Face à Face : Raphaël Glucksmann - 04/03

Vous écoutez RMC, face à face, Apolline de Malherbe.

Le sol face à Poutine, et nous devons impérativement comprendre à quel point ce moment est vertigineux. Pendant 80 longues années, nous avons vécu à l'abri du parapluie nucléaire américain. Nous avons vécu à l'abri, si vous voulez, d'un protecteur qui nous vassalisait en nous protégeant. Mais ça nous permettait à nous, Européens, finalement de ne pas nous poser les questions essentielles de paix, de guerre, de vie, de mort. Et bien aujourd'hui, nous devons faire en quelques semaines ce qu'on n'a pas fait pendant 80 ans. C'est-à-dire construire notre propre défense, remplir le vide américain et aider l'Ukraine à résister.

Pas simplement parce que nous sommes solidaires de l'Ukraine, mais parce que c'est notre sécurité à nous, Européens, qui est en jeu en ce moment. Et que si le front ukrainien s'effondre, et bien nous, nos pays seront menacés. Vous savez, au moment où on se parle là, au moment où on se parle, en Finlande, dans les pays baltes, ils creusent des tranchées. La Pologne investit 2,5 milliards pour renforcer ses défenses face à Kaliningrad et la Biélorussie. Et nous sommes dans une situation où les services secrets allemands, danois, nous alertent sur l'imminence d'une guerre russe sur le sol de l'Union Européenne, d'un pays membre de l'OTAN d'ici 2029.

Donc on est dans une situation qu'on n'a pas connue depuis qu'on est nés, vous et moi. Depuis qu'on existe, il n'y a pas eu un moment aussi dangereux dans notre histoire.

Est-ce que les Européens en prennent la mesure ?

Il y a une prise de conscience. Il y a, je pense, dans l'opinion aussi, un ébranlement. À un moment, on se dit, mais on va où là ? Mais est-ce que les dirigeants européens seront au niveau ? Ça, je n'en suis pas certain. Jusqu'ici, il y a eu des mots. Les mots sont importants. Après le scandale du bureau Oval, il y a eu les mots de soutien à l'Ukraine et à Zelensky de la part des dirigeants européens. Mais ensuite, il y a des actions à prendre, des actions extrêmement concrètes. Maintenant, il y a un Conseil européen extraordinaire ce jeudi. C'est sans doute le Conseil européen le plus important de la décennie, voire de plusieurs décennies. Mais il faut que ça débouche sur du concret.

On a des avoirs russes, 209 milliards dans nos banques, en ce moment, qui sont gelées. Il faut les saisir et les affecter à l'aide à l'Ukraine. Ça ne coûtera pas 1 euro aux contribuables européens et ça permettra de remplir le vide laissé par les États-Unis d'Amérique.

Mais comment vous pouvez justifier ça du point de vue du droit international ? Le droit international, il permet d'utiliser les intérêts de ces sous-là, mais il ne permet pas, normalement, de confisquer l'argent qui est gelé.

Ça fait 6 mois que nous travaillons avec nos experts juridiques au Parlement européen, à la Commission européenne, et ils disent exactement l'inverse. En fait, les contre-mesures sont prévues.

Vous avouerez qu'il y a au minimum une controverse juridique sur cette question-là. Il y a toujours le droit, c'est toujours une controverse.

Vous dites, on peut s'arroger ce droit. C'est toujours une controverse. Face au crime d'agression, qui est le principal crime en droit international, et ce que la Russie a fait en Ukraine, il y a des contre-mesures qui sont légitimes. Vous savez, les sanctions qu'on a prises en ce moment sur la Russie, elles ont été validées par le Conseil de sécurité des Nations Unies ? Non. C'est la décision souveraine de l'Union européenne. Donc on pourrait dire qu'elles sont illégales.

Une autre est de geler des biens, une autre est de se les accaparer.

