Simplification des normes : audition d'Olivia Grégoire

dès ce matin on a vraiment souhaité vous recevoir avant de conclure cette mission sur la simplification on partage évidemment aussi bien gouvernement que à notre délégation le souci de simplifier une façon habituelle mais ça méritait qu'on s'empare de du sujet pour essayer d'aller un petit peu plus loin et on verra tout à l'heure dans les interventions de nos rapporteurs le travail qui a été qui a été conduit et donc on souhaitait que vous soyez associés un petit peu en amont avant de conclure tout ça alors mes chers collègues [Musique] salut et je vous rappelle que nous accueillons ce matin madame Olivia Grégoire ministre délégué chargé des petits témoignages entreprises du commerce de l'artisanat et du tourisme pour une audition qui vient clore les travaux de la mission d'information de notre délégation sur le thème de la simplification des normes applicables aux entreprises madame la ministre le Sénat discutera la semaine prochaine du projet de loi sur l'industrie verte qui propose notamment d'alléger certaines procédures administratives pour accélérer le déploiement d'implantation industrielle d'intérêt national majeur relevant du champ de l'industrie verte c'est un premier petit pas mais la délégation d'entreprise aimerait qu'un pas géant soit franchi comme le réclame toutes les entreprises que nous rencontrons sur le terrain pour alléger le fardeau normatif qui représente 60 milliards d'euros soit 3% de PIB dans le contexte d'une concurrence mondiale exacerbait cet allégement permettrait pourtant aux entreprises françaises d'améliorer considérablement leurs compétitivité ce qui contribuerait à diminuer à déficit commercial abyssal à créer de l'emploi à portée des recettes fiscales supplémentaires à l'état et aux collectivités locales les normes pèsent davantage sur les PME que sur les grandes entreprises qui disposent des moyens de gérer la complexité administrative que ce soit en matière fiscale ou économique contrairement la France nos principaux partenaires européens ont intégré ce fardeau et mis en place des politiques publiques de long terme c'est ça qui est intéressant c'est de voir comment font mieux que nous certains autres d'une façon consensuelle et structurelle visant à réduire la charge administrative pesant sur leurs entreprises ces politiques ont généré de substantiels économiques ce chiffrant à plusieurs milliards d'euros par an en améliorant la compétitivité leurs entreprises pourquoi notre pays n'a-t-il pas pu malgré une prise de conscience précoce du problème au plus haut niveau administratif et politique et plusieurs tentatives réduire le fardeau administratif pesant sur les entreprises de manière significative et pérenne les rapporteurs de ce rapport d'information mes collègues Olivier rickmann Jean-Pierre Moga et Gilbert Luc de vinaz qui sont qui vous font face mais c'est juste une facture auront tout à l'heure l'opportunité ne vous interroger sur la manière dont le gouvernement a mener une politique de simplification depuis 2017 et pour savoir si le projet de loi industrielle correspond à une prise de conscience de nécessité absolue d'alléger le phare de l'administratif qui pèse sur les entreprises et singulièrement les plus petites d'entre elles sont les propositions du gouvernement pour diminuer structurellement la complexité normative applicable aux entreprises précises que pour réaliser ce rapport d'information outre des déplacements en Europe ou des visioconférence avec la Suisse l'Allemagne la délégation des entreprises a ouvert une consultation à laquelle ont répondu près de 800 entreprises qui estime à 90% que les normes ne sont pas adaptées à toutes les situations à 84% qu'elles ne sont pas faciles à comprendre et ça ça nous interpelle le gouvernement sûrement mais les législateurs aussi que nous sommes et à 82 je rappelle le chiffre 94% qu'elles ne sont pas faciles à comprendre et 82% qu'elle ne s'accompagne pas d'une information adéquate et enfin elles sont 80% les entreprises à attendre que l'administration les accompagne davantage et les conseils mieux ça c'est une demande aussi récurrente sur le changement d'attitude d'administration de transformer le contrôle plutôt en accompagnement même s'il faut contrôler on est bien conscient madame la ministre évidemment tout d'abord la parole pour un propos liminaire d'une durée de 20 minutes environ puis les trois rapporteurs de la mission vous poseront leurs questions ainsi que l'ensemble de nos collègues qui devront s'arrêter des questions au plus tard à 10 heures messieurs monsieur le Président babary messieurs les Cora porteurs Moga rietman et devinez d'abord je tiens à m'excuser puisque la ponctualité est une politesse importante de la dizaine de minutes de retard que mon expression et mon nez bouché justifie puisque j'ai l'honneur d'avoir une fille malade et qui m'a en plus contaminée mais je tiens à m'excuser pour ce léger retard qui n'est pas lié à ma volonté je vous remercie déjà de m'avoir proposé cet échange devant la délégation aux entreprises du Sénat dans le cadre de vos travaux que j'en profite pour saluer parce que ce sont des travaux qui sont inspirants et et qui nous nourrissent d'ailleurs au ministère en charge des PME du Commerce de l'Artisanat et du Tourisme notamment sur la simplification des règles et des normes applicables aux entreprises conduit par les corps-à-porteurs je me réjouis d'autant plus de participer à vos travaux que ce sujet est évidemment au cœur de mon portefeuille ministériel et oserais-je vous dire oui je vais oser plus largement au cœur de mon engagement politique je viens des PME j'ai même créé ma propre TPE je ne vis pas la simplification comme un impératif exogène je vis la simplification comme un impératif absolu et je sais combien nous avons encore du chemin à parcourir ayant été moi-même indépendantes chef de ma petite entreprise puis 6 années entre le Parlement et Bercy n'ont absolument rien changé à mon constat quand on parle de réglementation pour les entreprises je me souviens toujours de cette époque quand chaque courrier administratif même le plus anodin comme nombre de nos entrepreneurs me mettaient dans un état de panique ou d'angoisse trop longtemps la simplification des normes est restée un vœu pieux et ça n'est pas à des sénateurs que je vais la prendre sachant que c'est au Sénat que nous devons vous le savez mieux que moi les premières grandes lois de nettoyage entre guillemets de mise à jour et de coordination d'un grand nombre de législations on a souvent eu tendance dans notre pays à empiler les normes vous le savez aussi à les allonger aller sur transposer à les complexifier et parfois les trains de simplifications ont manqué leurs coût si je peux me permettre cette expression en coupant un wagon sans se rendre compte qu'il s'agissait de la locomotive au moins ces trains avaient-ils la vertu d'exister chacun aura sûrement en tête des simplifications qui sont restées en gare moi aussi je vous rassure la constante derrière ces pratiques c'est qu'on a souvent régulé sens interroger réellement sur l'impact réel de la norme en particulier pour les entreprises je pense que ça a aujourd'hui profondément changé du moins c'est ton train profondément de changer principalement pour trois raisons d'abord je partage avec vous un état d'esprit j'ai le sentiment que de l'Assemblée au Sénat mais aussi à Bercy et au sein du gouvernement nous avons largement pris conscience du problème les travaux du Parlement et notamment ceux de votre délégation ont permis de rendre systématique la question de la portée de la norme pour ceux qui l'utiliseront demain ce n'est donc pas et c'est tant mieux aujourd'hui une direction ou un bureau qui comme d'ailleurs à l'époque peut être chargé de la simplification mais c'est bel et bien l'ensemble de l'administration mais aussi du pouvoir exécutif qui doit prendre en compte dans chaque proposition dans chaque projet de loi dans chaque avancée normative ce besoin d'alléger et de simplifier les normes autant que faire ce peu chacune dans leur champ de compétences la deuxième raison réside aussi que dans le fait que nous avons je crois je dis bien nous collectivement gouvernement mais surtout le Parlement nous avons beaucoup ça n'est que mon sentiment mais je le partage avec vous développer quand même la culture du moins la pratique de la co-construction normative j'ai en tête des exemples très concrets je pense là en échangeant devant vous par exemple l'ordonnance des professions libérales qui a été publiée il y a maintenant quelques mois cette ordonnance au service des professions libérales qui est dense a été vraiment rédigée avec l'ensemble des partis prenantes avec l'ensemble des publics concernés ça aussi été le cas dans la loi pacte que j'ai porté en 2018 lorsque nous avions additionné pas moins de 600 entreprises et institutions et nous avions même au-delà de l'audition confié en termes de méthode les reines des des chapitres à un parlementaire dont j'étais à l'époque avec un chef d'entreprise donc dès le démarrage de la construction de la loi pacte c'est aussi été le cas pour le projet de loi industrie vert dont nous aurons le plaisir de parler l'intégration dès le début d'entrepreneur très opérationnel fait qu'un certain nombre de normes sont co-construites ou supprimer si inutile dès le début enfin je crois qu'on simplifie plus de manière isolée c'est le pendant du point 2 la simplification devient inhérente à un nouveau