La position de la France sur l'Ukraine - Benjamin Haddad x Manuel Bompard

Le débat du 7-10. France en terre.

Léa Salamé, Nicolas Demorand, le 7-10.

Débat ce matin sur les dernières déclarations d'Emmanuel Macron sur l'Ukraine. En n'excluant pas l'envoi de troupes au sol, en exhortant les alliés de la France à ne pas être lâches, le président de la République en fait-il trop, au risque d'agacer nos alliés, au risque d'isoler la France, au risque de l'escalade avec la Russie. On pose ces questions à Benjamin Haddad, député Renaissance de Paris, président du groupe d'amitié France-Ukraine à l'Assemblée Nationale. Bonjour. Et à Manuel Bompard, député LFI des Bouches-du-Rhône, coordinateur de la France Insoumise. Bonjour. Bonjour à tous les deux. Merci d'être là.

Une semaine du grand débat sur l'Ukraine à l'Assemblée Nationale, débat suivi d'un vote. Revenons sur ces dernières déclarations du président de la République qui ont fait énormément réagir, à la fois en France et en Europe, après avoir été accusé par nos alliés d'être à la traîne sur l'aide militaire à l'Ukraine, Emmanuel Macron assume ces dernières semaines de hausser le ton. Le président réunit ce matin les chefs de parti aux rencontres de Saint-Denis. Vous irez, Manuel Bompard, comme chef de parti ?

Oui, bien sûr, bien sûr. Je dirais mon inquiétude face à ces déclarations. On va y revenir. Alors, tout de suite... Et puis je porterai un certain nombre de propositions.

Eh bien, la question vous est posée tout de suite. Qu'est-ce que vous direz tout à l'heure devant le président de la République et les autres chefs de parti ? Est-ce que vous avez le sentiment que ces déclarations d'Emmanuel Macron vont trop loin ?

Oui, bien sûr. Et je lui dirais que, plutôt que de prétendre, comme il le fait, vouloir être en quelque sorte le leader du camp de la guerre, je pense que la France devrait plutôt prendre la tête du camp de la paix, tout simplement.

Et donc je lui dirais que ces déclarations sont dangereuses, qu'elles font courir un risque d'escalade avec une puissance dont je rappelle qu'elle dispose de l'arme nucléaire, et que, par ailleurs, ces déclarations sont contre-productives, puisqu'il disait lui-même qu'il avait l'intention de créer une ambiguïté stratégique, c'est les termes qui ont été employés, et que, en fait, ces déclarations ont produit le résultat exactement inverse, puisque l'ensemble de nos alliés, au sein de l'Union Européenne, au sein de l'OTAN, ont dit précisément qu'il n'était pas question pour elles d'envoyer des troupes en Ukraine.

Et donc, s'il s'agissait de créer une ambiguïté stratégique, elle est précisément levée.

Benjamin Haddad, que répondez-vous à cela ? Je crois que le Président a raison d'appeler au sursaut collectif des Européens à un moment grave de notre histoire. On a une guerre sur notre continent avec la Russie qui redoue d'agressivité à notre égard, des cyberattaques, des ingérences, des provocations. On a les États-Unis qui nous tournent le dos, avec le Congrès qui est bloqué aujourd'hui sur l'aide financière, demain l'élection de Trump. Et donc la question qui se pose, c'est est-ce que nous, Européens, on est capables d'assumer seul notre sécurité et de continuer à aider l'Ukraine ? C'est ce que dit Emmanuel Macron.

Je crois que si on abandonnait l'Ukraine à ce moment, ça aurait des conséquences désastreuses sur notre sécurité, des conséquences existentielles pour l'Union Européenne. Et donc Emmanuel Macron veut secouer les Européens avec ces déclarations, envoyer un signal de fermeté aussi à Vladimir Poutine en montrant que le temps ne joue pas en sa faveur, que nous ne nous lasserons pas et que les armes, sa stratégie ne fonctionnera pas.

Et puis je voudrais aussi rappeler qu'au-delà de ces déclarations qui ont fait beaucoup de commentaires, il y a aussi des actes concrets qui sont la conséquence de cette conférence qu'a organisé la France, la coalition sur les missiles de longue portée, des nouvelles initiatives sur l'artillerie, des munitions, tous ceux dont ont besoin immédiatement les Ukrainiens pour se défendre. La France insoumise s'est opposée depuis deux ans à toutes les mesures d'aide, toutes les mesures de soutien militaire à l'Ukraine, mais c'est totalement vrai.