Non, parce qu'en fait, il y a des rétributions. Quand vous vous commettez un crime d'agression, et bien ensuite, vous êtes obligés de payer pour les réparations de vos crimes. C'est le droit international. Et bien là, ce qu'on fait, c'est qu'on prend cet argent, on l'affecte à l'Ukraine, on ne prend pas pour nos économies à nous. On l'affecte à l'Ukraine, c'est-à-dire le pays victime. Et en fait, c'est une avance sur ce que de toute façon la Russie devrait payer selon le droit international. Donc en fait, on a une équipe de juristes à l'échelle européenne qui nous dit que c'est parfaitement légitime. Mais pourquoi ce n'est pas fait ?

Ce n'est pas fait pour des questions, ce n'est pas une question juridique. C'est parfait parce qu'en fait, on a peur qu'en saisissant cet argent, et bien ensuite, les Chinois ou les Saoudiens se disent « Ouh là là, on ne va pas mettre notre argent en Europe parce qu'il peut être saisi ». Mais la gravité du moment est telle, et la faiblesse de nos moyens aussi, que c'est la seule solution si on veut remplir le vide laissé par les Américains sans matraquer fiscalement les citoyens européens. Là, on a de l'argent de l'agresseur qui est chez nous, 209 milliards d'avoir public russe. On peut les saisir, et ça permettra de financer la résistance ukrainienne sans faire payer les citoyens européens.

Vous parlez de notre faiblesse, on va y revenir, et les implications d'une économie de guerre. Mais si on s'arrête encore un instant sur cette décision de Donald Trump cette nuit, est-ce que cela peut être vu par la Russie comme le moment de sa victoire ? Si l'Ukraine n'est plus soutenue, n'est plus aidée par les aides américaines, qui pour nombre d'entre elles étaient en chemin, un tiers de l'aide qui était en cours était en chemin, elle est, au moment où l'on se parle, arrêtée en route sur les routes de Pologne ?

Vous avez raison de le préciser, parce que concrètement, l'impact est immense. Vous savez comment c'est organisé, l'aide américaine et européenne d'ailleurs ? On en voit dans des stocks en Pologne. Et en fait, là, ce que Donald Trump bloque, ce n'est pas simplement de nouvelles livraisons, ce sont les livraisons qui étaient déjà à destination du front, le matériel qui est déjà en Pologne, parce qu'en fait, on ne peut pas stocker en Ukraine, pour ne pas que les Russes bombardent en Ukraine. Donc en fait, tout ce qui est stocké en Pologne arrive ensuite directement sur le front. Et c'est cela que les Américains, aujourd'hui, bloquent.

Donc en fait, ils veulent assécher la résistance ukrainienne. Moi, ce que j'aimerais qu'on comprenne, c'est que le souci qui est le nôtre, ce n'est pas simplement la résistance ukrainienne parce que les Ukrainiens se battent de manière héroïque depuis trois ans pour résister à une agression russe. C'est notre sécurité qui est en jeu. Si la digue ukrainienne s'effondre, eh bien ensuite, nous aurons à faire face à l'armée russe.

Je vous repose la question, Raphaël Lusman, avant de voir ce qui se passe chez nous. Est-ce que cette digue ukrainienne peut s'effondrer dans les jours qui viennent ?

Tout dépend de nous. Tout dépend de nous, Européens. Si nous faisons les gestes nécessaires, si nous affectons suffisamment de fonds via cette saisie des avoirs publics russes, à la résistance ukrainienne, non, elle peut tenir. Moi, je reviens de Kif. J'ai vu...

Vous y étiez la semaine dernière.

Oui, j'ai vu comment les Ukrainiens avaient développé une industrie de défense grâce notamment au Danemark, qui est le pays européen le plus en pointe dans l'aide à l'Ukraine. Et ils ont développé une production autonome. Ils ont besoin de fonds pour que cette production puisse fournir le front ukrainien. Et nous, nous avons l'argent des Russes. Donc, il faut utiliser cet argent pour financer la résistance ukrainienne. C'est vraiment vital pour nous. Moi, ce que je veux qu'on comprenne, c'est que ce n'est pas juste une question ukrainienne. Les objectifs de Poutine, ceux qu'il a fixés avant même l'invasion, c'est des objectifs qui concernent la sécurité des Européens.

