Midterms : Trump va-t-il payer le prix de sa politique étrangère ?

Les

matins de France Culture, Marguerite Caton.

À

moins de 20 jours des élections américaines de mi-mandat, des élections législatives

déterminantes pour

l'avenir des Etats-Unis et bien au-delà, car Donald Trump en sortira à soit renforcé, soit durablement affaibli. Une question nous occupe ce matin. Le président va-t-il payer le prix de sa politique étrangère ? Lui qui avait promis de sortir les Etats-Unis des guerres sans fin et de résorber l'inflation. Ces deux objectifs, la guerre contre l'Iran est venue les percuter. Et les derniers sondages prévoient une chambre des représentants qui basculerait dans le camp démocrate et le Sénat peut-être aussi également. Alors pour en parler, j'accueille Robert Malet. Bonjour. Bonjour.

Vous êtes un observateur précieux de la politique étrangère américaine car longtemps vous avez été l'un de ces rouages importants. Ancien conseiller pour le Moyen-Orient des présidents Clinton et Obama, envoyé spécial pour l'Iran de Joe Biden jusqu'en 2023. Vous êtes aujourd'hui enseignant en relations internationales à l'université de Yale. Et vous publiez ce mois de septembre, demain, c'est hier, vie, mort et quête de la paix en Israël-Palestine. C'est co-écrit avec Hussein Naga et publié chez Max Milo. J'aimerais qu'on commence par un point liminaire qui me semble important.

La politique étrangère américaine est fondamentalement celle du président, en l'occurrence celle de Donald Trump, car la constitution prévoit peu de contre-pouvoir dans les domaines extérieurs et militaires. C'est donc une politique très personnelle, en fait, dont on va discuter

? Oui,

c'est la politique la plus personnalisée qu'on a pu vivre depuis que je suis la politique étrangère américaine.

Ce

n

'est

pas seulement le fait qu'il n

'y

ait pas de contre-pouvoir, c'est dans ce cas précis, il n

'y

a même pas de processus de décision,

de

prise de décision. C'est vraiment le président lui-même, ses conseillers sont là, mais ils font plutôt de la figuration. Lorsqu'il décide de faire la pluie ou le beau temps, il le décide au jour le jour, selon ses humeurs.

Ce

qui fait, pour un analyste de la politique étrangère, c'est très compliqué, parce que si on n

'est

pas psychologue, on a beaucoup de mal à suivre ses états d'âme.

Vous dites que ces conseillers sont là. On a quand même eu, dans l'administration et dans l'état-major de l'armée, des purges très importantes. Je crois qu'il y a presque 20% des officiers supérieurs ont été limogés. Qui reste aujourd'hui dans l'entourage du président

?

Il reste évidemment le vice-président, le secrétaire d'état, ils sont tous là. La question c'est est-ce qu'ils sont prêts à lui, à vraiment le contester, à lui dire qu'il est en train de faire une erreur. Or on le voit avec la guerre en Iran, parce qu'on sait bien que plusieurs de ses conseillers étaient contre en privé.

Mais

ils n'ont pas voulu vraiment contester sa politique, parce qu'ils savent bien que si on est en monarchie, et on l'est plus ou moins dans la prise de décision, et bien ceux qui ne se rangent pas derrière le roi, ils n'ont plus de tête.

Donc il n'y a plus de garde-fou à l'heure actuelle. L'actualité aujourd'hui c'est surtout l'Ukraine. Robert Mallet, comment comprenez-vous le dernier changement de pied des Etats-Unis vis-à-vis du pays ? Le 19 septembre, le président Trump promulgue la loi Graham, elle vient renforcer l'aide à l'Ukraine, les sanctions contre la Russie. Et vendredi dernier, on apprend qu'il s'est accordé avec la Russie sur des importations de diesel, et le soutien à l'armée ukrainienne est coupé. Est-ce qu'il s'agit simplement, à votre avis, d'une déclinaison de l'America first, du pétrole à tout prix, ou est-ce qu'il faut y voir une relation plus profonde avec Poutine

?

Je reviens un peu à ce que je disais tout à l'heure.

Alors,

très très difficile d'essayer de comprendre cette politique, parce qu'elle ressort vraiment de la psychologie, de la psychanalyse, presque, parce qu

'on

ne sait pas très bien, du jour au lendemain, il peut être très dur vis-à-vis de la Russie contre l'Ukraine, et le jour d'après, vraiment traiter l'Ukraine comme le pays traître. Je pense qu'au fond de lui-même, il y a un fil directeur chez Donald Trump, il ne comprend pas Zelensky, il pense que c'est quelqu'un qui dirige un pays faible, que lui-même est faible, alors qu'il aime s'identifier avec les hommes forts, que ce soit Xi Jinping, ou que ce soit Poutine, ou les autres, même Kim Jong-un de la Corée du Nord, et donc il voit Zelensky un peu comme un énergumène, qui essaye de rentrer dans la cour des grands.

Il se sent beaucoup plus à l'aise avec Poutine, de toute façon, c'est quelqu'un qui peut faire du business très rapidement, et même, quand je dis business, c'est également des questions d'argent. Donc je pense qu'il faut comprendre sa politique envers l'Ukraine comme une manifestation de sa frustration. Il voudrait terminer cette guerre, il veut pouvoir bien s'entendre avec Poutine, il ne comprend pas Zelensky, il n'a pas compris du premier jour qu'il l

'a

rencontré jusqu'à il y a quelques-là, encore récemment. Bon, là,

je

sais, il y a d'autres intérêts en jeu, et je pense que quand on veut essayer, au fond, de comprendre le président Trump, il y a deux dimensions. La dimension de... Je pense qu'il faut le dire, je ne l'aurais pas dit il

y

a quelques années, avec autant de certitude, des avantages financiers que lui et sa famille cherchent à retirer de la politique étrangère et

ce

culte de la personnalité qu'il entend entretenir et qui fait qu'il essaye d'être l'homme qui réglera les problèmes et il préfère les régler, comme je l'ai dit tout à l'heure, avec des hommes forts, avec des dictateurs, parce que c'est plus simple, au fond.

