le biais d'un placement parce que là c'est une réserve, c'est un réservoir de placement abusif. Et quand on sait l'état dans lequel est laux, et ben on devrait commencer par essayer de de freiner de couper si possible ce robinet pour ne pas se plaindre qu'en aval, on n'arrive plus à gérer les placements d'enfants et qu'on se retrouve à placer des enfants qui ne devraient pas l'être, au détriment de d'enfants qui devraient l'être. ce qui est la situation française actuelle. J'arrive à mon 5e axe qui est le dernier. Je vous rassure sur la non représentation de l'enfant, on a des problèmes qui sont énormes.

Pourquoi ? Parce que la non représentation d'enfant et bien ce délit dont on poursuit les mamans, c'est la seule chose qui marche en protection de l'enfance. C'est la seule chose qui marche. C'est-à-dire que quand il y a des plaintes pour non représentation d'enfants, même quand elles sont par dizaines, et bien là le procureur il bouge curieusement, il bouge. Et on se retrouve lorsqu'on est saisi d'un dossier dans lequel une maman vient nous dire "Mon enfant est en danger, il a dévoilé l'inceste." On doit s'occuper à 80 % de sécuriser non pas l'enfant mais la situation de la mère pour lui éviter de perdre l'enfant. Vous imaginez quel est le degré d'absurdité ? Donc dans la non représentation de l'enfant et dans ce délit dans son organisation judiciaire, il y a plusieurs points qui

seraient entre guillemets réparable à mon sens de façon pas très très compliquée. Par exemple, obligé au respect du décret du 23 novembre 2021. C'est c'est pas très très compliqué mais moi je voudrais aller plus loin. Si ce décret n'est pas respecté, si notre procureur qui cette fois-là n'est plus fantôme du tout, je ne sais pas par quel miracle et bien intervient. S'il n'intervient pas pour faire les vérifications, la procédure est nulle. Voilà, nous aussi on a des problèmes de nullité de procédure et ben peut-être que le procureur y prendra goût et que ça le rendra plus actif. Il faudrait également définir l'état de nécessité et pouvoir dire qu'on quand est-ce que une maman est bien fondée à protéger son enfant. Et pour cela, il y aurait des petits trucs pas très très compliqués,

ne serait-ce qu'un annuaire qui permettrait de saisir des spécialistes. Et là revient toujours ce concept. Nous n'avons pas assez de spécialistes en pédopsychiatrie, en traumatologie, en victimologie. On en a cela dit mais pas assez. Et si le parent protecteur saisissait un de ses professionnels et avait l'attestation risque de l'avoir rencontré et à forceori d'avoir un avis positif, elle aurait un état de nécessité tout à fait prouvé et au pénal, elle n'aurait pas les risques qu'elle a parce qu'il y a tellement de risques au pénal qu'on a des mamans en fuite. J'ai moi-même des dossiers de maman en fuite. Voilà quel est le constat d'échec auquel nous sommes arrivés. Ensuite, je voudrais attirer l'attention de votre commission sur quelque chose qui me paraît très très

important. Pour les mamans, curieusement, on a voulu s'en prendre au portefeuille. Je vois arriver des mamans qui ont de façon anticipée, fixé par le juge aux affaires familiales, une astreinte. C'est que le papa a dit devant le jaf "Ah mais vous savez, je suis sûre qu'elle va pas me présenter l'enfant." "Ah bon ? Vous croyez vraiment ? Et ben, on va lui mettre une petite astreinte." Et l'astreinte a ruiné des mamans. Des mamans se retrouvent avec des astreintes de milliers d'euros. Donc non seulement elles exposent à de la prison, à perdre l'enfant parce qu'il est placé, mais en plus de ça, elles sont ruinées. Est-ce que vous pensez vraiment que c'est une façon de protéger le parent protecteur ? Mais c'est absolument hallucinant et s'ajoute à la strinte qui peut tomber

sur une maman la procédure abusive, une amende civile. Alors le portefeuille des mamans, je suis désolée, la plupart du temps, il est bien plus vide que le portefeuille des papas et c'est sur elle que va tomber toutes ces mesures là. Donc les mamans sont empêchées de parler, ont le risque de perdre tout quand elles l'inceste subi par l'enfant puisqu'elles vont jusqu'à se mettre en danger et se mettre en fuite. Mais elles perdent de tout sur le plan professionnel, sur le plan relationnel, sur tous les plans. Sur le plan de santé, je vous en parle même pas. Mais en plus de ça, elles peuvent être ruinées alors qu'on vienne pas me parler de parents protecteurs parce que le parent protecteur, il n'est pas protégé et on arrive à des absurdités. Donc euh quand je vois comment on fait

pour laisser le parent tout seul face à un système probatoire difficile et face à tous les dangers que je viens de souligner, je voudrais vous parler d'une maman qui avait tout ce qu'il fallait. Elle avait tout ce qu'il fallait. Elle avait en outre deux enfants, deux filles qui étaient suivis par les plus grands traumatologues français, les plus grands spécialistes que je peux tout à fait nommer. Il s'agit du docteur Salmona et de madame Karè Savlier qui sont vraiment incontournables dans la matière. Nous avions tout et nous avions également une petite jeune fille qui dans un journal tenu au fur et à mesure racontait ce qu'elle subissait. Elle a pas écrit à postériori. Elle écrivait parce que c'était tellement insupportable qu'elle devait raconter.

On avait aussi un père qui les tapit et on avait des certificats médicaux. Sur le plan sexuel, c'était plus compliqué. Il y avait surtout le journal, mais il y avait aussi deux rapports du docteur Salmona et de madame Salier qui étaient extrêmement précis. Et pour terminer, je voudrais vous lire comment la Cour de cassation a approuvé le nonlieu que j'ai eu à toutes les échelles pénales, comment elle est arrivée par un tour de pass-pass pour que monsieur sorte plus blanc que jamais. Écoutez bien. Au cas présent, de nombreux professionnels et spécialistes entre parenthèses, médecin généralistes, pédiatre, psychiatre, psychologue, assistante sociale, enquêtrise sociale

ont recueilli et analysé cette parole. Exercice particulièrement délicat s'agissant de la dénonciation de violence et d'abus sexuel incestueux d'un père sur ses jeunes enfants. Bah oui, c'était justement le problème. C'est c'est particulièrement délicat comme si on ne le savait pas. Il en résulte qu'aucun consensus ne se dégage sur la compréhension de cette situation familiale. Une majorité des professionnels craignant une instrumentalisation des enfants par la mère dans le cadre d'un conflit conjugal tandis que d'autres excluent cette hypothèse et considèrent que les enfants présentent des troubles psychotraumatiques majeurs typiques des violences physiques ou sexuelles. Et c'est là où la Cour de cassation nous fait un petit tour de pass-pass, de

telles dissensions ne permettent pas de retenir que les déclarations des partis civiles, les enfants, sont corroboré par des éléments extérieurs susceptibles de constituer des charges suffisantes. Donc, on avait pas encore assez d'éléments extérieurs, mais qu'est-ce qu'il fallait ? En réalité, il faudrait un film en 3D. Il faudrait un film en 3D. La chose qui n'existera, voilà, c'est la chose qui n'existera absolument jamais. Donc on continue à chercher le mystigri qu'on ne trouvera pas. Donc l'inceste ne pourra jamais avancer comme ça. Mais les dégâts que fait l'inceste, on les connaît tous. Je vais pas y revenir. Il y a même sur le plan de la santé, c'est la civise qui nous le dit, un une note qui serait de 10 milliards par an. Mais quand je vois ce qu'on a

fait de la civise, quand je vois ce qu'on a fait du parent protecteur et quand je vois le trauma des enfants, quand je vois les procureur fantôme, quand je vois euh l'amplitude des placements qui ne cesse euh euh de se multiplier, je dis on est en situation d'échec complète, la formation ne va pas. Mais moi, ce que je vous ai dit dans ces axes, ça ne coûte pas cher, ça pourrait être fait. C'est extrêmement simple et visiblement il n'y a pas de volonté pour le faire. Je vous remercie. Merci pour cette première prise de parole édifiante, maître Rebecca. Euh alors, je vous Ah, c'est oui, c'est ça. Serada, pardon, excusez-moi, j'ai dit Rebecca, j'ai dit

un prénom, je crois. Euh juste après, c'est maître coiffeur. Voilà, c'est ça. Je vous je vous en prie. Allez-y. Ah oui, c'est bon. Écoutez, je vous remercie. Je remercie ma consœur qui a fait quand même un rapport assez assez complet de de toutes les difficultés que nous rencontrons en tant que professionnel de la justice. Alors, je vais éviter les redites euh sur des éléments où je plus soin et ce serait pu évoquer ma conœur. [grognement] Euh évidemment, il y a un problème dans l'accueil de la parole des enfants déjà en premier lieu. Euh pour [grognement] rebondir un peu sur ce que disait ma consœur. Et je pense que les chiffres sont importants, sachant que les chiffres sont pas forcément encore totalement définis, mais il me semble qu'il y a qu'environ 300 salles mélanies

déjà en France. Donc ça reste un sujet. Il faudrait que ça soit un accès qui soit pour tous pour tout citoyen aussi parce que c'est pas forcément le cas. Peut y avoir sur le territoire français des personnes qui n'ont pas les possibilités, des ressources qui sont insuffisantes aussi dans les services que ce soit de la gendarmerie ou de la police judiciaire. Donc c'est aussi un point important que d'y mettre les moyens. Il y a également la question des UAPED, les unités d'accueil pédiatrique enfants en danger qui sont à mon sens des solutions plutôt plutôt efficac parce que ça permet d'avoir une pluridisci disciplinalité autour du recue de la parole des enfants avec des médecins, avec des pédopsychiatres qui permettent à l'enfant de se sentir plus à l'aise parce qu'évidemment et c'est

vrai que c'est très impressionnant pour un enfant de se retrouver dans des contextes pas forcément évid évidents pour se livrer à des âges où ils sont très impressionnables et puis on va voir une audition qui va être assez liminaire et on va nous dire "Vous voyez, il a rien dit." Euh ou alors sur le peu de choses qu'il va dire, il va dire "Maman m'a dit que il fallait que je vous le répète et on va venir déformer, manipuler ce maman m'a dit de vous le dire comme étant une preuve d'aliénation alors que la mère lui a simplement souvent dit de répéter ce qui lui avait confié." Donc c'est aussi une difficulté d'accueil de la parole. C'est le prisme par lequel les enquêteurs parfois vont aborder la question de la parole de l'enfant. Est-ce qu'il l'aborde dans la

recherche véritable de ce qui a pu se passer ou dans la recherche une preuve d'aliénation qui est sûrement plus confortable parfois pour certains pour pour certains humains, j'ai envie de dire, de se dire que c'est plus confortable d'imaginer une femme qui manipule plutôt qu'un enfant qui évoque des des violences sexuelles de commises par son père. Donc il y a cette questionlà pour l'UAPED, ce serait environ 545 en cours d'être d'être d'être fait. Il y en a une centaine qui sont déjà mis en place mais c'est extrêmement peu. C'est extrêmement peu. Alors c'est de l'argent mais c'est nécessaire. Euh et sur toujours la recueil de de la parole des enfants, il y a la question peut-être éventuellement de se poser se poser la question pardon

euh de du recours à un pédopsychiatre avec l'autorité parentale conjointe. Euh ça alors c'est une interrogation que j'ai. Souvent on a une autorité parentale conjointe au départ. C'est très dur d'obtenir une autorité parentale exclusive dans les cas de d'une enquête en cours. C'est même parfois très compliqué même quand il y a des poursuites. Et souvent il y a un blocus de la part du parent qui est accusé pour le suivi adapté pour l'enfant dans des structures adaptées qui peuvent être spécialisées. Et donc on se retrouve nous-mêmes bloqués avec des CMP qui n'ont pas la place euh des psychologues qui ont un certain coût aussi. Donc, il faut aussi que la personne a et les et les ressources financières pour avoir un

suivi adapté pour son enfant ou alors d'avoir un pédopsychiatre qui est remboursé. Mais à ce moment-là, on peut souvent avoir un blocus. Et donc, que faire dans ces moments-là ? C'est-à-dire que cet enfant pendant tout ce temps-là de débat n'est pas prise en charge et le recueil de sa parole dans des bonnes conditions peut se retrouver peut se retrouver impacté ou du moins bloqué. Euh toujours sur la question des pédopsychiatres, euh je rejoins ma consœur, c'est les expertises euh qu'on peut avoir au niveau du juge aux affaires familiales ou euh de l'assistance éducative qui sont faites par des psychologues cliniciens qui ne sont pas du tout spécialisés. Et alors, on se retrouve avec des expertises quand même régulièrement où ils ont rencontré moins de 2 heures le parent protecteur

pour avoir des conclusions qui parfois sont catastrophiques et vont nous suivre tout le long de la procédure. C'est une tannée d'aller se défaire d'une expertise qui intervient au départ d'une d'une procédure. C'est c'est d'un compliqué. Ça va se ça va revenir à la fois dans les requêtes en essence éducative. ça va retrouver dans les dans les jugements. On peut par A + B parfois démontrer que certains éléments n'ont pas été intégrés, que parfois il y a des contre vérités et pour autant c'est très difficile de renverser la vapeur et de se faire entendre. Euh il faudrait réfléchir à un système qui vienne encadrer ces expertises. Euh je alors

j'interroge hein, je je prétends pas avoir la solution mais est-ce que euh des obligations sur un certain nombre de rendez-vous euh c'est quelque chose qui s'envisage ? Euh je je ne sais pas comment on peut envisager les choses, mais en tout cas à moins de 2 heures pour venir colorer toute toute une personnalité. Euh là, j'ai par exemple un un de mes dossiers alors qui est encore en cours, mais c'est très frais. C'est pour vous dire que c'est quand même des éléments qui sont extrêmement récent. On parle du mois de janvier làin euh où peut y avoir un contexte également de contrôle coertitif exercé par le père et de violence sexuelle avec citation directe. Et ça c'est aussi un élément où je reviendrai dessus mais on a pu en parler avec des avec des conseurs. J'étais moi-même obligé de

correctionnaliser un dossier parce que je n'ai pas le temps d'attendre 5 ans d'avoir un juge instruction avec une plainte avec constitution de partie civile. J'en arrive à faire des choix qui sont dramatiques. J'ai dû correctionnaliser moi-même un dossier et et sans savoir comment ça va se passer mais parce qu'on a pas le temps d'attendre 5 ans pour de pour avoir une protection [grognement] sur ce dossier là où il y a quand même il y a quand même un certain nombre d'éléments qui sont particulièrement particulièrement choquants, hein. C'est une enquête pénale qui était classée sans suite. Alors même que la parole de l'enfant qui a qui a 8 ans et demi au départ est constante, qu'elle décrit, qu'elle mime en audition avec donc des photos qui sont insérées hein au PV d'audition les

actes de son père que son père reconnaît que c'est à l'occas qu'il lui met de la crème sur la vulve à l'âge de 8 ans euh pour alors de la c'est du c'est de la crème pour nourrisson hein normalement. Donc il reconnaît euh l'application donc matériellement il y a une reconnaissance. Alors même qu'il y a des témoins dans la famille de monsieur qui évoquent des agressions sexuelles dans le temps de l'enfance. Euh on en a quand même trois. Euh donc alors même qu'il y a du contenu pédopornographique, alors même que il y a la aussi la consommation de réseaux de enfin dans de prostitué dans des réseaux de proxénétisme. Euh on peut imaginer potentiellement qu'il y a des il y a des jeunes filles he parce qu'on parle de girls qui vont et qui viennent du pays.

Euh c'est classé sans suite. OK. Maintenant, j'ai une expertise qui date d'il y a quelques qui a quelques quelques jours où alors on est sur un registre extrêmement genré avec une femme qui est théâtrale et un bon père de famille en face. On est [grognement] à 47 plaintes en ce moment pour non présentation d'enfants. Euh on est en citation directe également pour les non présentations d'enfants. On est entre commissariat, tribunaux, cours d'appel. J'ai à peu près h procédures en même temps. Donc faut imaginer aussi ce que c'est pour cette femme-là qui qui est de tout côtés attaqué entre l'assistance éducative, le pénal et les affaires familiales. Et nous avons une

experte qui vient dire "Nous écartons très rapidement la question de l'emprise qu'elle tente d'avancer d'ailleurs sans grande conviction. Comment va justifier cette experte ? C'est-à-dire brandir les notions d'emprise et de naïveté pour expliquer la durée d'une telle situation semble peu convaincant lorsqu'elle émane d'un sujet affirmé, intelligent, autonome et présentant de très bonnes capacités d'adaptation et de réflexion. Entre les lignes, si vous êtes intelligent, vous ne pouvez pas. Donc ça c'est une experte au tribunal de Paris hein par une juge des enfants nommé par une juge des enfants à Paris. Sur la question sexuelle, point de crispation passé entre les adultes, elle est devenue à tort ou à raison le point de fixation des enfants qui apparaissent

comme des ventriloes maternels dont il ne sort rien de singulier. Concernant les violences sexuelles sur les enfants qui embolissent donc littéralement les entretiens, euh madame est en continu dans l'insinuation et la suggestion, monsieur dit son effondrement suite à de telles mises en cause à la garde à vue subie, à la procédure pénale, aux investigations dont il a fait l'objet. Tout d'abord, je note qu'il y a un empressement à dire et donc l'empressement à dire après dans tout un paragraphe est retourner contre contre les enfants et contre la mère. Comme quoi, s'ils viennent dans l'expertise pour être [grognement] empressés de dire ce qu'ils ont subi, c'est que forcément ils sont conditionnés. Et euh 2è point, et c'est là que moi en tout cas ça m'a beaucoup

choqué, rappelons enfin que la plainte a fait l'ob a fait l'objet d'un classement sans au terme d'une longue investigation, ce qui devrait impliquer que madame ni personne d'ailleurs ne s'appuie désormais sur cette procédure passée pour structurer un discours sur le père des enfants. L'établissement d'une vérité judiciaire n'a actuellement aucun impact sur madame qui continue de considérer monsieur comme un violeur violent détruisant ses enfants. Ou bien la vérité judiciaire établie continue à être niée ou bien la vérité judiciaire est désormais admise par madame à titre régulateur. Et donc quand on me parle de vérité judiciaire, que c'est un expert qui vient dire ça, un expert judiciaire, on me parle d'une vérité judiciaire, d'un classement sans alors que c'est un

acte d'administration, c'est un acte d'opportunité des poursuites le classement sans vérité judiciaire. Et bien, je pensais que j'aurais une une écoute en tout cas devant le juge des enfants qui m'a indiqué que je devais reprendre les bases du droit, qu'un classement sans suite était une vérité judiciaire. Euh je regrette parce que je m'attendais à être dans une audience avec un certain soutien en tout cas puisque j'étais face à des magistrats et des conseurs et donc j'aurais dû ramener la jurisprudence de la Cour de cassation de 72 qui vient euh quand même rappeler qu'on n'est pas effectivement dans le cadre d'une vérité judiciaire quand on a face à un classement sans suite. de tout ça ne ressort absolument pas le fait que j'ai fait citer directement quand même

le père pour l'effet d'agression sexuelle incestueuse cette qui donc une dire qui aura lieu cette année et donc j'ai autour de moi des décisions des juges qui viennent peu à peu remettre des droits pour ce père alors que potentiellement dans quelques mois il sera condamné alors on va où dans c dans cette situation là où est-ce que nous allons s'il est condamné effectivement parce queil y a quand même un certain nombre d'éléments dans ce dossier on va avoir une on va avoir des juridictions qui est au préalable avait avait pu remettre au fur et à mesure des droits. C'est c'est on manque de logique. Donc il y a il y a un problème à la fois de moyens, mais il y a aussi un problème qui est un peu plus ancré, un peu plus profond parce que parfois il y a des

situations de de pure logique à avoir ou de enfin de bon sens qui ne sont pas réalisés et effectivement sur les expertises quand je je sais hein que cette expertise je vais la retrouver pendant des années. Elle fait 46 pages hein. 46 pages. Sachant que c'est une experte qui a vu le père pendant 4h30, ma cliente pendant moins de 2h. Elle a plus vu le père que ma cliente et les enfants réunis. Et quand j'ai plaidé le déséquilibre notoire, on m'a on m'a évoqué que si cette expertise avait été à l'avantage de ma cliente, j'aurais rien dit. Voilà. Donc en fait même quand on essaie de de mettre un petit peu, il y a aucune il y a aucune évaluation, il y a aucune méthode hein. C'està-dire qu'on n pas on n pas de test, on a on on a vraiment que

des ondis tout le long et et c'est que du ressenti pendant 46 pages et en plus des contrevérités sur le plan judiciaire, sur le plan juridique. Donc c'est vrai que c'est problématique. On a du mal à demander des contrexpertises. Je sais pas ce que diront mes confrères à ce niveau-là, mais les contrexpertises sont pas forcément acceptées ou alors sont toujours vues avec une certaine forme de défiance. Euh donc c'est un c'est un vrai sujet hein cette question là de de l'expertise à trouver un moyen aussi de pouvoir voilà sur quand il y a des questions de violence intrafamiliale ou sexuelle d'avoir vraiment des personnes expertes qui puissent rendre une expertise à ce sujet-là avec une un véritable accueil

de la parole de tous équilibré. ce serait ce serait déjà un progrès. Euh je retiens également euh sur la question de de la communication entre les différents juges. On a un véritable sujet aussi là-dessus. C'est-à-dire que nous, en tant que professionnel euh de auxiliaire de justice, on se retrouve nous-même dans des positions parfois qui sont compliquées. On a une injonction paradoxale entre défendre notre client et donc venir dire tous les éléments pour protecteur pour protéger l'enfant devant un juge civil, mais sans avoir vraiment le droit de venir communiquer euh les éléments qui sont dans les plaintes pénales parce que il y a un secret de l'enquête. Donc quand

l'enquête est en cours, on a un juge affaires familial qui nous demande euh d'avoir de qu'est-ce qui se passe en soi et nous on a un secret de un secret de l'enquête qu'il faut préserver. Mais du coup, on se retrouve parfois quand on garde vraiment euh quand quand qu'on ne dépasse pas, on ne déborde pas du car donc le barquet en tout cas ne nous autorise pas à communiquer les éléments d'audition des enfants, les seuls éléments qu'on peut avoir. Et ben, on se retrouve avec un juge Joseph infériminal qui ne nous croit pas nécessairement ou qui ne se rend pas compte de l'étendu. Tant que le personne le mise en cause n'a pas été mise en garde à vue, auditionné en tout cas, il est pas dans l'intérêt de l'enfant d'aller révéler la parole de ce dernier. Donc c'est on se retrouve face à

vraiment une difficulté et la difficulté vient surtout que c'est pas notre rôle. Normalement, c'est au juge pénal de parler avec le juge civil. C'est alors et notamment et le juge Joseph familial, il arrive hein, faut pas dire hein, il y a des il y a des barreaux, j'imagine que ça se passe beaucoup plus facilement. Il arrive que juges enfants en tout cas puisse parler avec le juge pénal. Ça, j'en doute pas, j'en vois des parquets qui parlent avec des juges des enfants. Mais c'est le JAF dans tout ça qui est vachement exclu en fait. Et euh et et à ce niveau-là, il faudrait réfléchir à un véritable pôle qui soit qui soit qui intègre le juge civil, le juge pénal et le juge des du droit enfin de d'assistance éducative où il y ait une véritable communication qui se passe où

ça ne sera pas l'avocat de révéler quoi que ce soit, mais bien eux qui auront un accès à ce qui se passe sur le plan pénal pour s'éclairer utilement dans la décis dans les décisions qui rendent. Donc c'est un sujet également également qu'il faut creuser sur comment améliorer la communication entre les différents magistrats euh sur en terme de communication également euh sur le plan de l'assistance éducative. Je sais que beaucoup de mes clientes peuvent avoir cette réflexion et c'est vrai que je les comprends. Pourquoi les dossiers d'assistance éducative ne sont pas communiqués au justiciables ? Il faut les consulter aux greffes ? Alors, je peux entendre que pour les pour les mails entre les

magistrats et la EMO, je comprends évidemment que c'est quelque chose qui doit rester interne au tribunal, mais pour ce qui concerne les notes, les rapports des éducateurs qui concernent leur vie, pourquoi il est illégal de même en tant qu'avocat de les transmettre à nos clients ? C'est-à-dire qu'on doit leur lire ou leur faire consulter au cabinet des rapports de plusieurs dizaines de pages qui concernent leur vie ou alors il faut qu'ils prennent rendez-vous au tribunal pour venir les examiner. C'est quand même un sujet qui leur coûte pas grand-chose pour le coup hein de d'avoir une communication des des dossiers d'assistance éducative. Parfois en tant qu'avocat alors beaucoup moins, je dois l'admettre beaucoup moins. Maintenant on ça reste dématérialisé mais à une époque

où on me demandait de Bordeaux notamment me disait qu'il fallait que j'aille à Bordeaux pour aller consulter. Donc ça veut dire quoi ? Un déplacement sur une autre juridiction au frait du coup du justiciaire pour simplement consulter un dossier qui peut être dématérialisé. C'est c'est du pratico pratique là qui qui est pas si compliqué à mettre en place. Et pour ce qui est de la communication au justiciables, il y a quand même sur les notes d'Amo, en tout cas les expertises et les rapports, je pense qu'on pourrait largement envisager une amélior une amélioration là-dessus en disant que les justiciaires peuvent y avoir accès sans que ça soit une question d'uniquement consultation. Euh également pour les procédures pénales, nombre de mes clientes ne savaient pas

qu'elles avaient qu'elles avaient le droit une fois qu'un classement sans suite est intervenu qu'elles avaient le droit de commander et de récupérer leur leur dossier. C'est quand même aussi un sujet quand on se rend compte que la plupart ne sont pas au courant de leurs droits ou en tout cas de qu'ils peuvent récupérer les procédures pénales d'avoir et d'avoir aussi une meilleure communication. Moi, il y a des procédures en tant qu'avocat que je continue d'attendre euh de de que ça fait là l'autre jour, j'en ai relancé une parce que ça faisait quand même 2 ans que j'avais demandé. Alors bon, ça serait un qui a une plus grande efficacité à ce niveau-là dans la communication, une plus grande rapidité pour communiquer les procédures pénales et voir ce qui se trouve dedans hein

parce que on parle de classement sans suite mais la plupart du temps quand on ouvre le dossier on se rend compte qu'il y a rien qui a été fait. J'ai déjà plaidé des dossiers qui faisaient 30 pages des enquêtes pénales. On demande à une à une mère d'accepter une enquête où il n'y a eu strictement rien et parfois au contraire il y a énormément d'éléments mais parfois on se dit justement il y en a tellement qu'est-ce qui s'est passé ? Pourquoi on n' pas eu une ouverture d'information judiciaire à minima. Euh donc ça c'est sur ce ce planlà de la communication pénale. Et dernier point parce que le reste je rejoins ma conseur euh il y a peut-être un sujet également à voir sur le plan du civil. Euh c'est également là une question de moyens mais la question des espaces contre qui sont

saturés. Euh c'est quand même une solution dans le dans le temps de l'enquête pénale parce que actuellement il y a pas de mesures protectrice suffisante qui soit automatique en tout cas dans le cadre d'une d'une ouverture d'enquête pénale qui pourrait permettre une alors pas forcément une suspension des droits du père mais en tout cas une des mesures protectrices, c'est-à-dire un droit de visite en espace-rencontre ou avec un tiers de confiance. Le tiers de confiance c'est extrêmement compliqué. Faut dans le dossier dont je vous ai parlé précédemment, on avait un tiers de confiance en seule mesure protectrice de 10h à 18h le samedi et le dimanche. Aller trouver quelqu'un qui est disponible un weekend sur de pendant 16h.