Ce qui est en train de discuter entre Trump et Poutine, entre les équipes de Trump et les équipes de Poutine. Ce n'est pas simplement le Donbass ou la Crimée des territoires ukrainiens. C'est l'organisation de la défense de l'Europe. Combien de missiles vous placez dans tel pays ? Quelles troupes ont le droit d'être où ? Ce qu'on discute aujourd'hui entre Américains et Russes, c'est même le Kosovo. Donc, en fait, c'est des sujets du cœur de la sécurité européenne.

Et on va revenir sur la question de l'effort de guerre qui pourrait être décidé effectivement au niveau européen, mais sur ce qu'il se joue encore entre Donald Trump et Volodymyr Zelensky. On sait que le président français et le Premier ministre anglais ont à la fois commencé à émettre l'idée d'un plan de gel pendant au moins un mois du front. Mais parallèlement, ils incitent également Volodymyr Zelensky à se réconcilier ou à trouver un moyen de réconciliation avec Donald Trump. Est-ce qu'il faut effectivement encourager Volodymyr Zelensky à se réconcilier avec Donald Trump ? Et à quel coup ?

Mais Volodymyr Zelensky a dit mille fois merci, y compris à Donald Trump. Il a tout fait pour essayer de maintenir une relation. En réalité, ce qui se passe, c'est que Trump a mis une cible sur Zelensky. Et que ce n'est pas simplement que les Américains ont épousé la rhétorique russe sur l'intégrité territoriale de l'Ukraine, sur le dépeçage de ce pays, ou sur sa non-entrée dans l'Union européenne et dans l'OTAN, c'est que les Américains ont épousé la stratégie russe de changement de régime en Ukraine et qu'ils se comportent comme une puissance néocoloniale du 19ème siècle.

Ça veut dire que c'est trop tard ? Ou est-ce que malgré tout, il faut se dire qu'il faut que ces deux-là se réconcilient ?

Mais la seule manière de se réconcilier avec Donald Trump, c'est de montrer qu'on est fort. Et donc nous, on doit soutenir Zelensky de manière suffisamment puissante pour qu'il soit en position de force face à Donald Trump. Trump ne respecte que la force. C'est ça qu'il faut qu'on entende en Europe. On n'a pas l'habitude des rapports de force en Europe. On a l'habitude finalement d'un monde plat et irénique de bisounours. Non, là on est dans une question de rapport de force. Et donc il va falloir, nous, qu'on montre qu'on est forcés. La seule chose que Donald Trump dit de vrai, il dit une chose vraie, Donald Trump. Il dit, mais attendez, cette guerre, elle est chez vous.

Donc vous devez assumer une part beaucoup plus grande du soutien à l'Ukraine. Et nous, nous ne sommes pas condamnés à assurer votre défense à vous qui êtes un continent riche pendant des siècles. Là-dessus, il a raison. C'est à nous d'assurer notre défense et notre sécurité.

Mais précisément là-dessus, est-ce qu'on n'est pas naïf ? Est-ce que vous-même, vous ne l'êtes pas ? Lorsque vous dites qu'il faut qu'on passe en économie de guerre, il faut qu'on s'arme, ce que dit aussi d'ailleurs Emmanuel Macron ou même le ministre de l'économie. Mais quand on regarde dans les faits, nos partenaires européens, ils se sont mis tout seuls dans la main des Américains. Quand on regarde les dernières commandes de nos voisins européens, de nos partenaires, qui se sont même presque fait preuve de ce qu'on pourrait appeler une préférence américaine.

Lorsque l'on a en Europe et particulièrement en France des entreprises qui fabriquent des meilleurs armements qui sont parmi les champions, ils ont quasi systématiquement été chercher des équipements américains. Que ce soit les avions, les F-35, 13 pays européens qui ont acheté et commandé des avions de combat américains F-35, il n'y en a qu'un seul qui a choisi le Rafale. L'Allemagne qui a acheté des F-35 au détriment du Rafale français. L'an dernier, c'est la Pologne qui a acheté des missiles de longue portée aux Etats-Unis pour une valeur de 677 millions d'euros. Entre 2019 et 2023, 55% des importations d'armes en Europe venaient des Etats-Unis.

