Dette publique : Sarah Knafo face à Bruno Le Maire

Pendant 7 ans, vous nous avez enfoncé lors de la pire période de notre histoire. J'affirme que vous êtes bien sur le banc des accusés. Vous avez vu des gens mourir aux urgences en France ? Vous avez vu l'hôpital George Pompid vousou faire un appel au don pour financer des scanners parce qu'il n'avait plus d'argent ? Est-ce que vous ne pensez pas que la moralité c'est de commencer par notre pays ? Le premier poste de fonctionnaire qu'on pourrait supprimer Sarnfo, c'est le vôtre. Je pense qu'il faut supprimer la fonction publique territoriale. Nous avons fait de la France le pays le plus attractif pour les investissements étrangers. Alors maintenant, qu'est-ce que vous avez pu bien dépenser dans ces 7 années qui nous a autant endetté ? Si je reprends l'aide publique au

développement, 100 milliards d'euros. Les aides sociales non contributives pour les étrangers plus de 100 milliards d'euros. L'audiovisuel public 25 milliards d'euros. toutes ces dépenses, vous auriez dû y mettre un terme justement. On comprend qu'on n'est pas d'accord et c'est très bien c'est le mérite de la démocratie. On a pas du tout la même vision la société française. Donc un des éléments clés que je propose c'est que l'État providence soit remplacé par un état puissance, moins de social, plus de sécurité pour les Français.

Esprit libre, la grande émission de débat et de décryptage du Figaro et du Figaro magazine. Un jeudi par mois, nous recevons deux personnalités pour approfondir une grande question d'actualité et notamment une grande question d'actualité liée à la présidentielle. Ce jeudi, nous avons le plaisir de recevoir l'ancien ministre de l'économie Bruno Lemire et la députée européenne reconquête euh Sarah Knafo. Nous allons parler notamment du dernier livre de Sarah Knafo le casse euh du siècle euh sur fond de faillite budgétaire de l'État. Nous allons essayer de savoir qui sont les responsables de ce casse du siècle. Est-ce que ce sont les baby boomers ? Est-ce que ce sont les fonctionnaires, les élites ? à moins que ce soit les Français dans leur ensemble. Certains

disent qu'ils sont accros à la dépense publique. Tout de suite, les réponses de nos deux esprit, Bruno Lemè et Sarah Cnafo. Bonsoir. Bonsoir. Bonsoir Bruno Lemin. Nous allons parler également d'ailleurs de de votre livre puisque vous êtes vous avez également signé un livre. Vous êtes d'ailleurs venu en parler il y a quelques mois le temps d'une d'une décision. On va essayer effectivement de savoir qui sont les responsables du du 15 du siècle. Mais pour commencer, peut-être une question d'actualité mais qui rejoint les thématiques de vos livres respectifs. La question du budget. Sébastien Lecornu promet 54 milliards d'économie pour le budget 2027. Alors parmi les pistes euh d'économie, on évoque la désintégration des retraites.

Beaucoup évoquent la nécessité de faire payer les retraités. Les baby boomers sont notamment dans le le viseur. Je voulais vous demander Sarah Knafo, vous en parlez assez peu de cette génération du baby boom dans votre livre. Est-ce que ce sont pas les vrais responsables du 15 du siècle ? Je me permets de vous reprendre parce que j'ai tout un chapitre qui est consacré. Ouais, tout le monde me dit ça. François Barrou m'a dit ça la dernière fois que je l'ai reçu mais on sent que c'est pas ce que vous visez en compou. En revanche, vous avez raison, ça n'est pas les Français que je vise. Les Français sont disculpés de ce case du siècle. Les coupables ne se trouvent pas parmi les Français mais au contraire parmi ceux qui ont gouverné la France. Je pense qu'on a un accusé qui est sur ce plateau

mais on aura l'occasion d'en reparler. Pour ce qui est euh des retraités, il faut comprendre la grogne actuelle parmi les actifs. Les actifs qui sont laisés dans notre pays et plus ils sont jeunes, plus ils sont laisés parce que ce que nous vivons actuellement avec le système de retraite par répartition est véritablement un casse et donc ce système de retraite par répartition, j'en parle en long et en large dans mon livre, il y a de multiples pages qui en qui en parlent pour expliquer que c'est un système de pond qui ruine tout le monde. Ceux qui sont retraités aujourd'hui ont été ruinés par ce système et les actifs seront encore plus ruinés que les retraités d'aujourd'hui. Je m'explique, quand vous avez cotisé toute votre vie, que vous avez été chargé sur votre salaire à près de 900 €

pour votre retraite, c'est-à-dire qu'à la fin d'une carrière, si vous gagnez le salaire médian, donc 2000 € net par mois, vous avez cotisé 450000 € pour votre retraite. à la fin, lorsque vous aurez vous en aurez fini avec votre carrière, vous recevrez 1500 € par mois, c'est-à-dire à peine plus que le minimum vieillesse que l'on donne à n'importe quelle personne, y compris à un étranger qui est arrivé hier et qui n'a pas cotisé un seul centime dans sa vie. Moi ce que je dis c'est que si cet argent avait été placé même au taux le plus prudent si on prend ce qu'a rapporté le CAC 40 sur ces 35 dernières années à savoir plus de 5 % par an en plus de l'inflation, alors cette personne à 2000 € nette à sa retraite disposerait d' 1,5 million d'euros. Une personne à 2000 €

nette serait millionnaire. À la place de ce million et demi d'euros, il ne recevra que 1500 € par mois. Donc les retraités actuels ont été laisés par ce système. Les actifs le seront encore plus parce qu'il y a un taux de remplacement qui est de plus en plus faible du fait notamment du vieillissement de la population. La fameuse génération des baby boomers qui est la génération la plus nombreuse de toute l'histoire de France. Donc les actifs doivent supporter un poids encore plus important sur leur salaire pour finalement recevoir moins. C'est un système qui ruine tout le monde. Donc mon objectif, c'est pas d'appauvrir une génération au profit d'une autre, mais au contraire d'enrichir tout le monde. Donc de passer au système de retraite par capitalisation, de réussir à le

faire en enrichissant tout le monde et c'est donc l'État qui devra faire des économies et non pas prendre encore une fois dans la poche des on a compris, vous êtes pour un système par capitalisation. Cela dit, la question portait sur le budget 2027. Est-ce que vous êtes favorable ou non à à la désintation euh d'une partie de des retraite ? Je pense qu'il faut pas avoir de tabou notamment sur les retraites importantes à partir de 4000 €. En revanche, ce que je dis c'est que tout ce dont nous parlons et j'ai lu dans le budget de monsieur le maire, ce qu'il proposait, il proposait en gros de récupérer 3 milliards d'euros en désindexant les retraites. C'est un expédient. On parle de montants qui sont colossaux quand on parle des retraites. Donc ça ne régèlera

aucune question. Moi, ce dont je ne veux pas, c'est cette philosophie qui consiste à dire on va trouver des bouqu émissaires, les actifs, les retraités, les super riches, les ultra riches, tel ou tel. Chaque chaque parti politique a son bouquet missaire préféré. Et ensuite on va on y reviendra après mais vous tapez sur les fonctionnaires sur l'immigration. pas je tape pas sur les fonctionnair je pense je pense que vous avez lu et je dis au contraire les fonctionnaires le chapitre s'appelle fonctionnaires hommes de main malgré eux ils ne sont pas responsables. Il faut savoir que même qu'en France même les fonctionnaires pensent qu'il y a trop de fonctionnaires un sondageop statistique intéressante quand même. On yut pas chercher un bouquet émissaire mais

changer de système. Si on pense qu'en gagnant 3 milliards d'euros par an, on va résoudre le drame que vivent les actifs. On se trompe. Moi ce qui m'intéresse c'est l'enrichissement de notre peuple. Donc les actifs de ce pays puissent avoir une perspective d'enrichissement et pas simplement de se dire "Je gagne peu ma vie, je paye mon carburant chaque chaque jour plus, à la fin du mois, je n'ai plus d'argent mais je suis content parce que le gouvernement a tapé une catégorie supplémentaire." Les Français ne pensent pas comme ça. Ils veulent s'enrichir pour eux et pour leurs enfants et c'est tout l'objectif du 15 du siècle de trouver des solutions. Bruno Leard, quel est votre point de vue sur la la désindexation éventuelle des des des retraites ? Est-ce qu'on fait

des des retraités des bouqu émissaires comme le dit Sarah Cafo ? Al, je vais répondre avec plus de clarté, je l'espère que Sarah Kafo et je ne veux ici accuser personne, ne chercher aucun expédient mais regardez la situation telle qu'elle est. Situation telle qu'elle est, c'est que nous sommes au bord de la falaise et je pense que tous nos compatriotes l'ont parfaitement compris. Après, on pourra chercher les accusés, les responsables, les coupables. Pour moi, il est tout trouvé. C'est le modèle économique et social sur lequel nous vivons depuis 40 ans et qu'il faut impérativement changer si nous voulons vraiment régler les problèmes. Mais là, la responsabilité politique, si vous êtes aux affaires, c'est comment faire pour que dans les semaines qui viennent la France reste

libre et que ce soit pas la Banque centrale européenne qui à un moment donné vient dire "Vous avez pas fait votre boulot, on va le faire à votre place. On va pas désindexer vos pensions, on va les baisser. On va pas désindexer les traitements des fonctionnaires, on va les baisser. Donc je tourne pas autour du pot, je pense qu'il est urgent dès le budget 27 que les responsables politiques, tout parti confondu, s'entendent pour trouver un compromis au nom de la liberté de la France et qu'il trouvent des économies réelles. La désindexation des pensions de retraite au moins d'un point, sauf le minimum vieillesse. La désindexation de toutes les prestations sociales pour combien de temps ? jusqu'à ce que nous soyons revenus sous les 3 % de déficit. C'est une excellente question.