C'est quelque chose hein. Donc parfois on réfléchit à ce qu'il y aurait des des formes d'association qui pourraient être faites. Sachant que dans ce dossier là le père estimait que c'était qu'à lui de désigner le tiers. Et donc quelle est la protection ? C'est c'est et et toute la plupart des plaintes non présentation d'enfants sur sont sur le fait que non demandait à ce que ça soit quelqu'un choisi à deux. Mais non, lui ça lui convenait pas. Et il y a aussi également en terme de droit un flou un peu là-dessus en réalité, c'est-à-dire que c'est censé être une décision d'autorité parentale conjointe. Euh s'il y a pas d'accord, le juge aux affaires familial est censé désigner un terre de confiance. Euh mais euh bon, je vais me battre là-dessus pour justement

dire que c'est cette interprétation-là qu'il faut avoir de toute façon. Euh mais on pourrait éventuellement réfléchir à un texte qui soit plus clair. Euh la question du décret pour les nonprésentations d'enfants du décret de 2021 également il est pas clair ce texte. On demande au parquet de vérifier les allégations de violence de danger. Euh il y a pas marqué qu'il y a pas d'aut il y a pas de poursuite hein. Il n'y a pas de suspension des poursuites officiellement dans ce décret là. Il y a une obligation du parquet de vérifier. Il n'y a pas Alors, c'est plutôt suivi ça, on peut pas on peut pas l'enlever, c'est quand même plutôt suivi. Je sais qu'à Versailla, ils vont plutôt classer euh les plaintes qui sont dans le temps des enquêtes plutôt. Maintenant euh il y

a des exceptions. Moi, j'ai eu des auditions. En tout cas, c'est ça reste toujours érintant parce qu'il y a des auditions quand même ou des gardes à vue qui peuvent se se tenir dans le temps d'une enquête pénale. Ça existe encore, mais il y a quand même un gros progrès là-dessus, faut le souligner. Mais le texte est pas clair, il est pas bien il est pas bien formulé. Il y a pas de de et il y a la question de ça reste ouvert à la citation directe. Donc nous on se retrouve quand même avec des citations directes qui viennent encombrer les tribunaux. Donc vous vous retrouvez avec des des tribunaux encombrés par des citations directes sur des faits non présentation d'enfants pendant le temps d'une enquête pénale ouverte sur des faits mettant en cause de parents qui

n'a pas eu l'enfant. Et donc ça sera quand même au juges de venir bah de venir faire une relaxe ou non. Mais en tout cas, le fait que cette citation directe soit ouverte à ce type de d'infraction, ça soulève aussi des questions parce que ça participe à une pressurisation aussi procédurale. Donc donc voilà, il y a peut-être aussi donc il y a un sujet à avoir sur sur les espaces en contre, augmenter le nombre, les capacités d'accueil, éventuellement avoir aussi plus facilement des espaces rencontres dans le temps de dans de de droit de visite du père en espace rencontre dans le temps d'une enquête pénale. travailler peut-être aussi sur la question de la rédaction de de du tiers de confiance, comment on le

désigne, par qui et quels sont les recours s'il n'y a pas de tiers de confiance avec vraiment un espace rencontre automatique par exemple si on se met pas d'accord sur un tiers de confiance. Voilà. Bon, en tout cas pour moi pour le moment c'est à peu près tout. Je vais laisser la parole et je vous remercie. Merci beaucoup maître Cafiard. Ah pardon. Voilà, je vous laisse la parole maître G Benayou. Merci madame le président, monsieur madame les député. Alors, je vais faire comme ma conseur. Je vais adapter ce que je devais dire à ce que à ce que mes conseurs ont déjà dit ont déjà dit brillamment puisque nous sommes ici en tant que professionnels qui sommes malheureusement confrontés à

ce genre de de situation dans l'exercice de notre profession assez souvent. Euh et du coup, je vais commencer par vous vous expliquer euh ce qu'est le cycle infernal du parent protecteur. C'est-à-dire vous avez un parent qui parfois ignore tout de ce qu'on vient de dire et qui recueille la parole de son enfant, souvent jeune. Euh parce que l'enfant va parler ou très jeune ou très tard, même plutôt adulte. Euh et avec c'est moi lui, ça va être, tu sais, j'en ai marre que papa il me fasse mal quand il me fait le bain. Et alors le parent va chercher à comprendre

parce que au départ le parent protecteur, il a pas envie, il veut pas que la personne qui l'a choisie pour être le père ou la mère de son enfant soit un agresseur sexuel, un violent. il veut pas ça. Donc au départ, il essaie de trouver des arguments. Mais non, mais c'est quand il te fait le bain, mais tu es bien sûr et puis c'est bien lui et puis tu as bien compris. Donc au départ, on a une espèce de déni comme le déni sociétal hein de de ce parent-là. Je souhaiterais aussi euh ce terme de de mère protectrice parce que c'est effectivement les mères les plus importantes. Euh moi je ne l'emploie pas, j'emploie le terme de parents protecteur parce que ce que ce soit une mère alors certes quasiment 90 % ou un père protecteur,

ils vivent exactement les mêmes violences institutionnelles quand ils décident de porter la parole de leur enfant. Donc ce parent va recueillir cette parole et puis euh va se mettre en place dans sa tête au bout de d'un certain temps, hein, pas forcément immédiatement, une volonté de protéger son enfant. Il va aller voir dans un premier temps le médecin traitant ou le pédiatre euh parce que parce qu'il sait pas quoi faire. Il va appeler une association, le médecin traitant ou le pédiatre qui non plus ne connaît pas ses rouages institutionnels autour de l'inceste va faire un signalement ou conseiller aux parents protecteurs d'aller porter plainte. L'association euh qui connaît un peu plus ses rouages va l'envoyer

chez un avocat ou directement porter plainte. Si ce parent protecteur ne va pas consulter un professionnel qui connaît les rouages institutionnels autour de l'inceste, systématiquement euh un de nos confrères va saisir le juge aux affaires familiales immédiatement pour faire retirer les droits au père ou à la mère incestueuse parce que c'est logique, parce que dans une autre procédure, on le ferait et la plainte va être déposée donc auprès du commissariat ou de l'agenda gendarmerie comme l'ont si bien dit mes conseurs, les sont baclés, c'est vraiment le mot. Alors, elles sont bclées, c'est multifactoriel hein, c'est pas parce que

le commissariat ou le parquet n'a pas envie d'enquêter, c'est parce qu'ils ont les moyens qu'ils ont et que ces moyens-là sont mis euh de façon plus importante dans des affaires ou de blanchiment d'argent ou de stup. Voilà, si vous avez dans votre cabinet des dossiers de blanchiment d'argent ou de stup, je peux vous dire que les enquêtes et les instructions, elles font beaucoup plus de pages qu'une enquête ou une instruction quand on est en violence sexuelle. Et euh donc c'est euh j'ai envie de dire euh la conséquence du déni sociétal face à ces violences sexuelles sur les enfants mais aussi sur les violences physiques en fait tout ce qui touche les enfants. Notre pays est un pays civilisé, un pays des droits de l'homme. Comment peut-on

imaginer qu'un enfant sur 10 puisse être agressé sexuellement ? qu'un enfant sur cinq puisse être incestué dans une classe. Comment peut-on imaginer qu'un enfant tous les 4 jours meurt sous les cou de ses proches et que toutes les 3 minutes, je vous laisse compter, depuis une heure que nous sommes là, un enfant est agressé sexuellement. C'est pas possible. Donc on a des chiffres officiels et on a euh un déni sociétal, une volonté de ne pas voir, mais réelle, c'est-à-dire vraiment réelle. Quand vous parlez avec des personnes, que ce soit des magistrats, des avocats, des personnes lambda, euh

elles ne elles vont préférer s'imaginer que le parent protecteur est un hystérique, un fou, un manipulateur plutôt que le bon père de famille bien sous t tout tout aspect euh agresseur. Donc ce parent a saisi le JAF, a déposé plainte, a consulté un avocat, peut-être deux, peut-être trois parce que il va pas avoir les réponses qu'il souhaite. Que peut-être dans ces avocats là, il y en aura un qui lui dira "Mais il fallait surtout pas saisir le JAVE parce que ben on a plus de 74 % de classement sans suite dans ce genre d'affaires, voire 90 % quand c'est de l'inceste. Et quand vous allez vous retrouver devant le JAF,

vous allez avoir un juge qui va devoir statuer sur une demande qui n'a plus lieu d'être. [grognement] Et là, le parent lui dit "Ah mais non, mais là on me passera sur le corps, mais mon enfant ne retournera pas auprès de son père ou de sa mère." Et malheureusement nous présent, on est obligé de lui dire "Mais on va vous passer sur le corps madame ou monsieur. C'est exactement ce qui va se passer parce que cette enquête va être baclée. Alors plus ou moins, je je reviendrai après sur quelques éléments que je pense qui peuvent aider également comme mes conseurs l'ont souligné. Euh le classement sans va être prononcé et le parquet va transférer le dossier au juge des enfants pour diligenter

euh une mesure judiciaire d'investigation parce qu'on estime que si ce cet enfant a révélé des faits et qu'ils ne sont pas vrais ou hypothétiquement vrais mais en tout cas pas suffisamment pour ouvrir une instruction c'est qu'il y a un problème dans cette famille. Donc, il va demander au juges des enfants d'aller voir ce qui s'y passe. En parallèle de ça, le juge des enfants qui a été saisi bien souvent à bref délai, le juge aux affaires familiales, va se retrouver face à des conclusions d'un avocat du parent protecteur assez tonitruante, c'est-à-dire avec les plaintes, avec bien souvent des euh attestations médicales, des attestations de spécialistes, une demande de retrait de l'autor de l'exercice de l'autorité parentale, une demande de retrait des

droits et un classement sans suite en parallèle en face. Et donc forcément le je fénial bah dire aux parents protecteurs mais non je peux pas je peux pas accéder à votre demande. J'ai absolument rien qui me permet d'accéder à cette demande. Euh bien que je ne pense pas que ce soit vrai mais en tout cas c'est ce qui se passe et parfois c'est si violent que c'est le père qui récupère les droits et même parfois les exercices exclusifs de l'autorité parentale. Et là, on arrive dans le deuxème cycle du parent protecteur, c'est-à-dire qu'il va pas comprendre ce qui lui est arrivé. Il il a cru son enfant. Il a cru que l'État allait le protéger, la justice allait le protéger, les apèides allaient le

protéger et en fait c'est tout le contraire. Il se retrouve désenfanté et son enfant confié aux parents qu'il dénonçait. Et là, le parent protecteur va faire exactement ce que le parent agresseur attend de lui. Il va devenir hystérique. Il va écrire sur les réseaux sociaux parce que personne ne veut plus l'entendre. il va écrire à la première dame, il va écrire au ministre de la justice, tous ces courriers vont redescendre au parquet puis au juge des enfants. Euh il va lui-même devoir consulter un spécialiste parce que il a déjà eu un premier choc, les révélations. Je vous rappelle qu'au départ, il ne les souhaite pas ces révélations. La

personne avec qui il a fait cet enfant, c'était une personne qu'il a aimé. Et puis le deuxième choc, c'est non seulement on te croit pas, enfin on ne croit pas ton enfant parce que ils ne font que rapporter les paroles de leur enfant, mais en plus on te punit et en plus on le prive de son enfant et il a enfin c'est viscéral hein, c'est nos tripes, c'est nos enfants et on sait qu'ils sont à la mercie des parents agresseurs. Et donc il va il va répondre parfaitement à ce que le parent agresseur attend de lui. il va devenir hystérique ou alors il va être très procédurier, il va faire une plainte avec constitution de parti civil, il va enfin il va essayer il va porter plainte pour les

violences conjugales dont il n'a jamais évoqué dans le passé mais en se disant que si maintenant il est évoqué et ben peut-être que ça aiderait le dossier mais en fait ça va être tout le contraire et puis on va se retrouver devant le juge des enfants. Et là c'est la catastrophe. Là, c'est la catastrophe parce que je vais oser le dire mais ils ont tout pouvoir. Au-delà du juge des enfants, c'est les associations et la ze qui a tout pouvoir. parce que une enquête va être menée dans ce contexte, c'est-à-dire un parent qui est violenté psychologiquement par tout ce qui s'est passé, qui a complètement peur, qui va se livrer à ses éducateurs, à cette assistante sociale, à cette

psychologue euh en pensant que encore ils vont pouvoir les aider, mais eux, ils vont dire "Ah non, mais nous on n'est pas là pour ça, hein. On est là juste pour savoir si l'enfant ça va chez vous et ça va chez le père. On veut pas en entendre parler de ça. Ça a été classé sans suite. Et on a même des magistrats qui nous disent comme l'a dit ma consœur, il est blanchi. Alors bon, ça c'est après un autre débat entre avocat et magistrat. Euh et donc ben le parent va continuer à en parler, à en reparler, à montrer les expertises euh aux éducateurs parce que parfois il peut y avoir des expertises qui accréditent les propos des enfants. C'est pas pour autant que les dossiers ne soient pas classés sans suite. Euh et on arrive 6 mois après devant le juge

des enfants avec un rapport une m catastrophique. Et là, si le parent protecteur n'avait pas perdu ses droits devant le JAF, bah c'est terminé. Il va le perdre devant le juge des enfants qui va s'empresser de placer l'enfant soit en lieu neutre, soit chez le parent agresseur si d'aventure il n'a pas récupéré de droit au devant le le juge d'affaires familiales et c'est impossible. vous pouvez plus revenir en arrière ou alors euh de façon exceptionnelle ou alors avec des années de bataille parce que des expertises vont être diligentées et là mes coneurs en ont parlé et c'est le seul le seul la seule audience en France, le seul niveau

de juridiction vous n'avez pas de contradictoire, vous n'avez aucun contradictoire devant le juge des enfants. C'est-à-dire que les rapports sont déposés la veille ou même le jour de l'audience. Vous ne pouvez pas discuter ces rapports. Quand je parle des rapports, ça peut être la ze, ça peut être les associations euh sous-traitantes comme je les appelle, ça peut être des experts euh enquêteurs social, psychologue, psychiatre, mais vous n'avez aucun pouvoir, vous en tant que citoyen ou vous en tant que conseil du citoyen de faire des dir comme vous pourriez le faire dans d'autres rapports d'expertise par exemple sur les intérêts civils.

aucun pouvoir d'apporter des éléments de contestation sur ce qui peut être écrit dans ces rapports. Ce qui fait que on revient à ce que je vous ai dit, ils ont un pouvoir absolu. C'est-à-dire que quand ils ont pris le parti de l'un ou de l'autre parent, ils sont prêts à tout puisque rien ne sera contesté. que même certains parents ont eu fait des plaintes contre certains éducateurs ou associations parce que ils avaient enregistré alors ce qu'il ne faut pas faire mais il l'avait quand même fait et donc prouvé que ce qui était écrit dans le rapport était faux. Ces plaintes ont bien sûr été classées sans suite mais le parent a été puni parce qu'il a il a enregistré.

Donc c'est un nom sland judiciaire devant le juge des enfants. Nous n'avons pas de contradictoire. Alors certes, il y a une audience, on est tous là euh face au juges des enfants euh à pouvoir parler, à pouvoir apporter des pièces mais qui de toute façon ne seront pas lu euh contrexpertise, ça n'existe pas non plus hein. C'est systématiquement refusé et c'est même très mal vu euh de la demander. Euh excusez-moi, maître, j'interviens un instant pour que les choses soient plus claires pour les personnes aussi qui nous [raclement de gorge] suivent à l'extérieur puisque vous savez que c'est rediffusé en direct. h vous vous venez de dire que vous pouvez prendre la parole, vous exprimer, mais en même temps vous dites qu'il n'y a pas de contradictoire. Est-ce que vous pouvez

euh expliquer euh pourquoi ? Est-ce que ça peut paraître assez surprenant quand vous dites que vous vous exprimez mais queen même temps il n'y a pas ce contradictoire qui est pourtant attendu possible mais qu'on appelle alors le contradictoire c'est avant l'audience c'est-à-dire par exemple vous avez une expertise pour des intérêts civils. que l'expert va vous faire ce qu'on appelle un prraapport, vous pouvez vous et la partie adverse apporter des éléments et contredire ce rapport en disant "Bon ben, vous dites blanc mais en fait c'est gris et je vous apporte la preuve que c'est gris et puis l'expert fera un rapport définitif qui sera discuté en audience devant le juge des enfants. Il n'y a pas ce passage là puisque le rapport vous l'avez, je vous l'ai dit, la veille ou l'avant-veille ou

le jour même de l'audience bien souvent et il n'est pas discutable. C'est-à-dire que s'il a dit que c'était blanc, c'est blanc. Même si vous apportez le jour de l'audience, donc bien sûr que le jour de l'audience, on peut discuter, on va dire que l'audience est contradictoire, mais ce rapport lui, il est fixé dans le marbre. Il a pas été discuté en amont avec l'expert et en contradiction avec la partie adverse. Je sais pas si euh si c'est si c'est clair. Et vous pouvez conclure hein pour cette audience, vous pouvez apporter toutes les pièces, c'est pas interdit mais c'est le jour de l'audience et l'expert n'a pas pu voir un certain nombre d'éléments. Je reviendrai sur ces expertises où

parfois même les experts ne signent ne suivent pas les directives des juges des enfants ou des JAF et on leur demande par exemple de voir chaque parent avec l'enfant. Il ne le fait pas. euh il reçoit parfois même pas l'enfant et pour autant ben son expertise est euh pris comme un blanc sein. Elle est gravée dans le marbre et elle sera immuable jusqu'à la fin euh ben de la procédure devant le juge des enfants. Donc soit pendant des années. Alors on a des experts he bien connus hein que que je vais pas citer mais qui ont déjà été cités. Euh du coup, je sais plus où j'en étais. [rires] Oui. Voilà. Donc, on arrive à

cette audience et euh et ben, c'est terminé, hein. Le parent protecteur, il a son image qui est devenue quasi indélébile. Soit si c'est un père, c'est souvent un pervers. Si c'est une mère, alors protecteur, protectrice, c'est souvent hystérique. Et ils vont le devenir de plus en plus parce que parce que ils veulent absolument protéger leurs enfants. Ils comprennent pas. Ils se disent qu'il y a bien quelqu'un qui va finir par croire leur enfant. Ils peuvent pas imaginer que dans un pays comme le nôtre, on puisse ne pas croire leur enfant. Voilà pour le cycle infernal du parent protecteur. Et au final, euh non seulement le parent protecteur est une victime, alors lui, il a pas le droit à la présomption d'innocence, hein. Par contre, lui, c'est direct, hein.

Présomption d'innocence pour le le parent protecteur, ça n'existe pas. Mais c'est surtout qu'au final, ben l'enfant lui, il va devoir s'adapter et vivre ou survivre auprès du parent agresseur ou du parent agresseur ou du parent qui n'est pas agresseur mais qui laisse le grand-père ou la grand-mère faire. Voilà, ça c'est aussi de plus en plus fréquent. On protège de plus en plus les grands-parents également. Pour revenir plus concrètement sur ce qui a été dit par rapport à la procédure Mélanie, elle n'a de Mélanie que le nom dans la plupart des 300 sales Mélanie. Euh deux exemples, euh

une jeune fille qui a dénoncé un inceste euh familial, donc deux parents qui l'accompagnent. C'est une jeune fille qui a un syndrome autistique, qui a un éducateur. Euh heureusement, cet éducateur du coup a assisté à l'audition Mélanie. C'était lunaire. Donc l'audition Mélanie, il y a quelques règles. Notamment l'enquêteur ne doit pas être en tenu. Il ira à disposition de l'enfant des jouets mais pas des jouets euh des jouets qui ont une importance he particulière dans le cadre de l'audition. Et là, cet enquêteur avait c'était une femme en plus he avait décidé de ne mettre aucun jouet pour pas perturber l'enfant. [grognement] enfant qui était avec un syndrome autistique mais tout à fait capable de montrer une poupée et enfin tout ce qui va avec de rester en tenue pour

l'impressionner et de le questionner assis sans le droit de bouger. Et ça c'est récent. Euh voilà un exemple d'audition Mélanie, un autre sur une jeune fille de 14 ans. Euh mais enfin pourquoi tu as pas crié ? Pourquoi tu as pas tu es pas parti ? Pourquoi tu l'as pas repoussé ? C'était il y a 15 jours. Alors, je crois que tout le monde ici sa est formé au psychotrauma, à la dissociation et ainsi de suite. Donc, comment imaginer, c'était une femme encore cette fois-ci. Euh comment imaginer qu'encore aujourd'hui dans des lieux dit Audition Mélanie où on a on est censé avoir du personnel formé,

avoir encore ce genre de réflexion ? Alors, la jupe courte, il y a longtemps que je l'ai plus. Voilà. Voilà l'avancé. C'est c'est quand même c'est lunaire ce que vous racontez après toutes ces années. On parle de mitou mit tout inceste et cetera. Enfin, on a du mal à entendre et à réaliser que ce genre de comportement, d'attitude, de pression existe encore quoi. Si c'est c'est incompréhensible. Comment est-ce qu'on peut expliquer ça ? Alors, on revient au début de de la boucle, madame le président. C'est-à-dire qu'on est dans l'impensée, c'est-à-dire que ces gens-là ne veulent pas voir que ça existe. Et il vaut mieux que la petite mentesse de 14 ans, elle ait pas été incestuée ou la petite la

petite jeune fille euh qui était qui avait un trouble autistique parce que c'est trop c'est trop violent ou parce qu'ils ont été déformés. En fait, ils ont été déformés à ce concept de syndrome d'alluation parentale. Donc oui, il faut faire la de la formation mais avant il faut faire de la désinformation. Voilà. Parce que parce qu'ils sont euh la discussion est presque impossible avec ces gens-là. C'est-à-dire, ils sont vraiment sûrs de ce qu'ils avancent. Ils sont vraiment sûrs que les mères sont des hystériques. On est toutes des hystériques pour eux jusqu'au jour où ça leur arrive bien sûr. Euh donc ça c'est pour les salles

mélanies. Bon je je vais pas voilà vous vous on est là pour parler de ce qui va pas hein mais il y a bien entendu des endroits où ça va très bien où on a des enquêteurs exceptionnels. Je pense à une affaire à Paris justement pendant les fêtes de Noël. une enquêrice exceptionnelle. Voilà, donc ça ça existe et si ça existe, c'est que on peut en avoir beaucoup plus. Voilà. Et quand on a et comme par hasard quand on a ces enquêteurs parce que ça repose beaucoup sur eux hein exceptionnel qu'ils savent on arrive à des instructions, on narrive pas à des classements sans suite et là c'est vraiment un hasard quand même. Les UAPED les UAPED euh

excusez-moi maître le rapporteur voudrait juste faire un rebond sur ce que vous avez dit précédemment.