projet de loi parce qu'on a vu que simplifier par petites touches dans un projet de loi peut détruire la cohérence d'un grand nombre d'autres textes nous préférons désormais insérer des mesures de simplification dans les textes même la loi ISOC de 2018 illustre ce principe au même titre que la loi industrie verte récemment présentée par le Président de la République et qui fut comme je voulais rappeler construit grâce au travail préparatoire de ces pilotes des parlementaires des élus locaux et des chefs d'entreprise dans les quatre piliers de ce projet loi industriels dont nous parlerons ensemble dont vous devez d'ailleurs bientôt commencer l'examen nous en comptons d'ailleurs un qui s'intitule faciliter et qui vise par exemple un raccourcir drastiquement enfin des délais pour répondre à des attentes formulées par les entreprises j'accorde un intérêt d'autant plus fort à ce sujet qu'il est largement consensuel ce qui n'est pas si courant aujourd'hui et que si les correctement traités il peut être source de croissance de compétitivité d'emplois donner un cas juridique et essentiel mais ça complexité ne peut pas venir paralysée l'entrepreneur simplifier la vie de l'entrepreneur c'est donc un objectif qui nous anime dans notre action quotidienne c'est le hasard du calendrier mais je le partage avec vous j'étais hier à Bruxelles où j'étais speaker où j'intervenais en introduction d'un colloque de deux jours qui s'appelle business days et qui est porté notamment par le groupe Run you pour faire le point sur l'ensemble des pratiques de simplification et des politiques publiques de soutien aux PME un ancien Premier ministre le disait mieux que moi mais quand on j'ai jamais la bonne formule là dessus mais quand on se regarde on s'inquiète quand on se compare on se rassure je tiens à vous dire que c'était intéressant puisque nous parlions de simplification et le programme dites-le nous une fois que vous connaissez qui a été impulsé dans l'ensemble des pays européens et considéré comme étant mené de façon assez exemplaire chez nous en France donc j'ai été beaucoup d'interroger sur dites le nous une fois notamment par des acteurs économiques et des parlementaires d'Europe de l'Est ou d'Europe du Nord pour savoir comment nous avions déployé ce principe dites-le nous une fois qui est plutôt bien mené dans notre pays pour terminer que ce soit la mise en place du guichet unique dont on aura je n'en doute pas l'occasion d'en parler de parler et vous connaissez ma franchise à cet endroit je n'ai pas changé que ce soit la déclaration sociale numérique l'agglomération des registres chacun de ces chantiers a été réfléchi et construit pour que l'auto-entrepreneur ou le dirigeant de PME ne perdent pas de temps à se demander où est-ce qu'il doit déclarer sa nouvelle activité ou s'il faut signaler les vacances de son comptable moi-même dans le cas de mon action ministérielle je travaille à fluidifier le dialogue entre pouvoirs publics et acteur privé afin que nous n'utilisions plus le terme de bureaucratie ou red tape comme on disait hier à Bruxelles au service des citoyens des usagers et des acteurs le problème de la bureaucratie en réalité messieurs les sénateurs vous le savez ça n'est pas que les bureaux puissent avoir du pouvoir c'est quand ils sont les seuls à en avoir ou les seuls à le savoir je vais donc très heureuse sincèrement que nous puissions avoir ce temps d'échange j'ajouterai un dernier point je sais pas si on aura le temps d'en parler mais c'est une ouverture peut-être pour la rentrée puisque j'apprécie beaucoup les échanges avec votre délégation je crois aussi peut-être pas sur les normes du quotidien au plan national mais je crois aussi qu'il y a tout un débat et je me tiens à votre disposition pour peut-être le nourrir dans les prochains mois sur les normes à venir issus de l'Europe que ce soit ces SRD que ce soit le devoir de vigilance des normes qui en matière de seuil de périmètre vont frôler rapprocher voir intégrer nos PME et des normes dont je pense qu'il est majeur de de considérer que je crois pas que la norme ipso facto soit mauvaise je crois que il est des normes parce que le débat que nous avions hier c'était est-ce que les normes ou la bureaucratie est un bordel un fardeau à l'aune des échanges que j'ai pu avoir pendant des heures hier à Bruxelles et pensant à vous hier je me disais que c'était intéressant peut-être de partager avec vous messieurs les Cora porteurs car certains nombre de normes notamment je suis prêt National sont en train d'être créés et déployés au plan européen et que c'est énorme sont aussi peut-être les marqueurs d'une pratique d'un capitalisme européen soutenable il est des normes qui pèsent il est des normes je crois qu'ils pourront porter mais qui pourront porter au sens positif du terme et je pense en tout cas pour ma part en tant que mini je n'ai pas une acception générique de la norme comme étant un fardeau il est un certain nombre de normes qui en sont il est aussi des normes qui nous porteront je suis pas sûr qu'en 1h malheureusement c'est un débat assez prévenant qu'on pourra l'aborder mais sachez que je suis vraiment à votre disposition peut-être après les congés d'été si vous souhaitez qu'on ait un peu un débat sur ces sujets pour le dire de façon très simple et un peu et vous pardonnerez ma trivialité ne mettons pas toutes les normes dans le même sac certaines sont délétères mais d'autres sont porteuses je vous remercie et je me tiens évidemment à votre disposition pour répondre merci Madame la Ministre évidemment le débat est énorme vaste et merci d'avoir ajouté quelques éléments de réflexion d'actualité je ne tournais vers les rapporteurs messieurs qui veut commencer allez Gilbert Luc il souhaite que je prenne la parole en premier merci de votre éclairage madame la ministre comme on n'est pas tout à fait la même génération je ne suis pas de la générations de la méthode Coué voilà je suis plutôt été éduqué à regarder les choses plus négativement que positivement ce qui peut conduire à une incompréhension à un moment mais je me méfie beaucoup de la méthode Coué par mon expérience de Luc local ça peut conduire rapidement dans le mur parce qu'on est très satisfait de ce que l'on a fait et dans la réalité c'est pas perçu du tout comme ça si je prends le guichet unique par exemple je suis désolé mais sans vouloir redébattre ici j'ai posé une question j'ai eu une réponse pas très satisfaisante mais le guichet unique même en ayant été fait à expliquer les choses par l'INPI où on peut comprendre toute la problématique on peut pas considérer que la façon dont on s'y pris pour monter le guichet unique on a considéré les chambres consulaires comme des partenaires on les a considérés comme des comme des acteurs et je ne suis pas sûr qu'elles étaient associées comme il le fallait pour la réussite de ce guichet unique et puis on peut on peut noter d'autres choses c'est que il suffit pas de mettre sous forme informatique formulaire parce que le formulaire quand vous avez quelqu'un en face de vous ce qui était le cas dans la chambre de l'artisanat des métiers l'employé qui aidait à remplir le formulaire répondait toute une série d'interrogations le chef de chef d'entreprise celui qui va monter son entreprise par exemple qui se retrouve face à un écran avec le même formulaire qui a été mis sous écran il a personne pour l'aider à répondre mais bon ce que je veux dire par là c'est que ça on peut considérer que ça peut être une réussite on a noté tous les efforts que font les ingénieurs d'une pi pour y remédier mais je crois que culturellement il y a un problème c'est qu'il faut que ce type d'organisme considère ce pour qui sont en train d'over non pas comme des pions ou des acteurs mais comme des partenaires et les associés parce que ce produit enfin cette démarche est le va évoluer elle va avoir des modifications et ces modifications si on veut qu'elle soit réussie il faut associer ce pour qui elles vont bénéficier et le faire dans le temps et j'ai pas noté cette volonté d'aller par là et donc j'avais une série de questions alors je suis aussi comme vous la norme c'est pas forcément mauvais si je prends les péfaces qui polluent le rôle en ce moment on peut regretter qu'il y a pas dedans voilà donc il faut pas non plus systématiquement dire que toute norme est mauvaise par contre ce que j'ai noté en participant à cette mission c'est qu'à un moment donné il y a un cumul de norme qui arrive sur une entreprise et c'est ce queule de normes qui peut être difficilement gérable d'autant plus quand l'entreprise elle est une TPE ou une PME une plus grosse entreprise peut les moyens disposer ou de d'embaucher les gens pour pouvoir y répondre la première question c'est quels sont selon vous les obstacles parce que pas la première fois qu'on se penche sur la simplification des normes je crois que un rapport de 1990 il y en a eu avant bon et quels sont les obstacles selon vous au contrôle par une autorité indépendante de la qualité des études d'impact pourquoi ne pas recourir à des tests auprès des PME avant de lancer une norme ou une politique publique concernant toutes les entreprises il me semble aussi qu'on pourrait se poser la question comment on développe une culture de l'accompagnement des entreprises au sein d'administration et et comment l'administration comprend aussi mieux la culture des entreprises et comment renforcer l'évaluation l'efficacité des lois votées par le Parlement dans le domaine économique voilà moi je suis