Donc Zelensky vient troubler son jeu. Exactement. Il faut l'exclure, d'accord. Vous êtes spécialiste du Moyen-Orient, Robert Malet, vous connaissez bien l'Iran et le régime iranien, puisque vous avez été le négociateur de l'accord sur le nucléaire de 2015, que Trump a déchiré d'ailleurs dès son accession au pouvoir. A votre avis, est

-ce

qu

'on

peut revenir sur cette guerre en Iran ? Qu'allait-il faire dans cette galère ? Pourquoi s'est-il lancé dans cette guerre le 28 février, il y a déjà presque huit mois

? Là,

il faut remonter un peu à la politique. Qu'est-ce qui a façonné l'esprit du président Trump ? Il aime les grosses... Je l'ai dit tout à l'heure, culte de la personnalité, il aime les grandes victoires pour pouvoir faire la une des journaux en disant il fait la paix, il fait la guerre.

Qu

'est-ce qu'il a appris, lui, de sa première présidence et de son second mandat ? C'est que les experts ont tort. Lui a toujours raison. Il a tué le général Qasem Soleimani dans son premier mandat, le général iranien.

Les

experts lui

ont

dit attention, l'Iran va réagir de façon violente. Il ne s'est presque rien passé. Il a reconnu Jérusalem comme capitale d'Israël. Beaucoup d'experts lui ont prédit qu'il y aurait des soulèvements dans les pays arabes. Rien ne s'est produit.

Il

fait la première guerre contre l'Iran où il bombarde les centrales nucléaires. L'Iran ne réagit pas de façon aussi intense que lui avaient prédit les experts. Alors il se dit, je peux tout faire. Et le Venezuela, il réussit à kidnapper le président Maduro. Rien ne se passe. C

'est

le succès en 24 heures. Donc il se dit, au fond, moi je réussis, j'ai raison, les experts ont tort. Là j

'ai

l'occasion de me débarrasser du problème iranien une fois pour toutes et peut-être même de faire, comme au Venezuela, passer un accord avec l'Iran qui me permettrait d'acheter le pétrole à prix bas. Je pense que dans son esprit, il pensait pouvoir tout réussir, tout ce qu'il touchait réussissait.

Et

là, il s'est pris à partie une entité, enfin un pays, un régime qui l'a tenu de tête.

D

'où ses frustrations, d'où le fait qu'il passe d'un jour à l'autre, qu'il prévoit la paix ou il prévoit la guerre. Là, ce matin, en me réveillant, je vois qu'il menace, enfin qu'il

y

a des... On dit qu'il va peut-être se remettre à bombarder l'Iran avec cette bombe, la bombe la plus forte non nucléaire

pour

s'en prendre encore à ce qu'il reste du programme nucléaire iranien. Donc je pense qu'il pensait que ce serait une guerre très rapide

qui

ferait encore une fois sa gloire. Or, il s'en est pris à une partie qui lui tient tête. Et je pense que ça explique énormément les va-et-vient. Et là, il est dans une position, un dilemme impossible. S'il ne reprend pas la guerre, on l'accuse de faiblesse. Il n

'a

pas réussi. C'est une défaite. S'il reprend la guerre, c'est une nouvelle hausse du prix du carburant qui risque très très fort de lui coûter et la Chambre des représentants et le Sénat.

Et donc il a dit que normalement, il ne refrapperait pas avant le 3 novembre, la date des élections ?

C'est ce qu'il dit. Mais moi, ça ne m'étonnerait pas. Réellement, je sais que c'est peut-être un peu un foufuyant, mais avec lui, je ne prédis rien. Parce que je ne serais pas du tout étonné si demain matin, je me lève, j'écoute France Culture et je vois que le président a repris la guerre de façon très intense ou qu'il se retire totalement de l'Iran, qu'il dit c'est la fin du blocus, on a fini ce problème ou alors encore qu'il a obtenu un accord avec le régime iranien. Tout est possible.

En

tout cas, c'est une guerre qui a un coût très important pour les Etats-Unis. 21 militaires morts, 43 milliards de dollars dépensés, 80 avions de guerre détruits, des milliards de dollars de dégâts. Sur les bases américaines du Moyen-Orient, est-ce que ça entre en ligne de compte pour le président ? Est-ce que ça peut affaiblir durablement l'armée américaine

?

Oui, durablement peut-être pas, mais en tout cas dans l'avenir proche, oui, c'est-à-dire que les généraux, les experts militaires américains disent attention, nous n'avons plus les munitions dont on aurait besoin si d'aventure il y avait une autre guerre. Mais bon, il n'y

en

aura peut-être pas, donc on n'en verra pas les conséquences. Mais cette guerre contre l'Iran, le livre que vous avez écrit, que j'ai écrit avec Usain Agar, on n

'est

pas tendre avec la politique américaine depuis 30 ans. Mais là, pour le coup, c'est une guerre, je dirais, c

'est

la guerre de l'absurde, c

'est

la guerre d'Ionesco, on n'y comprend rien, on ne comprend même pas quel est l'objectif. Aujourd'hui,

l

'objectif c'est quoi ? C'est d'ouvrir le détroit d'Hormuz qui n'était pas fermé avant la guerre. C'est ça l'objectif principal. Donc on s'y perd totalement, je crois lui-même s'y est perdu,

et

c'est pour ça que, oui, ça coûte très cher, et les Américains se posent la question, à quoi bon alors qu'il nous avait promis, comme vous l'avez rappelé, il avait promis la fin des guerres et la fin de l'inflation,

il

nous a donné les deux.

Quel

est le poids d'Israël dans la décision trumpienne ? Cela peut peut-être expliquer cette décision d'entrée en guerre, Robert Mallet

?

Oui et non, moi je ne suis pas de ceux qui disent que c'est la responsabilité d'Israël. Encore une fois, il y a énormément de présidents qui étaient sous pression israélienne pour faire la guerre à l'Iran, et les présidents américains ont toute autonomie, tout pouvoir de décision de dire non, comme l'ont fait trois ou quatre de ses prédécesseurs.