Oui, tout à fait. En disant que c'est vrai que nous sommes là pour enquêter sur les dysfonctionnements de du système judiciaire concernant les cestes parentales et vous disz qu'effectivement il y a quand même par endroit ça fonctionne, ça existe. Il y a des inquieteurs exceptionnels. Alors est-ce que c'est ces inquiè exceptionnels ? Est-ce que c'est lié purement et simplement à leur conscience professionnelle ou est-ce que c'est lié aussi à une formation particulière ? lorsque euh la directrice de la civis nous faisait bien comprendre que notamment les premières auditions sont extrêmement

importantes euh et que tout dépend aussi de la formation alors des des personnes qui audition que ce soit le gendarme que ce soit le policier ou que ce soit le le le magistrat alors donc ces inquiéteurs qui qui où ça fonctionne c'est qu'est-ce qui caractérise justement je dirais ce succès ou en tout cas cette cette approche positive. Monsieur le rapporteur, merci de cette excellente question. Effectivement, alors qu'est-ce qu'il fait ? Qu'est-ce qui fait la différence ? Je dirais que c'est multifactoriel, c'est un la personnalité, c'est-à-dire que cette personne n'est pas dans le déni, elle sait que ça existe. De la

formation et pas la désinformation. et trois la ténacité de la personne. Ces personnes-là et je vous assure que nous tous ici, on a on a presque envie d'aller les embresser quand on les rencontre. Elles font un travail exceptionnel qui vont au-delà de ce qu'on leur demande et euh et qui font de vraies enquêtes et ces vraies enquêtes finissent par aboutir. C'est c'est bien la preuve que quand on a ces enquêteurs, on aboutit à des mises en examen, à des instructions, à des procès. Et euh voilà. Donc c'est c'est quand même un peu difficile de vous répondre mais je dirais que c'est multifonctionnel. C'est la personnalité, la formation et la

volonté de de de vouloir faire son travail. Et après, il y a aussi un autre facteur qui est pas négligeable et que tout euh toutes nos instances connaissent, c'est le manque de moyens. Voilà. Donc, est-ce qu'ils ont le temps de se consacrer à cette affaire-là ou pas ? Est-ce que leur chef leur laisse ce temps-là ? Donc voilà, c'est le c'est le 4e élément que je dirais et c'est aussi pour ça qu'on aboutit à beaucoup de classements sans suite. Vous avez parlé de la directrice de la Civis. J'avoue que je l'ai écouté qu'à l'entendre, je ne sais pas ce qu'on fait là en fait. 73 % des recommandations soient appliquées. Je crois que mes conseurs et moi-même on l'a pas vu sur le terrain concrètement. Euh

euh les magistrats réfléchissent avant de classer sans suite. Je suis pas sûr que ça soit vrai. Ils n'ont pas le temps et c'est parfois même les auditeurs de justice qui classent. On le sait. Enfin, on on peut pas dire le contraire. Donc je ne suis pas du tout d'accord avec ce qu'a dit la directrice de la civisme, mais je pense que mes consœurs ici présentes peuvent vous le dire. On ne vit pas du tout l'évolution dont elle a parlé sur le terrain, mais pas du tout du tout du tout. Pour continuer, j'aurais une question dans la folie. Est-ce qu'on peut avoir le nom de ces enquêteurs qui font leur boulot pour les auditionner, s'il vous

plaît ? Ouais. Avec grand plaisir. Je vous je vous communiquerai je vous communiquerai ses noms. Si je peux me permettre. Voilà. Si je peux me permettre, il y a vraiment effectivement une question de moyen. J'avais pu avoir une discussion avec un un officier assez assez haut placé dans la dans la BPM à Paris. euh un entretien complètement informel où on était enfin face-à face où j'essaie de lui expliquer moi ma vision en tant qu'avocat de ces dossier là et euh et lui qui me disait enfin qui se rendait pas compte de ce qui se passait après le classement sans suite et il me disait

mais Marie il y a j'ai 600 dossiers et pas assez de personnes, qu'est-ce que tu veux que je fasse ? Et et il parlait que des dossiers de viol, pas de tout le reste. Donc effectivement il y a il y a aussi un véritable manque de moyens. On ne peut pas juste simplement venir à la fois euh alors il y a un problème de formation euh chez on va dire un certain nombre de de d'enquêteurs ou alors parfois même de magistrats, mais c'est pas le c'est pas une généralité qu'il faut faire et c'est pas que un défaut que ça soit de la police, des magistrats. Euh le le sujet, il est aussi sur les moyens qui sont donnés à tous et à toutes, avocat aussi. C'est-à-dire que quand on a un client qui a les moyens de mettre en place un suivi avec un psychiatre qui est de

renom qui est capable de pouvoir payer un éducateur libéral pour pouvoir faire des investigations qui peut payer une expertise privée, on s'en sort mieux aussi. Évidemment qu'il y a une question de moyens quand il y a une personne qui n'a aucun financement même pour des frais des honoraires d'avocats. Enfin tout ça c'est évidemment l'aide juridictionnelle. Nous quand on a des dossiers à l'aide juridictionnelle, on est rémunéré. C'est c'est quasiment comme si nous on payait pour pouvoir défendre presque tellement c'estbat. Donc évidemment la question du moyen, elle est elle est au cœur du sujet également. C'est pas juste c'est c'est voilà les torts, ils sont partagés un petit peu partout mais ce qui est central et qui nous lit tous quand même ce cette difficulté là.

Merci maître Coi maître voilà est-ce que vous aviez terminé ou est-ce que vous compéqu juste par rapport au moyen pour rebondir sur ce que dit ma consœur on les choisit aussi hein parce que quand la même le même procureur et le même service d'enquête un dossier de stupe où vous êtes, je peux vous dire que les les moyens ils sont ils sont plus importants. Voilà. Euh je voudrais donc revenir sur les UAPED vite fait. Euh c'est pareil, je suis pas sûre que tous les personnels qui sont aux UAPED soit formés au psychotrauma malgré ce qu'il nous est dit. Euh la dernière réunion d'information des UAPED avec les magistrats à Toulouse, on a eu un juge des enfants

qui a dit "Je suis juge des enfants depuis des années et je sais très bien que quand une mère porte plainte pour violence conjugale, ça va finir par une plainte pour inceste. Je connais déjà l'issue et je sais à qui j'ai affaire." Aucune personne de l'UAP n'a réagi. Voilà. Donc j'essaie d'aller d'aller un peu plus vite. Donc ça c'était sur les violences conjugales. C'est pas du tout acquis dans la mentalité des magistrats que un homme ou une femme ou un grand-père violent et aussi un violent conjugal. Alors, ça peut être de la violence coercitive he comme on a vu. Et ça, heureusement, on a on a deux magistrats qui travaillent beaucoup là-dessus et j'espère que que ça va ça va avancer parce que c'est vraiment le

nœud du problème. Euh, je vous ai parlé donc du rôle de la et des associations face au juge des enfants qui lui aussi est complètement débordé. il a un nombre de dossiers euh considérable et il va donc s'appuyer de façon inconditionnelle sur euh la Z ou les associations en nous disant clairement "Mais pourquoi vous voulez que ces personnes mentent ? Pourquoi vous voulez que ces personnes fassent des faux dans leur rapport ? Elles sont là pour l'enfant, elles sont pas là contre lui ? Alors, il y a des réponses qu'on peut pas apporter. Euh on a un rapport d'Isabelle Santiago euh qui euh qui euh montre le désastre

de la protection de l'enfance en ce qui concerne la ze on a le dossier Châurou où j'ai été il y a pas longtemps qui en est un symbole et on a donc ces associations qui ont tout pouvoir. Quand c'est la on a moins peur mais quand c'est les associations, elles ont tout pouvoir. Et les placements, je m'excuse de le dire mais ça rapporte de l'argent. C'est effectivement quelque chose dont j'avais entendu parler toute jeune députée en 2017 euh quand on m'a parlé pour la première fois de l'aide sociale à l'enfance. On a évoqué ça. Le placement rapporte alors c'est quelque chose qui semble être tabou dont on

n'ose pas trop parler mais il y a un sujet quand même à aller creuser à ce niveau-là. Il y a un gros sujet à les creuser parce que autant la Z ce sont des des personnels bon en raccourci fonctionnaire autant la association non hein voilà elles sont pas abus lucratives mais presque hein enfin voilà c'est c'est du business c'est-à-dire que madame la députée c'est du business voilà alors oui un pour un petit rebond alors juste attention d'abord la collègue et ensuite voilà la collègue Lalane parce que après nous avons encore trois avocates à entendre et ce sont les proposinaires hein. Donc donc juste un petit rebond. Oui oui juste un petit

rebond

parce que le le principal ce sera quand même d'entendre tout le monde et ensuite on pourra ouvrir les questions. Alors juste un petit rebond très rapide. Vous vous avez traité de la question, excusez-moi, vous avez traité de la question de euh de la violence coercitive en disant que là aussi il y avait il y avait il y avait des choses à faire évoluer. Est-ce que vous accepteriez d'être un peu plus précise s'il vous plaît ? Oui, bien sûr. Aujourd'hui, elle est pas reconnue, hein, par le code pénal, mais on sait qu'elle existe, on sait comment elle fonctionne, elle a été documenté scientifiquement, on a des magistrats qui ont pris des décisions malgré tout. Et la violence coercitive, c'est un ensemble de violence qui est mis en

place par le parent d'ervers euh qui va conditionner le parent le parent victime à une certaine façon de fonctionner et qui va ne plus pouvoir se protéger et protéger sa famille. Voilà, donc c'est ça c'est vraiment en raccourci mais après voilà c'est très intéressant de travailler sur la violence coercitive [grognement] qui ne se voit pas. Je je voudrais juste donc terminer assez rapidement euh parler de de deux cas euh deux cas que qui sont connus en parlant de de maman en fuite, de parents en fuite. C'est le cas de Priscilla Majani euh que j'ai eu la fierté de défendre. C'est une maman qui s'est enfuie avec sa

fille pendant des années pour la protéger de l'inceste paternel parce qu'elle a très très vite compris qu'elle ne serait pas protégée. Beaucoup de parents font ça. Elle a été retrouvée et elle a été emprisonnée. Heureusement que sa fille a été protégée par l'État suisse et n'a pas été remis. Elle elle était pas encore majeure quand elle a été retrouvée. Elle n'a pas été remis au père. Je vais pas faire état de toute la situation qui s'est passée en France, notamment au tribunal judiciaire de Toulon où ça a été catastrophique puisqu'elle avait été condamnée pour non représentation d'enfants, soustraction d'enfants et dénonciation calomnieuse. On a pu apporter un certain nombre d'éléments pour prouver que madame Majanie n'était pas partie pour priver

le père de de son enfant, mais bien parce que son enfant disait des choses graves et qu'elle voulait la protéger. Ce qui fait qu'en cours d'appel, on a eu une relaxe sur les dénonciations calomnieuses avec écrit dans la décision que madame Majanine n'a fait que rapporter les paroles de l'enfant et qu'elle ne voulait que la protéger. Je vous passe les témoignages des autres enfants du couple qui n'avaient bien sûr pas du couple mais du père qui n'avait pas été interrogé lors du classement sans suite bien sûr. Euh par contre, elle a été condamnée lourdement euh [grognement] pour les la soustraction d'enfant. Et donc pour moi, ce jugement c'est un jugement schizophrénique. C'est-à-dire que voilà, vous nous avez posé les la

question sur l'état de nécessité, ils ont pas voulu l'entendre. C'est-à-dire qu'on a la même présidente qui était à l'écoute hein vraiment qui nous a laissé parler. Alors, autant à Toulon, ça a été un enfer, autant à la cour d'appel d'Axon Provence, on a vraiment pu plaider nos dossiers, apporter nos éléments, faire venir des témoins. On a donc une présidente qui a pris la décision de de relaxer madame Jan sur ses dénonciations calomnieuses et qui les a argumenté sur plusieurs pages dans son arrêt, mais qui par contre la sanctionne de soustraction d'enfant parce qu'elle n'a pas respecté les décisions de justice. Ça c'est un autre point que il faut travailler, c'est-à-dire que les magistrats ne supportent pas par rapport aux non représentations d'enfants que un citoyen

ne respecte pas les décisions de justice. C'est-à-dire que on a demandé à madame Jannie de remettre l'enfant au père, elle ne l'a pas fait et donc l'état de nécessité n'existe pas pour eux. Voilà. Donc décision schizophrénique, complètement schizophrénique. Le deuxième cas, c'est le cas de Sarah Cadi, une maman protectrice qui a vécu le cycle infernal dont je vous ai parlé tout à l'heure, mais qui elle n'a pas n'a pas pu pour différentes raisons partir et protéger son enfant. Donc, elle a remis son enfant la première fois qu'elle a parlé à l'âge de 4 ans au père en se disant ben maintenant euh qu' a eu un certain nombre d'éléments. Alors que là, on avait des expertises qui parlaient d'un père incestuel qui mettait en place un climat incestuel. On

avait des expertises qui disaient que l'enfant n'avait pas été manipulé. Donc, on aurait pu protéger cet enfant mais ça n'a pas été le cas. Et à un moment donné, on a dit à madame Majani, un juge a dit pardon madame qui a dit soit vous remettez votre enfant, soit vous la verrez plus. Donc elle a remis son enfant pendant 4 ans. Au bout de 4 ans, à l'âge de 8 ans, madame CAD est entendu par un service d'enquête parce que ce père-là a été mis en garde à vue et en détention pour tentative de viol sur mineur, sur une autre mineure. Et là euh bon ben elle se dit que alors pendant 4 ans, elle pense que sa fille n'a plus rien subi puisqu'elle n'a plus rien dit. euh ça a l'air même de bien se passer et elle se dit que s'il y a eu

quelque chose et ben maintenant euh le fait qu'il y a eu de la justice, le père s'est calmé. Et quand elle rentre chez elle, elle va demander à une psychologue comment dire à sa fille que son père est en prison en pensant que sa fille allait être triste pour ça. Euh donc la psychologue lui dit "Ben écoutez, vous commencez à parler puis vous ne répondez qu'à ces questions, vous n'allez pas au-delà de ça." Elle n'a pas eu besoin de vous parler parce que quand elle a dit à sa fille, "Voilà papa il a fait une bêtise, il est en prison." La petite a tout de suite compris. Et donc madame Cady, c'est comme si un train lui était passé dessus. bien sûr un un tsunami pour la citer et la petite lui a dit "En fait pour moi maman ça n'a jamais cessé." Donc cette petite vous la voyez dans le

film d'Emmanuel Béard. Euh elle est très courageuse. Cette maman est également très courageuse. Ceci dit, aujourd'hui euh elles sont à l'abri. Le père n'a plus de droit. Il est bien sûr sorti de prison. On garde pas trop en détention les personnes qui sont violents sexuellement. C'est pas trop des dangers pour la société. Euh sans demander d'ailleurs à madame Cadis malgré le fait que je l'ai imposé. Euh la petite a pu même changer de nom de famille. Elle est libre si je peux parler comme ça. Mais la violence elle a été là et madame Cad elle est détruite à vie.

Et la petite Manon également euh enfin la grande Manon aujourd'hui, elle a 14 ans. Euh et ça c'est un cas dont je souhaitais parler parce qu'on peut puisque tout est terminé. On est en procédure aujourd'hui contre l'État et malgré cela, l'État résiste parce qu'on sait que pendant ces 4 ans là, et c'est pour ça que je je voulais parler de ce de ce cas-là, le père a été condamné pour agression sexuelle sur mineur alors qu'il était pion dans un lycée. On sait que une maman porte plainte pour inceste. On sait qu'il y a un juge d'enfant. Enfin, on sait tout ça. Le même parquet

va renvoyer cette personne devant le tribunal correctionnel, va le condamner et il ira chercher sa fille embrasser électronique sans que ni la maman ni la fille le savent. Mais malgré tout, l'État a tout fait pour protéger cet enfant. Bah, ce sont des preuves flagrantes en fait du dysfonctionnement et donc de l'intérêt de cette commission d'enquête. Ce que vous racontez là est absurde, mais ça n'est pas la seule fois où ça arrive et c'est ça qui est extraordinaire et incompréhensible à la fois. Oui, se pose le sujet de la multiplication des procédures contre l'État français. Et je dois vous dire que quelqu'un dans un ministère m'a dit une

fois il faut poursuivre l'État. Il faut que l'État français soit condamné plus souvent pour qu'il puisse enfin bouger et faire avancer les choses différemment. Parce que tant que l'État français n'est pas condamné et régulièrement et ben il ne bougera pas. C'est c'est ce qu'on m'a dit et c'est ce que je crois. Alors voilà pour pour vous répondre. Madame Cad a eu l'immense chance de d'être aidée par l'association Innocence en danger et ma conœur Marie Grima qui à côté de moi gracieusement. Voilà, on a on l'a aidé gracieusement parce que sinon elle aurait pas pu. Enfin, je veux dire, c'est des procédures qui sont extrêmement onéreuses, qui demandent beaucoup de

travail et sans l'aide de cette association, on serait pas contre l'État aujourd'hui, hein. Donc, il y a il y a ce côté-là aussi où les victimes, elles sont ruinées psychologiquement, physiquement et financièrement, hein, sans compter le nombre d'années où elles n'ont pas travaillé parce que parce que c'était impossible pour protéger leurs enfants ou parce que psychologiquement, c'était impossible. Donc il y a ce volet là aussi où il n'y a pas de prise en charge de soins pour les victimes. C'est faux. C'est faux. On peut pas payer des psychologues. L'État ne paye pas de psychologue aux enfants victimes. Voilà. Je vous remercie maître. On va céder la parole à maître Grimau euh qui a sûrement beaucoup de choses à nous

indiquer aussi. C'est à vous maître. Oui. Alors, beaucoup de choses ont été dites et je je je mesure que le temps tourne et donc je vais essayer d'être euh plus resserrée dans mon propos. En écoutant mes concerts et je suis en accord avec un certain nombre de leurs points, en désaccord avec d'autres, vous avez convoqué devant euh votre commission euh six avocates. Et moi, la première question que je me suis posée en arrivant euh à vous, c'était euh quelle était moi ma place dans les dysfonctionnements

judiciaires ? parce que on vient de vous énoncer les responsabilités policières, les responsabilités judiciaires. Mais mes chers concerts, elle est où notre responsabilité à nous en tant qu'avocat ? Parce que voyez-vous dans le système de la protection de l'enfance, quand un enfant n'est pas protégé, c'est que c'est toute une chaîne qui n'a pas fonctionné. Et le point d'entrée de la gène judiciaire reste la plupart du temps l'avocat, nous cabinets aujourd'hui. Je sais pas combien nous sommes sur le territoire, peut-être 70000.

Il faut que vous preniez conscience que être avocat d'enfant, d'être avocat de victime est une place qui est loin d'être facile. Moi, j'ai une réputation au barreau de Paris avec mon confrère et associé Rodolphe Constantino. On nous appelle les renégat. Bon, [grognement] d'autres consœurs ou confrères ont d'autres surnoms pour vous dire que être avocat de victime, être avocat d'enfants, être avocat de parents protecteurs, c'est pas la gloire. Et on lutte essentiellement

contre notre propre profession. Nous luttons contre nos ordres. Nous luttons contre l'État pour une revalorisation du règlement de l' juridictionnelle. Aujourd'hui, être ici devant vous, c'est aussi faire le choix du sacerdoce. Nos cabinets tiennent parce que quelques clients ont des capacités financières. Nous devons faire face un véritable business des victimes parce que ça aussi il faut en parler. Ne pensez pas que euh être avocat dit de victime fait de nous une grande communauté fort sympathique. Ne pensez pas que les parents

protecteurs ou les victimes constituent une communauté homogène. [grognement] La violence, elle est partout, elle est avant tout dans nos ordres, elle est avant tout dans nos cabinets. C'est important parce que le traitement judiciaire va aussi et je dirais même beaucoup dépendre [grognement] de la qualité de nos conseils. Ma consœur a dit tout à l'heure qu'il y a un certain nombre de confrères qui de manière très naturelle vont engager un certain nombre de procédures par mes connaissances non pas du droit parce que en cette matière je peux vous assurer que il n'y a pas plus bête et méchant que la procédure pénale la

procédure jef ce sont des procédures pas du tout compliquées en soi les premières années de droit vous permettent de les appréhender sans aucune difficulté on n'est pas sur des procédures de droit pénal des affaires qui demandent des mécanismes de compréhension procédurale d'une nullité et cetera. Nous n'avons pas cette problématique de l'accès et de la compréhension de la procédure dans notre matière. La difficulté dans notre matière de la protection de l'enfance, c'est d'avoir un niveau de compréhension non pas de l'acte, non pas du je dirais de de de l'acte sexuel,

c'est des mécanismes qui ont amené à cet acte-là. Parce que quand vous connaissez la grande difficulté rappelée par mes conœurs de caractérisation matérielle de l'ensemble de ces faits déltuels ou criminels qu'on a dans les incestes des classements sans et des nonlieux nous en avons beaucoup. Il n'empêche pas toujours la protection de l'enfant. J'ai pu obtenir, malgré [raclement de gorge] des classements sans et des non lieux, une mise à l'abri de l'enfant. C'est bien l'avocat qui va venir impulser une grille de lecture et

d'analyse auprès du magistrat, qu'il soit instructeur, procureur, juge aux affaires familiales ou juge des enfants. Il nous appartient à nous, avocat de nous former. d'avoir une approche clinique, analytique pluridisciplinaire. Nous sommes les premiers artisans du succès d'une procédure ou de l'insuccès d'une procédure. Je ne voudrais pas que cela se gomme dans nos prises de parole parce que un magistrat un juge aux affaires familiales par exemple ou un juge des enfants, ce sont ce que

j'appelle moi des généralistes. Ils doivent appréhender des violences protéiformes, des situations familiales protéiformes [grognement] avec aussi des outils qui date et avec une vision de l'enfance en danger qui est aussi une vision, je peux m'autoriser à le dire, de classe et qui va parfois être en difficulté pour appréhender tel ou tel mécanisme. On peut pas lui en vouloir. Il ne peut pas être spécialiste de tout. En revanche, l'avocat, lui peut l'être et c'est à l'avocat de venir apporter à l'ensemble de ses magistrats un regard

que moi je qualifierai de systémique sur une situation. depuis tout à l'heure et ce sont des propos qui sont effectivement importants de la part de mes conseurs. On vous a beaucoup beaucoup parlé de euh la parole de l'enfant, de comment elle est recueillie ou mal recueillie, des expertises sur l'enfant. [grognement] Euh on vous a beaucoup focalisé sur l'enfant, le travail et quand on connaît bien les dynamiques des incestes parce que il n'y a pas un inceste typique, il y a des incestes. Quand vous connaissez cette dynamique là, vous pouvez commencer vous dans votre cabinet à venir interroger

vos clients et venir [raclement de gorge] prendre une lecture systémique de la situation et désaxer la lecture du dossier de la seule parole ou de la posture de l'enfant. Je m'explique, un jaf n'est pas là pour caractériser, matérialiser un acte sexuel. Un juge des enfants n'est pas là. Ça ne fait pas partie de ces fonctions de venir pointer du doigt une responsabilité parentale. Le juge pénal, lui est là pour pointer du doigt une responsabilité et qualifiée. Quand on revient à la base de quelles sont les places des uns et des autres, les fonctions et les compétences des uns et des autres, alors vous pouvez

et je tiens à le dire naviguer dans ces dossiers là. Vous n'allez pas plaider devant le juge aux affaires familiales la caractérisation d'une violence sexuelle ou d'un inceste. Vous n'allez pas non plus plaider devant le juge des enfants, vous le plaz devant le juge pénal. En revanche, il existe de très nombreux outils d'investigation, tant au civil que devant le juge des enfants qui sont sous-employés, sous-estimés ou mal connu, je dirais des avocats qui permettent de de de venir investiguer des systémies, des dynamiques familiales. Les incestes n'arrivent pas comme ça dans les familles.