intéressé par vous entendre sur sur ces questions là on a vu alors c'est plutôt l'Europe du Nord mais en Hollande il y a des choses qui sont intéressantes qui ont été mis en place la manière réfléchie vous avez parlé de l'Europe en Hollande ils sont prêts aussi à regarder évaluer ce qui leur vient de l'Europe dans la façon dont ils sont organisés et ça nous a semblé à me semble-t-il des démarches intéressantes dans lesquelles pour lesquelles on devrait essayer de s'en inspirer merci Gilbert je vous propose peut-être de prendre une après les autres les questions donc j'ajouterais quand même à la remarque de Gilbert Luc de vinasse sur le cumul des des normes pour eux-mêmes entreprises la difficulté supplémentaire qui a quand en plus de la cumul il y a des normes qui sont opposées dans leurs exigences et là on rencontre des chefs d'entreprise qui sont devant des échéances d'applications avec l'incapacité matérielle de résoudre le paradoxe de de norme qui sont antagonistes on l'a vu dans des très grandes entreprises en particulier dans le domaine de l'emballage et le souvenir d'une visite dans le Jura nous on a vu des gens qui une entreprise de 600 salariés disons à telle date je sais pas si je pourrais continuer à travailler j'ai une liste de normes je m'adresse à tel ministère on dit une chose c'est l'autre me dit une autre il y a ce problème aussi de voilà que vous avez que vous connaissez par cœur mais qu'il faut qu'il faut avoir en tête il y a pas que le cumul il y a dans le cumul le fait que certaines normes sont antagonistes je vous laisse la parole merci monsieur le Président gabarit monsieur le sénateur de vinasse déjà vous dire avec amitié que je ne suis pas une partisane ni de l'auto-satisfaction ni de la méthode Coué et ça va démarrer puisque il faut démontrer les choses plutôt que les déclarer sur le guichet unique je n'ai jamais nié les difficultés j'ai pas ce matin que je vais commencer comme on est filmé je fais aussi évidemment attention à ce que je dis mais je vais assumer un propos devant vous parce que j'aime bien être très sincère quand je m'exprime dans la vie en général une des difficultés en réalité sur le guichet unique et je suis bien placé pour le savoir c'est que ça a été voté dans une loi qui s'appelle la loi impact que je connais bien article 1 et 2 je les connais bien j'ai contribué à les écrire en réalité cette loi elle a été promulguée en mai 2019 en réalité cette loi pour une fois elle a des défauts mais pour une fois l'intégralité des décrets d'applications a été publiés dans l'année suivant la promulgation en mai 19 ce qui veut dire que au printemps 2020 cette loi était efficiente en 2020 portant cette loi j'ai terminé de la porter et puis je monte au sein du gouvernement au service de l'économie sociale et solidaire qu'est-ce que je remarque je remarque une des choses les plus délétères qui est dans notre organisation c'est qu'il y a parfois des évolutions qui font que sur un sujet qui a été voté celui ou celle qui était en charge a évolué et donc pendant un an et demi pendant 18 mois 24 mois et je le dis devant vous sénateurs de vinases j'estime que nous n'avons pas porté assez d'attention à l'exécution et à la mise en œuvre du guichet unique ce sont des sujets vous le savez vous l'avez dit sénateur qui qui sont très massifs en ligne faire converger des opérateurs publics ou culture différentes la masse de données l'intéropérabilité du système d'information enfin c'est pas un petit projet et ces projets c'est comme du lait sur le feu et donc il y a eu je pense une déficience d'attention et de suivi pendant 12 18 mois qui font que moi je me suis retrouvé au côté de Bruno Le Maire à l'été 22 et que nous étions en plein dans le pré déploiement j'insiste parce que il y a quand même eu des tests PME il y a eu tout un prêt déploiement en 2022 toute une partie des formalités qui ont été basculer et en l'occurrence j'ai maintenant le plaisir de répondre soit des questions d'actualité soit des questions d'audition fort de l'insatisfaction légitime que vous avez et je les prends mais véritablement je pense que si on se dit les choses là où il y a eu défaillances c'est dans le suivi de la mise en oeuvre et de l'exécution de cette loi pacte en 2020 sur ce sujet précis du guichet unique quand je récupère le dossier il est pas forcément très bien enclenché je vous rappelle pas l'objectif du guichet unique vous le savez mieux que moi et il y a des dysfonctionnements donc moi qu'est-ce que je fais je prends les critiques c'est normal sinon faut faire autre chose et puis deuxièmement j'essaie de pallier ces dysfonctionnements le plus vite possible avec le soutien du ministre de l'économie on a et vous le savez même si c'est pas une audition guichet unique mais on a partiellement ouvert un faux grève vous le savez le temps que le guichet soit pleinement opérationnel la voie papier a été autorisée en complément de la voix dématérialisée l'assistance téléphonique aux côtés des entrepreneurs des indépendants des artisans répond à un couteau de couverture d'un peu plus de 95% et a toujours une sollicitation forte qui démontre la nécessité d'un accompagnement humain si mille appel par jour en moyenne un audit technique très récent a permis à limpide améliorer l'efficience de l'architecture d'ensemble du projet les mandataires sont associés à des séances de recettage technique hebdomadaires pour identifier et permettre de corriger les bugs techniques une décision va être prise très très prochainement par le gouvernement quant au maintien éventuel des solutions dites de secours Infogreffe et guichet entreprise principalement pour les modalités de modificatif les formalités pardon de modification le temps de stabiliser le fonctionnement du guichet début juin je partage juste ces chiffres avec vous c'est un peu plus de 600 000 créations 25000 cessations 70% d'entre elles sont finalisées et inscrites au rne 36000 dépôts de compte sujet sur lequel j'ai apporté une attention certaine depuis des mois en lien avec la présidente des experts-comptables soyons clairs depuis des mois sur le dépôt des cons le taux de validation par les grèves dépassent les 80% aujourd'hui et les formalités de cession sont ouverts depuis le 1er mai on en compte un peu plus de 700 par jour pour terminer sur le dépôt des comptes réalisables depuis le 1er mai en ligne nous en comptons auprès de 1000 par jour et les formalités de modification sont ouvertes depuis fin mai pour les personnes physiques ce sera le cas en juin pour les personnes morales donc je ne reviens pas sur votre question légitime je vous ai dit ce que j'en pensais après moi l'objectif c'est de faire en sorte que ça fonctionne quand même et que ça avance loin de l'auto-satisfaction après ce qui me frappe aussi et je vous le dis c'est que je suis possiblement la seule à Bercy enfin même plus que possible qui un jour s'est retrouvé en formalité de création faut Eugène Saccomano le disait bien faut pas non plus qu'on refasse le match moi en indépendance j'ai vécu un enfer à la création je savais pas où aller je savais pas qu'elle CFE choisir je savais pas qu'elle statut choisir je suis allé à la CCI on m'a dit on traite pas les indépendants je suis allé à la CMA on m'a dit on traite pas les indépendants donc j'ai pas dit que vous refaisiez le match sénateur mais c'était quand même pas idéal j'en dans ça fonctionnait et c'était quand même pas idéal et sacrément compliqué pour un certain nombre de gens c'est un projet massif qui a eu sur certainement un suivi un peu lacunaire je l'accorde sans emballage devant vous ce qui m'importe c'est que je pense que dans les mois qui viennent on va réussir à avoir enfin un guichet création modification Sécession qui sera quand même malgré les difficultés plus facile pour les créateurs d'entreprise ou les entrepreneurs qui souhaitent modifier ou CD mais on partait quand même de d'une réalité qui était assez complexe et qu'il faudrait pas repeindre comme étant parfaite parce qu'elle ne l'était pas donc on continue le boulot je comprends aisément les critiques reprochées notamment par les sénateurs et je vous garantis que je fais tout ce que je peux avec Bruno Le Maire pour qu'on soit à la hauteur de l'engagement sur le guichet unique sur test PME moi je suis évidemment [Musique] acquise alors après test PME en réalité on a un sujet au plan européen aujourd'hui je l'ai dit à Bruxelles je pense qu'on n'est ni assez systématique ni assez il y a pas assez d'ampleur pour les tests PME qui sont réalisés dans le cadre de la législation européenne après modestement je vous dirais que il n'est pas un texte et vous me direz heureusement mais il n'est pas un texte c'est pas un décret il y a pas une négociation même je le vois dans l'agroalimentaire depuis des mois ou moi je porte pas le test PME faire que je sur chacun des textes réglementaires ou normatifs soit les PME sont exclus je prends l'exemple des renégociations commerciales ou de du pack de solidarité commerciale qui a été mise en œuvre avec les distributeurs en fin d'année ou les PME ont été exclus soit les PME sont concernés mais avec une temporalité une progressivité une proportionnalité à laquelle je veille chaque jour vous aviez aussi alors sur les consulats juste sur les consulaires je le redis et comme j'ai aussi l'honneur de travailler avec eux depuis le début les consulaires a commencé par les CMA siège au comité de pilotage qui a été mise en place par Bruno Le Maire à l'époque depuis le début malgré les réticences et