Lui

a dit oui, donc c'est sa responsabilité, et comme je l'ai dit, je pense qu'il s'est convaincu lui-même que ce serait une guerre éclaire. Évidemment, Benjamin Netanyahou l'a encouragé dans cette voie,

mais

la responsabilité finale, ce n'est pas celle de Netanyahou, c'est celle de Trump.

Est

-ce que le soutien à Israël que Donald Trump a montré à l'occasion de cette guerre, et même si vous le dites, c'est vraiment sa responsabilité, est-ce que cela a des retentissements à l'intérieur de la population ? Cette guerre en Iran, elle n'est pas populaire. Il y

a

la guerre à Gaza, même si un cessez-le-feu a été signé, mais en réalité, le feu continue. Est-ce que ça coûte à Donald Trump

?

Oui, ça coûte à Donald Trump dans sa base, sa base qu'il a élue sur cette idée de MAGA, de l'America first. Nous allons prendre des décisions pour les intérêts des Américains, pas pour l'intérêt des autres. Et là, pour le coup, encore une fois, je pense qu'on peut souvent l'exagérer, mais il n

'y

a aucun doute que dans sa base, sa base jeune, les gens se disent mais on n'a pas voté pour Trump pour qu'il fasse la guerre à l'Iran pour les beaux yeux de Netanyahou. C'est un peu ça dans la caricature. Mais ça va beaucoup plus loin que ça, je pense qu'on pourrait en parler. Encore une fois,

notre

livre est assez pessimiste sur l'avenir du conflit israélo-palestinien, mais s'il y

a

un point qui change et qui change dans une direction plus optimiste, plus positive, c'est l'opinion publique américaine, vis-à-vis du conflit israélo-palestinien, c'est le résultat du conflit à Gaza et avec les horreurs que les gens ont pu voir sur leur téléphone, sur la télévision, ce qu'ils ont pu entendre de la guerre menée par Israël à Gaza. Et puis, cette guerre contre l'Iran où, pour beaucoup de gens, encore une fois, je pense qu'il y

a

un peu d'exagération, mais ils se disent que c

'est

les États-Unis qui font la guerre pour Israël. Pourquoi est

-ce

qu'Israël a besoin du soutien américain ? C'est un pays riche qui a les moyens. Pourquoi est-ce qu'on lui donne de l'aide militaire ? Pourquoi est-ce qu'on se fait entraîner dans ces guerres

? Et

vous avez aux États-Unis un déclin de la popularité d'Israël de 40 points en 3 ans. Les sondeurs me disent ce que c'est du jamais vu. Aujourd'hui, je pense qu'Israël est moins populaire que les Palestiniens dans l'opinion publique américaine. Je suis ça, vous l'avez dit, depuis très longtemps. Si vous m'avez dit ça il

y

a même 2 ans, je vous aurais dit que vous êtes totalement à côté de la plaque. Or,

il

se passe aujourd'hui quelque chose de très profond dans l'opinion américaine. Je ne peux pas dire aujourd'hui si ça va être durable, comment ça va se traduire si les démocrates prennent la Maison-Blanche en 2029.

Mais

en tout cas, c'est quelque chose à regarder et c'est sans précédent.

Et ça transcende les camps politiques

? Oui,

c'est plus profond du côté démocrate parce qu'il y avait déjà une base qui était plus sympathisante envers la cause palestinienne. Du côté républicain, ça ne vient pas d'un esprit humanitaire, humaniste envers les Palestiniens, mais plutôt, comme je le disais, de ce recroquevillement, ce sentiment « America first

»,

Israël nous entraîne dans ces guerres, on n'en a pas besoin, nous donnons de l'aide à Israël alors que nous avons besoin de tous nos fonds pour les États-Unis. Donc il

y

a un peu de ça, il y

a

un peu d'antisémitisme, il ne faut certainement pas l'ignorer, mais tout cela ressort de part et d'autre, plus du Parti démocrate mais également du Parti républicain, avec des noms

que

les auditeurs français ne connaissent peut-être pas, mais Tucker Carlson, qui est un des grands noms, qui était un grand soutien de Trump et dont l'écoute est la résonance envers les jeunes républicains.

Un

podcaster. Exactement. Et qui dit parfois des choses assez... Avec lesquelles je ne m'associerais guère, mais sur ce sujet-là, il est devenu extrêmement critique à l'égard de la politique israélienne. Et ça,

ça

va avoir des répercussions générationnelles aux États-Unis.

Donc

on assiste à des retournements de l'opinion publique dans la relation à Israël, mais c'est un effet de la guerre contre l'Iran. Cette guerre provoque aussi des retournements d'alliances. On a parlé de la Russie. Il faudrait mentionner également, dire un mot, peut-être Robert Mallet, des pays du Golfe, l'Arabie Saoudite, qui subit les attaques des rebelles yéménites et ne voit aucune aide venir de son grand ami américain. L'Europe elle-même est régulièrement sermonnée. C'était encore le cas il y a 15 jours. Marco Rubio, le secrétaire d'État, était en déplacement à Athènes. Il a expliqué que le nationalisme était la seule voie d'avenir.

En fait, est-ce que les États-Unis ont encore des alliés ?

Il

pourrait en avoir, mais le point de

l

'administration de Trump fait tout pour se les antagoniser. Ça c'est clair. Je pense que s'il

y

a un autre fil directeur dans la politique de Trump, et j'essaie souvent avec, lorsqu'on voit ce qu'il fait, d'essayer de comprendre un peu ce qui le motive.