Il faut effectivement fixer une limite pour que on désespère pas billet en cours en disant que c'est advitam éternam. Ça fait très longtemps qu'on ait pas passé en dessous des 3 % cela dit. Donc oui, la dernière fois c'était moi qui étais ministre des finances. Oui. Mais vous êtes resté quelques années au ministère des finances en ça n'a fait que je suis tout à fait d'accord. Je prends toutes mes responsabilités. J'aimerais que les autres responsables politiques prennent aussi leur responsabilité dans le refus des économies que j'avais proposé. Mais je continue sur votre question immédiate parce que je pense qu'elle angoisse aujourd'hui nos compatriotes. Il faut geler le recrutement des fonctionnaires. Il faut geler le point d'indice des fonctionnaires. J'ai proposé également

qu'on réduise la participation de la France au budget européen. Nous avons aujourd'hui un niveau de vie moyen inférieur à celui des autres pays européens. Donc il me paraît cohérent que la France participe moins au budget européen. Avec toutes ces mesures qui sont certes pas populaires, vous retrouvez votre liberté. Vous faites baisser immédiatement les taux d'intérêt qui approchent aujourd'hui les 5 % pour qu'ils reviennent à ce qu'ils ont toujours été quand j'étais ministre des finances. un point en moyenne, pas d'avantage. Vous réduisez l'écart de taux entre la France et l'Allemagne qui aujourd' en train d'exploser, ce qui donne des capacités d'investissement à l'Allemagne contre la France à des niveaux plus raisonnables. J'ajoute deux choses qui sont très importantes. Vous

pouvez pas faire ça si effectivement, comme le dit très bien Sarah Knafo, vous ne fixez pas un horizon de temps, le retour sous les 3 % de déficit pour être dans la norme des autres pays européens. Et en deuxième lieu, si vous accompagnez pas ça de réforme de structure pour qu'on puisse dire c'est une fois pour toutes, on va pas y revenir tous les 2 ans ou tous les 3 ans ou tous les 5 ans parce qu'on n pas été capable de changer le modèle. Donc oui, il faut aussi une réforme des retraites. Là, j'ai une nuance par rapport à Saraknafo. Je pense qu'il faut garder un système par répartition pour un minimum au cas où il y aurait un grand accident financier où la bourse viserait que le capital des Français soit protégé. En revanche, je suis favorable à ce qu'on le complète

par un système par capitalisation. D'ailleurs, je suis le ministre des finances qui a mis en place produit d'épargne de retraite 11 millions de souscripteurs, 175 milliards d'euros d'encours. C'est la preuve que ça marche. Mais personne n'a défendu dans le bloc central la la la réforme de par la capitalisation. Non mais moi je la défense, c'est ma liberté doit pas échapper que sur la responsabilité le seul à avoir mis en place un produit de retraite par capitalisation pour tout le monde. Et quand je l'ai mis en place, tout le monde m'avait dit il faut mettre des normes, faut mettre des règles, il faut une fiscalité différente sur rente ou en capital. J'ai imposé le système le plus simple et le plus attractif possible. On misait 3 millions de souscripteurs, on en a eu 11. Donc c'est

la preuve que quand vous offrez la possibilité aux gens de mettre de l'argent de côté dans des conditions fiscales attractives pour leur retraite, ils s'en sais. J'ajoute un tout dernier point parce que la situation est suffisamment grave pour qu'on comprenne bien à quel point le système est mort. Il faut non seulement des décisions immédiates, je les propose, non seulement des réformes de structure pour garantir qu'on y revient pas, mais il faut changer aussi les modes de décision sur le budget. Réduire la durée d'examen du budget de 70 à 30 jours. C'est pas l'inodi qui n'en finissent pas, c'est plus possible. Réduire le droit d'amendement des parlementaires. J'ai fait l'expérience en 7 ans. Les parlementaires ne proposent que des dépenses supplémentaires. Réduisez le

droit d'amendement des parlementaires et vous réduisez les dépenses qui sont proposées à chaque budget. Et enfin donner un droit de vétoces, croyez-moi, ça évitera beaucoup de dérapage. Agnou, merci beaucoup. Je vais répondre sur euh sur sur le début de votre propos. D'abord, je pensais que vous deviez être plus clair que moi. Je pense que c'est raté. Ce que vous avez évoqué au départ, faut une seconde. Je pense que toutes les désindexations que j'ai proposé, le gel des recrutements, le des avancements, ça coûte combien tout 20 milliards d'euros d'économie ? J'en propose 140 milliards. On voit qui vit l'expédient et qui n'a rien fait lorsqu'il était ministre à part nous endetter. Bon, je vais reprendre en 5 ans en quinquena. D'accord. Mais là, c'est en 3 mois qu'il

faut les trouver les économies. Mais il faut les trouver tout de suite et il faut commencer maintenant. Je propose sur les je vais je vais répondre point par point, ne vous en faites pas. Premièrement, j'aimerais revenir sur la responsabilité. Il est bien facile de venir aujourd'hui de nous dire "Ce système est mort" alors que ce système vous l'avez nourri. Vous avez non seulement été ministre de l'économie pendant 7 ans, vous avez été le ministre de l'économie qui a eu la plus grande longévité de toute l'histoire de la 5e République. Et il se trouve que ça a été la pire période de la 5e République, celle au cours de laquelle nous nous sommes tous collectivement appauvris, celle au cours de laquelle notre endettement a été le plus doublé, triplé, vous avez endetté la France de

plus de 1000 milliards d'euros. Et ça continue malheureusement vu la trajectoire que vous avez lancé. La France s'est appauvrie. La France s'est endettée. Vous avez poursuivi dans tous les mauvais travers de ce système que vous dénoncez aujourd'hui. Je vais même vous dire Pierre, vous avez participé au gouvernement précédent avec Nicolas Sarkozi. Vous avez été député en tout et pour tout. Vous avez voté ou construit 12 budgets pour la France lors de la pire période budgétaire de notre histoire. Venir nous dire aujourd'hui ce système est mort et moi je veux l'abattre. C'est non seulement hypocrite, c'est ne pas reconnaître vos responsabilités. Parce que c'est bien beau de venir nous dire "Moi, j'assume mes responsabilités" sans jamais nous dire lesquelles. Et à chaque fois qu'on

entre dans le détail, vous vous mettez à trouver un autre bouqu émissaire, je vous ai même entendu accuser vos services, ce qui est la pire inélégance possible pour un chef. Je pense qu'autour de nous, tout le monde le sait. Être chef et dire "C'est de la faute de mes services. S'il y a eu un budget mensonger, quelle inélégance !" Quand on est le chef, on assume et on assume pour de vrai. Je vous ai entendu accuser le Covid, accuser la guerre en Ukraine, accuser la conjoncture et puis Patatra nous dire s'il n'y avait pas eu cette funeste dissolution, vous auriez vu ce que vous auriez vu parce qu'avec moi on aurait relevé les comptes publics. Mais que n'a-t-on pas vu pendant 7 ans ? Pendant 7 ans, vous nous avez enfoncé lors de la pire période de notre histoire. Donc oui, monsieur le