d'ailleurs je salue les CMA puisqu'on le retire une compétence ils ont siégé au sein du comité de pilotage depuis le début du projet sur le guichet unique sur l'accompagnement administratif je vais aller assez vite parce que le temps passe j'ai quelques exemples quand même à partager avec vous d'abord je porte et j'en ai pas encore parlé parce que d'abord on fait et ensuite on parle enfin moi j'aime bien faire les choses comme ça je porte depuis des mois un programme dont j'aurai le plaisir je pense de parler cet été et peut-être de rendre compte devant les sénateurs à la rentrée programme qui s'appelle étincelle ce programme voyez-vous il a un objectif c'est d'embarquer des PME de croissance vers pour devenir des ETI je n'ai rien inventé mais on a une vraie politique au service des industries et des ETI on a une vraie politique à l'endroit de la French tech et des sociétés technologiques il me semblerait de bonnes à loi de ne pas oublier celle qui forme 95% de nos entreprises c'est à dire des PME dont les PME de croissance sur ce programme étincelle pour vous répondre sur l'accompagnement des entreprises c'est un programme qui n'est que d'accompagnement des entreprises le constat est assez simple et il est partagé par les entrepreneurs que j'ai sollicité il y a 15 20 ans on avait énormément de problèmes de financement il en demeure un certain nombre mais une partie des problèmes de financement se sont améliorés notamment par le truchement de la BPI on a aujourd'hui un vrai enjeu qui est l'accompagnement il y a du financement je le vois beaucoup par exemple dans les aides à la transition écologique qui sont au nombre je vous confie ce chiffre de pas moins de 140 aides à la transition écologique pour les entreprises la réalité aujourd'hui c'est que l'entrepreneur c'est pas qu'il manque d'aide c'est que il faut trouver l'aide il faut être capable de la déclenché il faut se faire accompagner pour l'obtenir on a aussi un certain nombre de PME de croissance dont l'État lui-même grève le développement par des normes par des problématiques de fiscalité par des embus à l'export par des problèmes de visa j'en vois tous les jours et donc sans en faire état dans les médias parce que c'est pas l'objet c'est un programme j'irai un peu technique j'ai mis en place au sein de l'administration des correspondants est un sel dans quasiment une soixantaine d'administrations qui vont de la BPI à luga qui vend du ministère de la transition écologique au ministère de l'alimentation évidemment sans oublier merci pour que les PME de croissance puisse avoir des correspondants au sein même de l'État pour les aider à déblayer d'énormes des embûches qui les empêchent de croître ça c'est un programme que j'annoncerai il fallait déjà le mettre en œuvre et le construire que j'annoncerai dans les prochains prochaines semaines ou mois on verra quand mais la mission de ce programme est un sel n'est que de l'accompagnement depuis l'intérieur de l'État à l'endroit de CPME de croissance façon aussi de témoigner du fait que il y a un problème d'accompagnement et donc il faut y pallier et au même titre qu'on a d'autres correspondants dans tous les ministères pour certains sujets il est indispensable que nous ayons nous en ayons pour les PME pour être capable de déblayer un certain nombre de problèmes réglementaires ou normatifs j'ajoute que au-delà de mon action la D i TP que vous connaissez bien un pilote en ce moment même France expérimentation qui permet la mise en œuvre beaucoup plus facile de dérogation à titre temporaire expérimental pour donner lieu à des modifications législatives ultérieures et je voudrais quand même pas oublier parce que pour le coup je pense que c'est là que la compagnement est le plus efficient et j'en remercie aussi les consulaires sur lesquels on s'appuie beaucoup mais je voudrais pas qu'on oublie les acteurs publics parmi lesquels les sous préfets référents à France 2030 les sous-prés à la relance qui ont accompagné incroyablement nos entreprises pour aller chercher des financements liés au plan de relance j'aurais pas qu'on oublie les conseillers départementaux à la sortie de crise avec lesquels je suis en contact quasiment quotidiennement pour accompagner à la main des dizaines de milliers d'entreprises notamment dans le crises dans le cas de la crise énergétique que nous avons vécue vous parliez des CMA les CMA ont je le disais au Parlement mardi ont appelé des dizaines de milliers de boulanger par exemple en présence des conseillers départementaux à la sortie de crise pour apporter à chacun de ces artisans des réponses et des solutions donc il y a eu un accompagnement au niveau local qui se poursuit vraiment à hauteur de TPME pas un accompagnement national à hauteur de TPME et il ne faudrait pas oublier non plus les CRP comme ici en restructuration à la prévention de difficultés des entreprises qui interviennent aussi sur des entreprises de taille un peu supérieur mais qui ont été extrêmement mobilisés durant la crise énergétique je termine en vous disant que nous avons annoncé récemment le déploiement d'un service d'accompagnement spécifique pour les PME sur les sujets fiscaux qui va être déployée dans 36 directions départementales autour d'un interlocuteur fiscal des PME spécifiquement l'objectif ça va être de renforcer l'accompagnement des entreprises dans les territoires et de continuer à accompagner plus nos PME donc la culture de l'accompagnement au même titre que la confiance je crois qu'elle ne se décrète pas elle se pratique on a encore une fois certainement des progrès à accomplir au niveau national j'essaye modestement dit contribuer avec le programme étincelle qui est un programme déficience plus que de communication mais je veux aussi saluer et vous dire le plus simplement du monde que sans l'aide des services des concentrés et de l'ensemble des acteurs économiques que je viens de vous citer nous n'aurions pas pu accompagner et continuer d'accompagner nos TPME dans les difficultés à la fois inflationnistes côté intrant mais aussi énergique énergétique pardonnez-moi ça veut pas dire qu'il y a pas des progrès à faire alors on va demander à Olivier Rickman de prendre la suite si vous avez organisé votre passage comme ça merci monsieur le président madame la ministre je vais raccourcir un petit peu je suis longue ah non non c'est pas votre c'est pas votre égard que je dis ça ah mais je vais le faire je vais le faire quand même je voulais faire une toute petite réflexion je suis pas du style à armée le couteau dans la plaine mais juste une toute petite réflexion sur l'INPI on a on a eu l'opportunité d'auditionner ici la délégation aux entreprises Stanislas new château président fondateur de doctolib 20 millions de connexions par mois une remise à jour trois fois par jour à tous les bugs réglés en moins de 5 minutes ça fait quelques mois qu'on parle de Limpy avec la l'état de la puissance publique de l'État c'est pas normal voilà c'est tout ce que je voulais dire il y a quand même des questions à se poser non moi madame la ministre je voulais vous parler d'étude d'impact vous en avez parlé un petit peu à travers des exemples concrets trop souvent il est proposé au Parlement des dispositions qui ont un coût pour les entreprises certains indirects sans qu'il soit estimés sérieusement voire pas du tout je prendrai justement deux exemples concrets récents le premier est celui de l'index seniors dans le projet de la loi de financement rectificatif la sécurité sociale disposition censurée car considéré comme cavalier social par le Conseil constitutionnel mais si je prends l'étude d'impact de l'article 2 elle était tout simplement muette sur le coup de la mise en œuvre pour chaque entreprise dans son élaboration je cite si je prends le petit a impact sur les assurés et les redevable notamment en termes de démarche de formalité ou de charge administrative réponse sans objet l'étude d'impact était également elliptique sur son impact économique cantonné à des dimensions macroéconomiques tenant en une seule ligne impact économique la mesure a pour objectif d'améliorer l'insertion et le maintien des seniors dans l'emploi et ainsi diminuer le taux de chômage et augmenter l'activité parmi les travailleurs seniors en termes d'études d'impact peut mieux faire pourquoi le guide méthodologique pour calculer l'impact économique et financier de la norme de neurones 2019 élaboré par le Secrétariat général du gouvernement n'a-t-il pas été utilisé il comporte pourtant un page 8 un tableau de calcul de la durée des tâches correspondant à la construction d'une obligation d'information telle que c'est index senior ce tableau permet de calculer une durée théorique de l'attache administrative qui peut être considéré par administration comme facile modérée ou complexe cette durée théorique est-elle corroborée par une confrontation avec la réalité en interrogeant des entreprises la réponse est jamais pourquoi l'administration de demande-t-elle pas aux entreprises leur vécu en chiffrant le coup réel mon deuxième exemple madame la ministre est tiré du projet de loi pour contrôler l'immigration améliorer l'intégration dont le Parlement sera sans doute saisi un jour et dans son article 2 qui met à la charge de l'employeur une obligation de formation à la langue française quel sera le coût final de cette obligation pour l'entreprise quel sera le coût de l'impact sur son organisation lorsque le salarié sera en formation et qu'il faudra le remplacer à son poste de travail là