Ce n'est pas un orage, un éclair qui arrive dans un ciel bleu. Ce n'est pas vrai. Il y a des dynamiques incestuelles qui peuvent arriver sur des actes incestueux. Et [grognement] bien souvent, nous avons des repérages très précoces des premières paroles d'enfant qui ne viennent pas toujours et je dirais plutôt rarement verbaliser une matérialité d'un délit ou d'un crime sexuel, mais viennent révéler les premiers ingrédients d'un climat incestuel, d'une dynamique incestuelle. Et la difficulté dans laquelle va se

retrouver l'avocat et je dirais qu'il y a presque deux écoles actuellement, c'est soit de partir immédiatement dans un processus lourd judiciaire de reconnaissance de ce qui n'est pas possible à ce stade-là, de l'existence d'inceste ou [grognement] alors venir utiliser, dériver certain nombre d'outils judiciaires pour prendre en charge cette dynamique incestuel pour éviter en fait que chacun des des protagonistes judiciaires, parentaux, sociaux viennent se figer, se cristalliser dans une posture qui nous permettra plus d'avancer et de protéger l'enfant. Ça,

ce sont aussi des façons de penser ces dossiers, des façons d'accompagner les clients qui sont différents. Les deux méthodes sont importantes, elles doivent coexister. C'est pour ça que notamment et je fais part de moi mon expérience de cabinet, nous avons beaucoup développé les outils d'extrajudiciaire, ce qui s'appelle les procédures dites participatives. Le code civil nous permet de mettre en place nos propres investigations, de venir récolter des expertises, des postures de sachant et proposer à tel juge, aux affaires familiales, à tel jug enfants, voir parfois aussi préparer des dossiers pour le procœure de la

République. On a ces outils qui existent dans le code de procédure civile et qui sont très sous-estimés par l'ensemble des avocats. Je m'explique sur la procédure, est-ce que ça n'a pas un coût en fait et que pour le coup euh certaines victimes ne peuvent pas y avoir recours parce que financièrement elles ne le peuvent pas. C'est peut-être ça aussi qui freine dans certaines procédures et dans certaines situations. Oui, si nous sommes d'accord Non, mais si nous sommes d'accord sur le fait que les ancestres touchent tous les milieux, touchent tous les milieux, il nous faut aussi penser des outils pour tous les milieux. Et excusez-moi,

on peut encore aujourd'hui repérer des incestes dans des milieux dit précarisés. Je vous mets au défi de faire entrer un juge aux affaires familiales, un juge des enfants ou un procureur dans les familles du 7e, du 8e, du 6e arrondissement de Paris. Or, les incestes existent. Vous avez un certain nombre, je dirais faits sociétaux, l'affaire Epstein, l'affaire des hommes de la rue du bac qui sont des affaires qui viennent vous rappeler aujourd'hui cette distinction de classe et aussi l'invisibilisation de bon nombre d'enfants. [raclement de gorge] Et je crois que votre travail, mon travail, le travail judiciaire n'est pas de faire la

distinction en fonction de l'origine sociale d'un enfant. Donc dans les outils que je vous propose et parce que je ne vais pas être redondante avec mes conseurs, il y a aussi à penser des outils judiciaires et extrajudiciaires pour aller repérer, accompagner et protéger ces enfants-là qui vivent dans 300 m². Il y a aussi à penser que on n'est pas dans l'obligation dans les processus que je vous propose extrajudiciaire d'engager des milliers et des milliers d'euros. C'est quand même oublié une réalité. Euh madame la présidente, la plupart de nos cabinets fonctionne à

hauteur de 20 % de probonau. La plupart des professionnels euh experts, pédopsychiatres, psychologues, éducateurs ont tous une activité entre 20 et 30 % de probono. Ici sur cette table, nous sommes toutes à faire quasiment ce que j'appelle une mission de service public. Donc nous sommes aussi en capacité de pouvoir à certains moments et ça fait partie de notre serment d'avocat de venir adapter des outils et donc c'est de mon devoir que de vous les exposer tous. Ces processus participatifs sont aussi des processus qui prennent appui sur la justice restaurative

parce que et sa part là euh vous visez large dans cette commission d'enquête, permettez-moi de vous le dire. c'est que là, nous avons parlé euh des situations euh où on vient révéler, on est au tout début où on vient vous parler, je dirais, des petits, des parents protecteurs. [grognement] Mais les dysfonctionnements et le traitement judiciaire, on peut aussi en parler lorsque les faits se révèle à l'âge adulte. Et comment vient aussi se poser l'enjeu judiciaire de la reconnaissance à l'âge adulte ? Ça vous permet d'aborder d'autres questions qui sont celles des prescriptions et cetera parce que le mauvais la mauvaise prise en charge judiciaire des faits révélés par

des adultes de ce qui s'est commis dans l'enfance vient interroger la thématique de la reproduction des incestes. Donc ça vous demande aussi de venir regarder quel est le traitement judiciaire de ces dossierslà. et un des outils et et aussi je dirais ces processus participatifs qui permettent d'englober par l'accompagnement de l'avocat, d'auditeurs aussi de mineurs, de psychologues, d'éducateurs. Il faut savoir que nous avons toute une franche de professionnels qui sont sortis du système institutionnel.

Nous avons aujourd'hui des éducateurs libéraux. Nous avons des assistantes sociales libérales, des TISF libéral. [grognement] Nous avons tout un champ euh des professionnels qui trop prisent avec la violence de leurs propres institutions, qui ont fait le choix de mettre au service du public leur art, leurs compétences et ce qui nous permet quelque part à certains égards de venir dans quelques situations contrecarrer la violence institutionnelle et le dysfonctionnement judiciaire par une mise en place du même système d'investigation et de protection par

l'extrajudiciaire et par le libéral. Et finalement, c'est la coexistence de ces deux traitements, le traitement extrajudiciaire et le traitement judiciaire qui augmente la possibilité aussi de protection de l'enfant. La justice, les magistrats commencent aussi à s'ouvrir à ces possibilités. de sursoir un certain nombre de prises de décisions dans les dossiers et de venir externaliser par des contrats sur lesquels ils ont un droit de regard avec tel ou tel éducateur, avec tel ou tel expert qui permettent de suppler des carences dont ils ont parfaitement en conscience.

Je voudrais quand même rappeler, et pourtant je suis une avocate qui depuis 15 ans monte régulièrement au créneau sur les dysfonctionnement judiciaire mais mais nous avons une génération de magistrats qui globalement aujourd'hui a parfaitement conscience de leur propre impossibilité. Ils sont en souffrance. Nos systèmes d'éducateur, d'assistantes sociales sont en souffrance. Et quand vous avez autant de souffrances professionnel au sein même des institutions qui sont censées travailler pour la protection de l'enfant, vous n'êtes donc plus en capacité et les dysfonctionnements deviennent de plus important pour la protection des

enfants. [grognement] Nous sommes des avocats en souffrance. D'accompagnement, nous n'enons pas. Nous avons parlé du traumatisme vicariant. Nous parlons des victimisations secondaires. Ça fait beaucoup de sujets à mettre sur la table en réalité. Le point commun dans tout cela, c'est lorsque structurellement plus rien ne tient, que ça soit au niveau ordinal, au niveau judiciaire, au niveau ministériel, préfectoral, associatif et que la violence en fait est à tous les étages et redescend sur une absence de protection de l'enfant.

Je voulais revenir sur un ou deux petits points parce que je suis une avocate qui navigue autant sur le juge aux affaires familiales que le juge pénal que le juge des enfants. Puisqueen réalité dans les matières dites des violences sexuelles faites aux enfants et des incestes, c'est finalement ce ce triptique de compétences que régulièrement il nous faut mettre en place. et parce que il n'y a pas euh euh de lieu de de de de retrouvaill, je dirais, de ces trois pôles de protection possible au niveau des juridictions, bien souvent, c'est l'avocat qui permet en fait de faire le lien et le lion entre ces différents magistrats. Et ça, ça relève aussi notre responsabilité. Ça relève de notre responsabilité en

tant qu'avocat de ne pas oublier que quand on est devant un GE, on pète pas des modalités de juge aux affaires familiales, que quand on peut devant JAF, on plete pas des modalités de juge des enfants ou de juge pénal. C'est le béabat mais je crois que déjà ça aiderait un certain nombre de dossiers. Euh je rappelle que le juge des enfants, quand j'entends ma concert dire que ils sont en plein pouvoir, enfin nous avons quand même un outil nous en tant qu'avocat pour contrecarrer ce pouvoir et que la loi nous permet déjà. C'est celui de la collégialité. À chaque fois que j'ai demandé une audience collégiale, je l'ai eu. Ça prend du temps. Ça demande à trois magistrat de se réunir. Ce sont des audiences

extraordinaires. Ce sont des audiences qui durent 2h, 3h. Nous avons la capacité en tant qu'avocat de demander aux juges des enfants au cours de l'audience d'auditionner tout sachant que nous souhaitons faire entendre. Nous avons la capacité devant le juge des enfants. Excusez-moi. Alors, on a effectivement des magistrats qui sont très rebouté. Excusez-moi, des incompétents. Il y en a dans toutes les professions et dans toutes les matières. Mais il y a surtout d'une méconnaissance par manque de temps d'un certain nombre d'outils à leur disposition. Euh il y a la possibilité oui de demander des contrexpertises devant un juge des enfants.

Voilà, il y a la possibilité euh de demander à sursoir à statuer devant le juge des enfants, d'aller demander une autre expertise voir pouvoir aussi potentiellement proposer une expertise privée pour la soumettre après au contradictoire de l'audience en cette matière. Pour moi, le je dirais la règle c'est d'être créatif, c'est de sortir du huit clos de chaque procédure et de chaque profession. Les plus beaux dossiers, c'est-à-dire ceux qui dans le malheur prospèrent, ce sont les dossiers. Non pas parce que une personne a été extraordinaire,

c'est parce que chacun a su prendre la main de l'autre. parce que chaque professionnel a su regarder son voisin professionnel sur un autre domaine. Et c'est la question de la pluridisciplinarité qui manque par manque de temps, de moyens. Mais nous sommes-nous, avocat les premiers artisans de la plur de la pluridisciplinarité. Excusez-moi. Tant que nos ordres professionnels ne viendront pas s'autosaisir pour venir recadrer déontologiquement. parce que ça fait partie d'une de vos questions. Des propos d'audience, des manquements graves à la déontologie qui suit de la délicatesse, de la

probité, de la loyauté. Tant que nous aurons des confrères qui pourront plaider allègrement des théories scientifiques totalement fumeuse et non reconnu tant que nous aurons des propos d'audience extrêmement violents et virulents qui seront acceptés par nos ordres. Alors, nous aurons bien du mal à avancer et nous aurons bien du mal à avoir le respect des magistrats et que si l'avocat n'est pas respecté par le magistrat et jugé comme crédible et sérieux, alors le magistrat aura bien du mal à rentrer dans l'authenticité et la crédibilité du justiciable. Parce que en réalité, mesdames messieurs, une audience jaf

juge aux affaires familiales, c'est 10 minutes montre en main. D'accord ? Ce sont des jeux de conclusion. Mais parler avec des magistrats, voyez les torchons que certains avocats peuvent produire au magistrat. Excusez-moi d'être dur avec ma profession, mais c'est une réalité. J'ai moi-même été dans une forme d'incompétence à un moment donné. Je demeure moi-même dans une interrogation perpétuelle si je ne suis pas violente à l'écart de mon client. Si je suis au bon endroit, est-ce que j'ai raison de penser que l'intérêt de l'enfant, il est là ? Ça m'a obligé à développer un champ de plusieurs professionnels d'organiser des réunions pluridisciplinaires

sans avoir la protection ordinale sur le partage du secret professionnel. Ça aussi c'est un sujet. C'est-à-dire que aujourd'hui un éducateur refusera de parler à un avocat. Aujourd'hui, au sein même du champ de l'action sociale, tout le monde n'est pas sommême secret et les règles de partage ne sont pas les mêmes. Aujourd'hui, si je dois parler avec un pédopsychiatre, cela peut me reproché. Si un psychologue vient dans mon cabinet parce qu'il est dans une situation qui est compliquée, il ne sait pas comment rédiger un signalement, ça peut lui être reproché. Donc aujourd'hui, si vous ne venez pas briser tous ces interdits fondamentaux

de partage d'information entre tous les professionnels qui concourent à la protection de l'enfant, [grognement] alors nous pourrons multiplier les commissions d'enquête. Comme il y a 10 ans, comme il y a 15 ans, on en sera toujours au même endroit. Il va falloir aussi que vous puissiez auditionner l'ordre des médecins, auditionner l'ordre des avocat. Venez chercher les responsables ordinaux. Il est prévu de le faire. D'accord. Euh un dernier petit point euh que je peux euh euh finir, c'est que on a eu beaucoup de termes techniques, on a beaucoup euh reproché l'utilisation

des citations directes par euh les parents euh qui n'ont plus les enfants, parents agresseurs, je me lancerai pas dans de tels qualificatifs. Euh c'est c'est des citations directes. Qu'est-ce qui nous interdit à nous avocat d'utiliser les citations directes dès lors qu'on a un classement sans sur des infections sexuelles ? Voilà. Cher, vous savez que c'est la première fois. Ouais. D'accord. C'est-à-dire que aujourd'hui et vous savez dans quelles conditions c'est intervenu ? Aujourd'hui, nous avons un manque d'audace sur nos bancs et sous nos robes. Nous avons besoin de communiquer entre nous.

les cidations directes quand demain et j'invite mes confrères qui nous écoutent lorsque le parquet et les tribunaux correctionnel seront submergés de citations directes, alors peut-être que le parquet se posera les bonnes questions. [grognement] Des dossiers classés sans suite, on en a beaucoup. Il est parfois difficile sur des temps d'enquête et avec les outils de l'enquête d'aller rechercher telle ou telle preuve. Qu'est-ce qui interdit à l'avocat dans le code de procédure de le faire ? Rien. C'est-à-dire que aujourd'hui nous sommes dans la sous utilisation des outils que nous avons et ça m'amène à mon point final, c'est-à-dire à toujours rechercher

à combler de l'incompétence par de l'outil législatif. de l'outil, nous en avons. Il peut parfois être mieux rédigé, euh mieux pensé, articulé, mais nous ne manquons pas d'outils. Nous manquons de visibilité sur ces outils. Nous manquons de compétences dans l'ensemble des professions sur ces outils. Nous manquons de reconnaissance à l'intérieur de ces professions sur le travail qui est fait. sur la rémunération au niveau de ce travail. Interrogez-vous sur combien gagne un enquêteur. Interrogez-vous sur combien gagne un éducateur.

Nous sommes tous à faire des semaines de 80h. Donc quand on aura pris ces petits problèmes, quand je parle de petits problèmes, c'est que je pense qu'il y a pas besoin de grande loi pour pouvoir modifier cela. Je pense qu'on aura déjà gagné un certain nombre d'échelons dans la protection de l'enfance et nous aurons peut-être d'autres axes de réflexion et nous arrêterons parce que c'est ce que je crains au cours des 15 dernières années que je vis. Je sais que j'ai des concerts qui ont plus que 15 ans de barre euh à côté de moi. Je voudrais pas euh mais on a aussi des hommes, je trouve ça dommage qu'il y ait pas d'hommes d'ailleurs,

qu'il soient auditionné. Euh voilà. Euh mais il en a il y a pas que Pascal, il y a il y en a d'autres mais euh ils sont pas de bonne presse actuellement parce que ça reste des hommes. Euh je je je crois que je peux vous assurer que c'est dur d'être un avocat homme dans ce milieu depuis 5 ans. C'est très compliqué. Euh depuis l'hypermédiatisation, depuis la civise, depuis le mouvement Mou. Euh en réalité historiquement le mouvement de la protection de l'enfance, il a été beaucoup porté par des avocats hommes. Pascal Cusic, on en a été, Rodolphe Constantino, en a été et plein d'autres plein d'autres noms. Euh et

qu'aujourd'hui euh ces hommes souffrent et ça c'est le comble, ils souffrent en fait de leur genre. Euh il est très très compliqué aujourd'hui pour eux de se maintenir dans cette profession. Euh tout cela euh pour euh pour dire que maître Grimu, vous avez cité deux de vos confrères. Alors, je les connais puisque nous avons auditionné hier euh l'un d'entre eux et l'autre est votre associé que j'ai eu euh à d'autres occasions euh l'opportunité euh d'auditionner euh de noms. Si vous en avez d'autres, nous sommes preneuses. nous ben des noms moins mieux d'Is que vous en avez euh des des avocats hommes, ils en arrivent plus citer maintenant, mais vraiment

enfin donnez-nous de la matière parce que loin de nous toute idée de stigmatiser un sexe et c'est bien pour ça d'ailleurs aussi que la commission d'enquête parle de parents protecteurs, pas de mère protectrices, même si nous savons que dans la plupart des cas, ce sont des femmes qui sont confrontées à ces situations, mais voilà, on ne fait pas de distinction de genre, y compris au niveau des avocats. Voilà, je tiens bien à le dire et nous sommes intéressés et à les entendre. Je je vous remercie et je suis sûre qu'ils vont vous entendre. Je je dis pas que vous faites une distinction, c'est-à-dire que la façon d'appréhender ces sujets-là, la façon avec lesquelles ils sont médiatisé, la façon avec laquelle nous opposons le corps

judiciaire à l'intérieur de la justice, nous sommes et je lâche le mot depuis quelques temps dans une hystérisation de ce débat à plusieurs échelles et que cela ne participe pas à faire émerger une pensée. C'est complexe une réunion et une nécessaire confiance entre les professionnels. Ça fait émerger des mouvements à la marge de parents qui sont persuadés persuadés d'une persécution volontaire du système judiciaire. Voilà. Donc nous sommes aussi face à ça et que c'est un sujet qui est régulièrement abordé

depuis 15 ans et c'est un sujet euh et j'ai entendu certaines de vos réactions euh à mes propos mais qui demande nuance, réunion interprofessionnelle et surtout c'est le mot de la fin, introspection. Chaque corps professionnel doit faire l'aveu de ses échecs, de ses faillites, de ses débordements. C'est extrêmement important si on veut commencer à avancer. Merci beaucoup maître Grima pour vos propos. Je pense qu'ils étaient très intéressants de les entendre aussi bien évidemment et cette question peut s'appliquer aux parlementaires que nous sommes bien évidemment et je le dis en

toute modestie. Euh juste à côté de vous, maître Agath Morel, je vous cède la parole. Je vous remercie, madame le président. Je crois que pour ça a déjà été dit mais comprendre la problématique de l'inceste, il faut d'abord je vous parle de mon expérience empérique du haut de mes nombreuses années de barreau. Effectivement, en toute modestie mais avec sincérité, il ne faut pas le décorréler l'inceste de la violence, de la violence intrafamiliale au sens large. Il ne faut pas décorréler l'inceste du phénomène parce que çaen éteint du viol sur les femmes que les femmes

subissent. Il faut peut-être aussi dans notre réflexion avoir une pensée pour madame Péico pour le procès Mazan qui a quand même été très éclairant sur nombreuses pratiques qui viennent d'être dénoncé Briama par ma par ma consœur mais aussi et pour moi c'est l'obstacle plus insurmontable dans l'exercice quotidien de ma profession c'est la culture. C'est la culture parce que des outils, oui, nous en avons. Des dossiers qui fonctionnent, nous en avons. puis des dossiers qui fonctionnent pas alors qu'on a tout, bah nous en avons aussi beaucoup. Et je pense en tout cas, c'est l'analyse que moi j'en fais à mon petit niveau que la culture évidemment bah elle se transforme pas comme ça. Et vous l'avez soulevé tout à l'heure madame le

président et nos nos clients nous le disent tous les jours. On a on se connaît pas nécessairement toutes mais on a on dit toute la même chose. On a toutes les mêmes expériences, on retient tous les mêmes termes. C'est cette espèce de faussé qu'il existe entre la représentation qu'ils ont de où en est notre société en 2026. parce que relayé par les médias, parce que relayés par des artistes, parce que et c'est tant mieux et la réalité judiciaire à laquelle ils sont confronté et quand vous les recevez la première fois, bien sûr qu'il faut le leur dire parce que notre rôle à mon sens n'est pas de les influencer si on Mais vous devez déposer plainte, c'est pas nous qui vivons la procédure, sont eux. Et trop nombreux sont des clients,

les clientes qui nous disent "Mais si j'avais su, je n'aurais pas déposé plainte. Donc là, ça pose quand même la question de l'échec. Effectivement, c'est la raison pour laquelle nous sommes là ce matin, donc j'enfonce une porte ouverte, mais de du processus judiciaire, on le sait, ça m'arrive de manière un peu provoquante quand je suis désespérée de le plaider. On connaît les chiffres, on sait que 10 %, ça vous a été rappelé tout à l'heure, nos enfants. Donc je crois qu'on est 70 millions de français. Ça veut dire 7 millions de français aujourd'hui. Ça veut dire je ne sais pas combien on est, peut-être 30. Trois d'entre nous aujourd'hui en ce moment dans chacune des classes de nos enfants sont victimes d'inceste. Et moi, j'interroge les magistrats quand j'ai

devant moi un dossier qui me paraît, pardonnez-moi l'expression un peu un peu vulgaire, tenir la route. Je leur dis mais ils sont où ces enfants-là devenus adultes ? Peu importe. Sauf que je veux pas porter du tout de jugement sur la formation des magistrats, mais il me semble que bon nombre de magistrats ne connaissent pas ces chiffres. J'ai pu l'expérimenter moi-même il y a pas très longtemps, 2 ans dans la cour d'assise de Bobini, l'avocat général, process d'inceste au sein de la famille. Toutes les petites filles, ils sont pardonnez-moi, ils sont passés, hein. Les filles, les cousines, les nièes. L'avocat général le 2è jour du procès vient me voir et me dit "Mais vous êtes au courant des

chiffres ?" Oui, elle ne le savait pas. Elle avait 35 ans. Donc on peut imaginer qu'elle avait été formée et elle était particulièrement intéressée par le dossier, impliqué. Enfin donc ces chiffres-là quand on les a en tête déjà on se dit que peut-être on va aller chercher dans le matériau qui nous est soumis, c'est-à-dire le dossier si l'inceste s'y loge. Et la première des difficultés à mon sens que nous rencontrons est celle d'accepter la réalité en France, dans ce beau pays effectivement des droits l'homme comme ça été dit de manière très éloquente par ma conœur tout à l'heure. Oui, il y a de la violence trainfamiliale massive. [grognement] Oui, il y a de la violence conjugale.