maire, pardonnez-moi, j'affirme que vous êtes bien sur le banc des accusés et que vous faites partie des accusés de ce siècle. Alors, vous êtes peut-être, contrairement à d'autres, le gentleman cambrioleur, celui qui présente bien, qui a des bonnes manières et qui est bien élevé. Mais il n'empêche que les Français ont été ruinés par cette période et il n'empêche que ce que vous proposez aujourd'hui, c'est la montagne qui accouche d'une souris. venir nous dire, je veux remettre en cause ce système et finalement ne nous proposer que 30 milliards d'économie, 1,7 % de la dépense publque, c'est comme ça que vous allez abattre ce système ? Et c'estes 30 milliards d'euros, parce que j'ai enquêté, j'ai creusé sur tout ce que vous nous proposiez, ces 30 milliards

d'euros, vous ne les prenez que dans la poche des Français. Vous les avez cité à l'instant en étant fier de vos mesures, fiers de leur impopularité. Mais je vais vous dire la différence entre vous et moi, c'est que moi, je m'enorgueillis de proposer des mesures qui sont populaires et que notre peuple soutiendra. Je m'en orgueil de dire que plutôt que faire payer les Français et prendre dans leur poche ce que vous avez dilapidé à l'autre bout du monde, nous allons enfin arrêter de dilapider l'argent des Français dans l'aide publique au développement. Et ça, ça fera 14 milliards d'euros et pas seulement 2 milliards comme ce que vous proposez de geler en disant que vous allez geler toutes les prestations sociales, même laallocation adulte handicapée. Ça n'est

pas ça l'humanité. au contraire de dire qu'il est immoral aujourd'hui d'aller dilapider l'argent des Français au Togo, au Bénin ou ailleurs en Afrique quand la France est deux fois plus endettée que l'ensemble des 54 pays africains réunis. Ça c'est humaniste. Je considère qu'il est immoral de dilapider notre argent à l'autre bout du monde tant qu'il y aura encore un seul sans-abri sur notre sol. Et c'est vous j'en ai pour une phrase. C'est vous qui aviez autorité sur la française de développement. Vous auriez pu arrêter et vous n'aviez pas fait. J'en fin j'en finiss sur un mot. Vous parlez de geler le point d'indice des fonctionnaires. Mais pourquoi ne parlez-vous pas de suppression de poste ? J'ai connu un Bruno Lemire à l'époque lorsque j'étais au républicain qui

voulait supprimer 500000 postes de fonctionnaires. Je vais vous dire, je suis peut-être l'une des seules mais moi j'ai lu 2000 pages de programme. Je toutes lu, ça m'intéresse. Je les ai lu. Dans ces 2000 pages de programme, vous proposiez la suppression de 500000 postes de fonctionnaires. À l'époque, on avait 5,2 millions de fonctionnaires. Aujourd'hui, on en a 5,9 millions. Moi, je propose la suppression de 800000 postes. Pourquoi est-ce que vous ne me suivez pas sur cette mesure ? Ça équivaut au même que ce que vous proposiez en 2016. Pourquoi vous ne me suivez pas et pourquoi vous n'avez rien fait ? Pourquoi vous n'avez même pas proposé à une seule seconde de supprimer ? Non, je pense que je vais ajouter je vais ajouter un je vais ajouter un dernier mot.

Vous n'avez pas proposé à une seule seconde de supprimer des postes de fonctionnaires et je vais vous dire Pierre, peut-être que vous allez me dire que vous n'avez pas la main, que c'est encore la faute de quelqu'un d'autre d'Emmanuel Macron ou que sais-je. À aucun moment, vous n'avez proposé votre démission. Jamais. Et c'est pour cela que vous méritez votre place sur le banc des accusés. J'en ai terminé. Bien, la parole est à la défense et je rappelle que la défense a un droit de parole qui est supérieur à celui de la procureure. Le premier poste de fonctionnaire qu'on pourrait supprimer, Sarninfo c'est le vôtre. Car je trouve que votre réquisitoire est un peu malhonnête. Continu. Je suis pas fonctionnaire, je suis républissionné. J'ai démissionné la

haute public. Oui, mais vous êtes mis en disponibilité. Vous savez, n'importe qui peut me renvoyer. Il suffit juste de pas voter pour moi. Moi j'ai un poste auquel on peut me renvoyer tout de suite. Si les Français ne veulent pas voter pour moi, ils me renveront. Alors faut faut rappeler que Bruno Lemire a démissionné de la Cque et que vous êtes en disponibilité si jamais ça tourne mal de reprendre un poste pour la hauteer les mauvais comptes de monsieur le lors je vous propose de supprimer un poste supplémentaire c'est le vote à la cour des comptes faites comme moi et le jour où vous aurez reçu votre arrêté de radiation de la haute fonction publique vous aurez la liberté de parole qui est la mienne donc là je n'ai pas liberté de parole j'estime pas de vous dire vous êtes juge

et parti et puisque nous sommes jugement vous êtes juge et parti car vous restez attaché à la fonction publique. Moi j'ai la liberté et je la critique plus que vous. J'ai la liberté de la preuve que vous êtes moins libre que moi puisque vous ne créez pas la fonction publqueant que je fais. Je crois ne pas vous avoir interrompu une seule fois mais je vous en prie. Vous mettez vous mettez en cause ma liberté de parole. Alors je me permets de je mets en cause simplement le fait que vous êtes juge est parti. Ça n'est pas je suis totalement libre car j'ai démissionné de la haute fonction publiqueou et j'étais radié. Je vous montrerai la radiou. Prouvez votre liberté sur le fond. Moi c'est ce que je fais tous les jours en publiant. Vous avez lu Vous avez lu une partie de

ce que j'ai écrit il y a 10 ans. J'ai visiblement pas lu le manifeste que j'ai publié au mois d'août. Ensuite, vous vous faites la procureur intraitable de ce que nous avons fait pendant 7 ans. Pardon de vous dire que pendant 7 ans, nous avons créé 2,6 millions d'emplois que nous sommes revenus à un peu plus de 7 % de taux de chômage. C'est le taux le plus faible depuis 40 ans comme par tout en Europe que nous avons ouvert 600 usines. C'est la première fois depuis 40 ans qu'il y a eu davantage d'usine ouvertes que d'usine fermée. Vous réclamez la suppression des impôts de production. Il y a un seul ministre des finances qui a le courage d'engager la baisse des impôts de production, même si c'est pas populaire, mais parce que c'est nécessaire pour l'industrie, populaire,

vous l'avez en face de vous. Vous proposez la suppression des serfas, j'ai engagé le travail de suppression des SERFA. Vous proposez la simplification de la feuille de paye. J'aiengagé la simplification de la feuille de paye jusqu'à ce que toutes les oppositions s'opposent à ce qu'il y ait une simplification la feuille de paye. Nous avons fait de la France le pays le plus attractif de tous les pays de la zone euro pendant 7 ans pour des investissements étrangers. Nous avons ouvert une nouvelle filière industrielle de nouvelles technologies qui est la filière des batteries électriques qui se trouve à Dinkerc. Vous irez expliquer au milliers de salariés de Zines de Dunker que ce qui a été fait était inutile, pas nécessaire ou pas la hauteur. Tout bilan est contestable mais la façon dont vous

le dépessez est à la fois malhonnête et à mon sens contraire à la réalité. Quant à ce que vous dites sur les 1000 milliards, je sais pas si c'est exprès que vous l'avez fait mais j'ai lu très attentivement aussi votre livre. Il est intéressant. Il y a plein de choses extrêmement utiles et tous mes graffiti illisibles sur le texte montrent que ça a été lu avec attention. Merci. C'est intéressant de voir la page 118 comment vous faites les loges à juste titre. Des héros sans statut, sans le boulanger, sans le grand patron, sans l'artisan, sans l'ingénieur, sans la flleuriste et sans le startuper. Sans eux, il n'y a pas de modèle social, il n'y a pas de redistribution. Nous avons besoin des entrepreneurs. Je partage totalement. Trois lignes plus tard, vous

dites "Nous rembourschons la dette que nous a légué le maire, les 1000 milliards d'euros". Je rappelle juste qu'une grande partie de cette dette, elle a servi à protéger les hérosatu, le boulanger, le grand patron, l'artisan, l'ingénieur, la fleuriste et la grande partie. Donnez-moi le chiffre, moi je l'ai chire responsabilités. On fait une pause sur ce chiffre là, c'est important. Vous lisez des passages de mon livre, je vais vous reprendre. Vous dites une grande partie de cette dette a servi à protéger ses patrons. Combien ? Ben c'est un quart de la dette. C'est faux. Vous avez 300 milliards d'euros de PGE qui ont été mis sur place. Vous avez des aides direct après la cour des comptes 130 milliards d'euros. Il va falloir nous expliquer le reste parce que si vous n'êtes responsable,