Vous avez totalement raison sur l'habitude de ces Européens. Moi, je me barre au Parlement européen depuis déjà 6 ans pour qu'on impose un bail Européen Act, une priorité européenne dans les achats européens. Oui, mais est-ce que ça ne veut pas dire

que vous êtes dans une forme d'illusion ? Moi qui me suis battu

pour qu'il y ait une défense autonome européenne et que les Européens achètent des produits français et européens quand ils dépensent de l'argent pour assurer leur défense. Je ne suis pas dans une illusion. Oui, ces dirigeants européens ont été pendant longtemps dans une illusion. Ils ont pensé qu'en achetant des F-35, ils achetaient la garantie de sécurité américaine, le parapluie nucléaire américain. Et bien maintenant, aujourd'hui, ils comprennent qu'on ne peut pas faire confiance à Donald Trump pour activer l'article 5 de l'OTAN qui est la base de notre sécurité en Europe, c'est-à-dire un traité d'assistance mutuelle. Si vous êtes agressé, je me sens agressé et je dois intervenir.

Tout le monde a compris aujourd'hui que Donald Trump n'assurera pas cela. Et donc, c'est le moment pour la France de devenir la locomotive de cette défense européenne. Pourquoi ? Parce que nous, nous avons maintenu une défense autonome, une industrie de défense autonome. Parce que grâce au général de Gaulle, nous avons, nous, une dissuasion nucléaire autonome et que nous ne dépendons pas en tout des États-Unis. Et donc, la France peut devenir, là, le leader de la construction européenne. Vous avez vu ce qui se passe en Allemagne ?

Leader ou partage ? Leader ou partage ?

Leader de la construction européenne et je vais venir ensuite. Mais, d'abord, écoutez ce que dit le futur chancelier allemand. C'est une révolution, ce qui se passe en Allemagne. Il va à la télévision, le futur chancelier Merz, conservateur allemand. Il va en Allemagne, il dit, je n'aurais jamais cru pouvoir dire cela un jour. Mais nous devons faire maintenant sans les États-Unis. Et ensuite, il parle, justement, de la dissuasion nucléaire française et britannique. En disant, il va falloir qu'on fasse sans Trump et qu'on fasse avec les Anglais et les Français.

Et donc, là, on est dans un moment où la France, parce que nous avons eu le général de Gaulle, vraiment, c'est grâce à lui ça, la France peut être le leader de la construction européenne. Et oui, il y a la question de la dissuasion nucléaire française sur la table. Ce ne sera jamais un partage. On ne peut pas partager à 27 une décision sur l'utilisation ou non de la puissance nucléaire, mais c'est une extension du parapluie nucléaire français au reste du continent européen.

Pas un partage, une extension, un leadership. Vous parliez également de la dissuasion nucléaire anglaise qui n'est pas tout à fait aussi indépendante que la nôtre puisqu'il dépend davantage des Américains. Parapluie nucléaire, donc, pas de partage de la décision. Est-ce qu'il faudrait envisager un partage du siège de la France au Conseil de sécurité de l'ONU ?

Ce n'est absolument pas l'urgence. Là, l'urgence, c'est de construire notre défense. En un sens, franchement, peu importe le Conseil de sécurité.

Est-ce qu'au fond, parce qu'on ne parle pas de l'ONU ces derniers jours, est-ce que l'ONU est hors-jeu ?