J'entendais hier matin à la radio Rada Athè qui est la fondatrice de la maison des femmes. Il y a un beau film qui sort la semaine prochaine sur ce c'est ce lieu extraordinaire qu'elle a créé il y a 10 ans qui disait "Il faut aussi protéger les enfants parce que les femmes qui vont à la maison des femmes, elles viennent avec leurs enfants des violences qu'ils subissent." C'est un tout en fait. L'inceste s'inscrit. Alors, ça a été dit, redit dans tous les milieux sociaux et moi je ne peux pas m'empêcher d'imaginer que c'est aussi ça qui en fait un tabou. Alors, vous allez dire ça sort que de mon expérience empirique, hein. Je sans doute que des sociologues aussi, je sais pas si vous avez prévu d'en d'en auditionner, mais pourront vous expliquer ces mécanismes là mieux que

moi, mais euh sont aussi des freins et c'est accepté parce que moi je peux pas m'empêcher de me dire dans ma pratique, enfin bon, si je suis magistrat parce que c'est des choses qu'on a tous ressenti en audience et que je dois juger méfiant ou un attentat terroriste, c'est pas rigolo évidemment, j'ai pas envie de faire de l'ironie mal placé mais je vais pas m'identifier au terroristes. Alors que si moi à la maison, je bat mes ma femme, mes enfants, alors pardonnez-moi monsieur, mais messieurs, mais là aussi, il y a des statistiques qui viennent contrecarrer l'interprétation qui est faite de nos situations familiales sur le fait que ce sont majoritairement, je crois que sur les enfants sous votre contrôle, c'est

97 % des agresseurs qui sont des hommes. Donc il faut aussi l'intégrer lorsqu'on a envie sincèrement d'approcher et de comprendre la réalité des dossiers que nous soumettons nous après à la justice, que ce soit au niveau des enquêteurs de police, que ce soit au niveau des magistrats, hommes ou femmes. Ça permettrait d'éviter cette caricature qui est de se dire c'est la mère qui veut s'approprier l'enfant. J'ai entendu tout à l'heure une de mes conseurs parler du mot théâtral. Évidemment, c'est un mot que nous avons tous lu et relu. Je vais être un petit peu difficile, mais c'est à croire que parfois dans les décisions de justice, il y a des espèces de copiercollé. Je vous passe le conflit parental qui est une espèce de tarte à la crème fourt, on l'appellera comme on veut, qui

est bien pratique pour contourner la réalité de la situation qu'on soumet. Quand à un dossier, nous sommes juristes. Donc évidemment, nous sommes viscéralement attachés à la préstation d'innocence. Nous sommes viscéralement attachés au principe du droit. Mais ça n'empêche pas d'aller regarder quand un dossier ne tient pas. C'est ça que je voulais vous dire parce qu'il y a pas de preuve. On le dit à nos clients évidemment je vous crois. Mais juridiquement et dans une démocratie, il y a des principes de droit. Quand on n pas la preuve pour condamner et ben c'est comme ça. J'ai même une fo mais quand vous quand vous parlez de preuves maître, vous pensez à preuve matérielle. On parler de toutes les preuves parce que aujourd'hui on est quand même en capacité de trouver d'autres types de

preuves que la preuve matérielle de de l'agression sexuelle par exemple. Alors les preuves, elles ont elles ont été briamment abordées par Maconso Marie Grim à l'instant. C'est-à-dire qu'en fait vous avez ce sont des infractions qui sont traitées par la justice comme toutes les autres infractions alors qu'elles ont cette dimension liée à l'intime, à la sphère familiale, à la répétition aussi parce qu'elles sont pas traitées justement. Donc à avec une dimension psychologique à laquelle nous ne sommes pas nécessairement fermés nous et nous sommes nombreus à nous être formés. Moi-même, j'ai j'ai dû admettre ma totale incompétence à l'issue d'une ou deux de mes premières cours d'assise et reprendre une formation à titre privé alors même que j'avais déjà prêté serment pour comprendre ce que me

disaient les experts parce que je comprenais pas grand-chose à ce qu'il m'expliquaient. Et ce sont des infractions qui reposent sur le droit mais pas seulement. C'estàd qu'elles reposent énormément sur la psychologie. pour répondre à votre question madame le président, il y a dans nos dossiers alors après, il faudrait que je peut-être j'ai un cas un peu plus pratique à vous soumettre mais ce qu'on appelle dans certaines expertises lorsqu'elles sont bien faites des tableaux cliniques. On n' pas les mêmes symptômes cliniques chez une victime d'incestat ou d'autre chose ou d'un cambriolage ou que sais-je. Malgré cela, même quand vous avez ce tableau clinique, nous avons des magistrats qui disent "Ah bah oui, il y a ce tableau clinique." Donc là, on peut on s'enorgueillir du

fait qu'il y a une expertise qui est abouti. Je pense à un dossier qui vient très récemment de se terminer, donc je peux vous en parler. Bah peut-être, et c'est le juge d'instruction qui l'écrit, ça n'est pas moi, peut-être que cette petite effectivement elle a bien été victime d'abus sexuel mais peut-être aussi et là on a cette espèce de prisme que moi je je condamne fermement aujourd'hui, hein. C'est c'est un peu le sens de mon propos, qui est de dire sur la base de rien, ni expertise, ni tableau clinique, ni rien, c'est peut-être la mère qui est trop fusionnelle. Non mais vous avez l'air surprise mais honnêtement venez chez nous. Moi je vous invite au cabinet mais quand vous voulez

venez voir cette réalité. C'est peut-être la mère qui est trop fusionnelle. Alors et là c'est moi je me permets aujourd'hui parce que peut-être par un moment je suis découragée effectivement de dire non seulement au magistrat mais ils sont où ces enfants-là ? [grognement] Mais je leur me permets aussi de leur dire enfin vous interprétez alors que vous n'en avez pas la compétence que je n'ai pas non plus et qu'il n'y a aucun rapport d'expertise psychologique qui viennent nous dire qu'il y a une problématique mais on vient nous dire et ça c'est effectivement le fameux syndrome d'aignénation parentale qui continue à infuser qui n'a jamais été reconnue je le rappelle par l'OMS quand même le savoir mais qui est quand même encore éplaidé et retenu par certains magistrats et on vient nous

dire bah c'est peut-être l'abus sexuel Effectivement, il y a les tableaux il y a le tableau clinique, on repose sur quelque chose pour répondre à votre question d'épreuve, mais peut-être aussi que c'est autre chose. Donc non lieu. Je je l'invente pas, je je ne je ne je ça ne me fait pas plaisir de vous dire ça. C'est une réalité empirique à laquelle nous sommes toutes confrontés. Donc ces notions de syndrome d'alignation parentale, ces notions de mer théâtral, ces notions de mère fusionnelle, je pense que si on veut que dans le cadre qui est déjà existant, des moyens avec lesquels on va pas révolutionner les moyens budgétaires, on sait tous que trop autour de cette table. l'arsenal légal qui est

parfaitement complet et qui entraîne justement cette espèce d'incompréhension chez nos clients qui pensent que ça fonctionne et ça ne fonctionne pas. Il y a une réalité de cette culture qu'il faut intégrer le fait chez les hommes et chez les femmes que oui, il y a cette violence intrafamilial qui est issue d'une culture qui est une culture, je vais employer un mot peut-être caricatural et le galvodé mais qui est patriarcale et qui est factuelle, un état de la société et sans ne rien en faire en faire le constat pour ensuite savoir ce qu'on en fait. Une fois qu'on sait ça, une fois qu'on l'accepte, c'est très bien. Donc on sait quels sont les chiffres. 97 % d'agresseurs sexuels sont des hommes. 10 % de nos enfants sont victimes d'incestes. Il y a tous les chiffres des

violences conjugales également. Et quand vous avez des femmes qui viennent vous voir, je fais ce parallélisme parce qu'il me paraît intéressant. Pour des cas de violence conjugale, la première des choses qu'elles intègrent dans la même même elles-même en tant que victime sont les violences physiques. Les violences psychologiques sont plus difficiles à intégrer. Et puis dans vous savez, il y a un questionnaire maintenant. Voilà. Et donc parfois les les enquêteurs de police leur dit "Mais madame, est-ce que vous avez été victime de violence sexuelle ?" Ah bah bon bah c'est le fameux devoir conjugal qui a été qui est en cours de disparement grâce à à deux de mes consoles que je je salue aimablement d'ailleurs qui ont obtenu cette décision de la CEDH. Euh

elles y en fait elles ont intégré aussi cette pratique là et parfois elles ne n'osent même pas dénoncer la violence sexuelle. Bah, vous pouvez le calquer sur les enfants, c'est de l'invisibilité, mais c'est aussi une question d'intégration que lorsque, et je l'ai euh encore euh lu euh ou entendu la parna magistrat, je ne sais plus récemment, ça veut dire il y a 2 semaines, il y a 3 semaines, en tout cas en 2026, euh enfin bon, une chose est de se séparer avec des disputes un petit peu virulentes et puis une autre et que ça constitue des vraies violences. On parlait d'insulte que le magistrat lui est-ce que dans son quotidien il accepte de se faire insulter ? C'est moi la question que je me pose. Donc dans le

traitement du dossier, c'est pour ça que je vous disais, il y a une question d'identification qui est beaucoup plus évidemment facile dans ces dossiersl que dans d'autres affaires du type atteinte au bien et cetera. Est-ce que lui son seuil de tolérance, il est au niveau qui n'est pas le niveau qui devrait être celui d'une société qui fonctionne ? Et et ça vous pouvez vous pouvez l'appliquer évidemment à la question de l'incèse qui est dans tous les milieux sociaux qui constitue un tabou qui fait que c'est un frein considérable sans compter évidemment le fait que nos clients ne sont pas soutenus par leur famille très peu. Donc sur qui ces gens-là comptent ? sur nous

mais quand le système leur répond par la négative parce que quand on dit ça aussi c'est une question qui me qui m'interpelle c'est bon nombre de professionnels que ce soient des enquêteurs de police ou des magistrats s'interrogent sur le fait que les enfants parlent lorsque les parents se sont séparés en fait ça part souvent de là c'est-à-dire qu'on se dit que à l'occasion à la faveur de la séparation la mère elle veut absolument pas s'approprier l'enfant dans une autre caricature, on vous l'a dit tout à l'heure, c'est faux, ça existe mais je veux dire à la marge. Et donc à partir de là, on se dit "Bah tiens, c'est quand même bizarre, l'enfant parle à la maman premièrement et deux, l'enfant parle alors que le

couple est séparé donc ça devient suspect contre la mère." Là aussi, une interprétation fondée sur absolument rien, sauf que faut quand même pas avoir fait 5 années en psychologie peut-être. Je suis désolée pour ce les professionnels qui ont cette compétence que je n'ai pas mais pour comprendre qu'un enfant il parle quand il est en sécurité, il part quand il est en sécurité psychique. Donc alors les mamans comme le disait tout à l'heure ma consœur Gunch Benjamoun elles enregistrent, elles font des choses qu'on leur reproche après de faire, elles font tout ce qu'il faut pas faire et nous dans nos cabinets, qu'est-ce qu'on doit leur conseiller ? Ben madame, vous arrêtez. Ben madame, vous allez remettre l'enfant. Mais parce que en fait, il vaut mieux que vous l'ayez 26

jours par mois que 4, voire plus du tout s'il est placé et cetera et cetera. Donc je crois que vraiment il y a et des des des exemples concrets, on pourrait vous en soumettre beaucoup peut-être pour vous puissiez prendre conscience de la réalité pragmatique à laquelle nous sommes confrontés. sur euh ce tableau clinique pour répondre à votre question madame le président, j'ai eu un autre dossier qui me vient en tête, un dossier dans lequel j'ai une petite fille parce que les enfants, c'est ça qui est intéressant aussi, euh ils ont un vocabulaire qui ne peuvent pas inventer et qui est un peu toujours le même qui est le leur et qui viennent révéler aussi des faits de nature sexuelle quand ils disent "Papa a fait pipi, on sait nous que l'enfant parle de

sperme et que l'enfant de 6 ans, 4 ans, 3 ans. Voilà. Euh, j'ai un dossier sur lequel j'ai une petite fille de 3 4 ans qui vient dénoncer des faits de nature sexuelle commises par son père. Elle dit que sur le tapis de sa chambre, il y a du pipi. On prend le tapis de la chambre, il y a du sperme sur le tapis de la chambre. Elle dit aussi que papa quand il est seul à la maison, il fait venir des gens. Une analyse biologique est faite par le juge d'instruction et euh ça n'est pas le sperme du papa. Je demande donc à ce que on aille explorer les quelques hommes qui ont gravité dans l'entourage familial pour ça pour faire des

comparaisons. Ça m'est refusé. Voilà. Donc si vous voulez là on a quand même un dossier donc évidemment ça au nom de quoi maître ? Est-ce que vous pouvez nous dire quel est le motif qui a été invoqué pour vous refuser cette possibilité ? Oui, ben je vais vous le dire, on revient. Cette petite fille, elle a été entendue par une officier de police judiciaire formidable. Euh mais le juge d'instruction et la chambre de l'instruction ont découpé son audition. C'est-à-dire que ils nous ont dit, elle n'a dénoncé que son père. Donc de toute donc ça veut dire qu'ils ont à ce moment-là pris en compte ce qu'elle sa parole et puis euh sans pour autant lui donner de crédit parce qu'évidemment ça a été confirmé, le a été confirmé,

vous l'imaginez bien mais elle n'a dénoncé que son père. Bah donc on va pas investiguer. C'était ça la réponse. Voilà. Mais voilà, venez dans nos cabinets, lisez nos décisions. On va peut-être vous en extraire quelques une dizaine chacune. Je je sais pas hein, je sais pas si ça peut vous intéresser, mais il faut le voir pour le croire de la même manière que quand ma consœur Marie-Grima parle de la violence de l'audience. Je parlais du procès ma pourquoi il était public et pourtant il y a eu cette violence là. Avec mon confrère Constantino, nous avons il y a un nombre d'années de ça assisté à une audience. Alors, c'était avant Mitou où un de nos confrères a dit d'une jeune fille de 14 ans victime

d'une tournante qu'elle était, accrochez-vous félaciophile et dans le même temps, on on impose à nos clients de 14, 15, 16 ans d'être à l'audience parce que vous comprenez, si vous n'êtes pas à l'audience, ça va pas plaire au jury d'assise. Alors maintenant les cours criminels, mais la violence de l'audience et Dieu sait si nous les préparons le mieux possible, la violence de l'audience, il faut se rendre compte, c'est la raison aussi pour laquelle les les cet échec de nos clients qui nous disent ce marathon dont on parle, c'est c'est un peu caricatural comme mais honnêtement c'est comme ça qu'on le vit nous parce que c'est comme ça que elles le vivent. Nous c'est notre métier, on rentre chez nous le soir,

tout va bien, on n'est pas à leur place mais eux dans leur vécu, elle dans leur vécu, elles repartent avec quoi ? de ça. C'està-dire que si vous voulez bah la fameuse violence vicariante qui s'ajoute à la violence de qui est déjà vécu et donc autant est-ce que ça n'est pas interdit ce genre de pratique parole est libre la parole est libre non mais il me semble parce que moi j'ai cherché un petit peu de mon côté que m'échapp Alors en fait si vous voulez on a un principe enfin un serment qui repose sur plusieurs principes donc en théorie on n'est pas censé pouvoir dire ça mais la parole de l'avocat est libre donc s'il y a pas de contrôle de l'ordre comme le disait ma conscient Marie Grimeau de manière tout à fait claire tout à l'heure en fait c'est possible et

ça c'est un exemple que j'ai parce qu'il m'a choqué mais le procès maon était public on a entendu des choses absolument on peut très enfin donc la délicatesse la parole n'est jamais respecté la la parole est [grognement] libre certes mais le fait d'aller chercher d'aller chercher contre la victime des des preuves je sais que c'est classique justement mais j'ai j'ai une réflexion qui remonte à peut-être trop longtemps sur ce point-là mais ce genre de choses devraient être interdites. C'est-à-dire que j'ai en tête un exemple où c'était une jeune femme qui portait plainte pour viol aussi. Euh cet avocat euh du du de celui qui était mis en cause euh parlait de la petite culotte euh rouge avec des dentelles qu'elle avait porté et donc qui avait incité son client à passer à

l'acte. Ce genre de détail euh et et d'attaque contre euh la personne qui est victime et qui porte plainte ne devrait pas euh avoir cours. Donc peut-être que les ordres devraient intervenir beaucoup plus régulièrement. et et et là ça ça fait tout sens encore plus d'entendre l'ordre des avocats comme l'ordre des médecins d'ailleurs parce que [grognement] il y a vraiment des des interrogations sur certaines pratiques. Voilà. Donc je referme cette parenthèse, je vous laisse terminer. Oui, bien sûr. Euh excusez-moi au niveau de l'ordre des avocats et pour le côtoyer sur différentes procédure. H vous savez combien d'avocat sont victimes du violence sexuel à

l'intérieur de leur propre profession demain quand des avocates s'autoriseront en fait à dénoncer publiquement le confère d'à côté sur la main dans la culotte juste avant de plaider qui d'entre nous mesdames n'avons pas à subir la main aux fesses quand on était jeune en disant vas-y cocotes plaides quand en fait on aura la possibilité de le faire sans avoir peur, alors nous serons aussi en capacité de demander à un président d'audience d'exercer sa fonction qui est celle de la police de l'audience. Aujourd'hui, non seulement c'est compliqué et la

violence vient aussi d'autres avocates qui ont grandi dans ce processus très masculiniste et que je vous rappelle qu'en matière pénale, la partie civile n'est rien, que l'avocat qui est sur le banc des partis civiles n'est rien. On n' pas le même niveau d'aide juridictionnel. Nous n'avons pas la même place dans le procès. Nous n'avons pas le droit d'appel. Nous prenons la parole en premier. Il y a tout un équilibre du procès pénal qui nous met de toute façon dans une posture de soumission, d'infériorité. Donc quand je vous parlais tout à l'heure de l'ordre, vous aurez, je suppose dans le cas des auditions, la bonne personne de l'ordre qui viendra prendre la parole.

Nos procédures disciplinaires sont à huit clos. La place de la partie civile n'existe pas dans les procéures disciplinaires. La plaignante n'a pas accès au dossier. C'est la seule procure disciplinaire qui n'est pas contradictoire et qui n'a pas en miroir les mêmes droits pour la partie civile que en procédure pénale. Alors, je vais faire encore une petite parenthèse. Vous voyez, ce que vous nous dites est particulièrement intéressant parce que forcément on ne peut pas tout savoir. Tout à l'heure, il était exprimé que vous avez quand même suffisamment de de d'outils législatifs et qu'une loi n'est pas forcément nécessaire pour avancer sur les sujets que nous évoquons, mais sur ça là, sur ce que vous venez de dire, je pense qu'il faut faire avancer évoluer les

choses et donc probablement il y a matière à faire évoluer la législation par rapport à ce ces par rapport à ces situations. Donc je je vous redonne la parole que je sais que les collègues voudraient réagir aussi. Il faut qu'on arrive à la fin de de vos paroles préliminaires. Je Mais partout en fait, vous savez mais partout y compris au sein du parlement vous savez. Partout partout. C'est c'est c'est ce qui me fait revenir à la culture madame le président en fait. Et et la culture évidemment on sait bien que on sait bien que ça ne se change pas en un jour. Euh c'est aussi l'éducation. Il y a des des ouvrages qui ont été écrits récemment par des jeunes femmes

qu'on donne à nos fils, à nos filles. Voilà, c'est c'est tout un système qui est bien plus large, mais déjà le regarder en face, il y a des résistances qu'on qu'on rencontre tous, y compris chez chez les hommes qui n'ont rien à se reprocher parce que ça vient les remettre en cause. Je dis les hommes parce qu'il y a les statistiques hein évidemment qu'on a alors qu'on a besoin d'eux euh bien sûr mais cette pratique alors chez les avocats, on a des principes déontologiques qui qui sont là aussi déjà existants et qui devraient nous permettre de respecter cette délicatesse et cetera. Ça ça n'est pas l'apanage des avocats. Pendant le procès Maan, je plaidais un dossier à Dijon devant la chambre de l'instruction suite

à un non lieu, l'avocat général. Donc, on reprochait un grand-père des faits d'inceste. Dans ses réquisitions, nous a regardé mon confrère et moi-même en nous disant "Ce monsieur, il n'a pas le profil de l'agresseur sexuel." Alors moi je lui ai dit monsieur l'avocat gén le représentant de la société si vous avez une fiche type avec des cases à coché moi ça va me faciliter la tâche he je la veux bien cette fiche donc ça c'est contemporain il y avait le procès maan en même temps au sein voilà donc si vous voulez ça sont des choses qui doivent être je pense relayé aussi auprès du grand public pour que il sache la réalité de la justice et qu'il ait pas cette espèce de de déception peut-être peut-être

aussi et qu'on doit accepter comme étant la réalité de nos sociétés aujourd'hui qui progresse parce que la preuve votre commission existe mais qui a encore un long chemin culturel à faire sur les propositions moi auxquelles j'ai pensé de mon côté pour répondre aussi à vos interrogations à ce niveau-là sur le principe de précaution puisque ce principe de précaution qui était la recommandation numéro 1 de la la civise 1, il est on peut dire partiellement appliqué par la loi de 2024. Donc ça c'est un progrès, sauf que la difficulté en réalité et c'est aussi c'est pour ça que je faisais ce parallélisme avec les violences conjugales parce que c'est aussi ce que disait Radatem de son expérience à elle des femmes qu'elle a prise en charge avec sa ses structures

depuis 10 ans parce que évidemment ça lui a aussi permis d'observer les enfants. C'est un enfant qui parle, il faut le protéger tout de suite. Donc attendre la poursuite du parquet, le placement sous contrôle judiciaire, c'est un progrès, c'est très bien mais c'est pas suffisant. En fait, il faut partir du principe je pense que l'enfant ne m pas euh et qu'on va peut-être apport enfin l'enquête va peut-être faire la lumière et et apporter la preuve que dans un cas précis il ment ou il a fabule ou en tout cas ça n'est pas justifié par les faits quiénoncent ne sont pas établis. Mais mais d'abord renverser ce prisme là aussi. un petit peu comme le prisme qui est celui qui vient modifier la la l'approche qu'on a

des mères protectrices au parents protecteur, c'est se dire "Bon, je j'entends cette parole et je vois ce que je peux en faire avec les outils juridiques qui sont les miens, que ce soit l'enquêteur de police, que ce soit le magistrat instructeur, que ce soit le parquet et cetera. Pour ça, à mon sens, j'ai entendu parler évidemment de l'ordonnance de de de sûreté de il y a un outil qui existe pour les femmes et qui malheureusement n'existe pas quand il y a pas de violence conjugale, ce qui moi m'a toujours étonné, mais bon, c'est c'est c'est rédigé ou en tout cas appliqué comme ça, c'est l'ordonnance de protection. L'ordonnance protection, c'est un outil qui existe euh qui permet à un juge aux affaires familiales, lorsque les violences sont vrais

semblable vraisemblables, de protéger une femme. Si vous soumettez le même dossier et ça nous est sans doute tout arrivé un peu naïvement, en tout cas moi pour ma part ça m'est arrivé un juge aux affaires familiales mais que les violences ne sont que sur l'enfant, ça marche pas. La loi dit violence conjugale éventuellement qui touche l'enfant mais si c'est que sur l'enfant ça fonctionne pas. Bah, il suffit de l'intégrer. Voilà, il suffit de dire lorsque on a des violences vraisemblables, alors avec les outils dont on parlait tout à l'heure, madame le président, parce que rares sont les dossiers dans lesquels on a des vidéos, des photos et cetera, des scènes, il y en a mais c'est moins d'être la majorité. On a ces tableaux cliniques, on a une parole d'un enfant de 4 ans.

Enfin, moi j'ai quand même du mal. Là aussi, c'est quand même une approche particulière d'imaginer dans la tête d'enquêteur de police ou de magistrat que un enfant de 5 ans qui vient dénoncer des faits de nature sexuelle de la part de son papa ou que sais-je est instrumentalisé par la mère. Donc a pu apprendre par cœur un discours à cet âge-là que la mère lui a mis en tête et le retranscrire. Parce que c'est ça dont on parle en fait quand on tire la la le fil, il faut aller jusqu'à cette absurdité là. Mais vous, moi je le plaide, ça sert à rien, mais ça me fait peut-être un peu plaisir ou ça me fait du bien parce que je sais plus quoi faire dans ces moments-là. Mais en fait, si on on tire ce fil là, c'est ça qu'on est en train de nous répondre, c'est que à 4 ans, cet enfant-là, il est en

capacité de restaurer à la perfection quelque chose qu'on lui a mis dans la tête pour des raisons de mère fusionnelle, méristérique, tout ce qu'on veut. Donc il y a cet outil sur la la base de la vraie semblance qui existe. Donc il suffit peut-être de le compléter. Et puis il y a autre chose. Alors je je sais pas si juridiquement c'est possible de le faire mais le parquet quand un enfant est en danger, je vous apprends rien, il peut prendre dans l'urgence dans les heures de la situation de danger de l'enfant une ordonnance de placement. Pourquoi est-ce qu'on fait pas ça avec les enfants ? Voilà, une ordonnance de placement immédiate où l'enfant qui dénonce des faits de nature sexuelle plutôt que de se retrouver le soir même ou le weekend ou les vacances qui

suivent avec alors quand c'est les pères hein euh le quand c'est le parent son agresseur, on le place et on le place chez le parent qui protège. Et puis après encore une fois, il y a des enquêtes effectivement qui démontrent que tout ça c'est de la fabulation. Je ne dis pas que ça existe pas. Je dis que statistiquement là aussi, je crois que c'est la Civis qui avait parlé de moins de 5 % de fausses dénonciations. Donc si on prenait les chiffres et que euh déjà ils étaient acceptés par tous les professionnels qui traitent de ces dossiers et ça ça me conduit à une autre idée que j'ai à vous soumettre. Peut-être que déjà on on a'urait plus ces espèces d'images culturelles, caricaturales mais qui est sème dans le traitement des dossiers judiciaire et qu'on se dirait bon ben j'ai quand même

97 % d'hommes. Donc que ce soi les femmes qui déposent plainte, c'est pas complètement euh euh surprenant. Euh j'ai quand même 10 % de la population française victime à minima. Donc des dossiers m'arrivent avec du sperme sur un tapis, avec un tableau clinique. Peut-être que je vais le regarder un peu différemment. Et donc ça me conduit à cette idée sur le modèle aussi de ce qui passe en Espagne. D'ailleurs parenthèse en Espagne dans le cadre de de dossier de violence sexuelle de manière générale, on protège la victime pendant le procès. À minima, on met un paravant où on fait les visos. Nous, on les demande les visuos évidemment. Puis parfois, on explique au président de cours d'assise euh cours criminel, bah là la victime, elle peut pas venir. Mais ils comprennent pas.