Et vous le savez, depuis le début, vous vous êtes opposés à toutes les résolutions à l'Assemblée nationale, au Parlement européen, à tout ce que nous avons proposé en disant que nous serions co-billigents même si on envoyait des casques. Et bien nous, on assume effectivement que cette guerre engage notre sécurité.

Mais vous allez répondre à des réalités. Manuel Bonpar, à vous. Non, mais d'abord, c'est complètement faux de dire que la France insoumise se serait opposée à des mesures de soutien à l'Ukraine face à une agression qui est une agression inacceptable. Bien évidemment, nous avons posé un certain nombre de conditions à ces envois d'armes. Nous avons dit d'abord que nous souhaitions qu'il puisse y avoir un débat et des décisions au Parlement. Et deuxièmement, nous avons dit que les livraisons d'armes devaient remplir un certain nombre de conditions, c'est-à-dire répondre à des demandes du pouvoir ukrainien, premièrement.

Et deuxièmement, ne pas permettre de frapper le territoire russe parce que sinon nous deviendrons co-billigérants. Donc il faut être un peu précis dans les critiques que vous faites vis-à-vis de notre position. Pour le reste, le volontarisme du discours ne réglera pas le problème, ne réglera pas la situation. Et moi, je pense et j'assume de dire que, de mon point de vue, la voie militaire est une impasse.

Et que la seule voie réaliste pour obtenir le plus rapidement l'arrêt des hostilités, parce que je vous rappelle que chaque jour, chaque semaine, chaque mois de guerre supplémentaire, c'est des troupes russes, des troupes ukrainiennes, des civils ukrainiens, des civils russes qui meurent, c'est faire courir des risques de catastrophes climatiques. Je vous rappelle qu'il y a des combats autour de centrales nucléaires. Donc il faut être un peu raisonnable et un peu sérieux. Jeudi prochain... Je pense que vous trouverez les conditions le plus rapidement possible.

Vous avez demandé, et c'est vrai que vous demandez depuis des mois et des mois, un débat au Parlement et un vote. Vous voterez jeudi prochain, il y aura, sera mis au vote, l'accord bilatéral d'aide à l'Ukraine qui a été signé il y a une semaine entre Emmanuel Macron et Volodymyr Zelensky. Vous le voterez cet accord d'aide ?

D'abord, je veux vous dire qu'à ma connaissance, nous n'avons pas connaissance à ce stade de l'ensemble des éléments qu'il y a dans cet accord. Mais si, comme les informations qui me proviennent sont exactes, c'est-à-dire que contient dans cet accord la perspective de l'adhésion de l'Ukraine à l'Union Européenne et la perspective de l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN, je suis opposé à ces deux mesures. Donc vous ne le voterez pas jeudi prochain ? Bien évidemment, dans ce cas-là, nous ne le voterons pas.

Jean-Baddad. Mais ce n'est pas nous qui avons choisi la guerre. C'est la réussite de Vladimir Poutine. Et la paix que vous proposez, c'est une capitulation. Depuis le début, vous vous êtes opposé à toutes les mesures de soutien. Je le répète, il suffit de regarder, mais c'est public, toutes les historiques de vote, des résolutions de soutien, les résolutions au Parlement européen, vos prises de position sur les demandes d'armes des Ukrainiens, comme les missiles de longue portée, comme les chars AMX, comme les canons César.

Vous vous êtes opposé à chaque fois, mais au fond, ce n'est pas nouveau, puisque depuis déjà une dizaine d'années, vous vous alignez systématiquement avec la propagande d'Ukraine. Je rappelle qu'en 2014, Jean-Luc Mélenchon avait dit que l'annexion de la Crimée, c'était une aubaine, parce que c'est toujours ça que l'OTAN n'aura pas, qu'il avait répété à de nombreuses reprises que c'était un coup d'État néo-nazi à Kiev, là, une fois de plus, se faisant le perroquet de la propagande de Vladimir Poutine, et que si vous aviez été au pouvoir, on aurait abandonné, on aurait laissé mourir les Ukrainiens.

Eh bien nous, encore une fois, on assume avec nos alliés, avec nos partenaires, et d'ailleurs on soutient nos alliés, puisque je rappelle que vous avez aussi voté contre l'adhésion de la Suède et la Finlande à l'OTAN. Là, c'était une demande de nos partenaires, de l'Union Européenne, qui voulaient pouvoir être protégés, parce qu'ils sont directement menacés par la Russie. La vérité, c'est qu'en fait, depuis deux ans, vous êtes complètement alignés, d'ailleurs, sur le Rassemblement National, sur la question de la Russie et de l'Ukraine, mais en plus, vous, vous n'avez pas d'emprunt à rembourser,

vous vous faites ça gratis. Monsieur, je veux dire, vous pouvez continuer. En fait, c'est assez classique, vous savez que le camp des vatons de guerre caricature toujours le camp de la paix. Et ça, c'est toujours passé comme ça dans l'histoire. C'est-à-dire que quand vous défendez... Mais la paix, ce que c'est, la paix, et je vais... Mais sortez les slogans. Mais d'abord, je... Mais monsieur, comment est-ce qu'on met M. Poutine à une table de négociation ? Non, mais comment est-ce qu'on met M. Poutine à une table de négociation ? Aux accusations extrêmement infamantes qui ont été tenues à cet instant.