je vais je vais venir au reste et je vais dire 100 milliards qui reste ça fait déjà beaucoup monsieur le ma mais le reste il été documenté aussi par la cour des comptes et par un excellent vous accuse pas d'avoir subi des crises. Je suis de bonne foi sur ça. Je ne vous accuse pas d'avoir subi ni le Covid ni la guerre en Ukraine. Vous n'avez pas décidé de tout ça et je suis de bonne foi. Je vous accuserai pas sur ça mais j'aime les chiffres. Vous le savez. Je viens de la Cour des comptes. Vous l'avez rappelé. Donc je regarde je regarde je regarde 130 milliards d'euros d'après la cour. Si vous permettez poursuivre mon raisonnement de défense. C'est faux de dire qu'une grande partie de la dette a été faite du fait du covid mais une grande partie parce qu'ensuite

les boucliers tarifaires ne nous pas avec bouclier tarif le reste des détails 56 milliards d'euros. Ça ça pas des détails c'est l'argent des français monsieur sont pas des détails. L'immense majorité de la dette. Si vous me laissez poursuivre mon réseau, d'abord nous avons protégé pendant le Covid, nous avons protégé pendant l'inflation et c'est quand même beaucoup d'argent et c'était nécessaire. On peut pas faire les loges des artisans et les loges des boulangers. Et lorsque on me demande plus pour les boulangers et que je réponds oui, venir 5 ans après me dire "Vous avez trop donné au boulanger, ça on ne peut pas." La deuxième chose sur laquelle j'ai un vrai désaccord avec vous, c'est que tout le reste de la dette, ça a été parfaitement dit par le patron de la BPI, Nicolas Dufourc, c'est

la dette sociale, c'est-à-dire les retraites et la dépense sociale. Et si vous aviez lu avec intérêt mon manifeste, vous verriez que je vais plus loin que vous justement sur les propositions parce que je tire les leçons des impasses dans lesquels se trouve aujourd'hui le modèle. Je propose pas simplement qu'on fasse une économie ici ou là dans l'état provisance. Je dis qu'il faut remplacer l'état providence par l'état puissance. Je dis bah ça veut dire par exemple ça à 30 milliards d'économie tous ces jolis mots mais c'est beaucoup plus que 30 milliards d'euros d'économie. Si vous faites l'indemnisation du chômage l'indemnisation du chômage aujourd'hui comment est-ce qu'elle fonctionne ? Elle fonctionne avec un système où vous remboursez à l'euro près chacun en

fonction de son salaire. Donc vous avez une cotisation très élevée. Moi je propose qu'il y ait une adminisation plafond jusqu'à 2000 € et leur reste si vous voulez vous assurer pour avantage celui qui a mis en œuvre le chômage après les ruptures conventionnelles 50 milliards d'euros que ça nous je suis celui qui a fait baisser le chômage de vous reviendriez sur ce dispositif du chômage sur les ruptures conventionnelles qui nous coûte 50 milliards d'euros mais on est en train de corriger les excès qu'il y a eu sur les ruptures conventionnelles. Donc c'est très bien. Moi je vous dis simplement qu'il faut un changement de modèle et je l'assume et je vous le dis. Ça n'est pas un changement de modèle, c'est de l'homme, vous avez mis les chiffres que la principale dérive, elle est sur le

système de santé. Je n'ai vu et de ce point de vue-là, le livre m'a laissé sur ma fin. Il est intéressant dans le constat mais il est faible dans les solutions. Toutes les solutions sont parce que ce que vous proposez sur le système de santé n'est pas du tout à la hauteur de ce qu'il faudrait. Je considère que désormais, si on veut passer d'un état providence à un état puissance, il faut dire que les grands risques, ce qui vous touche le plus, que ce soit Alzheimer, un cancer, un gros accident de santé, c'est la solidarité qui va le prendre en charge. Mais tout le reste, il faudra que ce soit un système assurantiel et pas la solidarité. Vous voyez que je vais plus loin et sur la fonction publique. Oui, j'ai tiré les leçons de ce que nous n'avons pas réussi à faire et je le

reconnais bien volontiers. Et il y a un point sur lequel je suis en désaccord avec vous, c'est que je prends toujours mes responsabilités. Oui, nous n'avons pas réussi à rétablir les finances publiques et c'est pour moi une blessure personnelle. Je pense toutes mes responsabilités là-dessus sur la fonction publique. La conclusion que j'en ai tiré et là aussi je suis en désaccord avec vous, vous n'allez pas assez loin. Il s'agit pas de supprimer 800000 postes de fonctionnaires. Vous m'expliquerez d'ailleurs comment vous ferez parce que vous le faites en tapant sur les collectivités locales, donc en les privant de la liberté. plus je pense qu'il faut supprimer la fonction publique territoriale que ça limite la liberté des collectivité locale ça les empêche de recruter qui

elle veut quand elles veulent et qu'en plus ça n'est pas cohérent avec la vision qu'on peut avoir de l'État. Je ne comprends pas pourquoi nos soldats sont embauchés pour 5 ans sous contrat et que le responsable des espaces verts de la ville de Melin lui il va avoir droit à l'emploi à vie. Je propose qu'on supprime la haute fonction publique et j'ai plus loin que vous de ce point de vue la haute fonction publique doit être supprimée pour qu'on puisse quand on est ministre recruter les directeurs dont on a besoin et si on a besoin d'un directeur général du trésor qui soit un ancien patron de PME pour ce qu'on demain c'est intéressant demain et trè chose que je propose je propose que nous remettions en cause le principe de l'emploi à vie dans la fonction publique.

Très bien. dans l'éducation nationale, est-ce que vraiment on a besoin d'embaucher à chaque fois tout le monde pour la durée entière de sa mission ? Et d'ailleurs, c'est très hypocrite parce que ce qu'on fait actuellement, c'est qu'on multiplie les contractuels, c'est qu'on n'ose pas assumer la remise en cause du principe de l'emploi à vie dans la fonction publique pour donner plus de souplesse, de meilleures rémunérations aux salariés et une plus grande efficacité de l'État. Très bien. Une réponse rapide de Sarah Knafo et puis après on on avance que vous vouliez tr bien. Donc je connais par cœur les défenses de monsieur le maire. Je dirais que nous vous voyons venir. Nous vous voyons tous venir. La faute du Covid, la la faute de l'Ukraine, je l'avais dit et

puis vous l'avez resignalé histoire de ne pas nous surprendre. Donc j'ai fait le calcul. Le Covid nous a coûté 130 milliards d'euros. C'est beaucoup, il faut être de bonne foi, c'est déjà beaucoup mais vous nous avez coûté 1000 milliards de dettes. La guerre en Ukraine et le bouclier tarifire nous a coûté plus honnête présentation de présenter. Je vais finir monsieur le soyez courb vous voyez que les ch sont très différents 20 points de dette supplémentaire transcomérant 35 sous Nicolas Sarkozi 15 points sous Emmanuel Macron avec le Covid. C'est pas seulement un procès, c'est aussi une conversation l'émission. Je vais je vais je vais finir sur ça parce que je pense que c'est important et que beaucoup de Français sont restés avec cette idée finalement peut-être

qu'il y a une forme de fatalité à subir l'endettement. Peut-être que ça n'est pas de la faute de nos gouvernants et moi j'ai envie qu'ils connaissent la vérité. C'est important qu'il la connaissent et pour la conversation et pour ceux qui nous écoutent. Donc le Covid 130 milliards d'euros, le bouclier tarifaire 50 milliards d'euros. le le le surplus qu'on a dépensé dans la défense et on a bien fait de le faire, c'est ce que nous proposions, 50 milliards d'euros sur les 7 ans où vous êtes restés, on s'aperçoit que ça n'est que 20 % de la dette que vous nous avez causé. Alors maintenant, qu'est-ce que vous avez pu bien dépenser dans ces 7 années qui nous a autant endetté ? Si je reprends l'aide publique au développement, 100 milliards d'euros. Les aides sociales non contributives

pour les étrangers, plus de 100 milliards d'euros. L'audiovisuel public, 25 milliards d'euros. On pourrait continuer longtemps et on trouverait des montants bien plus importants que ce que nous a coûté le Covid, la guerre en Ukraine, le bouclier tarifaire, la défense, toutes ces dépenses. Vous auriez pu, vous auriez dû y mettre un terme. Aujourd'hui, vous nous dites c'est de la faute du parlement, il faut un droit de véto pour les parlementaires. Donc adieu la démocratie, ça n'est pas important. Il faut que le ministre des finances a un droit de véo. Généralement, ça s'appelle le premier ministre qui vient dire aux autres ministres, vous n'avez pas le droit de le faire. Et une fois de plus, vous avez un ministre de l'économie qui a le droit de dire non, qui peut dire ça