encore l'étude d'impact dramatiquement muette et se contente de considération générale je prends la phrase qui m'a le plus impacté c'est le cas de le dire dans l'étude d'impact les formations linguistiques qui seront proposées par les employeurs dans le cadre du plan de développement des compétences pourront faire l'objet de prise en charge financière prévu ainsi le coût de la formation pour être pris en charge par l'entreprise directement fermer le banc la conclusion madame la ministre c'est que l'étude d'impact n'a même plus pour fonction de justifier le recours à la norme ni même de chiffrer son coude pour l'entreprise elle ne sert à rien car sa pertinence n'est contrôlée par personne le problème est structurel il fait de la France un cas isolé je reprends votre expression madame la ministre quand je me vois je me fais peur quand je me compare je me rassure sur le sujet quand je me vois je me fais peur quand je me compare je fais les cauchemars on a eu l'occasion dans cette mission d'auditionner et de se déplacer Pays-Bas la Commission européenne qui a mis en place une structure d'évaluation et des impacts les Suisses les Allemands on est encore à Londres vendredi dernier tous tous ont mis en place depuis certains dix ans des systèmes d'études d'impact en relation directe avec les entreprises avec des conséquences sur des économies financières je pense à la Hollande 2,5 milliards d'économies sur les entreprises l'Allemagne 12 milliards la Suisse on est entre 1 et 1 milliard et demi par an d'économie sur les entreprises tous appelés à ce que la France notamment les pays de la Communauté européenne appel à ce que la France met en place un tel dispositif alors que la France ne le fait pas déjà parce qu'il considère que la France serait d'un poids capital à côté de au niveau de la Commission européenne mais aussi parce que la France attirait également des pays comme l'Italie ou l'Espagne partout en Europe l'étude d'impact est sérieuse chiffrée et validé par une institution indépendante où est le blocage qui s'oppose à ce que les études d'impact chiffre les coûts de la norme pour nos entreprises merci madame la ministre ment de répondre à l'impact ce qu'une bouée qui me faudrait la sénateur je non mais il y a deux options scarwell disait je veux pas je suis moi-même les autres sont déjà pris j'ai fait trois ans et demi de Parlement j'ai en tête en vous écoutant cette amendement que j'ai porté qui devait être un des premiers que j'ai porté sur les actions gratuites qui est un sujet qui me passionne pour abaisser la fiscalité on devait être même pas fin 2017 et je me souviens de ce moment immense de ceitude ou l'opposition me questionne sur le coup de la mesure et à l'époque j'étais député et déjà je m'étais dit souvenez-vous nous étions quelques-uns autour d'Amélie de mon Chalin Jean-Noël Barrault Laurence Martin je me dis c'est pas possible que moi je fasse mon travail de parlementaire dans une telle obscurité parce que c'est grave de pas savoir si un amendement coûte 3 millions 30 millions ou 300 millions donc j'ai pas changé en 2023 et je vais pas refaire le match et vous dire non non il y a pas de problème c'est pas ma nature c'est pas je pense qu'il y a plusieurs problèmes et vous l'avez dit d'ailleurs c'est un problème c'est un enjeu structurel je vais essayer d'ouvrir quelques pistes je pense déjà que c'est un problème du côté de l'action au gouvernementale mais je pense aussi que c'est un sujet du côté des parlementaires de doter les parlementaires et c'est d'ailleurs ce que nous avions essayé de faire avec Jean-Noël Barrault et à l'époque et mes autres collègues parlementaires à la commission des finances à l'Assemblée de pouvoir essayer d'avoir une autorité un lieu un budget pour pouvoir mieux étayer et comment il s'appelle ce logiciel que Jean-Noël a déployé le logiciel à la comme fille qui permet d'évaluer les amendements c'est pas grave je m'en souviens moi donc on a mis en place un logiciel qui permet aux député de travailler un peu mieux le l'impact budgétaire de leur proposition c'était largement nécessaire c'est pas suffisant on a à défaut d'avoir parfois des études d'impact ou des éléments étayés en amont on avait promu ce qui existe toujours ce printemps de l'évaluation qui permet aussi d'évaluer alors vous me direz expo et je vous l'accorde des mesures mais qui parfois ont des coûts budgétaires bien plus importants que ce qu'on avait envisagé je ne peux qu'encourager à maintenir et surtout à continuer à donner du sens au printemps de l'évaluation parce que je pense que c'est un moment important de la relation entre les le Parlement et l'exécutif et que nous devons rendre compte de l'action et qu'il est très important qu'on est cette pression aussi de rendre compte au parlementaire à l'aune du printemps de l'évaluation aujourd'hui vous l'avez mentionné donc je vais pas revenir dessus le guide qui a été mis en place bon il a le mérite d'exister mais la réalité c'est que comme il y a pas d'obligation d'utilisation de référence obligé etc c'est un peu en fonction des bonnes volontés donc ça n'est pas assez c'est pas assez solide et voilà l'ex impact merci l'ex-impact à l'Assemblée nationale c'est pas satisfaisant la réalité c'est que pour mesurer le coût d'une contrainte nouvelle et c'est un sujet passionnant il y a deux méthodes distinctes qui sont utilisées vous le savez la méthode des coûts réels la méthode des coûts standards aujourd'hui je pense et c'était intéressant de vous entendre sur la Hollande et l'Europe du Nord je pense qu'il serait intéressant de regarder d'autres méthodes qui marchent peut-être mieux dans d'autres pays moi je vous le dis ça m'intéresse peut-être d'échanger pierre si tu as le temps après sur la Hollande je connais pas la situation en revanche on regarde de près nous ce qui se fait en Allemagne avec le Conseil national enfin le NKR du contrôle des normes depuis 15 ans qui assure un caractère compréhensif de la nouvelle réglementation et puis qui identifie les coûts à chaque nouvelle réglementation nous on a grâce à vous une instance consultative vous le savez la CCEN qui est devenu le Conseil national de l'évaluation des normes en 2013 qui est chargé de manière obligatoire de se prononcer sur les textes ayant un impact sur les collectivités territoriales on pourrait élargir le périmètre aussi du Conseil national d'évaluation des normes au-delà du territoire idéal l'instant allemande qu'on regarde elle a défini une méthodologie très précise fondée d'ailleurs sur les coûts directs dont je vous parlais l'investissement en temps que vous mentionniez page 8 du guide méthodologique si une industrie par exemple doit acheter des filtres à particules ou si un type d'éleveur agricole doit engager des coups pour la santé des pour les animaux à ce moment-là les coûts sont estimés chiffrés et intégrés à contrario les coups de fiscalité par exemple ne sont pas estimés ni l'analyse des bénéfices des entreprises en France la compétence d'estimation des coûts techniques et financiers revient au Conseil national d'évaluation des normes si la délégation aux entreprises pardonnez-moi dans le cas d'une étude approfondie de la méthodo mise en place par le NKR allemand formule des suggestions pour améliorer l'étude d'impact pour les entreprises j'y serai plus attentive voilà je vais pas dites moi juste une petite précision si vous permettez madame la ministre le NKR allemand c'est inspiré les Allemands se sont rodés par inspirés du système des Pays-Bas ils sont allés voir les Pays-Bas et ils ont créé le NKR à partir de ce que font les Pays-Bas pardon excusez-moi c'est cette histoire de Wanin Winehouse [Musique] alors nous comme on aime sur transposer on a fait Wanin tout et moi je vous propose wanini out moi je trouve ça intéressant mais je trouve ça dommage en terme de périmètre voilà dans le cadre de vos suggestions on en reparle quand vous voulez mais dans le cas des échanges que j'avais hier sur waninia août avec nos collègues européens l'idée d'un élargissement au-delà du pouvoir réglementaire pour être intéressant on poursuit les questions Jean-Pierre mega réfléchir donc je vais essayer de compléter mes collègues je mets le micro devant moi abordé pas mal de sujets celui notamment des études d'impact ou effectivement l'occasion d'aller voir à l'étranger ceux qui se faisait et chez nous moi ce qu'on constate au cours des auditions que l'on a fait on voit que les fonctionnaires les représentants des ministères etc connaissent très bien le problème et c'est vrai ils ont même lu avec beaucoup d'attention tous les rapports qui ont été faits mais par contre au niveau des solutions je dirais on attend on attend toujours j'ai entendu dire dans d'autres métiers on connaît bien la maladie mais pour les remèdes on va on est en train d'attendre moi je voudrais aborder de deux autres choses d'abord le constat c'est que en France quand même quand on veut construire une entreprise on met deux fois plus de temps qu'ailleurs ou trois fois plus donc on a un problème à ce à ce niveau là et on parlait tout à l'heure du rapport avec l'administration moi je crois que et madame la ministre c'est là-dessus que je voudrais vous vous interroger je crois qu'il faut améliorer les rapports entre les entreprises les porteurs de projets les et puis l'administration parce que il y a de l'application de certaines normes il y a des pays où on travaille je dirais c'est un terme industriel 20 ans masqué c'est-à-dire qu'on fait plusieurs choses en même temps