Toujours dans l'histoire, les gens qui défendaient la paix ont toujours été caricaturés comme des alliés et des adversaires. Donc, c'est une constante. C'est pas nouveau. Pendant la guerre en Irak, quand nous nous opposions à la guerre en Irak, on disait de nous que nous avions un esprit municois, déjà à l'époque. Donc, il faut être... En l'occurrence, la France y est opposée, la France au pouvoir, et c'était des dominés de Villepin et de Chirac. Je sais, mais ceux qui étaient opposés, ceux qui étaient partisans de cette guerre, proféraient à l'égard de ceux qui étaient opposés les mêmes accusations.

Monsieur, ce que vous avez dit, je n'ai pas le temps de corriger l'ensemble de fausses informations, est faux, à la fois sur les votes au Parlement européen, à la fois sur notre position sur les livraisons d'armes. Et puisque la paix est votre objectif,

quel est le chemin vers la paix ?

Je vais vous surprendre. Moi, je suis d'accord avec le président de la République, Emmanuel Macron, quand il y a un an, disait que le retour à la paix nécessitait de mettre sur la table des garanties de sécurité mutuelles. C'est les termes qu'il a employés à l'époque. Et je pense qu'il y a effectivement un chemin pour obtenir un accord de paix qui passe par le fait de mettre en œuvre des garanties de sécurité mutuelles. Je pense que c'est le seul chemin réel.

Mais ça veut dire quoi ? Expliquez-nous.

Des garanties de sécurité mutuelles, ça veut dire un accord de paix... Qu'est-ce qu'il faut donner

comme garantie à Vladimir Poutine ?

Je pense qu'il faut... Quand on parle des garanties de sécurité mutuelles, c'est-à-dire des garanties de sécurité pour l'Ukraine et des garanties de sécurité pour la Russie. Ces garanties de sécurité pour la Russie, c'est précisément le fait que l'OTAN ne vienne pas jusqu'aux frontières de la Russie. Et c'est la raison pour laquelle je suis opposé à l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN parce que là, ça rendrait totalement impossible ensuite la perspective d'un accord de paix.

Alors sur ce point, Benjamin Haddad, sur les garanties à donner des deux côtés, les garanties mutuelles.

Moi, je suis très ému de vous entendre soutenir le président de la République. Mais en effet, vous l'avez dit, la France a toujours choisi la voie de la diplomatie. Et le président de la République avait tenté ce dialogue avec la Russie en proposant une architecture de sécurité européenne. Qui l'a refusé ? Qui a choisi la guerre ? C'est Vladimir Poutine. J'ai vu votre programme. Ce que vous proposez, c'est une grande conférence de sécurité sur les frontières, d'ailleurs, qui redessinerait d'ailleurs les frontières de l'Ukraine, les frontières internationalement reconnues selon le droit international, les frontières qui ont fait l'objet d'un référendum de soutien de la population ukrainienne.

Mais une grande conférence de sécurité. Mais une conférence sur les frontières, c'est pour régler par la voie pacifique

les choses pour qu'elles ne se règlent pas

par la voie militaire. Mais au fond, ce que vous proposez, ce que vous proposez, ce que vous proposez, mais par même temps, c'est inédit pour les gens. Monsieur Bompard, il faut être un peu précis et rappeler l'histoire. Ce que vous proposez, c'est au fond ce qu'on a fait avec la Russie en 2008 quand elle a agressé la Géorgie. On lui a donné 20% du territoire. Ce qu'on a fait en 2014 où on a fini par céder après l'annexion de la Crimée et après l'attaque contre le Donbass. Ça n'a fait que renforcer l'agressivité de la Russie. Moi, la question que je vous pose, elle est très simple.

C'est si vous voulez une négociation, mais pourquoi est-ce que Vladimir Poutine demain irait négocier alors qu'il a le sentiment que le temps joue en sa faveur, qu'il va y avoir une élection américaine demain qui va peut-être faire que les Américains abandonnent l'Ukraine, que peut-être que les Européens vont se diviser, vont se lasser. C'est le pari de Vladimir Poutine depuis le début et il sait qu'il peut avoir des alliés idéologiques dans un certain nombre de pays européens qui au fond disent il ne faut pas livrer d'armes, il ne faut pas faire de sanctions, il faut lâcher l'Ukraine. Arrêtez, monsieur, avec cette théorique des alliés de la Russie.