Je

pense qu'il en voit plus à ses alliés qu'à ses adversaires, parce qu'il estime que les États-Unis ont beaucoup donné à ses alliés, l'OTAN, l'aide économique, l'aide politique, l'aide militaire, et qu'ils ont été ingrats. Alors que la Russie, la Chine, la Corée du Nord, on ne leur a rien donné, donc il n

'y a

pas d'ingratitude, donc on ne

peut

pas leur en vouloir. Je pense que chez lui, il a cette idée, les États-Unis ont beaucoup donné, ils n'ont rien reçu. C'est l'heure des comptes. D'où le fait que l'OTAN, enfin, ces pays européens, ils leur en veulent énormément.

Oui, mais pour l'Arabie Saoudite, ça ne marche pas trop. On peut dire que

l

'Arabie Saoudite a beaucoup donné aussi aux États-Unis. Elle ne voit pas vraiment

le retour sur investissement.

Je pense que Trump voudrait avoir de très bonnes relations avec l'Arabie Saoudite. Or, il s'est trouvé qu'il a fait une guerre dont il ne voulait pas, les pays du Golfe ne voulaient pas de cette guerre, dont il paye le prix. Là, c'est simplement le réflexe Trump qui se dit, je vais d'abord protéger les miens et pas protéger les pays du Golfe. Ils n'ont qu

'à

se protéger eux-mêmes, bien qu'ils n'ont pas voulu de cette guerre. Ils veulent qu'elle se termine, ils la continuent. Mais c'est une relation différente. Il ne leur en veut pas comme il en veut aux pays européens. Encore une fois, ils estiment que les pays européens n'ont fait que prendre à la caisse américaine et n'ont rien rendu. Évidemment, c'est totalement caricatural, mais c'est son point de vue.

Vous

avez prononcé un mot en début d'entretien. Robin Malley, très intéressant, le mot monarchie. Deux de vos confrères, spécialistes aussi des relations internationales et de la politique étrangère américaine, Stacy Goddard et Abraham Newman, avaient publié un texte dans la revue française de Grand Continent et ils qualifiaient de néo-royaliste la politique étrangère de Trump. A leurs yeux, la démolition à laquelle on assiste de l'ordre libéral international ne mène pas à l'anarchie, mais à un nouveau royalisme. L'État demeure, mais il s'assimile à la personne du souverain dont le bon plaisir fait droit et un système de gouvernance clinique s'impose.

Alors

je décide rapidement, il ne s'agit plus de défendre un intérêt national dans un cadre institutionnel stable, mais d'arsenaliser le système international pour placer un petit groupe d'individus proche du souverain au centre des flux matériels et statutaires qu'ils traversent en maximisant leur gain. C'est un petit peu compliqué, mais je voudrais d'ailleurs que vous nous l'expliquiez mieux, Robert Mallet, et puis aussi que

vous

nous disiez si vous adhérez à cette idée de néo-royalisme, il me semble que l'histoire récente de l'ambassadrice grecque le démontre assez clairement.

Oui,

oui, et le jour viendra si les démocrates reprennent la Chambre des représentants où il y aura des enquêtes approfondies

sur

toutes les malversations financières. C'est extraordinaire, même le bord de PIS, cette organisation qui a été créée pour soi-disant faire la guerre à Gaza, il y a beaucoup de rumeurs, enfin c'est des rumeurs, donc attendons voir, attendons les enquêtes, mais je suis sûr qu'on verra le flot d'argent, la corruption, donc je souscris beaucoup à ce qui a été dit. Je pense qu'il faut distinguer quand même deux choses, parce que ce néo-royalisme, c'est le fait de Trump. Une fois Trump disparu, il y aura certainement des sequels, peut-être qu'on prendra de mauvaises habitudes,

mais

je pense qu'on en reviendra à un système un peu plus régulier, un peu plus normal. L'autre phénomène, qui est un phénomène de plus long terme, de longue durée, comme on pourrait le dire, c'est le changement de la politique étrangère américaine de plus longue date, parce que c'est vrai qu'il

y

a un déclat américain, il y a eu une extension de la puissance américaine

et

l'Amérique ne peut plus soutenir une politique étrangère qui veut affirmer sa primauté à travers les cinq continents. Donc, il y a ce changement. On enverra les conséquences à plus long terme, mais là, c'est jumelé, justement, à ce néo-royalisme, le fait qu'on a un président qui préside seul,

à

l'insu de tous, et qui décide de tout ce qu'il veut faire avec cette idée d'accroître

les

gains financiers personnels et de sa famille, et d'autres. D'autres également mettent la main à la poche parce qu'ils se disent que c'est l'air du temps. De la famille et du clan, c'est ça, l'histoire

de l

'ambassadrice grecque. Vous voyez comme ça aussi Robert Mallet, donc on peut en dire un mot, Kimberly Guilfoyle, elle a visiblement profité de son statut pour reculer

les gains. Oui, et je ne pense pas

que le président Trump était au courant, justement, il l'a licencié, mais une fois qu'on voit ça d'autre, on donne l'exemple, eh bien, chacun veut faire pareil.

Merci beaucoup Robert Mallet. On se retrouve après le journal de 8h. Je rappelle que vous êtes enseignant en relations internationales à

l

'université de Yale. Je rappelle aussi le titre de votre ouvrage « Demain, c'est hier, vie, mort et quête de la paix en Israël-Palestine ». C'est co-écrit avec Usain Agha et publié chez Max Milot. Tout de suite, 8h, l'heure du journal.

Les

matins de France Culture, Marguerite Caton. Bienvenue aux auditeurs qui nous rejoignent. Nous sommes en compagnie de deux spécialistes de la politique étrangère américaine, Robert Mallet, qui en fut l'un des acteurs. Vous êtes aujourd'hui le directeur du Middle East Program de l'International Crisis Group et vous avez été conseillé pour le Moyen-Orient des présidents Clinton, Obama et Biden. Merci d'être avec nous ce matin. Laurence Tardon nous a rejoint. Bonjour. Bonjour.