suffit, qui peut pendant 7 ans. Vous avez eu le temps pendant 7 ans, vous avez même eu le temps d'écrire un roman. Vous auriez eu le temps de nous dire au français, regardez ce que j'aimerais faire, il ne me laisse pas faire. Mes collègues ne me laissent pas faire. Vous auriez pu dire stop, vous auriez pu sonner le haut là. Vous auriez pu dire, "Je vois mon peuple s'apauvrir. Je vois que certaines dépenses, bouclier tarifaire, baisses de taxes qui sont nécessaires pourraient justifier des baisses de dépenses. Alors, il faut le faire." Et j'aimerais vous répondre puisqu'il s'agit d'une conversation sur ce que vous nous avez dit sur la baisse d'impôts. Félicitations pour les baisses d'impôts qui avaient été annoncé, rappelons-le, par Emmanuel Macron lors

de sa campagne. La baisse de la CVAE, la baisse de l'IS. Très bien. Mais lorsque vous baissez notre taux d'imposition de 2 points et que vous augmentez notre endettement de 16 points, ça ne s'appelle pas une baisse, ça s'appelle un report. La dette, ce n'est que de l'impôt différé et on le voit dès maintenant puisque notre taux d'imposition remonte et les futures générations, elles vont devoir payer ce que vous avez commis comme endettement. Donc, ce n'est pas une véritable baisse d'impôts. Vous avez seulement endetté le pays en autre nom à tous et nous n'avons jamais signé pour cet endettement. Il y a plusieurs dépenses que vous auriez pu baisser pour financer les efforts que les crises méritaient. Et je ne vous accuse pas de ces crises. Vous n'en êtes

pas responsable. Je dis seulement qu'il y avait d'autres fou. Bruno le mer. On on on n'est pas là pour faire le bilan de Bruno Lemer. On se doute que Sarf on a besoin de comprendre. On a besoin de comprendre mais je crois on veut parler de votre livre. On a besoin de comprendre mais justement on comprend qu'on n'est pas d'accord et c'est très bien. C'est c'est le mérite de la démocratie. On n'est pas d'accord. On a pas du tout la même vision la société française et c'est aussi ça qui explique les choses. Pas la même vision de votre bilan je pas parler mais le bilan c'est pas ce qu'il y a de plus intéressant. Ce qui intéressant c'est les leçons qu'on tire pour l'avenir. Moi j'essaie de mais oui je les assume et vous c'est facile vous n'avez aucune responsabilité assumer. C'est plus

simple. Moi, j'assume les miennes. Ouais. Et vous verrez que c'est pas si simple que ça. Simplement, nous avons des visions qui peuvent être totalement différentes. Quand vous dites il faut supprimer 800000 emplois, c'est votre économie principale, 40 milliards d'euros. Vous irez expliquer. Vous dites que l'hôpital sera exonéré de l'effort, que l'école sera exonérée de l'effort. Je serais curieux de savoir quels sont les fonctionnaires qui réellement ont être supprimés les postes de 800000 fonctionnaires qui vont être supprimés. Supprimer l'aide publique au développement. Mais j'ai un désaccord avec vousimagine bien. J'espère vrai désaccord avec vous. D'abord parce que la puissance de la France, elle dépend aussi de sa capacité intervenir à l'étranger. Les États-Unis et la Chine

aident financièrement beaucoup de pays parce que ça leur permet d'avoir des contrats dans ces pays. Et pour avoir négocié beaucoup de contrats avec l'Égyp, attention monsieur le maire, une fake news avec le Maroc, une fake news, l'OCDE l'interdit. Attention, pas de fake news, l'occit de l' on n pas le droit d'avoir des contrats grâce à l'aide publique au développement. que dans la vie réelle, les États-Unis et la Chine obtiennent leur contrat uniquement. La quand on aide un pays, c'est la Chine qui prend le marché. Dites-moi le contraire. Quand on a un pays africain, quand nous aidons un pays que vous connaissez bien, quand nous aidons un pays que vous connaissez certainement bien, qui est l'Égypte, que nous leur faisons des prix concessionnels, nous obtenons des marchés derrière. Quand

nous soutenons les Émirats arabes unis sur leur défense, vous dites qu'il faut être libre des organisations internationales. Donc, soyons libres. Donc vous avez violé vous avez violé les traités internation. Dis simplement que l' vie géopolitique et diplomatique est un tout petit peu plus complexe que la manière dont vous le décrivez. Quand vous avez une base aérienne aux Émirats arabes unis et qu'ensuite on ouvre la plus grande centrale d'électricité de tout le golfe aux Émirats arabes unis. Je vous dis pas que c'est donnant donnant, je vous dis que ça joue. Ça s'appelle la vie réelle, s'appelle la vie politique. Aider au développement de la Chine, c'était de la diplomatie entre 2020 et 2022. donner 271 millions d'euros à la Chine, c'était pour la diplomatie de monsieur le

mais il y a sûrement des choses à nettoyer dedans. Je vous dis juste que quand vous voulez faire 14 milliards d'euros sur les public au développement, c'estàd supprimer totalement, je suis contre et c'est l'intérêt d'assumer nos divergences et je vous dire c'est pas simplement une question de contrat. Moi, je suis allé au camp de Dadab quand j'étais ministre de l'agriculture il y a maintenant très longtemps. Si on veut faire le bilan, faisons le bilan total. J'ai vu des enfants mourir dans ces camps à la frontière de la Somalie et de l'Éthiopie. Et j'étais fier que mon pays apporte de l'aide à ses camps. C'est ma vision de la France. Et vous avez vu des enfants mourir en France ? Vous avez vu des gens mourir aux urgences en France ? Vous avez vu l'hôpital George Pompid vousou faire un

appel au don pour financer des scanners parce qu'il n'avait plus d'argent. Est-ce que vous ne pensez pas que la moralité c'est de commencer par notre pays ? Ce que je vous disais tout à l'heure, tant qu'il y aura encore un sans-abri dans les rues de France, je considère immoral d'aller dépenser l'argent des Français aux quatre coins du monde. Nous avons un désaccord moral. Monsieur, c'est des accords fondamental là-dessus, c'est que je considère qu'on peut faire des économies ailleurs en faisant travailler davantage plus longtemps, en faisant rentrer plus tôt les français sur le marché du travail. Oui, je considère que les français doivent travailler plus longtemps, nous puissions produire plus de richess et que nous devons faire des je crois que sur le travail vous êtes assez assez

d'accord sur la le fait que je termine le raisonnement. Bien sûr que la priorité absolue, je l'ai dit dans mon manifeste, c'est la santé, les hôpitaux, l'école et la sécurité. Mais ça n'exclut pas parce que la France reste un grand pays, qu'on puisse aider des populations qui sont en difficulté réelle dans les pays qui sont les plus pauvres de la planète. Vous dites qu'il faut vendre l'audiovisuel public et privatiser l'audiovisuel public. Mais qui va acheter l'audiovisuel public ? Et est-ce qu'on a pas besoin d'audiovisuel public ? Moi, je suis convaincu qu'on a besoin d'un audiovisuel public. Alors qu'on évite les excès comme ceux qu'on a vu récemment avec Charles Sapin que j'ai défendu lorsque il a été exclu de France Interre. Bien entendu. Bien entendu. Vos

impôts sont pas là pour payer la polarisation politique des services publics de pay par Attyard. Oui mais pour payer des émissions pour payer la retransmission de la vie. On a une armée qui n'a que 3 jours de munition pas comme cela a été fait. ça a été retransmis sur C News également pour retransmettre l'intégralité du Tour de France pour être présent dans les territoires où toutes les chaînes privées ont fermé ou dans les départements d'outreem ça me paraît utile. Je pense que personne ne voudra racheter le service public et ça va ouvrir la voiejà. Vous avez déjà des personnes qui se sont positionnées pour racheter bien sûr qu'il y a des ouvrir la voix Sarah Knafo à ceux qui sont vos grands amis dans le fond c'est-à-dire les groupes américains, les Netflix et autres qui prendront des

parts de marché supplémentaires. C'est un autre des accords l'audiovisuel vous ét rapporteur sur la souveraineté technologique mais je découvre que mes grands amis sont les groupes américains alors que j'ai passé mon temps à les combattre lors de mon mandat. Je vais répondre juste sur l'audiovisuel public. C'est un sujet qui est intéressant, je pense, et qui intéresse aussi d'autres personnes. En 1987, on a vendu TF1. À l'époque, il y avait certainement des Bruno Lemer un peu partout qui disaient "Conne rachètera." Et puis finalement, ils se sont bêtus pour acheter TF1. C'est BUI qui a gagné. 3 ans plus tard, on est passé d'un groupe qui était déficitaire et qui coûtait de l'argent public. Donc, rappelons de l'argent des Français qui travaillent pour payer ces