nous en France quand on veut construire une usine par exemple il y a une installation classique tant que on n'a pas résolu le problème de l'installation de l'installation classée pardon on peut pas déposer le permis de construire donc on va perdre une installation classée il faut au moins un an on va perdre non alors que parallèlement à ça on pourrait peut-être faire un certain nombre de choses et est-ce que vous ne pensez pas qu'à ce niveau là il y a il y a un travail à faire au niveau de l'administration pour améliorer ces choses et arriver à faire ce qui se fait dans d'autres pays c'est-à-dire que mettre dans ou un angle de 1000 enfin oui là où aujourd'hui on met trois avant donc je sais qu'il y a il y a du travail qui est fait là-dessus mais je pense que il faudrait continuer et après l'énorme il faut aussi combat les devant nos portes parce que ce soit l'Assemblée ou chez nous quand on fait aussi 2000 amendements ou 3000 amendement pour modifier une là je suis pas sûr que les parlementaires ont eu aussi dans le sens de la de la simplification et là aussi il faut peut-être que nous travaillons ensemble et dans nos règlements pour essayer de faire des consolidations pour certaines choses regardez peut-être les conséquences alors on est souvent en procédure accélérée aussi mais ça mériterait peut-être quelquefois que l'on prenne le le temps ensemble de de regarder l'impact on parlait tout à l'heure des études d'impact de de ce que l'on fait moi je vais pas rajouter grand chose mais je crois que je sais pas ce que vous en pensez mais la culture de l'accompagnement des entreprises dites-nous ce que vous en pensez si vous ne pensez pas qu'il faut l'améliorer améliorer la pédagogie et puis peut-être expliquer l'intérêt parce que les normes peuvent avoir et ont de l'intérêt il y a les normes notamment ISO les entreprises elles sont très contraignantes pour les entreprises mais il émettent en place parce qu'il y a un intérêt on pourrait peut-être essayer d'expliquer que ma foi certains textes certaines normes sont faits aussi pour des raisons précises et que les entreprises en tout cas ceux qui doivent les mettre en place doivent le faire parce que il y a un intérêt voilà je vous remercie en fait je trouve qu'il y a quelque chose et je me permets de le dire chapeau créateur Moga qui est assez difficile pour pas dire un gras mais qui se vérifie toujours sur l'accompagnement aux entreprises et d'ailleurs qui se confirment sur l'accompagnement au ménage on ne remonte que ce qui va pas le nombre de TPE de PME qui sont accompagnés à la main une à une par des sous-prés par des conseillers départementaux à la sortie de crise par les CRP par les dreads vous savez moi le vendredi c'est le train l'avion c'est pas Paris tous les vendredis donc ça fait 55 60 déplacements sur l'année qui vient de se passer je les vois c'est pas des adresses mail pour moi c'est Jean qui accompagnent les entreprises je les vois je peux vous en citer j'en connais plein sur le territoire pierre mon conseiller qui est ici et tous les jours en contact avec les services des concentrés en lien et en organisation du lien entre l'adminisation centrale les services des concentrés et puis surtout les solutions pour les entreprises au bout de la chaîne je veux juste avoir ce mot et je ne nie aucunement le sujet de confiance et je vais y revenir mais beaucoup plus que les trains encore qui n'arrivent pas à l'heure on remonte toujours ce qui va pas et c'est encore plus vrai sur les TPE les PME les entreprises alors même qu'il y a quand même des dizaines de milliers d'agents qui font un boulot remarquable mais au même titre que ne remonte dans la PQR que les entreprises en très grande difficulté je le sais puisque chacune qui remonte nous les contactons alors peut-être pas nous avec nos 06 mais les services déconcentrés on a mis en place une procédure on a encore en voyant on est jeudi mardi je lis un papier dans la PQR une boulangère qui fait des crises d'angoisse on appelle on appelle tout de suite le sous-préfet on appelle tout de suite le Conseil départemental a sorti de crise on fait le lien avec la des défis avec l'adresse et cette dame qui avait des crises d'angoisse et j'ai monté moins à gauche quand on l'a fait contacter mais déjà ne serait-ce que d'aller vers elle ça diminue une partie de l'angoisse c'est pas elle d'appeler trouver le bon numéro le bon mail le bon sous-préfet préfet tout ça est très flou pour les gens mais le fait que on l'appelle qu'on la contacte pour l'aider ne serait-ce que ça ça j'irais de dégonfler la baudruche on lui a dit on va trouver des solutions on va et donc je veux juste avoir un mot pour tous ces gens qui tous les jours dans les préfectures dans les services des concentrés accompagnent des PME des TPE et dont on ne parle jamais et au même titre d'ailleurs que parfois dans la justice on parle toujours comme ça va pas on parle jamais quand il y a un équipement un non-lieu voir une solution qui a été trouvée donc je pense qu'on s'améliore en vrai et je pense sincèrement que la solution du traitement elle est à hauteur d'entreprise elle n'est pas à hauteur du 139 rue de Bercy si on veut être efficace si on veut voir le chef d'entreprise qui va pas bien parce qu'il ouvre plus sa boîte aux lettres parce qu'il a pas payé son urssa parce qu'il a pas payé la CIPAV parce qu'il est en retard sur CNAO vous savez ce moment vous l'avez été on n'ouvre plus la boîte aux lettres c'est pas la ministre qui doit l'appeler ça lui fera plaisir mais ça résoudra pas son problème c'est un plaisir ça dépend c'est à hauteur de territoire et moi de plus en plus je pense que l'accompagnement il faut qu'on délègue avec les soutiens financiers qui vont avec mais le plus possible à hauteur de TPE parce que les dispositifs nationaux sont beaucoup moins efficients il y a quand même des choses où on est un peu un décretable je le je le concède monsieur le sénateur je vous donne un exemple il est vraiment bête un pot.gouv.fr en tant que particulier ou en tant qu'entreprise vous y déclaré vos revenus et vous y établissez vos comptes fiscaux le simple fait de mettre les aides à l'énergie et j'y éveillé parce qu'il fallait bien trouver une solution sur la page d'accueil du site des impôts ce simple geste alors bien sûr il faut aller vite il faut aller sur un site que tout le monde connaît mais je vais vous le dire avec humour en jeudi matin avez-vous déjà croisé un entrepreneur qui va sur le site des impôts pour se faire aider mais parce qu'il y a un frein c'est pas un réflexe c'est même et ça n'a rien à voir avec la qualité des travaux réalisés par nos agents mais c'est une question de culture c'est une question de et ça on va ça va nous prendre deux siècles pour qu'un entrepreneur est plus peur d'aller sur ces sites là et plus je suis intimement persuadé qu'on a un certain entrepreneurs qui n'y sont pas allés pour demander l'aide parce que c'était là quand je dis ça des fois on prend pour une hurle uberlue on aurait dit mon père mais ça se joue à ça un entrepreneur à part en réflexe d'appeler l'URSSAF pour se faire aider et c'est une erreur parce que l'URSSAF l'aide bien souvent on étale on décale mais cette culture et c'est pour ça que je trouve ça bien qui est une ancienne entrepreneur à Bercy parfois parce que la psychologie ça se lit pas pour le coup dans les études d'impact et puis moi j'ai pas c'est pas une question de personne c'est une question de réflexe culturel un entrepreneur n'est jamais tranquille si tandis qu'il soit petit quand il appelle les impôts quand il appelle sa banque mais ça n'a rien à voir avec la qualité de nos banquiers de nos agents des impôts c'est une question de de d'état d'esprit et ça ça prend du temps les états d'esprit beaucoup plus que les formulaires mais ça se joue à des petits détails comme ça voyons on aurait on ferait je fais attention au sénateur de vidage parce que il faut pas que ça devienne le guichet unique non plus mais on pourrait aussi faire un site Aide point entreprise avec tout ce qui suit derrière parce que ça fait 8 km nos mails mais et nos sites Web mais je pense qu'un certain nombre d'entrepreneurs iraient plus ça relève du détail mais ça c'est un truc que j'ai appris en politique il y a beaucoup de choses dans le détail et dans l'exécution et parfois pour des raisons de simplicité tout le monde connaît le site des impôts oui mais est-ce une raison suffisante et donc moi j'essaye d'avoir ce réflexe quitte à me faire contre arbitrer mais au moins soulever le sujet après il y a quand même deux trois choses qui fonctionnent je voulais et je l'avais préparé en vide l'audition revenir sur la loi et ceux qui est une des premières qui a été portée au précédent mandat je ne sais pas si elle a été évaluée d'ailleurs parce que 18 + 5 ça fait 23 alors l'idée déclarée en frontispice l'état un partenaire de confiance pour les entreprises très concrètement et vous en souvenez avant un contrôle les entreprises peuvent régulariser spontanément leur situation fiscale en bénéficiant en une réduction de 50% du taux d'intérêt de retard pour les entreprises de bonne foi réduction portée à 30% si la régularisation est faite pendant le contrôle et l'entreprise a aussi la possibilité expose de solliciter des délais de paiement en cas de difficultés trésorerie pour payer les impositions supplémentaires les déclarations correctives spontanées en 2022 ont augmenté de 65% par rapport à 2019 et plus de 40% des contrôles en 2022 se sont conclus par acceptation des