Vous êtes chercheuse, docteur en sciences politiques, directrice du programme Amérique de l'IFRI, l'Institut français des relations internationales et productrice du podcast hebdomadaire New Deal sur l'actualité politique américaine. Alors nous avons beaucoup parlé en première partie de la politique étrangère du président. Il faut voir maintenant l'état de la situation intérieure à moins de 20 jours des élections de mi-mandat dont l'enjeu n'est pas seulement de savoir si Trump aura une majorité au Congrès mais plus largement de vérifier l'état de la démocratie américaine. On lit partout que ces élections s'annoncent catastrophiques pour Trump et les Républicains.

Il pourrait perdre la majorité à la Chambre des représentants et même peut-être au Sénat. Que pensez-vous de ces estimations ? Sont-elles fiables à votre avis,

Laurence Tardon

?

Oui, ça fait des mois que les sondages, les enquêtes d'opinion montrent que le désamour de beaucoup d'Américains envers Trump s'accroît mais en même temps, sa base, MAGA proprement dite, ne baisse pas en dessous de 30-35%. Donc, ça ne fait pas une élection mais ça fait quand même un socle électoral intéressant.

Et par

ailleurs, enfin, on suit la politique américaine depuis de nombreuses années. Il y a eu quand même beaucoup d'exemples dans le passé d'élections dont le résultat est inattendu. En fait, il faut quand même se méfier parce que les sondages qui sont faits, ils vont tous dans le même sens, ça c'est certain, mais dans ce système américain où les élections de mi-mandat sont une collection, un caléidoscope en réalité de milliers d'élections locales, les sondages à l'avance ne se traduisent pas toujours par un résultat qui colle avec ce que les sondages avaient prédit. Donc, il faut quand même rester prudent.

Il y a plusieurs scénarios, une défaite cuisante pour le président, une défaite moyenne, une victoire surprise des républicains est également possible. Donc, on est quand même un petit peu dans le flou. Restons prudents.

Robert Malève, vous aussi, vous pensez qu'on ne sait pas vraiment même si une tendance en faveur des démocrates se dessine ?

En général, j'essaye d'être prudent mais là, je vais m'avancer tout de même un peu. Je pense qu'il y

a

d'abord le phénomène historique que les élections de demi-mandat sont généralement négatives pour le pouvoir en place. Donc, généralement, ça se passe mal. Vous y ajoutez deux choses. D'abord, des candidats qui ont été personnellement choisis par le président qui sont des candidats exécrables. Je ne veux pas les mentionner mais ça...

Exécrables. Sous quel aspect ? Ils

sont parachutés ? Ils sont mauvais ? Ils

sont...

C'est-à-dire qu'ils

ont des scandales de corruption ou autre ? Enfin, et même le parti républicain ne voulaient absolument pas qu'ils les choisissent mais c'est le cas particulièrement au Texas mais il y en a d'autres. Donc, deuxième phénomène,

c

'est que certains candidats sont mauvais et puis troisième phénomène, c'est qu'une politique quasiment suicidaire, je dirais, de la part du président Trump, on parlait de la guerre contre l'Iran donc hausse des prix du carburant, guerre dont les Américains ne veulent pas.

Vous

faites l'addition. Moi, personnellement, je pense qu'il est... C'est donné d'avance qu'il va perdre la Chambre des représentants. Le Sénat, j'y crois également, je crois qu'il le perdra et là,

c

'est quand même beaucoup plus remarquable parce qu'il y a beaucoup plus de candidats. Enfin, la carte électorale pour le Sénat, c'est un peu compliqué mais la carte électorale pour le Sénat était beaucoup plus favorable aux Républicains. Il y a deux ans, personne n'envisageait une perte du Sénat des Républicains. Or, aujourd'hui, selon les sondages d'opinion et là, il faut être un peu prudent, c'est vrai, mais selon les sondages,

les

Républicains perdraient également le Sénat.

Ça va être assez serré au Sénat. Il faut quatre sièges nets pour les démocrates pour récupérer la majorité. Donc,

c

'est vraiment au Sénat que va se jouer la guerre. Vous l'avez dit, c'est assez classique pour le pouvoir en place de perdre les élections de mi-mandat mais là, la situation est spécialement difficile pour le Président. La cause numéro un de cette perte de popularité, c'est évidemment le prix du pétrole et plus largement l'inflation. Alors, mercredi, les dernières statistiques avant les élections ont été publiées aux Etats-Unis. Le coût de l'énergie a augmenté de 20%. En un an, le fuel domestique, précisément, lui, a pris 74% et l'inflation générale s'établie à 3,7% au mois de septembre contre 2,7% au moment de son élection il y a deux ans.

Voilà, la hausse des prix, c'est le facteur numéro un. La question,

c

'est, est-ce que c'est la faute de la guerre contre l'Iran ou est-ce qu'on l'impute, est-ce que les électeurs l'imputent aussi aux tarifs douaniers mis en place par le Président

? Je

crois que les électeurs, les électeurs en général, se soucient assez peu de ce qui se passe à l'étranger. Ils voient juste les prix à la caisse, donc est-ce qu'ils l'attribuent aux tarifs douaniers ou à la guerre contre l'Iran ? Je ne pense pas qu'ils se posent beaucoup cette question-là, mais c'est vrai que pour eux, le thème, c'est ce qu'ils appellent l'affordability,

c

'est-à-dire le coût de la vie.

Et

ils l'attribuent à Trump dans tous les cas. sauf cette fameuse base maga qui est un petit peu comme une secte, enfin, il

y a

un culte de la personnalité. Je pense que Trump le disait il y a dix ans dans sa première campagne, il pourrait tuer quelqu'un avec un fusil sur la 5ème avenue. ces gens-là, enfin, cette base-là continuerait à

approuver

tout ce qu'il fait. On va dire un mot en effet de cette base maga et puis des différents secteurs du vote, mais juste pour bien comprendre les différents facteurs de désaffection du président, le pétrole numéro un, globalement le coût de la vie, l'inflation, est-ce que dans les autres facteurs de désaffection, est-ce que vous pensez que d'autres sont importants ? Je pense pêle-mêle, bilan humain de la guerre, 21 morts quand même selon le Pentagone, l'affaire Epstein, les contrôles de l'ail c

'est

la police anti-immigration qui pourrait peut-être avoir un impact sur le vote latino. Qu'est-ce que vous en pensez, Robert Mallet ?