chaînes. Et on est passé en 3 ans à un groupe bénéficiaire qui rapportait même de l'IS à l'État, de l'impôt sur les sociétés. Donc ça a été une triple victoire pour l'État. Premièrement, le prix de la session de l'actif au groupe Buig. Deuxièmement, le fait d'avoir à de pouvoir arrêter de payer tous ces frais de fonctionnement chaque année, 4 milliards d'euros par an, donc 130 € par an pour un foyer français pour l'audiovisuel public aujourd'hui. Et le fait en plus de gagner de l'impôt sur les sociétés puisque le groupe est devenu bénéficiaire. Vous pouvez totalement vendre l'audiovisuel public aujourd'hui. Moi ce que je dis c'est que même pour des raisons purement économiques, pas politique, moi je suis pas là uniquement pour dire comme ils sont de gauche, il faut les vendre. Pas

du tout. même s'ils étaient de droite, je vous dirai la même chose avec autant de cohérence. Je pense que ça n'est pas un service public que de produire des émissions. Dans les années 60, je pouvais entièrement comprendre. Il fallait être un acteur trop gros sur le marché pour pouvoir payer autant de de de moyens techniques, pour pouvoir filmer, pour pouvoir diffuser. C'était impossible pour un acteur lambda du privé. L'État était légitime pour le faire. Aujourd'hui, on voit qu'on peut créer sa propre chaîne avec un micro et une caméra et diffusé dans le monde entier grâce à YouTube. Le Figaro a créé une chaîne sans argent public. Vous avez C News LCI, vous avez plusieurs autres chaînes qui fonctionnent et qui fonctionnent d'ailleurs parfois mieux que le service public. Quand on regarde

les audiences de France info, c'est 1 % ces news. Je pense que c'est la première chaîne, ça vient de sortir aujourd'hui du mois de septembre. Donc, on voit que le privé avec peut-être une appétence pour ne pas insulter les gens qui regardent la télévision, avec peut-être l'idée qu'il faut avoir des clients et pas seulement des utilisateurs captifs qui de toute façon vont être obligés de payer par leurs impôts, même si on les insulte toute la journée et qu'on renvoie les personnalités de droite de leurs antennes. Donc peut-être que demain, on vivra dans un pays où France 2 et France interre sera obligé de faire de l'audience pour gagner de l'argent et donc arrêteront d'insulter les Français. J'espère qu'on y arrivera. Mais dans tous les cas, on verra que dans toutes

les grandes démocraties, dans 10 ans ou 15 ans, l'audiovisuel sera privatisé partout parce que les conditions économique ne le justifie plus. Il y a 100 ans, l'État avait un monopole sur la production des allumettes. Pourquoi les allumettes allaient savoir ? Seul l'État c'est. Il y a 100 ans, c'était légitime. On se disait, c'est normal que l'État a le monopole. Je pense que ce sera aussi incongru dans 10 ans ou dans 20 ans de dire que l'État continuait de financer des émissions comme Fort Boyard ou Taratata. C'est pas un service public. Quand vous avez des policiers, on a compris vos différences. C'était d'ailleurs c'était d'ailleurs intéressant d'avoir ces ces ces ces deux vision contradictoire sur ce sujet. J'aimerais vous entendre Sarah Knafo euh sur les les 800000 fonctionnaires que

vous voulez supprimer. Donc est-ce que vous allez jusque à la cour des comptes pour être un peu taca comme Bruno le maire ? Merci beaucoup. Donc oui, vous avez raison de me réinterroger dessus. D'abord comment on fait ? Donc c'est sans une seule lettre de licenciement. C'est ce que j'explique. C'est simplement en regardant le turnover naturel de l'administration, c'est-à-dire combien de personnes partent naturellement chaque année. Aujourd'hui, on a un peu de chance dans notre malheur puisqu'on a près de 6 millions de fonctionnaires. On a un turnover énorme. Donc, on a 450000 fonctionnaires qui quittent la fonction publique chaque année. Départ à la retraite, démission, changement de poste, fin de contrat pour ceux qui sont en CDD. Sur ces 4500 personnes qui

partent chaque année, moi ce que j'ai regardé de manière empirique, c'est tous les services et tous les bureaux dans lesquels on pouvait considérer qu'il y avait trop de monde, que pour certaines tâches ça pouvait être automatisé assez facilement ou que tout simplement c'était des missions sur lesquelles on considérait que l'État n'avait plus sa place et qu'il fallait les privatiser. Je pense que ça doit pas être un gros mot, ça doit pas être un sujet qui doit heurter comme ça. Il y a certaines missions sur lesquelles l'État a été légitime et ne l'est plus. Donc je vais vous citer quelques exemples de tous ces postes qu'on peut remplacer. Je précise que les 800000, c'est pas un chiffre sorti du chapeau pour faire joli. C'est un chiffre empirique que j'ai construit

en regardant bureau par bureau, ministère par ministère, collectivité par collectivité. Là, on pouvait supprimer des postes. Donc, je répète, il s'agit pas de renvoyer les gens ni de mettre quiconque au chômage, mais simplement de ne pas remplacer ceux qui s'en vont, donc de ne pas remplacer certains postes. Je vous donne quelques exemples. Vous avez aujourd'hui 26869 personnes à la fiscalité des particuliers, donc à Ber déclarations sont devenues automatiques et que les croisements des données pourraient l'être aussi. Monsieur le maire, vous avez été le patron de cette administration. Vous avez 20631 personnes à la fiscalité des PME dont beaucoup de contrôleurs. Donc on a la complexité juridique française qui fait vivre des comptables et des contrôleurs partout à Ber alors qu'on a des

entreprises qui aujourd'hui font faillite du fait de la complexité administrative. Vous avez 12787 personnes à la compétitivité et durabilité de l'agriculture. Je crois pas qu'un seul agriculteur connaisse l'existence de ces 12000 personnes, ni n'en ai besoin. Vous avez 12690 personnes au soutien des ministères sociaux, juridique, communication, donc service qui existe déjà dans chaque ministère. Vous avez 8798 personnes à l'urbanisme, territoire et aménagement de l'habitat. En principe, c'est un domaine qui est réservé par les mairies. En vérité, je c'est pas pour vous couper, mais ce que vous nous dites, c'est que et j'ai lu le le le livre, c'est que il y a peut-être pas suffisamment en tout cas il y a moins de fonctionnaires dans les services régaliens, la police, la justice,

l'hôpital, l'école qu'il y en a dans l'administration administrante. Est-ce que vous êtes d'accord sur ce pointlit pas ? Je reconnais je reconnais à Sarah Knafou la cohérence par rapport à son lit mais ça me fait furieusement penser aux déclarations d'Elon Musk avant son arrivée comme doge pour mettre de l'ordre dans l'organisation administrative américaine. C'est normal que vous suiviez cette méthode. Vous peut-être difficile mais est-ce qu'il faut pas le faire ? Non mais attendez essayer d'accord mais on peut balancer tous les chiffres qu'on veut se moquer de la DG FIP. Euh je vous dis simplement que s'il y a un ministère qui a fait le plus d'économie sur son nombre d'emplois, c'est le ministère de l'économie et des finances. Vous aimez les chiffres, vous

savez que c'est celui qui a fait le plus de réduction d'effectifs. Faut pas s'arrêter en si bon chemin, monsieur le maire. 95000 personnes à la DG fib, c'est quand même suffisant, non ? D'accord ? Mais aucun autre ministère n'a fait autant d'efforts. Vous verrez que la critique est facile, l'art est plus difficile, mais je reconnais dans votre présentation des choses une inspiration très libertari. On aurait entendrait monsieur M déplacé en France 10 ans avant les élections. Vous allez voir ce que vous allez voir. Je vais arriver avec ma tronçonneuse à la Mileille et je vais liquider tout ce qui dépasse. Résultat des courses 3 semaines après, il est parti. Et on peut pas dire que le résultat soit très brillant. Vous reconnaissez dans ce dans cette description, vous qui proposiez de

supprimer 500000 postes et qui n'avez rien fait, vous vous reconnaissez dans cette proposition. C'est vous qui êtes allé soutenir monsieur Trump à Washington. On en est là. Il y a plus de débat de chiffre et de fait. à ce stade du débat, monsieur le pardon. Euh quand je vois les attaques quand je vois les attaques dont vous ne vous êtes pas privé, vous me permettrez de qu'il y a une cohérence idéologique dans ce que vous défendez. Votre cohérence idéologique, elle se trouve pas à Paris. Il n'y a rien d'idéologique. Vous assumez la proximité après tout c'est pas une comm ça donnera exactement le même résultat. Mais vous arrizant mais non vous moquez commentez les chiffres vous vous moquez des chiffres en disant il y a 26000 personnes qui sont chargé de la

fiscalité des particuliers bah oui il y a près de 70 millions de français il y a des millions de personnes qui payent leur impôts donc ça me paraît légitime qu'il y ait un certain nombre de personnes qui contrôlent voulez qu'il y ait des vrais contrôles et qu'on évite les fraudes c'est pas illégitime qu'il y ait un nombre de fonctionnair qu'on puisse les réduire peut-être qu'on puisse qu'on puisse s'en moquer comme vous le faites en ridiculisant l'administration en laissant entendre qu'il servent à rien. Je croyais qu'il était libre de l'administration parce qu'il avait démissionné. On voit qui est libre de nous deux sur ce être libre de l'administration sans l'insulter comme vous le faites. Pas d'insulte. Pas d'insulte monsieur en considérant que le travail qu'ils font est inutile.