contribuables ce qui représente une hausse de 70% par rapport à 2019 en termes monétaire et je voulais partager ce chiffre en termes monétaire ça représente 1,17 milliards de droits et 34 milliards d'euros d'intérêts de retard donc voilà typiquement une politique qui a été mise en oeuvre en 2018 dont on parle pas tous les jours où j'étais sur les plateaux mais qui très concrètement pour plus d'un milliard de droits et pour 34 milliards d'euros d'intérêts de retard fournit des effets pour plus d'une voiture 2 donc il y a quand même des choses qui sont en train de changer même si la route est longue et que c'est en partie une route aussi psychologique après je terminerai en vous disant ça ce qui me frappe et c'est soit la beauté du geste soit la gratitude du geste c'est que il suffit et j'en ai en tête vous pouvez avoir 150 entreprises qui ont le droit à l'erreur qui ont étalé leur paiement qui ont eu les aides énergies qui décale leur URSSAF qui ont une relation de confiance mais comme la politique c'est la vie il suffit d'une boîte pour que tout tout ce qui a été fait au niveau local ou autre Tang par un papier dans la PQR pas parce qu'il y a eu un deuxième contrôle parce que et ça moi même j'ai un exemple en tête très concret ou je ne me résous pas je vais vous le dire je ne me résous pas je veux comprendre parce que moi quand je comprends pas ça va pas notre prise qui a demandé un crédit d'impôt à qui on a dit oui qui a attendu 6 mois à part son crédit d'impôt tellement qu'elle pouvait plus payer c'est ça il a rien et puis au final on lui a dit tu as plus le droit au crédit d'impôt je sais pas si j'ai le droit à l'erreur la relation de confiance mais ça ça tue en entrepreneur ça tue une chose sais-tu l'envie que le bonhomme a de se battre de gérer sa boîte et de continuer et c'est ça qui auquel il faut qu'on fasse attention c'est qu'il suffit parfois d'un industriel dans un bassin d'emploi qui a été mal accompagné qui a subi trop de contrôle ou qui a été injustement récriminé pour que l'ensemble du job qui a été fait depuis des mois ou voir des années par les services déconcentrés c'est cool et donc je sais qu'on a encore beaucoup beaucoup pas faire d'ailleurs je sais pas où est la ma fille mais si il faut que je vous dise un truc sur industrie verte il faut que je vous annonce plutôt une bonne nouvelle sur laquelle je voudrais travailler avec vous merci sur non c'est le One merci sur réindustrialisation verte pour revenir à vos à vos points très précis sur les délais procédure de délivrance administrative des autorisations prennent entre enfin normalement neuf mois voilà c'est bien dans la vraie vie c'est 17 on est dans la vraie vie c'est 17 mois donc en fait on nous explique que ça dure 9 mois mais ça dure ça dure deux fois plus donc là voilà le pire n'étant jamais certain on va vous proposer de raccourcir les processus objectif qu'il n'y ait plus contre 6 et 9 mois pour obtenir la délivrance de son autorisation mise en place d'une procédure exceptionnellement simplifiée pour les projets d'intérêt général pour ces projets les différentes procédures peuvent rallonger délai d'obtention des autorisations de 24 mois il y aura donc une procédure spéciale si les parlementaires sont d'accord qui sera piloté par l'État et mise en place pour des projets identifiés par des décrets du Premier ministre pour accélérer les installations sachez que vous me retrouverez et que j'aurai l'immense plaisir de vous retrouver si je peux être au bon à l'article 11 de ce projet de loi et industrialisation verte il serait dommage d'avoir un texte enfin véhicule pour améliorer accélérer les procédures au bénéfice de l'implantation d'industrie vertes et de ne pas en profiter pour quelques-unes quelques-unes les autres j'en ai modestement rajouté une au service des zones commerciales pour accélérer et simplifier les procédures que vous connaissez sûrement mais que j'avoue avoir découvertes il y a un an qui porte le doux nom de goût ces grandes opérations d'urbanisme ou pour des raisons procédurales le maire doit confier le permis de construire au président de PCI ce qui crée des problèmes que vous connaissez ou des tensions que vous connaissez comme moi et ce qui met à mal dépend entier de rénovation deux zones ou de friches commerciales donc de façon très opérationnelle j'aurai des propositions au sein de cet article 11 là aussi pour au-delà de l'industrie travailler sur les enjeux de terre commerciale dernière chose il y a l'empilement des normes présidents barbarie il y a le coup sur la tête et la démoralisation aussi qu'entraîne des contrôles successifs pour ne pas dire qu'on commit on a aujourd'hui des entreprises qui à deux ou trois mois près enchaînent les contrôles alors ça joue sur l'activité de la boîte ça joue beaucoup sur le moral de l'entrepreneur et ça joue parce que tout se tient ça joue sur les cessation volontaires d'activité qui augmente parce qu'à un moment on a pu en vie tu crées de la valeur tu crées de l'emploi tu donnes ta vie tu bosses le samedi le dimanche tu dors pas les insomnies les comptes dans la tête les machins et un moment tu dis stop je réfléchis et je vais me battre pour essayer de proposer donc de mettre en œuvre l'idée d'un contrôle unique pour les petites entreprises les entreprises de petites tailles et pas de contrôle on sédimentation parce que un contrôle fiscal un contrôle social qui s'enchaînent à moins de 6 mois sur une TPE de 7 salariés il peut être létal parce que la boîte doit fournir les réponses les gars se mettent à répondre aux inspecteurs et donc on produit pas on vend moins on développe pas bon donc je suis en train de travailler et j'aurais sûrement besoin de votre soutien pour parvenir à faire en sorte que pour les très petites entreprises qui fonctionnent avec très peu de TP c'est contrôle qui représentent un travail supplémentaire important et donc un manque à gagner important soit convergent et unique et en fait comme mon conseiller le me le disait d'ailleurs il y a pas longtemps et ça reboucle un peu les changes qu'on a ce matin s'il y a pas trop de normes et qu'elles sont pas trop lourdes il y a pas de raison qu'on puisse pas avoir un contrôle unique mais si les normes sont trop lourdes ou trop complexes et qu'on peut pas faire contre l'unique alors dites moi lesquelles et donc c'est intéressant qu'on ça permet aussi de d'évaluer un peu la nécessité la portée de la norme parce que si on me dit que sur une TPE 4 ou 7 salariés il y a beaucoup trop de normes pour un contrôle unique alors là ce sera un sujet mais c'est un dossier sur lequel je travaille et sur lequel je ferai des propositions dans les mois qui viennent si je peux juste une petite viande abondissante ceci explique cela madame la ministre vous disiez tout à l'heure les chefs d'entreprise ils vont jamais aux impôts à l'URSSAF chercher de l'aide mais évidemment parce que 9 fois sur 10 ça se passe mal donc si on arrive sur un contrôle unique ça peut être intéressant mais ne serait-ce que d'avoir enfin on y revient sur des entreprises de toutes petites tailles de moins de 10 qui sont quand même une bonne majorité de boîtes c'est aussi une question de psychologie moi je pense qu'il faut qu'on rappelle que dans la politique au sens noble il faut qu'on considère la psychologie avoir un seul être humain qui répond à tes questions sociales fiscales c'est quand même beaucoup moins anxiogène que d'en avoir 12 je veux pas relancer le débat merci de de vous explications et des propositions que vous formulez simplement puisque vous parlez psychologie je suis pas sûr que mettre tout le monde derrière des écrans s'asseoir le meilleur moyen de faciliter la psychologie et la compréhension c'est pas là où je voulais en venir tout à l'heure mon collègue a fait des comparaisons et comparaisons des parisons moi je pourrais simplement souhaiter que l'INPI puisse adapter ses besoins en partenaire en personnel ou en collaborateur comme a pu le faire de Tony parce que doctolib c'est de 2800 salariés donc il faut faire attention mais moi je veux bien sénateur mais si vous voulez qu'on embauche autant que ces salariés que chez doctolib il va y avoir des syncopes en PLF je dis comparaison n'est pas raison voilà et je souhaiterais que mais je suis réaliste aussi cela dit mon collègue a souvent cité ce qui se passait en Europe du Nord et donc vous avez parlé d'état d'esprit et moi je pense qu'il faut s'interroger là-dessus la différence entre sur ces sujets là notamment entre ce que fait l'Europe du Nord et ce que ne fait pas l'Europe du Sud et je reviens à ma première question parce que il me semble que par le passé il les rapports il y a même eu un secrétaire d'État Thierry Manon qui a fait des propositions et tout ce qu'on fait il faut s'interroger pourquoi en France il y a un obstacle pour aller vers une autorité indépendante sur ces aspects de normes et sur ces sur ces aspects de l'étude d'impact il faut arriver à s'interroger là-dessus puisque il me semble que il y a eu plusieurs propositions il y a eu un secrétaire d'État qui a fait aussi les propositions il le Sénat fait des rapports et ça se met pas en place et quand on se rend compte on dit bah il faudrait un moment un moment faut lever les faut lever les les questions les obstacles je j'entends bien sénateur de village l'autorité indépendante elle existe et elle était fissure pour les collectivités la question de son champ peut être regardé moi je crois plus enfin d'ailleurs ça n'est pas antinomique mais je crois beaucoup