Oui,

c

'est vrai qu'on peut faire l'addition de tous les mécontentements. Je pense que le phénomène principal, comme on vient de le dire, c'est quand même l'inflation parce que le président Trump avait fait campagne en disant lui pourra terrasser l'inflation et je suis tout à fait d'accord que les Américains ne sont pas en train de se demander est

-ce

que c'est l'Ukraine, est-ce que c'est l'Iran, mais c'est vraiment un but contre le camp par le président Trump parce que sans la guerre contre l'Iran, on n'en serait pas là. Mais ça, c'est un fait. Mais oui, je pense qu'il y a tout un tas de mécontentements. C'est pour ça qu'en général, les élections de mi-mandat sont un référendum sur la présidence et les mécontentements sont toujours plus importants dans les référendums que les satisfaits. Ça, c'est une règle assez généralisée. Mais là, c'est aggravé par d'autres facteurs. Vous l'avez dit, l'inflation, une guerre dont les Américains ne veulent pas, même si le coût n'est pas si élevé que ça. Et le président le répète toujours. On

dit,

mais comparé à la guerre contre l'Irak, contre l'Afghanistan, le Vietnam, mais c'était rien cette guerre. Mais c'est tout de même une guerre et les Américains aujourd'hui sont fatigués des guerres, surtout les guerres au Moyen-Orient.

La base MAGA, vous l'avez dit, c'est déjà le noyau dur évidemment de l'électorat de Trump. Est-ce que c'est pour la remobiliser qu'il s'investit autant personnellement ? Il va de réunion publique en réunion publique. J'ai lu qu'on a 36 meetings dans 17 états prévus ce mois-ci. Est-ce que d'abord cet investissement du président est habituel ou inédit ? Et est-ce que c

'est

de nature à remobiliser cette base à votre avis, tous les deux ? Oui,

il a

lancé ce qu'il appelle un 32-day blitz, c'est-à-dire un blitz de 32 jours. Donc c'est tous les meetings dont vous parlez. Et effectivement, il va faire campagne sur place. Parfois, comme l'a dit Robert Mallet, les candidats républicains sur place sont un petit peu réticents parce qu'en fait, il ne va pas vraiment arranger leur électorabilité parce que les gens n'aiment plus trop Donald Trump. Il va, et on l'a noté particulièrement, faire campagne dans des états rouges,

c

'est-à

-dire

des états très républicains où normalement, l'élection du candidat républicain ne fait aucun problème. Donc le fait qu'il aille faire campagne dans ces états montre qu

'il

y

a

quand même une nervosité. Texas notamment. Exactement. Il y a une nervosité du parti républicain qui pense que certains sièges considérés comme sûrs sont remis en jeu par l'impopularité du

président. Mais c'est un peu paradoxal. Donc on a une nervosité des républicains, l'impopularité du président qui est en cause, mais c'est lui qui vient dans ses meetings faire campagne. Qu

'est-ce

que vous

pensez ? Lui

ne

se considère pas un populaire. Comme vous le savez, il dit toujours ses sondages, ses pipeaux, ses n'importe quoi. Il est l'homme le plus populaire aux Etats-Unis. Je pense qu'il doit le croire même. J'imagine qu'on en parlait tout à l'heure. Quand il y

a

la cour des gens qui lui disent vous avez toujours raison, personne ne va lui dire dans son entourage vous êtes un populaire, vous êtes un boulet pour la campagne. Ne venez pas.

Personne

n'ose lui dire ne venez pas, s'il vous plaît. Merci.

J'imagine qu'il y en a qui lui disent mais ils ne sont pas nombreux. Mais aussi, il fait face à un dilemme parce qu'il aime dire quand on ne doit pas voter pour moi, c'est normal que les républicains perdent. Mais il ne veut pas non plus que les républicains fassent une défaite historique parce qu'il ne veut pas faire face à une chambre et un Sénat contrôlés par les démocrates. Mais donc, il s'est posé la question est-ce qu'il va se lancer vraiment mais là, je pense qu'il s'est dit comme on vient d'en discuter je fais face peut-être à une défaite catastrophique il faut que je me lance parce que je suis le plus à même de mobiliser l'électorat républicain.

Le jour après les élections, s'il perd et comme je l'ai dit je pense qu'il les perdra et bien évidemment la responsabilité sera la sienne parce qu'il s'est lancé à bras le corps dans cette élection. Mais il ne le reconnaîtra

certainement pas. Jamais de la vie. Il dira c'est pas moi c'est parce que c'est d'autres candidats.

Exactement. Et un autre facteur c'est qu'il adore faire campagne il adore les meetings il y

a

un côté très impulsif et très narcissique de sa part qui est en jeu ici. Malgré ses 80 ans il va assumer tous ses meetings il a depuis 10 ans on explique régulièrement qu'il est malade ou qu'il est un petit peu en perte de vitesse physiquement moi je ne le vois pas il a

l

'air toujours très dynamique. Oui physiquement oui je ne parlerai pas des autres dimensions mais physiquement c'est vrai qu'il a une énergie assez extraordinaire

On

a dit que le parti républicain n'était pas toujours enthousiaste à l'idée de l'avenue du président pour le soutenir on voit apparaître dans la presse française régulièrement une expression intolée jusque dans les rangs des républicains ce jusque dans les rangs des républicains me fait me poser la question du soutien actuel du parti on lit ça l'idée de face à cette idée quand même très saugrenue d'exécuter publiquement un condamné à mort l'idée du chèque donc ils sont revenus dessus l'administration Trump l'idée aussi d'un chèque de remerciement de 5000 dollars les grands travaux mirifiques bon bref on a l'impression que le parti se désolidarise du président est-ce que c'est le cas

?