C'est la déclaration des droits de l'homme. Chaque citoyen a droit de contrôler. Votre inspiration n'est pas du tout la mienne. Votre inspiration, c'est celle que l'on trouve dans d'autres pays. Une inspiration très libertaire, très libérale, dans laquelle on dit avant les élections, je vais arriver et je vais tailler dans la fonction publique et vous allez voir ce que vous allez voir et au bout du compte, on repart comme l'a fait monsieur Musk s'occuper de ses affaires. Donc je comprends que ça soit votre inspiration. Tout est parfait. Je vous dis simplement que ce n'est pas la bonne méthode. Quelle est votre méthode ? Moi ma méthode elle est très simple, c'est de dire que nous mettons fin à l'emploi à vie. Donc à chaque fois qu'on recrute, on ne recrute pas pour ben vous prenez

la loi nécessaire, supprim statut pour tous ceux qui l'ont actuellement. Vous prenez le statut, vous supprimez le statut, merci de me lancer là-dessus de tous ceux qui vont rentrer dans la fonction publique en disant désormais vous rentrez. Mais comment on a fait pour France Télécom ? Vous m'avez donné l'exemple de TF ce qu'on a fait, c'est ce qu'on a fait sur France Télécom. Vous gardez les fonctionnaires qui sont aujourd'hui dans la fonction publique territoriale, mais quand un maire veut recruter, il est libre de recruter sous le statut qu'il veut. Vous lui donnez la liberté et vous lui donnez l'autonomie. Et sur la fonction publique d'État, la même chose. Vous êtes enseignant, vous pouvez avoir l'emploi à vie, ça peut rester une possibilité, mais on vous

offre la faculté d'être embauché pour 5 ans, pour 10 ans, pour 15 ans ? 75 % de nos militaires sont embauchés sous contrat de 5 ans ? Pourquoi ceux qui sont au cœur de la fonction régalienne n'ont pas l'emploi à vie et ceux qui n'y sont pas ils l'ont ? Moi ça paraî tout à fait un ça nous coûte la même chose. Si vous ne touchez pas au chiffres, c'est simplement que vous êtes engagé sur moins longtemps. Mais si vous ne touchez pas au chiffres, ça nous coûte par chaque tout à fait d'accord pour toucher au chiffre mais avec une méthode qui est différente et celle que j'ai proposé. celle que j'ai proposé dans manifeste. Vous allez dès le début de votre mandat confier à des personnalités qui sont du secteur privé qui peuvent venir de l'étranger, du Canada, de la

Suède et du Danemar. C'est-à-dire des pays qui eux ont réussi à faire ce que nous ne sommes jamais arrivés à faire depuis 40 ans 50 ans. Je suis d'accord avec le diagnostic. C'est-à-dire qu'est-ce qui relève de l'État et qu'est-ce qui ne relève vous avez besoin d'un nouveau comité théodule pour vous l'annoncer ? Moi je dans je dis dans mon livele vous n pas d'accord nous avons sur les conclusions auquell vous arrivez de véritables désaccord. Alors qu'est-ce qui ne doit plus relever de l'état ? Vous avez quelques idées avant que votre comité théodule ne planche dessus ? Bien sûr que j'ai quelques idées. Quand vous prenez l'exemple des sports, est-ce que véritablement vous avez besoin d'un ministère des sports ? Est-ce que vous avez besoin d'une agence des sports en plus du ministère des

sports ? Est-ce que vous avez besoin de garder un ministère de l'agriculture ? Est-ce que vous pourriez pas faire un ministère de la production industrielle agricole technologique ? serait très content symboliquement j'ai été ministre de l'agriculture ce que demandent les agriculteurs, ce que demandent les paysans qui sont probablement les personnes les plus maltraité de notre pays. C'est juste d'avoir un revenu décent. C'est vrai. Sur sur vous posiez une question tout à l'heure à savoir est-ce qu'il y a peu de policiers par rapport aux fonctions qui administrent l'administration ? Là encore, j'ai fait le calcul parce qu'à chaque fois, généralement ça vient plutôt de la gauche. À chaque fois que je dis qu'il faut baisser le nombre de fonctionnaires, on me dit "Mais on

manque de policiers, on manque de magistrat, on manque de gendarme et cetera." Donc je me suis dit "Regardons les chiffres. Si on additionne les policiers, les gendarmes, les militaires, les magistrats, les enseignants, les soignants, les médecins dans les hôpitaux, on arrive à 2,2 millions d'agra Alexandre de V. On arrive à 2, on a 5,9 en tout. Exactement. Donc on s'aperçoit, il y a que des bureaucrates ailleurs. Pas que des bureaucrates. Attention, attention, ne caricaturons pas. J'essaie d'être précise dans ce livre, de ne jamais caricaturer et si je peux reprendre juste un mot, je ne m'inscris pas du tout dans une sorte de trajectoire idéologique ou dans une lignée qui serait théorique. Au contraire, ce que j'ai essayé de faire avec ce livre, c'est de partir des

faits. Moi, je suis plutôt 2 + 2 fond 4 que de m'inscrire dans une quelconque idéologie. C'est même pas un livre libéral, c'est même pas un livre de la droite contre la gauche, c'est un livre qui part d'une fiche de paye et qui ensuite investigue ce qui a été fait de cet argent. Donc le principe, c'est suivre l'argent. Je suis à partir d'une fiche de paye l'argent en disant voilà ça c'est censé financer la santé. Est-ce que ça arrive vraiment pour le soin ? Et ligne à ligne, j'essaie de montrer que ça n'arrive pas pour le soin parce qu'il est perdu en route dans le circuit administratif. Donc, j'ai essayé avec le plus d'honnêteté intellectuelle possible, le plus de rigueur possible de tout sourcer, de tout chiffre et de ne citer que des données gouvernemental et

officielle, de ne jamais mettre un mot au-dessus de l'eau, d'être le plus la plus précise possible et non idéologique. Et ça compte pour moi. Donc, je m'inscris absolument pas ni chez les libertariens, ni qui sais-je encore. Dans les exemples que je donne, il y a beaucoup la Suisse, un pays que je crois vous aimez aussi. Vous travaillez en Suisse ? Moi aussi j'aime j'admire la Suisse. Je cite beaucoup la Suisse, je cite la Suède, je cite le Danemark, je cite le Canada. Donc caricaturer ça en disant c'est l'Argentine et c'est Elon Musk. Bon, je vais pas prendre ça non plus pour une insulte. Miley, voilà un homme qui a réussi à relever son pays alors qu'il y a connaissait une inflation à trois chiffres. Aujourd'hui, ils ont des indicateurs macroéconomiques qui nous

donneraient presque envie. Il a réussi à faire diminuer le taux de pauvreté, à baisser l'inflation, à renouer avec la croissance, à baisser massivement les impôts, à débloquer le marché de l'immobilier alors que les argentins n'arrivaient plus à se loger chez eux. Donc je ne vais pas non plus dire que c'est une insulte mais ne caricaturons pas. Sur Mil, je veux pas d'un débat, pardonnez-moi, je veux pas d'un débat sur parce que je voudrais qu'on avance, il reste 6 minutes. Faudrait qu'on parle responsabilités, je vous ai beaucoup laissé parler. J'assume les responsabilités du ministre de l'économie et des finances, mais assumez votre soutien à Donald Trump. Et quand vous dites que vous défendez le pouvoir d'achat des Français, je rappelle que m'étant opposé fortement à Donald Trump