Mais fondamentalement, vous êtes les alliés objectifs de la Russie dans sa stratégie. Elle pense que les Européens la seule façon d'amener à jour une négociation, c'est d'imposer un rapport de force avec la Russie de Vladimir Poutine.

D'abord, je vais vous dire pour que vous arrêtiez avec cette caricature très stigmatisante et insultante que, en ce qui me concerne, mes alliés en Russie, les gens avec qui je travaille, sont en prison et pour certains d'entre eux, nous avons contribué à les exfiltrer pour faire en sorte qu'ils puissent quitter le territoire russe et nous hébergeons trois opposants politiques russes à Vladimir Poutine dont je peux citer le nom d'une personne, monsieur Alexei Saknin qui participe des mouvements de gauche russe contre la guerre. Donc, ne racontez pas n'importe quoi sur le sujet parce que notre position est extrêmement claire.

Pour le reste, je comprends et je suis même d'accord avec vous si on veut parler sérieusement que la voie diplomatique est une voie compliquée. Mais ce que je n'ai pas compris, moi, c'est quelle est la voie que vous proposez, vous ? Parce que vous êtes en train de nous dire que dans six mois, dans un an, dans deux ans, le rapport de force sera encore plus défavorable. Quelle voie vous proposez à part des grandes déclarations ? Va-t'en guerre qui ne coûte rien sur un plateau de télévision parce que ce n'est pas vous qui allez sur le front parce que ce n'est pas vous les soldats français qu'on va envoyer sur le front demain si on suit les déclarations du président de la République lui-même.

Donc, je vous dis oui, bien sûr, la voie diplomatique est une voie complexe mais il y a des initiatives qui sont prises qui ont été prises par la Chine. Il y a des initiatives qui ont été prises par le Vatican. Je pense que la France devrait appuyer ces initiatives-là plutôt que de s'entêter dans une voie militaire qui est une impasse. Voilà, et parlons sérieusement de ce sujet plutôt que de se jeter à la figure des anatomiques sur les dits.

Vous dites qu'il faut négocier la paix, il faut faire une grande conférence. On négocie avec Vladimir Poutine ?

Oui, bien sûr, on est obligé de négocier avec notre adversaire. Mais encore une fois, négocier avec notre adversaire ne veut pas dire céder à ses exigences ou à ses revendications. Vous avez parlé de ralliement aux positions de Vladimir Poutine, ce n'est jamais ce que j'ai défendu. Mais précisément, quand il y a un conflit, une guerre, vous devez négocier

pour retourner à la paix. Benjamin Haddad, pensez-vous qu'on y va à la guerre ? Et deuxième question, pensez-vous qu'Emmanuel Macron dit trop tôt et tout haut ce que tout le monde

redoute tout bas ? Non, je crois qu'Emmanuel Macron envoie un message de fermeté. Il dit à Vladimir Poutine qu'on tiendra le rapport de force, qu'on ne lâchera pas les Ukrainiens, même si les Américains lâchent, et que sa stratégie, parce que c'est Vladimir Poutine encore une fois le va-t-en-guerre, c'est lui qui a choisi la stratégie de l'agression et de refuser les négociations et la diplomatie. Sa stratégie ne fonctionnera pas. Et donc nous, on donne aux Ukrainiens les moyens de se défendre.

Quand le président de la République, d'ailleurs, en disant qu'il n'y avait pas de consensus, donc pour l'instant, cette solution n'était pas sur la table, mais en disant qu'on pourrait envisager à terme l'envoi de troupes, il ne parle pas, contrairement à ce qui vient d'être dit et qui est extrêmement caricatural, de soldats qui viendraient se battre sur le front, mais de personnels qui viendraient faire de la maintenance, de la formation, de l'instruction. Je vous donne un exemple très précis. Ce n'est pas vrai. Répétez qu'il s'agissait de troupes. Le canon, c'est-à-dire qu'on a besoin de le sortir d'Ukraine pour pouvoir faire les instructions, pour pouvoir faire la maintenance.

Et donc là, c'est ce que le président et peut-être d'autres partenaires envisageraient. Je crois que c'est le rôle historique de la France d'appeler au sursaut de ses partenaires et de maintenir la pression sur Poutine. Merci à tous les deux. Merci à vous. Benjamin Daz, Emmanuel Bompard, merci d'avoir été à Smith.