Ils comprennent pas alors qu'ils sont tout à fait impliqués et dévoués. He c'est c'est une question de mes connaissances. Et moi ça m'est arrivé il y a 1 an donc là encore c'est très récent qu'un président de Corassie comprenne pas. Alors par le passé on nous disait le jury comprendra pas. Voilà, c'est des magistrats professionnels, donc c'est un peu plus simple, mais l'expert psychologue dépose à la barre et quand je lui demande ce qu'il pense de l'absence de ma cliente de violet à 14 ans euh dans Paris, euh l'expert me répond, bah je suis rassurée qu'elle soit pas là. Alors tout d'un coup, le magistrat il comprend. Et et c'est pas un exemple que je donne, c'est c'est voilà, c'est récurrent parce que et c'est un magistrat parfaitement euh voilà encore

une fois impliqué et il ne savait pas et là il y a un échange entre nous un peu informel et bah oui parce que l'expert explique que si la victime ne vient pas c'est qu'elle a les ressources pour se reconstruire parce que revenir à une audience c'est comme systation des des confrontations et cetera c'est exposer la victime à une décompensation après pendant des semaines semaines, des mois et cetera. C'est c'est c'est les réviviscances, c'est tout ça qu'il faut prendre en considération pour traiter ces infractions qui ne sont pas que des infraction de nature, pas ces infractions donc c'est pénal évidemment mais je multidisciplinaire. Et donc moi l'idée que j'aurais ce serait euh et vous l'avez sans doute déjà entendu, des juridictions spécialisées. Des

juridictions spécialisées. On a le parquet antiterrorisme, on a le parquet national financier. C'est la réflexion que je me fais, on a des magistrats formidables, on a des enquêteurs formidables. Il y a des fois où ça marche. On est moi en tout cas je parle pour moi, je suis bien en peine de pouvoir dire à mes clients aller déposer plainte à tel endroit, ça va être form. Je n'en sais rien mais pour autant il y a des fois où ça se passe très bien mais je suis incapable et on me dit brigade des mineurs, j'ai même brigade des mineurs et puis vous allez pas être dans la brigade des mineurs, ça va être formidable. Et la même semaine vous allez passer d'un commissariat, moi j'ai une cliente il y a il y a 3 semaines qui me dit "J'étais là, c'était catastrophique", je dis

"C'est pas grave, vous allez aller ailleurs. Bon ben on recommence ailleurs et là ça fonctionne hyper bien." Donc en fait ça c'est pas possible. cette injustice là, cette loterie, ce facteur chance donc des gens spécialisés qui soient formés, qui accepte cette réalité de la violence dans notre société et puis qui a envie aussi. Alors euh on sait bien que il y a d'autres priorités, le trafic de stupéfiant et cetera et cetera, mais avec déjà ce qu'on a euh on voit bien dans nos dossiers que quand ça part bien, bah un peu comme par hasard, on tombe sur pardonnez-moi l'expression, sans doute le bon avocat, le bon enquêteur, le bon expert, le bon juge et puis ça déroule et puis on arrive à un procès alors qu'on a ni vidéo et on n pas plus pour répondre à votre question

initiale, madame le président de preuves dans ce dossier-là que dans un autre. On a simplement des gens qui ont cette [grognement] envie. Je pense qu'il y a aussi une question d'intérêt euh et cette finesse euh d'appréciation de ce que c'est avec tout ce qu'il y a. Madame Maconsur tout à l'heure vous parlez de du contrôle [grognement] coercitif. C'est et oui, je fais ce geste là. C'est extrêmement complexe. Sont des notions qui évoquent un arsenal aussi psychologique, psychiatrique qui doit être décortiqué. Vous avez des magistrats à Poitier qui ont fait un travail formidable euh avec une jurisprudence que vous que vous que vous devez connaître à la cour d'appel de Poitier sur cette notionlà et qui ont détricoté euh et une fois que c'est

détricoté en fait c'est assez limpide mais je crois que ça mérite. Euh la société mérite parce que on sait tous que l'inceste c'est un coût financier. Je crois qu'il y a des travaux qui sont faits. J'ai une de mes clientes qui a fait un ouvrage formidable là-dessus et c'est aussi les conséquences sur le plan sociétal euh de alors il y a des gens qui s'en sortent très bien mais ce sont aussi des gens qui ont plus de mal à s'épanouir dans un travail, à accepter la hiérarchie. La hiérarchie parfois aussi a le rapport avec les hommes, donc à s'insérer donc qui vont avoir plus de propension à être marginalisé. Donc c'est nos sont nos enfants. Donc c'est notre avenir. Donc il faut en faire une priorité. Ça me conduit à ma dernière idée, je terminerai avec ça,

qui est celle à laquelle peut-être je tiens le plus alors que c'est celle qui est la plus loin de mon exercice, c'est la prévention. La prévention euh ça fait mois effectivement un certain nombre d'années que j'ai prêté serment et autant d'années que avec différents clients, on a tapé à la porte de plusieurs ministères, quel que soit le bord politique, ceux qui étaient en fonction en tout cas, en leur disant vous faites de la prévention routière. Ça dure 1 jour et demi en CE2. C'est je ne remets pas en cause l'opportunité enfin pas l'opportunité d'ailleurs ma langue fourche mais la pertinence de la prévention routière. Je crois qu'on peut quand même se dire de manière un peu sérieuse autour de cette table que tous les parents vont apprendre à leurs

enfants à faire attention lorsqu'ils traversent la route à aller sur un passage piéton, attendre que le petit bonhomme soit vert et cetera. Il y a rien sur les violences sexuelles. Ce sont des associations qui le font d'elles-mêmes. Encore faut-il que les directeurs d'établissement l'acceptent parce que ils ont des réticences qui viennent de leur crainte de la manière dont ça va être pris par les parents. Or, la prévention, elle fonctionne. C'est-à-dire que quand vous faites de la prévention dans les écoles avec des outils qui sont adaptés dès l'âge de 3 ans avec un petit jeu de loi sur c'est mon corps, il m'appartient, vous dites ça à un enfant de 3 ans, bah il comprend très bien que le jour où le directeur d'école, le tonton

à la colo le ou les vient dans la douche le toucher, voilà, on le sait que l'incest Ça fonctionne aussi beaucoup avec le silence, avec le fait de dire "Je t'aime, tu es mon papa, tu es mon tonton, c'est c'est l'intrafamilial, c'est 85 % des violences sexuelles de manière générale." Alors l'inceste ça, j'enfonce une fonce ouverte, c'est forcément intrafamilial, mais c'est aussi la confiance et le silence, mais aussi c'est l'ignorance de l'enfant. l'enfant qui sait, il va pas forcément avoir la capacité d'éloigner l'agresseur, mais en tout cas ça va lui faire tilt. Et donc la prévention dans les écoles, moi je pense que notre là où en tout cas moi je suis la plus optimiste, c'est notamment la génération

Mou, les les jeunes clientes que je peux rencontrer qui ont commencé leur sexualité avec Mitou, qui savent ce que c'est que le consentement, qui savent dire non et cetera. Mais les enfants euh le fait de faire de la prévention dans le dans les écoles à mon avis c'est le meilleur outil pour lutter contre l'inceste parce que là tout d'un coup euh ils vont comprendre que c'est interdit si c'est pas dit dans leur famille. Vous imaginez bien qu'au sein des familles dans lesquelles l'inceste est répété, ça va de soi, ça n'est pas dit. Donc ça ça me paraît une mesure totalement apolitique euh pragmatique. Euh il y a des tas de psychologues d'association euh qui pratique euh cet outil de prévention depuis de nombreuses années qui pourraient euh vous éclairer mieux

que moi sur ce sujet. Et ça fonctionne. C'est-à-dire qu'à chaque intervention à la fin ce qu'ils nous disent c'est que il y a deux trois enfants qui viennent les voir pendant la récréation. Ils restent exprès pendant la récréation. Voilà. Donc les enfants ont cette capacité à s'emparer de ce type d'outil, sans doute bien mieux que nous les adultes. Et c'est là où moi je suis la plus optimiste, c'est que si on veut réduire aussi parce que la lutte contre l'incest nous on arrive trop tard en tant qu'avocat. C'estàd que le mal est fait. Mais si on veut réduire aussi l'inceste, alors je je sors un petit peu de ma fonction mais c'est mon constat de c'est le constat de mon expérience. Il faut euh il faut compter sur nos enfants qui auront ces capacités de dire non si on le leur dit.

Je vous remercie pour votre écoute. Merci beaucoup. Je pense qu'intuitivement les enfants sentent quand même que quelque chose n'est pas normal. Ils le disent dans les procès. Alors c'est oui, vous avez raison. Ils le disent mais en fait ils disent à postériori, je sentais quelque chose n'allait pas mais j'en ai parlé à maman et puis maman bon elle m'a pas répondu. Ils n'ont pas forcément le relais au sein de la famille parce que voilà la famille parfois refuse et puis même si ils le sentent, si le parent leur dit "Je t'aime" et c'est notre secret, paf, ça étouffe leurs paroles. Donc en fait l'intérêt de l'école c'est que c'est un tiers neutre à qui peuvent se confier et qui va prendre et qui va venir consolider cette intuition. Vous avez raison, ils ont l'intuition mais ils

n'ont pas la confirmation de cette intuition. Oui, tout à fait. Merci beaucoup maître. Juste un petit rebond parce que après il faut quand même que nous puissions entendre maître royer. Imaginez on a commencé si vous souhaitez les auditionner, il y a une brigade prévention dans le 8e arrondissement au commissariat. Mais on prendra les coordonnées après auprès de vous si vous en êtes d'accord. Euh maître Royer, voilà, allez-y, c'est à vous. Je vous remercie. Alors, je vais essayer de d'être un peu original, si j'y arrive, par rapport à tout ce qui a été dit. Euh je rejoins en tout point tout ce que mes conœurs ont dit. Euh, ça a été très divers et varié et surtout très bien expliqué. Donc, je vais essayer de payer revenir. Je vais

vous faire mon constat de ce que je vis au quotidien. et ensuite les pistes que je propose. Euh voilà donc mon constat d'abord sur 100 % des dossiers que j'ai au sein de mon cabinet ouvert en ce moment avec des problématiques d'inceste. Je pense que j'en ai en ce moment une vingtaine d'ouverts. 100 % des enfants [raclement de gorge] ont parlé. 100 % des enfants ne sont pas crus par les magistrats et 100 % des parents protecteur. Alors, j'ai une majorité de mères mais je crois que j'ai enfin c'est pas je crois j'ai deux pères protecteurs. Alors 100 % des parents protecteurs sont mis en cause et il y a eu une inversion de

culpabilité. [grognement] Je pense qu'il faut qu'on arrête de demander aux enfants de libérer leurs paroles. Pour ma part, j'en ai ralbol d'entendre ça. Les enfants libère leurs paroles. En tout cas, moi dans mon cabinet, tous les enfants ont libéré leurs paroles et euh et ne sont pas cru. Alors, excusez-moi, vous vous ne pouvez pas filmer ou prendre de photos, s'il vous plaît. Ouais, merci. Donc euh donc je reviens voilà à la parole des enfants. Il y a évidemment des enfants qui n'arrivent pas à parler. Il y a évidemment qui des enfants qui arrivent à libérer leurs paroles qu'à l'âge adulte. D'accord. Mais il faut déjà

partir du constat suivant. Les parents protecteurs et donc la majorité sont des mères protectrices. Lorsqu'elles vont déposer plainte, elles ne sont que le porte-parole de leurs enfants. Je ne connais en tout cas moi dans mon cabinet aucune mère protectrice, aucun parent protecteur qui a déposé plainte sur ces seules craintes sans que l'enfant est parlé, sans que l'enfant ait dénoncé. D'accord ? Euh moi je rejoins ma consœur Grima lorsqu'elle dit que nous devons agir nous-même, faire des citations directes, utiliser tous les moyens qui sont à notre disposition. Mais en tout cas, moi ce que je constate aussi, c'est

que lorsque je les utilise, par exemple la citation directe, je l'utilise constamment mais j'ai très régulièrement des audiences qui arrivent 1 an, voire parfois 18 mois après le dépôt de ma citation directe. Et qu'est-ce qui se passe pendant ces ces 1 an, pendant ces 18 mois-là ? Et bien, vous avez une justice civile qui doit elle être très rapide, c'est-à-dire le juge aux affaires familiales et le juge des enfants. Et vous avez donc dans la majorité des cas le juge aux affaires familiales qui va transférer la résidence des enfants chez le mis en cause parce que nous avons une justice pénale qui est trop lente. Donc je vais y revenir mais bon les citations directes sont pour moi un bon outil mais un outil inefficace. Autre problème de

la citation directe, et bien le parent qui effectue une citation directe, on va ensuite constamment lui reprocher d'avoir mis en mouvement de lui-même l'action publique. C'est-à-dire que moi, pendant 18 mois, je vais avoir toutes les juridictions et surtout surtout tous mes confrères adverses et mes consœurs adverses qui vont me rabâcher que finalement la mère est tellement dans l'hystérisation [raclement de gorge] de tout et qu'elle est tellement persuadée, qu'elle est tellement dans son tunnel toute seule à croire des choses qui n'existent pas, qu'elle va jusqu'à faire des citations directes. Et ça c'est très grave. Voilà. Donc pour

moi la citation directe est un bon moyen mais un moyen très inefficace. Et puis je vais aussi avoir des citations directes qui heureusement vont aboutir à des condamnations. Mais vous allez avoir et j'ai plusieurs dossiers comme cela, des juges aux affaires familiales qui vont me dire "Alors oui, le père a été violent. Oui, le père a pu commettre des agressions sexuelles ou des attentes sexuelles, mais maintenant il a dit qu'il arrêterait. Et vous avez j'ai dans des dossiers et ce ne sont pas des cas isolés hein, j'ai plusieurs dossiers avec des condamnations de père et des résidences qui ont été transférées chez le père qui sont maintenues chez le père après les

condamnations du père. et on on vient dire à la mère, mais en fait vous êtes [grognement] encore toute seule dans votre délire, dans votre combat. Et dans ces dossiers-là, je le précise à nouveau, les enfants ont parlé, les enfants ont dénoncé. Donc voilà, c'est c'est quand même très insuffisant à mon sens. Euh qu'est-ce que je voulais vous dire aussi euh sur mon constat dans mes dossiers avant de parler de la situation actuelle judiciaire. Aujourd'hui, je suis contrainte de demander à la plupart de mes clients et clientes de ne pas aller déposer plainte. Et là où je rejoins ce que mes mes conseurs ont dit, c'est que j'ai beaucoup de dossiers qui sont qui

ont été malmenés et pardon pour le terme parfois même saccagé par des confrères et des consœurs parce que c'est pas de leur faute hein. L'inceste, la protection de l'enfance au niveau des des violences sexuelles au sein de la famille est une matière tout à fait à part et il faut être un minimum aguéri à à cette matière là. Il ne suffit pas d'être spécialisé ou euhou ou ou d'être habitué à la matière du droit de la famille et du droit pénal pour savoir bien conseiller. Et très souvent et je pense que c'est le cas de de l'intégralité de mes concerts ici aujourd'hui, on arrive trop tard. C'estàdire que les clientes, les clients viennent nous voir mais il y a déjà eu beaucoup de non représentations

d'enfants. Il y a déjà eu des plaintes qui ont été déposées et mal déposé et il y a déjà eu des transferts de résidence où en tout cas euh on a commencé à avoir des décisions très négatives pour le parent protecteur. Et alors, je ne vous cache pas qu'à partir du moment où on commence à avoir la pente glissante pour la mer protectrice avec comme justement mes conœur en parlait des expertises très négatives, [grognement] alors là c'est c'est très très difficile de remonter la pente et de venir retourner les choses. On y arrive. Il faut pas dire que que qu'on y arrive jamais. on y arrive mais euh c'est ce sont des cas

bien plus faible dans mon en tout cas dans mon cabinet que ceux où enfin en tout cas ceux où j'arrive à à transformer les choses lorsque j'arrive tardivement dans dans le dossier euh sont des cas plus rares que les autres. Voilà, ça c'est pour mon constat au niveau de de mes dossiers sur la situation actuelle judiciaire. deux mots, elle est catastrophique. Voilà. Sincèrement, moi je la trouve dramatique et je pèse mes mots. [grognement] Euh vous avez des enquêtes, ça a été dit, mais je vais je vais essayer d'être très rapide là-dessus, qui sont baclés, totalement baclés. Vous avez, ça a déjà été dit, des auditions qui ne sont vraiment pas toujours effectuées en

audition Mélanie, même lorsqu'elles elles le sont, elles ne sont pas réellement faites en Audition Mélanie. Euh vous avez euh aussi des et c'est ça le plus grave euh des expertises qui sont euh baclé, qui sont extrêmement graves euh dont la méthodologie est totalement opaque euh qui sont effectués en 15 minutes. J'en ai beaucoup hein, montre en main. Euh vous avez aussi des experts, alors là c'est tout à fait singulier mais ça m'est arrivé dans plusieurs dossiers qui vont conclure à la dangerosité de la mère sans avoir rencontré ni la mère ni les enfants, hein. Et à et sur la base d'un dossier d'expertise comme ça, vous avez une magistrate et toutes ces conœurs qui vont transférer la résidence au domicile

du père alors que les enfants, les trois enfants aînés ont dénoncé l'inceste en mimant euh les faits. et l'experte n'a jamais rencontré ni la mère ni les enfants. [grognement] Vous avez la plupart des experts qui vont conclure à l'imaginaire. Alors on fera sur sur les propos du père vu qu'elle a rencontré le père. Non non c'est une expertise judiciaire. Et oui et et je l'ai eu dans trois dossiers. Vous avez aussi beaucoup d'experts. Alors moi ça m'arrive constamment donc je sais pas si je suis chat noire ou pas mais qui conclut à l'imaginaire des

enfants. Alors euh j'étais enfant il y a pas si longtemps que ça. Je n'ai jamais imaginé des viols ni des agressions sexuelles et je ne vois pas alors je je pareil j'essaie de de en fait de faire appel à à mon expérience personnelle hein. Je je suis mère, je n'ai jamais vu mon enfant me parler dans son imaginaire de viol ou d'agression sexuelle. Et pourtant, vous avez des expertises, on vous les je vous les fournirai. Les experts concluent à l'imaginaire de l'enfant. Voilà, ce sont des termes qui sont utilisés. Vous avez euh aussi pour la plupart des experts, je trouve qui ne sont pas formés à l'audition de l'enfant, qui ne sont pas

formés au traumas que euh représente l'inceste. L'inceste est une infraction euh très particulière. C'est pas une infraction sexuelle comme une autre puisque il y a la sphère familiale qui est en jeu puisque il y a la silenciation qui est qui est très présente. Et donc à ce niveau-là, je trouve ça dramatique qu'on nit pas des experts qui soient formés à cela. Je suis auditrice d'enfants. Euh, je me suis fermée formée pendant 1 an et vous avez des experts qui toute la journée vont nous rendre des expertise de ventre jeux d'affaires familiales et devant le juge des enfants qui vont ensuite conditionner tout le dossier sans parler du ensuite du du juge pénal he mais qui vont conditionner tout le dossier alors même qu'on a des experts qui sont

incompétents. Voilà, c'est ça me paraît juste délirant. Euh [grognement] vous avez aussi est-ce que ces experts, on y fait recours parce que d'autres ne sont pas disponibles ? Oui, il y a un gros problème de disponibilité. Il y a alors tout à fait, il y a un gros problème de disponibilité, il y a un gros problème de formation mais pour autant en fait c'est pas parce qu'on a ces problèmes là qu' qu'on doit accepter que ces experts là continuent. C'està dire que je je pense que je suis pas la seule. Moi, en plus de de faire des actions en représentation contre l'État, je fais des actions aussi devant les experts qui qui racontent ça. Alors, est-ce que vous pensez, je vous pose la question à toutes, que euh la la création d'un parc national, donc spécifique dédié à la protection de

l'enfance pourrait aider justement à obtenir des experts pour ma part, pas pour ces seules professions mais des ma part, c'est évident. C'est une évidence et et je pense que nous devons avoir des listes d'experts dédiés à la protection de l'enfance qui sont censés passer un certain nombre de de de qualification de formations et tout le monde ne peut pas être expert à protection de l'enfance. Pardon, mais quand je veux dire, il y a il y a des expertises en accident de la route, puisqu'on a parlé d'accident de la route, les experts qui font par exemple euh qui viennent sur euh les les les immeubles incendiés ou euh les accidents de la route, mais ça peut pas être les mêmes que ceux qui viennent sur l'inceste. Alors, pourquoi est-ce que on a des experts dédiés pour les accidents

de la route et pour les immeubles incendiés et qu'on a pas des experts dédiés à la protection de l'enfance ? Bah la réponse, elle est simple he c'est parce qu'on n pas les moyens et que et que quel que soit le gouvernement en place, on a jamais personne qui veut allouer une somme suffisammente. Suffisante pardon, une somme suffisante tant d'un point de vue humain que d'un point de vue financier, matériel à la protection de l'enfance. On a des experts dédiés au stup, les stupéfiants. Ah ben je pense que la plupart de mes conceurs ou en tout cas certaines ici font du pénal. Je veux dire, moi mes instructions pénales en matière de stupéfiant, mais mais mais les les expertises sont très bien menées, en tout cas mieux mieux mené et on a des

experts spécialisés. On peut se poser la question aussi de la décrédibilisation de la parole de l'enfant tout simplement. Alors, je vais venir je vais venir ensuite dans mon propos. Euh chose sur que je critique sur les expertises actuelles. Alors moi certes on a plus le droit d'utiliser les experts n'utilisent plus le syndrome d'aliénation parentale même s'il est brandi en plédoirie constamment et que il est sous-jacent constamment. Mais vous avez maintenant le nouveau syndrome, le syndrome Mchausen. D'accord ? Il est utilisé dans toutes les expertises. Et quand c'est plus le muausen par procuration, c'est le trouble dissociatif d'identité. Et lorsqu'on vient plus vous dire syndrome d'aliénation parentale, on vient quand même vous dire euh et ça a été dit déjà,

mais le côté fusionnel, euh le côté euh manipulatrice, aliénante, l'emprise, en fait quand un enfant est trop proche de sa mère, c'est suspect, c'est pas normal. Voilà, donc on a de base un un constat qui n'est pas normal. Voilà, ça c'est notre société, ça a déjà été dit et je ne vais pas y revenir. Le rôle du parquet, ça a déjà été dit mais il est inexistant et même j'ai envie de vous dire euh contradictoire, extrêmement actif pour les non représentations d'enfants, toujours extrêmement actif. Moi, j'ai quand même euh Oui, il y a une évolution avec le décret de 2021, enfin une évolution très très partielle. Moi, j'ai quand même des parquetiers quand je leur en ai parlé qui m'ont dit ne pas connaître

ne pas connaître euh ce décret, hein. Donc en fait, ce n'est pas moi qui suis censé faire appliquer la loi, d'accord ? Euh je ne suis qu'avocate. Et lorsque je plaide ce décret, et bien euh certains parquets ne le connaissent pas. Et comme comme ma consœur l'a très justement dit, il y a aucune sanction, il y a aucune sanction à à à ce décret. Donc en fait euh c'est inapplicable 2021 sur euh la non représentation d'enfants du 23 novembre 2021. Ensuite, vous avez et moi ça pose problème dans tous mes dossiers. Vous avez des officiers de police judiciaire qui pour certains et certaines font très

bien leur travail et à l'issue de l'audition de l'enfant vont voir la mère ou le parent protecteur en lui disant vous ne remettez surtout pas l'enfant et ne font aucun écrit. Donc moi ensuite j'arrive devant le juge aux affaires familiales ou j'arrive devant le juge des enfants. Je dis mais si je vous assure l'égier de police judiciaire a indiqué qu'il ne fallait pas remettre l'enfant et on vient vous et on vient nous dire ah bah oui mais attendez maître on a aucune preuve de cela. Bah oui, mais c'est un problème. Il y a un moment, il faut que le parquet et les OPJ se mouillent parce qu'on en a besoin. Et vous avez alors là, moi je peux vous en parler parce que c'est une enquête, je vais je vais enfin je veux dire c'est une enquête, c'est une un dossier en cours. Je je ne vais pas dire