le parti a quand même été kidnappé par Donald Trump depuis 2016 il l'a remodelé il l'a vraiment fait évoluer vers la droite enfin vers l'extrême droite on dirait en France pour l'équivalent des idées qui sont proposées les modérés républicains à mon avis sont toujours là mais ils se taisent ça fait 10 ans qu'ils se taisent donc ce sont des gens les modérés républicains et les indépendants qui risquent de ne pas voter cette fois-ci je ne suis pas derrière chacun d'entre eux mais certains d'entre eux voteront peut-être démocrate mais je pense que l'essentiel s'abstiendra dans cette

élection certains

voteront démocrate chez les modérés républicains oui

probablement je

pense

que ce

qui est un fait c'est qu'il exerce une forme de chantage de dissuasion sur les républicains donc le parti ne s'est pas désolidarisé pour l'instant

et

dans les primaires on l

'a

vu c'est les candidats souvent les candidats soutenus par le président Trump même les candidats que le parti républicain estime être plus faible qui l'ont emporté parce qu'il a quand même cette base maga qui est avec lui

il

y

a

un certain rythme à la politique américaine traditionnelle on verra dans ce cas précis mais normalement l'ère après Trump commencera après les élections du mi-mandat à ce moment-là d'abord j'imagine que certains républicains auront le courage de dire

eh

bien il nous a coulé c'est cette politique totalement enfin on a parlé de politique étrangère mais même dans la politique interne un président qui s'est fait élire sur une campagne plutôt populiste a fait du mal énorme aux travailleurs à la classe moyenne américaine donc je pense qu'on verra du parti républicain beaucoup de gens commencer à murmurer c'est de sa faute et puis évidemment on commencera à préparer les primaires pour les élections présidentielles de 2028

et

là eh bien Trump sera un peu plus dans le rétroviseur

le

parti était kidnappé avant parce que Trump c'était aussi l'assurance de la victoire en fait ce parti républicain s'était quand même fait déborder par l'extrémisme de Trump si aujourd'hui Trump le mène à la défaite vous le dites Robert Malet il va peut-être se désolidariser un peu

plus on a bien vu il a perdu les élections en 2020 et il a repris en main le parti donc c'est quand même un homme politique assez formidable mais il atteint un certain âge il ne peut pas se représenter pour un troisième mandat donc je pense qu'il touche un peu à sa fin politique

j'aimerais qu'on aborde un point central qui est celui de la bonne tenue de ses élections on fait comme si Trump n'était pas mauvais perdant comme s'il n'allait pas encourager ses partisans à tenter un coup de force en 2021 comme s'il ne répétait pas depuis que Biden lui avait volé l'élection comme s'il était exemple de toute tentation autoritaire or les manigances électorales je ne

sais

pas si on peut le dire comme ça ont déjà commencé elles sont de grande ampleur le redécoupage électoral a impacté si j'ai bien lu 34 millions d'américains donc 10% de la population et le vote par correspondance qui représente quand même un tiers des votes est soumis à de fortes restrictions est-ce que vous pouvez nous en dire un mot Laurence Nardon est-ce qu'on est déjà de

l

'autre côté de la ligne démocratique ou non pas encore

c'est je ne sais même pas par quoi commencer tellement les entrances entraves à

un

déroulement normal du scrutin ont été nombreuses donc vous en avez cité il y

a

eu aussi une tentative de purger les listes électorales des faux électeurs je mets des guillemets en fait Trump a été gêné dans sa tentative d'entraver le processus électoral parce qu'en fait il est le chef de l'exécutif fédéral or dans le système américain c'est marqué noir sur blanc dans la constitution le scrutin est géré au niveau des états c'est un état fédéral et donc il n'avait pas tellement d'instruments pour venir gêner ce déroulement dans les états

quand

vous parlez du redécoupage des circonscriptions il a dû faire pression sur les états républicains pour qu'ils le fassent et d'ailleurs la Californie état démocrate l'a fait aussi dans l'autre sens pour contrebalancer donc ça ça a eu lieu en revanche le vote par correspondance il n

'y

aura pas trop d'entrave parce que la cour suprême autorité vraiment très importante dans le système américain a fini par dire c'était dans une décision du 14 septembre donc très récente a fini par dire qu'il était trop tôt pour que cette réforme proposée par décret par le président soit mise en place donc elle ne pourra pas être mise en place cette fois-ci

ce

décret c'était dire

un décret du mois de mars

qu'il ne pouvait pas distribuer de bulletins de vote à des gens qui ne seraient pas inscrits sur une liste centralisée

à Washington et ça la cour

suprême dit non la

cour

suprême a fini par dire non et d'ailleurs c'était très malin de la part du président parce que la poste étant un système fédéral c'est USPS US Postal Service là il avait la main pour demander à ce service fédéral de faire quelque chose et en l'occurrence donc la cour suprême a dit non mais pour terminer là-dessus le dernier risque qu'on a devant nous maintenant dans les trois semaines qui restent c'est le déploiement d'agents fédéraux alors fédéraux une fois de plus donc la police ICE ou des agents du FBI qui pourraient être déployés pour sécuriser

à

nouveau je fais des guillemets

sécuriser vous n'y croyez

pas les abords des bureaux de vote pour dissuader un certain nombre d'électeurs d'aller voter et ça il y

a

quelques semaines le directeur du FBI cache patel dans une audition au congrès a refusé de dire explicitement qu'il ne le ferait pas qu

'il

ne déploierait pas des agents l'idée c

'est

de faire peur

à des électeurs en mettant des policiers devant mais faire peur pourquoi si vous avez

je

ne

sais

pas c'est quoi c

'est

l'idée qu'un délinquant ne pourra pas aller voter ça suffit à faire basculer une élection Robert

Malay

encore une fois écoutez on a vu comment ICE a réagi envers des gens qui avaient des citoyens américains donc si on est d'origine étrangère on peut se poser la question même si on est citoyen américain même si on est tout à fait en règle attention ICE n'est pas exactement une agence avec laquelle j'aimerais traiter en toute confiance donc peut-être qu