au réflexe obligatoire TPME dans tous les textes normatifs je crois beaucoup plus à l'obligation entre guillemets qu'on pourrait faire notre de mettre en place un test PME sur les projets de loi ou propositions de loi alors je dis ça maintenant il faut le l'écrire mais non mais je crois beaucoup plus à la ce que d'ailleurs je fais quand j'ai des textes normatifs ou réglementaires une sorte de collège informel ou je ping-pong avec des chefs d'entreprise au-delà des organisations professionnelles qui évidemment je ping-pong aussi qui permet d'affiner d'améliorer la portée de la proposition il faudrait qu'on puisse systématiser ça au même titre d'ailleurs qu'on systématise de plus en plus la considération de l'impact sur la terre la considération de l'impact écologique la considération dans chaque texte de loi je pense qu'il faut considérer les petites entreprises alors une dernière intervention de notre collègue canevé sur un sujet d'actualité merci à Monsieur le Président Madame minet chers collègues une observation une interrogation une observation pour revenir sans réouvrir le débat sur ce que Gilbert Luc de Vinas évoquait tout à l'heure le guichet unique et nous avions effectivement prévenu dès l'année dernière qu'il y aurait des difficultés mais l'avantage du dispositif c'est qu'il fait disparaître 50 CERFA faut jamais l'oublier et que remplace 50 CERFA par une démarche donc là on est dans la simplification effectivement concrète dès que ça marche alors une interrogation quand même sur le grand débat actuel sur la question des chaudières au gaz parce que il y a toute une filière qui est composée de PME d'entreprises artisanale dans le domaine de l'installation du chauffage mais une filière économique performante dans notre pays qui fabrique des chaudières gaz qui s'interrogent parce que l'ambition du électrique risque de nous mettre dans la panade je veux dire par là qu'on n'est pas capable de produire toute l'électricité dont on aura besoin demain et on engage dès à présent un débat qui risque de fragiliser de beaucoup d'entreprises dans notre et ce sont des PME j'en ai visité une lundi 900 personnes à Morlaix il y en a une autre à côté 200 personnes dans le Finistère et donc on peut être inquiet effectivement parce qu'on a là une filière performante qui fabrique en France et on veut s'orienter vers une filière de production de pompe à chaleur dont on sait que les composants viennent quasi exclusivement de d'Asie ça veut dire que d'un côté on va déséquilibrer la balance commerciale française alors qu'on a une balance commerciale qui est améliorée par la production qu'on est capable de faire donc je voulais vous rendre attentive là-dessus et on voit bien que il y a des questions de normes que l'on veut instituer au nom de belles idées de lutte contre le réchauffement climatique mais la réalité économique doit aussi être prise en compte sur ce qui se passe sur le terrain et dans ces cas là il faut que les ministères économiques soient également saisis du sujet pour éviter que l'on aille dans la difficulté comment le chauffagiste va-t-il qui est qui a des compétences pour installer des chaudières va-t-il pouvoir installer des pompes à chaleur enfin bon et va-t-on pouvoir en produire suffisamment donc il y a tout un tas d'interrogations qui sont posés sur cette nouvelle norme qui semble c'est ce qui c'est si je peux me permettre surtout qu'on pousse à la production de gaz vert et on va pas s'en servir on arrête je suis bien plus compétente enfin non je suis bien moins mauvaise on va dire sur les entreprises que sur le gaz donc cher sénateur d'abord j'ai bien entendu ce que vous avez dit on vous écoutant je me disais que vous avez raison c'est un sujet sur lequel les ministère économique doivent être vigilants il y a c'est transition à long terme qui suppose une évolution des compétences une évolution des entreprises qui sont qui sont des sujets complexes je pense aussi je vois très bien je vais vous raconter ma vie parce que comme mon mari n'est pas breton contrairement à moi qui suis d'origine bretonne vous le savez je vois très bien parce que j'ai en tête la PM enfin même la TPE en Haute-Saône à gré qui a installé une Haute-Saône c'est qui la Haute-Saône et ben voilà et bah oui je savais qu'on allait se retrouver moi je suis très souvent à gré à ôter au trailer vous savez tout se sait en haut de Saône ou mon beau-père pour tout vous dire a fait installer une pompe à granules à bois donc j'ai vécu l'épopée avec lui j'ai parlé avec l'artisan qui ma cartonné sur les ZF sur le visage bon donc je vois bien j'ai pas la réponse mais je prends le point après il y a des c'est un débat que j'avais eu au Sénat d'ailleurs grâce à vous où j'étais pas du tout qualifié mais j'étais bien accompagné mais ça m'a permis d'apprendre notamment sur les garages automobiles et la transition à l'aune de l'évolution des véhicules vers des véhicules de thermique à électrique voilà je vais pas à vous vous apprendre qu'il y a aussi dans ces évolutions parfois des des opportunités pour les entreprises je pense au rétrofit par exemple je pense que c'est une activité complémentaire assez rémunératrice sur lesquels nous garages devraient se positionner aujourd'hui comment l'État accompagne comment l'État voilà une fois que j'ai dit ça j'ai pas changé le garagiste à gré il fait toujours pas du retrofit mais je pense qu'il y a là un sujet de feuilles de route et d'accompagnement des petits acteurs économiques et je suis d'accord avec vous ce sont parfois des sous couverts de bonnes intentions sincères et d'objectif plutôt louable il faut qu'on soit vigilant aussi sur nos importations et notre balance commerciale mais vous faites bien de me rappeler ce sujet sénateur canev madame la ministre merci je me revient de conclure parce qu'on a des obligations et dans l'hémicycle on continue la discussion avec justice merci pour ces échanges très riches chacun d'entre vous et réponse qui alimentent nos réflexions bien sûr nous ne manquerons pas de vous remettre le rapport et vous le présenter peut-être on trouvera une occasion dès qu'il aura été examiné le 15 juin prochain donc on est dans l'actualité pour mes collègues nous nous retrouverons le 21 juin à 8h pour la prochaine édition de la parole aux entrepreneurs la lancer une série de réunion ainsi où on reçoit des chefs d'entreprises marquants et nous recevrons Bruno Bouygues qui est la tête d'une ETI mayonnaise véhicule en plan mondial le savoir-faire français dans les machines outils automobilistes exception intéressante et par ailleurs le jeudi 29 juin à 8h30 nous examinons le rapport formation compétences à tractivite le travail du moment sur notre délégation donc merci aux uns aux autres merci beaucoup madame la ministre de votre simplicité à échanger avec nous et nous la pression et on est évidemment on a eu l'occasion de parler avec le collaborateurs très largement et il y a plein de sujets qui nous intéressera de pouvoir sur lesquels il sera intéressant de revenir on a noté tout ça donc on aura plein d'autres occasions merci à chacun très bonne journée merci à vous c'est Nathan barbarie vous dire juste une chose je déteste que vous le découvririez dans les presse alors que vous m'avez en face un je vais annoncer dans les jours qui viennent les premiers lauréats du fond commerce rural j'en avais parlé la dernière fois c'est assez simple et voyez c'est c'est une méthode que j'essaye d'appliquer c'est vrai que c'est pas Bercy depuis Paris qui a choisi des projets de rénovation ou de réhabilitation de commerce dans la ruralité ce sont les préfectures les sous-préfets et nous avons validé ensuite qui ont fait une première sélection de 80 projets qui vont être financés qui vont se déployer dès cet été notamment en Haute-Saône ce qui m'a permis de réveiller la Côte d'Or qui m'a pas envoyé deux dossiers c'est vraiment très simple et pour le coup j'ai même mis en place une brique de 5000 euros pour accompagner les porteurs de projets qui n'ont pas d'ingénierie qui ne savent pas faire un dossier il reste de l'argent il reste de la place pour des lauréats c'est simple de candidater n'hésitez pas à solliciter les acteurs autour de vous et à le faire savoir première vague annoncée là dans les jours qui viennent 80 L'Oréal deuxièmement vous m'entendrez fin juin début juillet parler mais je vous en ai dit un mot de en gros l'article 11 que je porte dans réindus verts autour de la rénovation des friches et des zones commerciales j'ai obtenu un budget l'an passé pour faire des projets pilotes des expérimentations autour de quatre ou cinq rénovation reconversion de zone commerciale l'appel à manifestation d'intérêt pour les les zones qui souhaiteraient se porter candidates sera lancée fin juin début juillet si vous avez dans vos circonscriptions dans vos communes ou autour de vous des zones qui pourraient faire l'objet de ces expérimentations et de ses projets pilotes n'hésitez pas ça fera l'objet de de d'une bonne partie de mon actualité cet été voilà commerce rural et zone commerciale pour le reste on continue je vous le redis je suis totalement disponible ainsi que mes équipes pour traiter parce que je sais qu'il y en a encore et j'en traite encore tous les jours des dossiers de TPE en difficulté dans le cadre de leur facture d'énergie donc n'hésitez jamais parfois on appelle et la bonne nouvelle c'est que c'est pas du tout un problème d'énergie c'est un autre problème mais dans le doute on est là pour ça merci merci bonne journée à tous