les noms, mais quand même on a demandé à la mère d'une donc à ma cliente de ne pas remettre l'enfant au père. Ça a été demandé par l'officier de police judiciaire, ça a été demandé par la psychologue de l'UEA et derrière un parquet. qui poursuit pour NRE et pendant le temps de l'enquête, d'accord, avec des officiers de poligie du Cire qui lui ont dit surtout vous le remettez, vous remettez pas à votre petite fille, votre fille est crédible surtout, c'est important. La mère là, elle vient décoper d'une composition pénale pour non représentation d'enfants pendant le temps de l'enquête. Et là, l'enquête, elle vient d'être classée sans suite. Je me suis permise d'appeler l'officier de police judiciaire pour essayer de comprendre. Elle m'a dit "Bah oui, maître, la petite a parlé, elle est

crédible, elle a été très claire. à la même mimée. Mais vous comprenez, on n' pas d'acte matériel donc classement sans suite entre-temps. Moi je suis devant, attendez, je suis désolée, mais si je veux aller au bout de mon propos, euh c'est important de voilà qu'on que vous réagissiez après. Euh j'en suis où ? Oui. Donc euh vous avez donc un classement sans suite qui vient d'arriver sur la table et je me fais incendier incendier par la partie adverse. On en parlait par ma conœur qui me traite de tous les noms, qui me hurle dessus en audience et au téléphone parce que vous comprenez, il y a un classement sans mais c'est pas

parce que il y a un classement sans avec infraction non suffisamment caractérisé que ce qui s'est passé n'a pas existé. Merci de le dire et je suis heureuse que tout ça soit retranscrit en direct parce que même au sein des parlementaires, certains ne comprennent pas cette nuance importante. Alors oui, mais vous savez même au sein au sein comme disait ma consœur Grimau au sein de notre propre profession parce que là j'ai j'ai carrément une consœur qui veut voilà faire un faire saisir notre ordre parce que je continue de dire à ma cliente mais attendez il y a un classement sans suite mais on attend le délibéré de la jugeuse affaires familiale parce qu'elle peut très bien décider que vu les propos de votre fille il y a matière à protection et moi je me

prends des pressions considérables par la consœur. Donc si vous voulez, il y a il y a quand même un gros souci, je pense ça a été suffisamment dit dans notre société et face à ce déni là. Voilà. Ensuite les classements sans suite doivent évidemment être davantage expliqués et justifiés. On ne peut plus se contenter de d'un simple classement sans suite lacunaire. Il faut que chacun prenne ses responsabilités et ça nous nuit dans toute la suite de nos dossiers parce que je pense que comme la plupart de mes conseurs, on intervient sur les trois domaines. Donc en fait le volet pénal c'est une chose mais nous derrière on a le volet familial juge d'affaires familiales et le volet assistance éducative avec le juge des enfants. Et derrière ça nous suit et ça nuit aux

parents protecteurs et surtout avant toute chose à l'enfant. Euh vous avez l'absence totale de communication entre le pénal, le JAF et le JE. On en a parlé, c'est fondamental. Il faut que euh bah que il se fasse quoi que enfin il faut que ça bouge. Là par exemple, je reprends mon dossier, il y a un classement sans suite. Je demande au parquet la euh production du du la copie du dossier en urgence. Le parquet me dit que ça va certainement prendre au moins 3 semaines à un mois. La consœur, elle elle s'est euh empressée de faire une note en délibéré et de transmettre le classement sanse. Mais moi, ça m'intéresse pas le classement sanse. Ce qui m'intéresse, c'est l'audition de l'enfant et ce qui m'intéresse, c'est l' c'est c'est le point de vue de la psychologue UEA qui a

recommandé à la mère de ne pas remettre l'enfant parce que la petite est crédible. D'accord ? Ce dossier je l'aurais peut-être que dans 3 semaines, un mois et encore si j'ai de la chance parce que moi parfois je les date en plus de 6 mois et je n'ai pas de de de certitude que la juge affaires familiales va pouvoir communiquer avec le parquet. En plus, c'est le parquet d'une autre ville. Alors, je vais lui demander de le faire mais je n'ai aucune certitude et j'ai plutôt même la certitude qu'elle va peut-être pas vouloir contredire son collègue magistratquet. Voilà, donc ça c'est un gros souci et ce n'est pas à nous avocat et avocat de d'avoir à palier ce manque de communication qui devrait être obligatoire. Ensuite, et je terminerai là-dessus sur et ben non, je terminerai pas là-dessus

sur le constat, pardon, [rires] la loi Santiago, c'est très joli. C'est une belle évolution par rapport au début de notre pratique. C'est totalement inappliqué en tout cas pour ma part parce que les mis en cause ne sont jamais mis en examen. Moi, j'ai beaucoup beaucoup d'instructions en cours. La plupart des instructions d'ailleurs en cours ont été ouvertes à la suite de plainte avec constitution de parti civile. Je pense que c'est la plupart des instructions qui sont en cours. Ell elles le sont peu hein sous après des plaintes simples. La loi Santiago, elle est inapplicable parce qu'il faut attendre que le père soit mis en examen et il ne l'est jamais ou il faut attendre qu'il commette un crime contre la mère. Et alors moi, dans la plupart de mes dossiers, il y a des violences,

on est totalement d'accord. Il y a des violences conjugales mais ce ne sont pas des crimes. Voilà. Et et même quand il y en a même quand il y a du viol conjugal et bien comme il faut attendre qu'il soit mis en examen ou poursuivi pour viol conjugal bah là il faut attendre 5 ou 10 ans. Donc l'enfant il attend de de devenir adulte. Donc pour ma part la loi Santiago, c'est une belle évolution parce qu'on se rend compte en fait que bah finalement que que les parlementaires que que que le monde en fait sociétal s'empare de ce sujet mais ça ne suffit pas du tout. Euh encore une fois, je suis désolée mais voilà euh sur euh

oui sur le transfert des résidences. Euh ça je vous l'ai dit mais j'en dis un simple mot. Euh on a constamment, voire même 100 % de nos dossiers où il y a des transferts de résidence alors même que les enfants ont tous parlé, dénoncé des faits très régulièrement, voir euh à chaque fois mimer euh le geste à la parole et le transfert de résidence se fait sur une simple non représentation d'enfant qui est toujours effectuée pendant l'enquête ou l'instruction. C'est délirant. Je ne comprends même pas que ça puisse arriver. Je n'ai jamais eu des non représentations d'enfants qui ont été effectués en dehors d'enquête ou d'instruction.

Cela doit cesser impérativement. Vous avez ces transferts de résidence qui sont effectués chez le parent mis en cause. Pardon mais enfin je pense qu'en fait nous on est on est très au courant, on voit ça au quotidien mais lorsqu'on en parle autour de nous les gens ne nous croient pas. On se dit que ça n'existe pas. Mais si vous avez des enfants qui dénoncent des viols, des agressions sexuelles incestueuses qui mime le geste à la parole et parce que la mère a décidé de ne pas les remettre durant 1 2 3 weekends hein, parfois ça suffit pendant l'enquête ou l'instruction et ben le juge d'affaires familiale ça lui suffit pour transférer la résidence. Pourquoi ? C'est très simple parce que d'un côté on a une infraction pénale qui

est instantanément caractérisée. En fait, non représentation d'enfant, c'est très simple à la à la caractériser, hein, je je dire voilà. Et de l'autre côté, vous avez une parole d'enfant et je vais venir qui n'est pas cru et une infraction ou un crime qui va mettre parfois des mois, des années à être caractérisé. Ensuite, ce qui me choque énormément et c'est la fin de mon constat avant de passer à à mes pistes, c'est que toutes ces mères là, on va pas simplement leur proposer un droit de visite et d'hébergement un weekend sur deux. Non, non, non. Ces mères-là, on va leur imposer un droit de visite en lieu neutre parce qu'à elles, ell on considère qu'elles

sont coupables d'un fait extrêmement grave qui est celui d'avoir osé tenter de couper le lien sacré avec le père la plupart du temps. Et je trouve ça encore plus dingue que la justice aille jusqu'à cette violence là. Et je parle pas de la violence sur la mère hein, je parle de la violence sur l'enfant. Vous avez un enfant qui dénonce enfin qui dénonce pas qui parle tout simplement qui parle très courageusement à sa mère puis qui va ensuite parler courageusement à un officier de police judiciaire et parfois même à un psychologue en plus, parfois même à un magistrat en plus au juge des enfants, parfois même à plusieurs

experts. Et cet enfant, on va l'arracher à son parent, on va le placer chez le parent qu'il a mis en cause. Donc clairement c'est on va lui dire on s'en fout de ce que tu nous racontes et en plus de ça on va pas te protéger et on va on va on va t'arracher à la seule personne qui te croit qui te protège. Parce que moi, dans tous les dossiers que j'ai récupéré he où il y a eu des transferts de résidence dans 100 % des dossiers la mère est contrainte de voir son enfant en lieu neutre une à 2h par mois. D'accord ? Parfois c'est 2h toutes les de semaines mais parfois c'est qu'une heure. Et parfois même j'ai plusieurs dossiers où il y a une suspension totale des droits de la mère. La mère ne voit plus

l'enfant et son seul la seule infraction qu'elle a commise les non représentations d'enfants. Rien d'autre. Ça c'est notre quotidien vraiment. Et ce ne sont pas des cas isolés parce que moi si j'ai une vingtaine de dossiers et ben je je pour mes conseurs hein, vous multipliez, ça se trouve elles en ont 50 et puis nous on est on est là aujourd'hui mais il y a énormément de confrères et de consœurs qui font la même chose que nous et qui sont pas auditionnés aujourd'hui. C'est notre quotidien, c'est inacceptable. Voilà donc ça c'est sur le constat catastrophique de la situation actuelle. Maintenant, mes pistes. [souffle coupé] Alors, il y a quelques dossiers qui qui fonctionnent pour que juste avant de

passer à mes pistes, les dossiers qui fonctionne, en tout cas pour ma part, c'est les dossiers où j'ai agi dès le début. C'est-à-dire les mères viennent me voir immédiatement avant non pas que je sois meilleur que les autres du tout. C'est juste que en fait lorsqu'on est aguéri, on on sait qu'il faut agir de manière contreintuitive. Moi, première chose, interdiction de déposer plainte. C'est bizarre, c'est contreintuitif et toutes les mères sont paniquées parce qu'elles me disent "Mais c'est pas possible, on va me reprocher de ne pas protéger mon enfant." Ah non, ne vous inquiétez pas madame, malheureusement personne ne vous reprochera ça. Oui, ça peut arriver bien sûr. Mais mais ce que je veux dire, c'est que

Oui, mais encore une fois euh moi j'essaie de je vous parle que de ma pratique à moi, j'imagine qu'il y a d'autres dossiers où ça se passe différemment. Ce que je veux dire c'est que les dossiers qui ont marché moi à un moment elle dépose plainte. Bien sûr, elle va déposer plainte au cours de la procédure. Je dis juste que le dossier ne va pas s'ouvrir sur sa plainte à elle. Voilà. Et vous avez raison, je rectifie. Il va évidemment falloir qu'elle dépose plainte hein. Il va pas falloir que si elle si elle se tait et qu'elle ne fait rien. Oui, c'est c'est pas c'est pas possible. Mais en tout cas, ça marche quand la procédure ne s'ouvre pas sur elle. Excusez-moi, une petite parenthèse sur la non dénonciation. Euh puisque j'ai travaillé dessus aussi notamment sur le l'augmentation

peut-être des délais de prescription concernant ces infractions qui saisit la justice à ce moment-là pour dire que la mère ne protège pas l'enfant parce que là c'est assez surprenant quand même de se rendre compte que la mère en général pour simplifier fait tout le nécessaire va porter plainte et cetera et dans des cas où elle saurait elle veut protéger il y a quand même des gens qui à ce moment-là interviennent pour dire elle ne protège pas son enfant et là la justice serait réactive à ce point-là. Alors c'est interc c'est souvent le parquet hein qui poursuit via une instruction. Alors il y a de réel il y a de réelles nom dénonciation. Alors ah non enfin généralement moi les nom dénonciation que j'ai vu, c'est la

mère à côté du père dans le box des accusés. Donc là c'est le parquet hein qui poursuit. Il y a de réels nom dénonciations, c'est-à-dire qu'il y a vraiment des maires initiatrices et il y a des des non dénonciations dans le cadre des violences coertitives comme comme on en on en parlait tout à l'heure. Je vous conseille de lire "Qui a-tu Virginie ?" sur le fameux inceste heureux et vous comprendrez la position de ces mères-là.

Vous voulez reprendre maître Roy ? Oui. Alors, je vais passer maintenant à mes pistes. Moi, déjà euh j'aimerais qu'on parle euh de l'enfant avant de parler de l'adulte et ma première piste, ce serait qu'on accorde euh une vraie valeur à la parole de l'enfant. En fait, l'enfant n'est pas cru, sa parole est minimisée et sa parole n'a pas le même poids que celle d'un adulte. Donc déjà la première la toute toute première piste que j'ai à donner, c'est que tous les enfants soient crus, que tous les enfants Non mais ça paraît bête mais mais en fait c'est c'est la base de la base et tout

notre nos problèmes en fait tout le problème vient de là. c'est que l'enfant n'est pas cru, n'est pas écouté, sa parole est minimisée et surtout sa parole est est balayée euh dès l'instant où le parent mis en cause va dire juste c'est pas vrai. En fait, on a un problème d'équilibre. La parole de l'adulte et donc du mis en cause a plus de valeur que la parole d'un enfant. Un enfant n'est pas un sous-adulte. un enfant n'est pas une demi-personne et et on a un gros problème parce que je pense Oui. Dites-nous, est-ce que vous avez constaté une différence avant et après ou trop ? C'est c'est une question. Alors moi j'ai 10 ans de barre donc c'est sûr que si mais alors tout ce que je peux vous dire tout ce que je peux vous dire c'est que c'est

ça c'est constaté. Oui oui oui. Et puis la manière dont Oui. Alors justement ce que je peux constater c'est qu'on m'en parle très régulièrement. On me dit "Oui, vous comprenez maître, les enfants peuvent mentir." Déjà, on oublie qu' a qu' a que lors de ce procès d'outre, euh tous les enfants ont été véritablement victime. Et ça, en fait, c'est sorti de la tête du de la société. C'est-à-dire qu'on oublie que ces enfants sont victimes et on oublie que c'est à cause des de la manière dont on les a interrogé que ça a terminé comme ça. Donc, on oublie de dire que c'est à cause du positionnement de l'adulte que ça a terminé de cette manière. Alors donc évidemment on me parle de doure, on me parle de de du fait que les enfants mentent. Alors oui, les enfants mentent et je vais vous

dire, je n'ai jamais rencontré un adulte qui n'a jamais menti. Donc tous les tous les adultes mentent. Et je vais même vous dire aussi, l'enfant n'a aucune raison de mentir parce qu'en général, et c'est ça qui est terrible, les enfants adorent leurs parents agresseurs en général parce qu'il y a aussi évidemment ceux qui les détestent mais la plupart des enfants en tout cas quand ils sont tout petits, ils ont évidemment beaucoup d'affection pour leur agresseur et ils n'ont aucune raison de de de mettre en cause le parent agresseur. Ils n'ont donc aucune raison de mentir. Alors que le parent mis en cause, je vais pas vous je vais pas vous faire le dessin a beaucoup de raisons de mentir. Donc déjà ce postulat je ne le comprends pas. Et puis un enfant lorsqu'on s'intéresse un

peu à comment fonctionne un enfant, un enfant va mentir sur des détails de c'est ma copine Karine qui m'a volé mon élastique à la cour de récrée alors qu'en fait bah non, c'était Jessica qui l'a pris pendant la salle de classe. Mais un enfant ne va pas mentir sur des faits d'agression et viol. d'agression sexuelle et viol qui subit déjà parce que l'enfant n'est pas censé connaître ça. L'enfant ne n'est pas sexualisé hein. C'est pas normal qu'un enfant soit sexualisé. Donc s'il laisse c'est qu'il y a un souci mais un enfant ne connaît pas ce que c'est qu'une qu'une scène sexuelle. Donc à partir du moment où un enfant raconte mime une scène sexuelle, l'enfant ne peut pas mentir. Ensuite si on détricote

évidemment c'est la la mère toute puissante est très forte. Alors moi, je dois dire, je suis assez impressionnée parce que euh je me rends compte que et bien les mères sont soi-disants, si on écoute les parties adverses, extrêmement douée, euh extrêmement forte. Je me demande pourquoi on on n'est pas à la tête de de plusieurs pays, hein, parce que vraiment il y a il y aurait une capacité des mères à instrumentaliser, à faire apprendre par cœur à des enfants. Alors, encore une fois, je parle de mon expérience, mais j'ai un enfant, c'est juste impossible de lui faire mon mon fils a 3 ans, c'est c'est le cas de beaucoup d'enfants qui dénoncent. C'est juste impossible de lui faire apprendre un discours par cœur qui tienne avec en

plus euh les les les gestes. C'est juste impossible. Euh donc ça tient pas et j'ai même envie de vous dire pour les enfants qui sont manipulés parce qu'il y en a c'est sûr et ben ça tient pas sur la longueur. Donc en fait si si on si on part du postulat que l'enfant dit vrai qu'il faut qu'on le protège immédiatement et ben vous inquiétez pas hein pour ceux qui ont peur pour tous les adultes qui seraient mis en cause injustement ne vous inquiétez pas ils ne tiennent pas sur la longueur hein les enfants. il finissent par dire et puis ça finisse par le le discours finit par craquer, on le voit, on le sait. Donc juste en

fait cet argument qui vient contrecarrer la nécessité de les protéger tout de suite, il ne tient pas debout. Donc déjà, première piste, premier postulat, on doit croire l'enfant. La parole de l'enfant est sacrée et on doit le croire et le protéger immédiatement. On doit répondre à un enfant qui courageusement vient parler. On doit lui dire "Ne t'inquiète pas, je te crois, je te protège." Point part. C'est interdit de dire à un enfant, "Je te crois, je te protège." Mais le mais ne doit pas exister. La présomption d'innocence peut être garantie même si on protège immédiatement

l'enfant. Ça n'existe pas de dire que la présemption d'innocence est bafouée. Si on protège immédiatement un enfant, c'est faux. On le voit avec l'ordonnance de protection pour euh les victimes de violence conjugale. On protège immédiatement et pour autant on euh respecte la présomption d'innocence à laquelle je suis évidemment très attachée. Donc ça c'était la première piste. Ensuite deuxème piste. Euh je vais peut-être attendre.

Non non pas de souci. C'était juste pour je en en vous écoutant en fait. Oui, c'était un petit point technique. Je cherchais cette présomption de non consentement, il me semble euh depuis les lois Chiapa, mais je sais pas si ce si c'est exactement ça. Donc c'était une réflexion que j'avais parce que je me demandais s'il fallait pas essayer de dupliquer ça justement pour protéger la parole de l'enfant. la loi du mais ce sont les loisages. Il y a pas c'est enfin les violences sexuelles et sexistes. Exactement. Sur l'âge voilà comment c'est c'était bon. Oui 2018. D'accord parce qu'il y en a eu deux pas. D'accord. Non mais c'était vraiment technique. J'ai j'essayais de

raccrocher. Je vous en prie. Continuez maître. Merci. Ensuite euh il faut que les les enquêtes soient évidemment systématiquement confiées euh à des brigades de protection de mineurs ou surtout à des à des brigades spécialisé avec des gens formés. Je je vais pas m'étendre là-dessus mais c'est insupportable d'avoir des audits enfin des dossiers qui tiennent debout juste par le facteur chance humain en fonction de sur qui on tombe. Voilà. Et même quand même quand on conseille un certain commissariat, ben parfois ben l'OPJ qu'on qu'on trouve assez compétent ben n'est pas là hein. Euh et donc du coup bah ça va être une catastrophe. Il faut aussi qu'on qu'on ait à mon sens une sorte de standardisation, une sorte de protocole. Ma consœur Morel l'a très

bien dit. En Espagne c'est très bien fait. En Espagne quand même à la base ils avaient des chiffres de violence conjugale et de violence intrafamiliale énorme. D'accord. qui je crois bien euh dépassait ceux de la France. Ils ont réussi à baisser drastiquement hein. Il ils sont pas euh plus intelligents et plus forts que nous hein. Ils ont ils ont fait une chose très simple. Ils ont investi de l'argent. D'accord. Et il ils ont ils ont ils ont mis les moyens humains et financier. Résultat en fait la parole de l'enfant est assez sacrée. Au Canada c'est pareil. Lorsque l'enfant parle, on le protège. Pareil pour les femmes victimes de violence conjugale. Et ensuite ensuite, on met en œuvre une enquête, une instruction assez rapidement et il y a des protocoles

standardisés. Et c'est comme ça qu'ils ont fait drastiquement chuter les chiffres. Et ben servons-nous de leur de leur expérience, essayons de voir comment ils font et et essayons de faire pareil. C'est c'est pas très compliqué, je crois. Euh je vous en parlais tout à l'heure, l'obligation pour les OPJ de nous faire un écrit pour qu'on puisse s'en servir ensuite devant jeux aux affaires familiales et les juges des enfants pour dire que notre cliente n'a pas juste agi d'elle-même en se sentant surpuissante et qu'elle a bien agi sous les conseils d'un d'un officier de politique judiciaire spécialisé. Bah oui, mais en fait j'aimerais j'aimerais qu'il puisse. Il y a des procès verbaux avec le parquet, [grognement]

le le verbalise. Oui, mais trop peu. Mais ça relève pas de la compétence d'un officier de police judiciaire que d'autoriser un parent ou pas à présenter. Premièrement, le parquet peut délivrer des procès verbaux et là, je vous rejoins sur il faut se mouiller. Mais attention, si un officier de police judiciaire fait un procès verbal où il le dit, je le dis hein, s'il nous écoute, ils perdent leur emploi. Ça fait pas partie de leur fonction. C'est justement ça le problème, c'est qu'il donne le conseil à la cliente ou sinon il il donne pas le conseil. Mais le problème c'est qu'en fait il donne le conseil et derrière on n pas d'écrit. Alors le problème c'est qu'ils contreviennent à la loi s'ils font ça.