L'ONU est complètement hors-jeu. L'ONU, de toute façon, est hors-jeu depuis le début de la guerre puisque vous avez la Russie qui siège au Conseil de sécurité et qui bloquait toute forme d'initiative du Conseil de sécurité pour faire respecter la charte même de l'ONU. Donc, arrêtons de parler de choses qui n'ont pas d'importance en l'occurrence, c'est-à-dire l'ONU. Donc, le siège ou pas au Conseil de sécurité, ce n'est pas ça l'enjeu. L'enjeu, c'est comment est-ce que nous, Européens, on va construire notre propre défense, notre propre parapluie. Vous savez, c'est vraiment la fin de l'Europe tanguie. Vous avez vu le film Tanguie ? Évidemment. C'est-à-dire ce garçon

qui reste indéfiniment à dormir chez ses parents.

Exactement. Et les parents veulent le virer et ils veulent rester, rester, rester, dormir chez papa et maman. Là, en fait, l'Europe a voulu rester dans le lit de l'oncle Sam pendant tout ce temps-là. L'oncle Sam s'est barré, s'est cassé et désormais, maintenant, on est seul, tout seul dans la rue donc il faut qu'on se construise une maison.

Raphaël Glucksmann, faut-il que l'Ukraine adhère à l'Union Européenne, à l'OTAN ?

Mais on voit bien aujourd'hui que l'OTAN n'est pas le lieu pour assurer notre sécurité. De toute façon, les Américains ont dit qu'ils n'en voulaient pas.

Donc l'OTAN, ça n'est plus une question ?

Mais même pour nous, c'est plus une question. En fait, c'est pas l'OTAN qu'on va assurer notre sécurité. Qui peut faire confiance à Donald Trump pour assurer sa sécurité ? Honnêtement, on a dormi pendant 40 ans. Moi, j'ai essayé de le dire, décider si Varsovie, Berlin ou nos capitales vont être défendues, oui ou non. Donc ça, c'est pas une position digne, c'est une position suicidaire. Donc maintenant, on va construire nous-mêmes notre défense. Et il faut, oui, que l'Union Européenne intègre l'Ukraine en son sein.

Est-ce que honnêtement, vous pensez que les opinions publiques européennes peuvent accepter l'idée que l'Ukraine rentre dans l'Union Européenne ?

Alors moi, je pense que les opinions publiques européennes sont beaucoup plus en soutien à l'Ukraine que les élites européennes.

Soutien à l'Ukraine, oui. Accueillir un tel pays en termes même géographiques dans l'Union Européenne ?

L'Ukraine, aujourd'hui, c'est une industrie immense. C'est une armée qui est probablement la deuxième armée aujourd'hui du continent européen. Vous savez, aujourd'hui, cette semaine, on a beaucoup parlé des accords de Munich de 1938. Vous savez ce qui s'est passé après les accords de Munich quand les Français et les Anglais se sont écrasés face aux nazis et ont livré les Tchécoslovaques, nos alliés, à Hitler ? Il y a eu l'invasion de la Tchécoslovaquie. Et vous savez ce qui s'est passé après, en France ? Eh bien, quand il y a eu l'offensive allemande contre la France, ce sont les chars tchécoslovaques qui ont percé nos défenses et qui étaient les plus efficaces contre nous.

Et donc, en fait, laisser l'Ukraine à la Russie, c'est offrir à la Russie un monopole sur les céréales. C'est offrir à la Russie une industrie immense, l'industrie ukrainienne. C'est offrir à la Russie une armée extrêmement puissante, l'armée ukrainienne. Et donc, en fait, on ne peut pas se permettre cela parce que sinon, ils vont aller plus loin. C'est ça. Moi, ça fait 20 ans que j'alerte sur le risque de l'Ukraine. J'ai essayé de dire, quand il a envahi la Géorgie en 2008, que si on jetait la Géorgie sous le bus, eh bien, on aurait ensuite une guerre ailleurs. On a eu ensuite l'annexion de la Crimée, l'invasion du Donbass.

J'ai essayé de dire que si on laissait faire cela, eh bien, on aurait une guerre majeure. On a eu ensuite l'Ukraine. Mais si je vous parle

aussi des opinions publiques, je vous parle aussi même des politiques européens et français. Hier, vous étiez dans les tribunes de l'Assemblée nationale. Vous avez vu ce débat. Vous l'avez entendu, mais vous l'avez aussi vu. Et quand on regarde les images, ce débat, qui devait être un grand débat sur la question, justement, du rapport aux Etats-Unis à l'Europe face à la guerre en Ukraine, l'hémicycle était à moitié vide. C'est aussi ça, la réponse des politiques français ?