pendant 5 ans et personnellement maisant opposé à cette guerre en Iran qui est une folie écoutez. Vous avez aujourd'hui 1,3 milliards de recettes de l'État puisque vous aimez les chiffres qui viennent de la taxation des gens du numérique qui était un grand combat pendant 5 ans et qui était pas un combat si simple que ça. Présentez tout comme simple. La vie politique et la vie au gouvernement est parfois difficile et rude. Mais vous avez soutenu Donald Trump, c'est votre droit. Je vous dire ça me pose aucun problème. Et vous voyez bien, vous voyez bien qu'aujourd'hui les dérives de monsieur Trump conduisent à l'explosion du prix du baril et donc merci d'éviter. Non non mais on va pas faire un débat ni sur Trump sur Mil on n'est pas dans une émission de politique

politicienne, pardonnez-moi tous les deux. J'aimerais qu'on aille sur sur le fond. Il y a une question que vous abordez Sarah Knafo dans dans votre livre, c'est sur les économies qu'on peut faire en matière de sécurité. vous vous chiffrez, je crois, à 15 milliards le laxisme judiciaire et euh en matière d'immigration, notamment par une forme de priorité nationale euh euh pour euh pour les les les cotisations, enfin pour les les droits euh non contributifs. Euh vous arrivez à chiffrer euh précisément les les économies qu'on peut faire sur l'immigration, est-ce que vous avez un chiffre ? C'est c'est l'une euh de mes de mes questions et l'autre c'est pourquoi les partis au pouvoir là sont si finalement réticent à à faire des économies sur cette sur cette

questionlà. Comment vous vous expliquez que c'est assez mal vu finalement de trancher sur sur les dépenses liées à l'immigration ? Alors là, je dirais pour le coup par idéologie, ça ne devrait pas être un sujet politique dans le sens partisan du terme, sachant que la majorité des Français sont pour limiter les aides sociales non contributives aux Français. Et la majorité des Français, y compris à gauche, lorsque vous regardez même parmi l'électorat de Jean-Luc Mélenchon, vous avez 52 % des électeurs de Jean-Luc Mélenchon qui disent qu'il faut réserver les aides sociales non contributives aux Français. Donc a priori, c'est un sujet qui devrait raller tout le monde. C'est ce qu'on observe dans plusieurs autres pays du monde, que la solidarité nationale est

comme son nom l'indique nationale. Nous, elle est internationale, ouverte au monde entier, il suffit de venir ici. Et puis ensuite, vous avez le droit à peu près tout au RSA. Alors, parfois, on a ajouté quelques conditions, il faut travailler 3 ans et cetera, mais bon, à la fin, vous y avez le droit. Mon principe est simple. Vous avez ici des générations de français qui ont cotisé, qui ont travaillé, qui ont produit de la richesse et il est naturel qu'il ait une solidarité nationale entre français. À l'inverse, lorsque quelqu'un arrive dans notre pays, il doit apporter quelque chose au pays. Et ce que je dis, ça n'est pas moi qui l'invente. C'est aujourd'hui dans le droit français, dans le code de l'entrée du séjour des étrangers en France, le CZDA qui dit

qu'un étranger ne doit pas faire peser une charge sur les finances publiques. Aujourd'hui, on observe l'inverse, une surreprésentation des étrangers dans le logement social et dans l'attribution des allocations. Est-ce que le chiffre est facile à trouver ? Malheureusement, non. C'est le secret le mieux gardé de la République. Donc on est obligé de construire des estimations par définition qui sont des estimations. Moi, j'ai pris la fourchette la plus prudente en disant entre 15 et 20 milliards d'euros. Je suis sûr que le jour où on l'aura, vous vous apercevrez que c'est beaucoup plus mais à chaque fois, j'ai pris les estimations les plus basses possibles et encore une fois, c'est un chiffre qu'on devrait pouvoir obtenir. J'ai un souvenir d'un débat entre monsieur le maire et Éric Zemour

en 2022 lors de la présidentielle où Éric Zémour vous demandait, vous qui étiez à l'époque ministre, donnez-nous ce chiffre. Et vous nous vous aviez avoué à l'antenne, je ne l'ai pas. Les services refusent de le donner et je vous crois sur parole parce que les services refusent de le donner. Exiger. Il reste 4 minutes 3 minutes. Donc on va vous laisser la parole sur cette questionlà. Est-ce que vous pensez qu'on peut faire des économies drastiques sur la question de l'immigration ? Et est-ce que c'est une question qui est devenue transversale ? Finalement, j'ai l'impression que les Français pensent qu'aujourd'hui la question de l'immigration, c'est pas seulement la question de l'immigration, c'est la question de l'hôpital, des services publics, du du budget de l'État. Est-ce

que Oui, il y a il y a pas eu une forme de timidité de la part notamment du bloc central sur cette question. On peut faire des économies sur l'immigration bien sûr. Moi je suis favorable à moratoire sur l'immigration. Je considère que les choses sont allées tellement loin que plus personne ne s'y retrouve et qu'à un moment donné pour calmer le jeu, la meilleure façon de poser le sujet c'est de dire on fait un moratoire sur l'immigration. En revanche, je le redis parce que je crois que c'est la vérité. J'en suis totalement convaincu. Je l'ai vu comme ministre des finances. Ce qui explique aujourd'hui la dérive complète de nos comptes publics, des déficits, de la dette, mais surtout des déficits, parce que c'est ça qui est le plus préoccupant, c'est le poids excessif de

cet état providence dans lequel on distribue à toutva, pas simplement aux populations immigrées, mais aussi à des personnes qui n'ont pas besoin. La priorité nationale c'est une contradiction morale avec Saraknafou parce que vous vous venez de dire on distribue trop y compris aux immigrés qu'il faut une règles qui sont appliquées notamment pour certaines allocations qui sont versées aux populations immigrées et ça me paraît légitime que les règles ne soient pas les mêmes et si ça doit s'appliquer à d'autres prestations, ça ne me pose pas de difficulté. Je dis simplement que les Français ne doivent pas se leurer et que la situation est suffisamment grave pour qu'on leur explique et qu'on montre clairement que si nous voulons reprendre notre souveraineté financière, c'est

d'abord sur l'ensemble des dépenses sociales et sur les retraites qu'il faudra faire des efforts importants. C'est une toute toute petite nuance quand vous parlez du RSA et que vous dites faut qu'au bout de 3 ans, il y ait forcément une contribution. Moi, j'ai une vision plus dure peut-être que la vôtre là-dessus. Je considère que de la même façon que tout travail mérite salaire, tout salaire, toute prestation mérite travail. Je suis d'accord avec notamment pour le RSA. Donc ça me paraît absolument indispensable. Et pourquoi c'est nécessaire ? Et là c'est peut-être aussi une nuance, c'est parce qu'on a des besoins d'investissement qui sont considérables et que nous ne faisons pas ça pour punir les Français mais pour retrouver notre liberté d'investir. Nous

avons besoin de place de prison. Vous le dites d'ailleurs très bien dans votre livre. Si nous voulons vraiment que les peines soient appliquées, et je dis ça pour tous les accusés, pas simplement pour ceux que je suis aujourd'hui, nous avons besoin de peine de prison, de place de prison. Nous avons besoin de recruter des forces de sécurité. Nous avons besoin de plus de militaires. Parce que quand on dit il faut augmenter les budgets, il faut des missiles donc portés, il faut des défenses antimissiles, très bien. Et ça marche pas tout seul. Derrière, il faudra des militaires pour nous protéger. Donc un des éléments clés que je propose, c'est que l'État providence soit remplacé par un état puissance, moins de social, plus de protection, plus de sécurité pour les

Français. Et ça fonctionnera aussi, c'est un deuxième élément de ma réflexion si nous sommes capables et là je rejoins beaucoup des propos de Sarac Nafo dans son livre de libérer la production de notre pays avec moins de norm. Moi, j'ai un point d'accord sur la façon dont il faut réviser tous les codes. Je propose que dès la première année du prochain mandat du prochain président de la République, on révise le code du travail, le code de l'urbanisme et le code de l'environnement et que la version simplifiée avec l'aide de l'IA soit soumise au référendum des Français. C'est un des vrais points d'accord que j'ai avec ça. Avec ça, vous aurez plus de production et donc plus de richesse. On est hors du temps réglementaire. Qui sont les responsables du 15 du siècle ?

Et bien, je crois que c'est les Français qui jugeront. Je ne suis pas le juge mais en tout cas ils ont pu entendre votre point de vue. Merci. Je pense que c'était éclairant et passionnant et on se retrouve le mois prochain pour un nouveau numéro d'esprit des Merci. Merci.