On est bien d'accord mais c'est pour ça qu'il faut réformer les choses. C'est ce que je dis. C'est qu'en fait vous avez des dossiers où le parquet le formalise hein. Le parquet Oui, voilà. Oui, mais le parquet demande Oui, mais voilà le le problème c'est qu'en pratique c'est pas effectué. C'est très dispar ou très peu. Voilà, c'est très c'est il y a des dossiers dans lesquels vous avez un il y a des dossiers dans lesquels vous avez un mail du parquet, des dossiers dans lesquels vous avez un procès verbal qui relait la recommandation du parquet et là ça vous couvre même si ça vous empêche pas de fiter quand même encore actionnel parce que voilà ça n'a pas forcément été vérifié mais il y a des mails dans lesquels c'est juste une parole et c'est on revient sur l'aspect très inégalitaire

du traitement des dossiers. Il faut à mon sens harmoniser. Il faut voilà harmoniser qu'il y ait une sorte d'obligation qui soit effectuée. et surtout ensuite voilà, je vais essayer d'accélérer un peu le principe de précaution qui que le principe de précaution soit obligatoire, que ce soit une réelle obligation, que ce soit réellement appliqué, qu'on ait une définition en fait du fait justificatif de la non représentation d'enfant parce que en fait c'est en tout cas que les magistrats s'en en parent davantage parce que on a beau le plaider à chaque fois, moi ça ne marche pas, ça ne marche que très rarement ce n'est pas normal. Euh surtout surtout faire en sorte, mais

encore voilà, ça c'est des évolutions sociétales nécessaires, mais euh faire en sorte que dans la loi euh on s'arrête à la vraissemblance et à la parole de l'enfant. Arrêter d'attendre les preuves matérielles. C'est scandaleux qu'on attende en matière d'inceste. Déjà en matière de violence conjugale, on a un peu avancé et on a bien compris que c'était quand même très compliqué même si bon on est encore loin de de la situation parfaite mais il y a eu quand même des évolutions. On ne peut on ne aujourd'hui on conçoit que une femme qui se fait tabasser et violer au sein de son foyer, elle peut pas avoir de vidéos. Pourquoi on le demande ensuite alors aux enfants ? C'est délirant. C'est délirant et pourtant on en a

encore là. Euh et surtout donc c'est pour ça que j'y viens, l'ordonnance de sûreté. Moi, pour moi, c'est absolument fondamental et donc je je fais une transition avec ma conœur. Je vais reprendre deux choses euh qu'elle a dites et et qui me semblent vraiment fondamental. Il faut que cette ordonnance de sûreté intervienne très très rapidement. on en a besoin et je peux dire que vraiment la plupart si ce n'est la totalité de mes dossiers euh ne seraient pas dans cette situationlà si on avait eu l'ordonnance de sûreté. Je je souhaiterais et je pense que je suis pas la seule pendant de l'ordonnance de protection tout simplement le pendant. Et d'ailleurs, les juges aux affaires familiales auraient pu s'en emparer, hein. Moi, je continue, hein, je continue parce queen fait, on est là

avocate avocat, on on est censé être là aussi pour euh faire œuvre créatrice de jurisprudence, hein. Donc, je continue à saisir le le juge aux affaires familiales pour demander la protection des enfants, même lorsqu'il y a pas de de de violence conjugale. Je tiens quand même à dire, hein, lors que lorsque son enfant subit des faits d'inceste, c'est une violence. C'est c'est une violence à elle-même. Mais en fait, pour les magistrats, ça ça suffit pas. Alors même que lorsque son enfant vous révèle ça, je pense que la violence pour le parent protecteur est suffisamment grande et grave, ça devrait suffire pour l'ordonnance de protection. Ça ne suffit pas. Donc on a besoin de vous. On a besoin de l'ordonnance de sûreté. On a besoin de d'une saisine du juge aux affaires familiales

qui soit fait dans les mêmes conditions que l'ordonnance de protection. On a besoin d'une suspension de l'autorité parentale dans les mêmes conditions de l'ordonnance de protection avec un droit de visite euh limité voire suspendu en [grognement] fonction du dossier. Il faut encore une fois, je l'ai dit qu'on mette en sécurité immédiatement l'enfant lorsqu'il a parlé et les enfants parlent. Et lorsque l'enfant est mis en sécurité, on aura donc toute l'attitude pour faire une enquête adaptée, cohérente, je suis certaine, beaucoup plus rapide. parce que du coup vous avez dans la plupart des cas le père qui va être suspendu de tous les droits. Donc peut-être que du coup c'est ces ces dossiersl vont avancer bien plus rapidement. Et ça aide aussi à l'enfant

de donner puisqu'il est protégé et cru, l'enfant va du coup devoir pouvoir être mis en sécurité également psychiquement et du coup va donner davantage de détails et il va libérer d'autant plus sa parole, ce qui va ensuite nous aider pour les pour les procédures pénales. Donc c'est absolument fondamental. Enfin, si c'était pas assez fondamental pour tout le monde. Voilà, je je dis je dis que ça ça aiderait un peu plus. Oui oui bien sûr. Excusez-moi sur la parole de l'enfant. Je je te rejoins Rebecca mais je trouve qu'il y a quand même beaucoup d'émotions. Permettez-moi madame la présidente. Madame Non non mesdames. Non mesdames. C'est-à-dire depuis tout à

l'heure j'entends les o a de l'émotion. On n plus au stade de l'émotion, mesdames. Non madame. [grognement] Non madame. Parce que voyez-vous, ça fait 15 ans, ça fait 30 ans. Mesdames la présidente des commissions parlementaires, j'en ai fait. Agath, je crois que tu en as fait. Le nombre de fois on a été auditionné personnellement, on les compte plus sur les doigts d'une main. Le nombre de "Oh ! Ah ! Mon dieu, c'est terrible, ça existe madame. On l'entend tous les jours depuis plus de 15 ans, depuis 30 ans. D'accord ? Donc si le sujet c'était, excusez-moi, parce que je vois l'heure qui tourne, on est toute là en fait bénévolement en train d'être auditionné. Mais si le sujet c'est est-ce que ça existe ? Oui, la parole de

l'enfant, elle doit être crue. Mais je mets juste un bémol parce que si on part sur des poncifs ou des paradigmes comme celui-là, dans 10 ans, on y est encore. Juste juste juste je rappelle que un enfant c'est c'est faire c'est faire reposer sur les épaules des enfants c'est faire reposer sur les épaules des enfants la parole quid enfants qui ne peuvent pas parler. Quid des enfants en état de dissociation, quid enfants qui ont un niveau verbal. Je veux juste dire attention parce que je sens et je sais qu' sœur que vous êtes convaincu et que vous avez une force de conviction. Je me permets de réagir parce que je sens l'émotion de la salle que si on est que

sur le je te crois, nous sommes morts. Si on n'est que sur le je te crois qu'on sœur, on vient donc faire porter la responsabilité à ces enfants de la parole, de leur capacité à parler et on vient rigidifier les postures antagonistes. On vient rigid rigidifier et opposer des principes qui peuvent être conciliables. Si mesdames, je vous invite à être dans les juridictions parce que depuis que la civise a dit le je te crois, on n'aura jamais eu autant de mal. Jamais hein. Et ça fait 15 ans que je le fais.

Il y a 10 ans, mesdames, c'était plus facile qu'aujourd'hui. Il y a 15 ans, mesdames et messieurs, c'était plus facile qu'aujourd'hui. Je faisais moins de diligence, on faisait moins d'heures de travail parce que on n'avait pas à combattre le dogme du je te crois parce que les avocats étaient engagés et pas militants. parce que on arrivait, excusez-moi et vraiment Rebecca, je suis désolée mais moi après je me terra mais à un moment donné les enfants n'ont pas besoin d'émotion, les enfants n'ont pas besoin de dogme. Il faut qu'on travaille tous ensemble. Si c'est pour nous dresser les uns contre les autres, on n'y arrivera pas.

Euh juste une petite remarque, il est 13h et vraiment 5 minutes. Et malheureusement, mes chers collègues, on ne pourra pas je pourrais pas vous donner la parole parce que pour des raisons techniques, nous sommes obligés de rendre la salle vraiment à 13h15. Donc si vous pouvez faire 5 minutes pour qu'il au moins euh juste deux trois remarques qui soient inscrites du coup dans le procès verbal. Mais vraiment mais oui, je je n'en doute pas. Euh mais voilà, allez-y. Alors euh juste pour rebondir sur ce que ma consœur Marie Grimo a dit, je suis d'accord mais en fait moi je parlais du fait quand les

enfants parlent le minimum c'est de les croire. Évidemment, c'est pour ça que j'y viens dans l'ordonnance de sûreté. Je veux qu'on puisse mettre à l'abri les enfants où il n'y a que de la vraie semblance de violence. Et cette vraisemblance peut passer par un comportement de l'enfant qui change drastiquement. Euh je vais pas vous faire tout la liste des symptômes, mais moi j'ai beaucoup de dossiers où les enfants ne parlent pas mais où le corps parle, ça c'est sûr. Mais quand je dis il faut dire à l'enfant je te crois, je te protège, c'est que je trouve ça scandaleux lorsque l'enfant arrive à déployer toute l'énergie possible et qui parle, je trouve ça scandaleux qu'on ne le croit pas. Évidemment, Marie, je te rejoins totalement. Il ne faut pas faire peser tout ça sur l'enfant. Donc il faut

qu'on ait une vraie semblance. Donc, il faut qu'on parte des IP, information préoccupantes, des euh signalements, euh des euh euh médecins qui suivent l'enfant, qui sont autour de l'enfant, des attestations des proches de l'enfant de de l'école. Voilà qui a une vraie semblance comme dans les violences conjugales. Si s'il vous plaît, si vous voulez que je termine en en 3 minutes, il faudrait vraiment pas que je sois à couper. Bah oui, mais bon euh donc euh voilà. Donc pour moi, l'ordonnance de sûreté pour qu'elle fonctionne, il faut qu'il y ait une vraie semblance et évidemment lorsque l'enfant parle, qu'on lui dise "Mais bien sûr, on va te protéger" et qu'on engage ensuite en parallèle une enquête, une instruction. Il faut qu'il

y ait aussi une obligation de respect, de délais pour les enquêtes et les instructions, hein. J'ai pour exemple une instruction qui est ouverte depuis 3 ans pour viol et agression sexuelle incestueuse. J'ai fait six demandes d'actes. La juge d'instruction n'a répondu à aucune. Donc, j'ai saisi la chambre de l'instruction. Mais le temps d'arriver dans la chambre d'instruction, bah ça m'a mis un an. Et puis là, au bout d'un an, un an et demi, et bien j'ai eu une audience. Et puis là, j'ai des prorogations de délais constants. Donc aujourd'hui, ça fait 3 ans qu'elle est ouverte et les enfants sont euh en résidence exclusive chez le père qui a été condamné au pénal pour violence pendant 6 années sur les enfants. Il a été condamné [grognement] et la juge Josfirea familiale et la juge des

enfants me répond que oui mais maintenant le père il a décidé d'arrêter d'être violent. Et pourtant les les enfants ont tous dénoncé les l'inceste et c'est notamment dans ce dossier où j'ai des experts qui disent "Oui, ils ont dénoncé mais euh c'est leur imaginaire". Voilà, il nous faut des délais obligatoires à tenir. On ne peut plus continuer d'attendre que la justice pénale soit si longue. Euh très très rapidement la formation évidemment des intervenants, les éducateurs au sein de l'assistance éducative et là je pense que ma consœur G Benun l'a très bien dit. Je vais je vais pas y revenir, mais c'est scandaleux qu'on ait des éducateurs qui soient si mal formés au trauma et à l'inceste. On aboutit à des

rapports qui sont toujours les mêmes. Et là-dessus, mes conceurs l'ont dit, mais on a toujours les mêmes termes. La mère est manipulante, manipulatrice, pardon, elle est elle est elle est elle influence la parole de l'enfant et cetera et cetera. est dangereuse. Tout ça parce qu'ils ne sont pas formés en fait à cette infraction très spécifique. Il nous faut une méthodologie d'expertise qui soit transparente parce que moi dans la plupart de mes dossiers où j'arrive à avoir des clients qui ont encore un tout petit peu de moyens financiers, je fais des contre-expertises libérales mais pour cela, j'ai besoin de moyens financiers sinon c'est impossible. et vous avez des experts qui heureusement sont formés à cela et qui nous expliquent qu'en fait finalement les expertises dans notre

dossier bah c'est des expertises de comptoir et qu'il y a aucune méthodologie qui a été suivie. C'est scandaleux que ça existe. Il nous faut une méthodologie que ce soit transparent, que ce soit obligatoire. Il faut des processus standardisés obligatoires. Il faut qu'on arrête d'avoir des diagnostics effectués en un rendez-vous, hein. Le syndrome le muten par procuration, le SAP ou la troupe dissociative d'identité. Je suis désolée, en une heure de rendez-vous, c'est pas possible d'avoir cette conclusion. Il faut qu'on arrête aussi d'avoir le point de vue personnel de l'expert en pénal, par exemple euh dans si j'ai euh un un un procès criminel avec une expertise pour un assassinat, l'expert n'a pas le droit de donner son

point de vue personnel. Pourquoi est-ce que c'est possible que l'expert dans tous nos dossiers donne son point de vue personnel ? Oui, la mère est certainement comme ceci et le père est tellement merveilleux, certainement comme cela et j'en ai même qui disent les enfants devraient être placés au domicile du père. C'est scandaleux, ça ne doit pas exister. Donc ensuite uniformer enfin faire une une euh si vous voulez une euh que ce soit global au niveau national, ça on l'a dit et répété parce que c'est pas possible que il y ait une différence d'application de tous ces principes-là euh en fonction des juridictions. Donc pour conclure, je pense qu'il faut croire les enfants qui parlent, mettre en place des mécanismes pour ceux qui ne parlent pas et pour aussi ne pas faire

reposer tout le système judiciaire sur la parole de l'enfant. ce serait dramatique, je suis d'accord. Mettre en place le plus vite possible l'ordonnance de sûreté de l'enfant, c'est absolument fondamental et sans ça, on narrivera à rien, c'est certain. Il nous faut le pendant de l'ordonnance de protection. Et enfin, arrêter de demander aux enfants qui dénoncent, qui libèrent leurs paroles, si vous voulez, de continuer à fréquenter leur agresseur. C'est scandaleux. C'est une des seules infractions où on demande à la victime de continuer à fréquenter son agresseur au nom du sacrein lien de parenté. Ça doit cesser. Euh et enfin pour terminer et c'était la le la transision avec ma

consœur. Euh je pense que c'est absolument fondamental qu'on ait la de la prévention dans toutes les écoles une obligation légale mais pas seulement des sanctions. Des sanctions si il n'y a pas de prévention dès la maternelle. parce qu'il y a une grande différence entre les enfants qui reçoivent cette euh euh si vous voulez cette prévention et ceux qui ne la reçoivent pas. Que les choses soient très claires, je pense qu'on arrivera jamais à limiter et à faire baisser le nombre d'agresseurs. Par contre, on va réussir à limiter le nombre d'enfants agressés en les protégeant davantage et la protection passe par la prévention. Je vous remercie. Merci beaucoup, maître. Euh monsieur le rapporteur,

euh merci. Alors le temps est contraint donc je vais aller droit au but. Donc merci déjà pour toutes ces préconisation, toutes ces solutions au-delà de votre analyse. Je vous ai adressé un questionnaire que vous allez euh apporter des réponses. Cependant, j'avais quelques questions en plus. Alors je vous ne demande pas forcément de répondre. peut-être pas le temps, mais je verrai avec l'administration si je vous les fait parvenir par mail pour pouvoir les formaliser. Mais je je tenais quand même à devant la commission à vous à à vous les poser. Alors, il y en a euh il y a des questions, des réponses qui sont qui ont été apportées euh notamment euh dans l'ensemble de vos affaires d'incestes euh parental. Avez-vous identifié des

noms d'experts des de juges ou de procureurs dont la posture vous a particulièrement préoccupé ? Première question. Deuxièmement, avez-vous déjà saisi le Conseil supérieur de la magistrature pour signaler les juges dont le comportement vous a semblé problématique dans ces dossiers, sinon, pourquoi ? Avez-vous déjà saisi le bâtonnier pour dénoncer des comportements d'avocats adverses qui dépasse les comportements qui dépasse les limites déontologiques dans ces affaires ? Sinon, pourquoi ? Donc, il y a des réponses, je dis, qui ont déjà été apportées.

Concrètement, combien une mère en situation de parents protecteur vous rapport-t-elle en moyenne par an ? Vous avez aussi c'est-à-dire apporté quelques financièrement. Oui. Financièrement c'est une question donc elle est elle est posée ainsi mais comme ça mais mais vous avez apporté déjà quelques réponses en réalité vous. D'accord. Mais enfin je non parce que je pose la question parce que peut-être que beaucoup pensent à certaines représentations. Ensuite sur euh sur euh alors combien d'heures de travail combien d'heures de travail euh représente en moyenne le suivi d'un

dossier sur une année toute procédure confondue. Et enfin, quel est votre tarif horaire pour accompagner un parent protecteur ? Pratiquez-vous également des forfaits ? Voilà les questions que je voulais poser. Si je peux me permettre à quelque chose que j'ai oublié de dire, c'est l'aide juridictionnelle parce qu'elle n'intervient pas à tous les niveaux. Et ça c'est une vraie problématique. C'est-à-dire que lorsque du revenu non c'est même pas ça. C'est-à-dire que il y a des assistances que nous proposons qui ne sont même pas envisagées par l'aide juridictionnelle. Donc quelqu'un dépose plainte, une femme, une maman dépose plainte pour euh des faits de nature

sexuelle, elle y va toute seule, elle vient nous voir, elle a un classement, la demande du dossier, l'analyse du dossier, c'est pas couvert. La confrontation, c'est pas pris en charge. La rédaction de la plainte avec constitution de part civile, c'est pas pris en charge non plus. Donc on leur demande si elles ont une protection juridique parce que parfois ça prend le relais, [grognement] c'est pas toujours le cas et elles prennent pas non plus. Donc en fait, vous avez toute une partie qui est la partie au-delà de l'énergie, ça demande à la maman de poursuivre financière qui a une vraie problématique parce que ça n'existe même pas. Voilà. Euh maître, je vais vous demander donc comme l'a demandé explicitement monsieur le rapporteur de faire une contribution

écrite pour répondre à à ces dernières sollicitations si vous en êtes d'accord. Euh je regarde, il reste 5 minutes. Je s'il vous plaît. J'aimerais bien quand même donner la parole à mes collègues parce que depuis 9h30 n'ont pas pu s'exprimer. Je pense qu'il y a une grande frustration. Euh donc euh une minute vraiment contrainte et peut-être vous n'aurez pas de réponse donc une contribution écrite sera apportée. D'accord. Je vous demande vraiment cet exercice. Alors, nous avons noté euh euh j'allais dire maître mais non, là c'est euh euh madame la députée Rouleau, madame la députée LANE, madame la députée Amio et madame la députée Torino. D'accord. Euh, il y a

et Rouin aussi, j'avais pas vu. Bon, alors vous voulez tous prendre la parole quasiment mais vraiment mais vraiment rapidement juste la question. Je suis désolée, c'est frustrant pour tout le monde. Merci. Bien sûr, mais nous sommes contraints par le temps. Une minute, je vais en choisir une sur les six. Simplement ce que je voulais dire. On a beaucoup parlé de ordonnance de sûreté. Moi, je l'ai nommé ordonnance de protection. Je vous laisserai ma ma PPL que j'avais déposé justement sur ça. Alors, puisque j'ai droit qu'à une question, je poserai les autres par écrit. Alors, j'aurais le droit de les poser par écrit. Donc donc sur l'expertise sur l'expertise, ça m'a intéressé euh

beaucoup. Euh est-ce que vous pensez que techniquement il faudrait obligatoirement une contrexpertise ? Est-ce que vous pensez toujours pour l'expertise que il faudrait dédire enfin une expertise contradictoire comme on a en matière immobilière et est-ce que vous pensez aussi qu'on devrait avoir ce fameux tableau ou un protocole dans la loi taqué le décret qui est pas encore sorti sur le référentiel unique pour que à la fois il y ait les impressions de l'expert mais aussi quelque chose de très technique qui permettrait justement de est-ce que vous pensez ma minute est terminée je pense hein [rires] Merci infiniment pour tous ces exemples et euh je pour répondre pour répondre j'ai été avocate aussi donc il est pas

question pour moi de de dire que parce que l'enfant désigne dit ça la personne est condamnée mais on vous parlait de mettre sous protection je crois qu'il faut différencier la condamnation voilà non mais pour que ce soit bien compris qu' pas mal a entendu je pense qu'il y en a eu un mais on l' entendu tout à l'heure et pour ça que vous avez rag merci beaucoup madame oui merci madame Madame la présidente, très rapidement, j'ai pareil, j'attendrai du coup des contributions écrites et je sais que vous aurez pas l'occasion de nous répondre. Euh moi je je j'aurais aimé savoir quelle était la place qui était faite aux témoins euh au aux IP, au signalement, aux adultes qui entourent euh les enfants et euh quelle est la place qui est faite dans les procédures que vous suivez euh à la

recherche des d'autres victimes lorsque les adultes mis en cause sont en contact d'autres enfants, soit les leurs, soit d'autres, ils peuvent être beau-père ou avoir une profession qui les amène à être en contact avec des enfants ou dans leur vie associative, que sais-je ? Et du coup, dans dans les enquêtes, dans les procédures, quelle est la place qui est faite à ces autres adultes et est-ce que leur parole est réellement entendue ? Est-ce qu'il y a il y a une recherche qui est faite ? Je vous remercie. Malheureusement, non. Euh la collègue André Torinia. Oui, merci. Merci à vous hein pour tous ces euh ces ces déclarations, ces

exposés, ces descriptions qui sont euh extrêmement intéressante et qui vont enrichir notre travail. comme il faut faire cours. Moi, j'ai juste alors j'ai deux questions. Euh d'abord connaître votre avis sur la disparition pure et simple de l'infraction de non représentants d'enfants puisque dans la mesure où le le code pénal punit déjà les situations de soustraction d'enfants, d'enlèvement, de séquestration dans les cas les plus extrêmes, est-ce qu'on pourrait carrément supprimer ce cette infraction ? Qu'est-ce que vous en pensez ? Et deuxième question puisque j'ai lu ce que vous avez décrit maître

Gedge Benayun dans le livre de Roman Brard qu'on va additionner tout à l'heure comment se fait-il qu'on puisse avoir un rapport d'expertise après la condamnation ? Merci beaucoup collègue. Le collègue Arnaud Bonet. Oui, merci madame la présidente. Alors, pour travailler par ailleurs sur la prescriptibilité, l'imprescriptibilité aussi, moi j'ai ne venant pas du domaine de votre domaine, j'ai quand même des questionnements. On a la loi pour moi, c'est ma sensation, mais j'aimerais votre avis, qui est devenu un objet pour lui-même et qui n'est plus un outil avec des objectifs à atteindre. En fait, moi, c'est la sensation que j'ai de l'extérieur, donc j'aimerais votre avis à vous. Euh la 2è chose, c'est que j'ai

une impression suite à vos témoignages d'aujourd'hui. J'avais déjà cette sensation que l'engorgement de la justice aujourd'hui est aussi causé par ses propres dysfonctionnements en fait de ce que j'entends de votre activité. Merci à vous. Merci beaucoup chers collègues. La collègue Florencein Leé. Merci madame la présidente. Vous avez tout dit ou à peu près je crois. Euh je crois que le nœud euh et vous l'avez dit et vous êtes plusieurs à l'avoir dit, c'est la valeur de la parole de l'enfant. Euh et aller chercher des preuves matérielles qu'on a'ura jamais euh des témoins qu'on a'ura jamais, euh c'est euh mettre en échec la libération de la parole que la société appelle par ailleurs de ses vœux. Euh hier, lors de l'audition, ont été évoquées des

méthodes euh qui pourraient crédibiliser la parole, c'est-à-dire pas un questionnaire où on cause des cases, mais plutôt une méthode comme il y a la méthode méladie pour l'audition dont on voudrait qu'elle soit parfaite partout. euh une méthode qui permette et quelle que soit la nature de la révélation et son moyen de manière à englober le verbal, le nonverbal, le mime, le dessin, le tout ce qui permet à l'enfant de se libérer euh de ce poids, une méthode qui permet de de d'asseoir une crédibilité à ce que l'enfant révèle, quel qu'en soit le moyen, je pense qu'il faut qu'on travaille là-dessus. Et donc du coup voilà, il y avait Nicht,

il y avait SVA en Suisse, il y en a au Canada. Voilà, je Si vous avez de l'expertise sur le sujet, si vous avez eu à les utiliser, ça nous intéresse. Merci beaucoup Florence. Sandrine Lalane, très rapidement. Allez, [rires] merci. Pas le choix. Non, non, mais moi j'avais j'avais vraiment une première question effectivement c'était sur le droit en fait notamment dans les autres pays européens ou peut-être effectivement au en Amérique du Nord pour savoir effectivement si on pouvait s'appuyer sur de l'existant quelque chose qui marchait bien. Ça ça m'intéresse énormément ce benchmark. Après, c'est vrai que j'ai j'ai une autre question mais c'est plus en fait

dans ce système qui est complètement dysfonctionnement dysfonctionnant. Bon et c'est pas après cette autre cette audition effectivement qu' qu'on se rend compte. Moi je voudrais savoir et notamment au niveau des Javes, des experts, quel est vraiment la part de ces dysonctionnements entre le droit lui-même et les personnalités. Voilà. Et ça c'est quelque chose j'ai du mal à comprendre parce que j'ai pas l'impression que ça soit quelque chose quand même d'organisé. Je n'espère pas, je ne pense pas. Euh et je voudrais bien savoir pour vous, mais vraiment de de façon euh enfin anonyme même, quelle est la partée vraiment à la peut-être à la personnalité, à l'histoire des personnes, à la culture. Voilà, ça c'est vraiment important parce que nous on va

pouvoir jouer sur le droit. Après jouer sur l'autre partie, elle est différente. Merci beaucoup. Bah bon, vous voyez qu'on a passé quelques heures ensemble.

Oui, oui, oui. Alors, vous vous nous transmettrez des questions, d'accord ? Et puis on va les envoyer à à nos avocates. [rires] On aurait bien voulu mais en fait nous sommes tellement sollicités qu'on déjà les créneaux sont très engorgés aussi, on va dire ça comme ça. Donc c'est pour ça que nous vous avons proposé une réponse par écrit. C'est frustrant pour tout le monde. Nous avons passé quand même quelques heures ensemble. Il y a vraiment de la matière. On on l'a vu. Donc on on n pas le choix. Donc je propose aux collègues de nous transmettre à notre administratrice les questions qui vient qui vous viennent à l'esprit euh parce que je vous n'avez pas pu les poser ce matin dans la totalité et nous vous demandons s'il vous est possible dans le temps que vous

pourrez trouver de nous faire une réponse par écrit. Ce qu'on appelle donc les contributions écrites à nous transmettre quand vous le pouvez. simplement la limite c'est juillet puisque nous devrons commettre le rapport avant la fin du mois de juillet. Merci beaucoup à vous pour ce matin. Merci. Esance levé.