Moi, ce que j'ai vu hier, c'est qu'au moins, on s'est saisi de ce débat à l'Assemblée nationale. Il était temps de le faire. Est-ce que c'est au niveau ? Pas encore, non. Mais par contre, ce que j'ai vu aussi, c'est qu'il y a partout en Europe et en France, c'est représenté par Marine Le Pen à la Rassemblement nationale, des pseudo-patriotes qui viennent à la tribune. Marine Le Pen, hier, elle vient à la tribune. Donald Trump plante les Européens, plante les Ukrainiens, décide de 25% de taxes douanières sur nos productions, sur les viticulteurs français, sur les productions françaises. Et pas un mot, pas un mot de Marine Le Pen pour dénoncer l'attitude de l'administration américaine.

Pas un mot. Et ça ne fait que confirmer ce que je vois depuis six ans, jour après jour, au Parlement européen, c'est-à-dire ces patriotes de pacotis qui, en réalité, refusent de défendre les intérêts de nos nations, les intérêts européens et qui, à chaque fois, se couchent à plat ventre face à des idéologues étrangers qui frappent au cœur nos productions, qui frappent au cœur nos intérêts vitaux. Et donc, il faut prendre conscience de cela parce que, dans une crise majeure, les masques tombent et les positions des uns et des autres définissent ce qu'ils sont. Et donc, aujourd'hui, les extrêmes droites européennes sont du côté des adversaires des intérêts de la France et de l'Europe.

Jean-Luc Mélenchon parle de vous comme d'un vat en guerre. Enfin, des nouvelles, disait-il la semaine dernière après l'une de vos interventions sur l'Ukraine de la tête de liste PS aux européennes. Il prône la guerre à outrance contre la Russie. Ses électeurs se portent volontaires, demandait-il. C'est quasiment perfide. Est-ce que vous envoyez les électeurs ? Est-ce que vous allez envoyer les Français en guerre ?

Mais qui est le vat en guerre ? Le vat en guerre, c'est Vladimir Poutine. Et face à Vladimir Poutine, la position de faiblesse et de soumission, c'est au contraire une invitation à la guerre.

Vous estimez que Jean-Luc Mélenchon avec ce genre de déclaration est soumis ?

Bien sûr, c'est ça. Mais moi, je vous dis une chose. Si vous voulez la paix, alors il faut être ferme aujourd'hui. Et si je prône cette fermeté, c'est précisément pour qu'on ait jamais à entrer en guerre frontale contre la Russie. Parce que si on n'est pas ferme maintenant en Ukraine, ce qui va se passer, c'est que la prochaine fois, quand ça se passera en Lettonie ou en Pologne, ce ne seront pas des décisions comme combien d'argent ou combien d'armes on envoie aux Ukrainiens pour qu'ils résistent, ce sera quel type d'homme on envoie. Et moi, je veux tout faire pour qu'on évite d'avoir à se poser ces questions et d'avoir à y répondre.

Et donc, ce que je fais, c'est précisément, je lutte pour la paix à travers la fermeté. La soumission, la faiblesse, c'est une invitation aux tyrans à faire la guerre. Et de toute façon, ça a toujours été le cas dans la gauche française. Il y a toujours eu deux tentations, deux tendances. Face au fascisme, il y a eu la tendance de la résistance ou de la soumission. Et moi, je crois que ceux qui, au nom d'un pacifisme dévoyé, prônent aujourd'hui la faiblesse face à un tyran qui veut nous déclencher la guerre, eh bien, ce sont eux qui portent une responsabilité immense et qui plongent nos pays dans la crise.

Merci Raphaël Guxman d'avoir répondu à mes questions ce matin. Député européen, Place Publique. Il est 8h52 sur RMC BFM TV.