'ils

vont décourager un certain vote mais je le dis encore avec toute la prudence qu'il faut en regardant les sondages d'opinion il y a un tel rejet aujourd'hui de l'administration de Trump que je ne pense pas que ces magouilles et il y en a suffiront pour qu'ils puissent garder pour qu'ils puissent remporter les élections

mais ces magouilles ne nous font pas basculer je reprends ma question de l'autre côté d'une ligne démocratique on reste dans une élection dont vous espérez qu'elle va

se passer à peu près

normalement je ne pense pas qu'il contestera sans doute la légitimité des élections il y a un article aujourd'hui dans le New York Times qui montre un peu comment il se positionne pour pouvoir dire que ces élections étaient biaisées mais je ne pense pas qu'il cherchera à faire comme il a fait en 2021 à contester les élections

voilà ça c'est la vraie question l'autre point très important Laurence Tardon quid en cas de défaite d'une réaction de Donald Trump oui en fait

je ne pense pas qu'il pourrait organiser une émeute comme il l'a fait le 6 janvier 2021 parce que là il contestait son élection présidentielle c'était un scrutin une élection enfin il y avait eu plein d'autres scrutins mais c'était celui-là qu'il contestait ce jour-là or dans ces élections de mi-mandat le 3 novembre prochain comme on le disait tout à l'heure c'est des milliers d'élections donc il ne

peut

pas faire

une

émeute contre eux il faudrait que ce soit local fois mille et donc je pense que c'est un petit peu compliqué même pour lui donc en

cas de défaite défaite probable on a dit chambre des représentants c'est plus ou moins qui qu'elle va basculer démocrate sénat tout se joue là on ne sait pas encore mais en cas de défaite la question de la réaction de Donald Trump se pose pour autant vous ne craignez pas de coup de force ça c'est à peu près acquis qu'est-ce qu'on craint alors moi j'ai lu en fait tout un panel de tribunes sur cette question ça va de de ceux qui sont très anxieux jusqu'à ceux qui disent non on va juste avoir peut-être un récit qui sert à délégitimer l'élection c'est ce que vous pensez le plus probable tous les deux Robert Mallard

moi

oui peut-être je suis trop complaisant mais c'est mon analyse oui moi aussi je pense que quoi qu'il arrive en cas de défaite donc un ce ne sera pas de sa faute et deux le scrutin aura été truqué par ces abominables démocrates attachés à la fin de l'Amérique mais par quoi

ça va passer vous dites qu'on a déjà quelques indices de cette délégitimation à venir

des élections il est en train de dire parce que les

listes électorales sont avec beaucoup de faux électeurs encore une fois entre guillemets donc il est en train de dire attention les démocrates essayent de tricher ils tricheront sans doute

mais

bon mais moi je pense qu'il perdra je pense que ce qu'il faut regarder après c'est quelle est sa réaction à lui on en parlait tout à l'heure s'il se voit un peu comme monarque est-ce qu'il se dit il me reste deux ans pour tout faire

pour

mon prestige personnel et pour mes gains personnels et ceux de sa famille et c'est pour ça et en politique étrangère il aura les mains libres parce que dans le système américain le président l'exécutif peut faire plus ou moins ce qu'il veut plus ou moins il y a des contraintes financières mais je pense que c'est en politique étrangère et dans ces deux domaines la corruption et son cul de la personnalité qu'il va falloir vraiment regarder qu'est-ce qu'il essaye de faire dans ces deux dernières années

d'accord donc face à une majorité un congrès qui basculerait aux mains des démocrates le président va se réfugier dans les deux domaines qui maîtrisent un corruption de politique étrangère et les deux vont ensemble votre opinion aussi Laurence Nardone dessus et puis sur peut-être ce qu'il se passerait est

-ce

qu'il n'y

aurait

pas aussi des procédures de destitution mises en place par cette nouvelle chambre

démocrate qu'en pensez-vous ? Oui je suis tout à fait d'accord sur ces deux axes de la politique trumpienne dans les deux ans qui vont lui rester politique étrangère pour sa legacy c'est

-à

-dire sa place dans l'histoire son héritage là encore très narcissique et puis enrichir sa famille le plus possible avant que ça s'arrête mais justement si le congrès a une majorité démocrate ça ne sera peut-être pas si facile que ça alors non pas sur la politique étrangère en effet parce que le président a beaucoup de pouvoir mais sur la corruption parce qu'en fait on sait déjà que les commissions de la chambre et du sénat lanceront des enquêtes sur les proches de trump enquêtes en corruption alors le grand débat des démocrates enfin l'un des débats des démocrates on n'en a pas parlé mais c'est aussi un grand autre sujet l'un de leurs débats c'est de savoir s'il faudrait refaire des impeachments donc des procédures politiques contre le président lui-même il y en a eu deux pendant le premier mandat et après elles ont échoué les deux parce qu'il fallait 60 votes au sénat ils ne les ont pas eus pour que la procédure se déroule jusqu'au bout

et

ça les avait finalement beaucoup trop occupés et ça n'avait pas finalement été un bon calcul pour les démocrates de se lancer dans ces aventures et qui ont été des échecs les impeachments et donc ils se demandent s'ils referaient cela en revanche les enquêtes de corruption sur les autres personnes ça oui il y en aura à mon avis au moins une douzaine donc une politique étrangère

mégalomaniaque une des enquêtes anticorruption au sénat et à la chambre des représentants quand même un mot de ce qu'il peut faire en politique intérieure est-ce que ça paralyse complètement l'action présidentielle d'avoir une majorité démocrate au congrès on va vers quoi des successions de shutdown l'impossibilité il va quand même au bras de fer souvent Donald Trump ça sera le mot de conclusion

oui oui il y aura en cas de chambre et ou sénat démocrate il y aura beaucoup de problèmes pour faire passer les budgets mais finalement c'est déjà le cas depuis plusieurs décennies

donc rien à craindre de ce point de

vue

là parce que moi j'ai lu qu

'il

y avait quand même des craintes même sur l'économie mondiale bien

sûr parce qu'il peut y avoir le shutdown je ne

sais

pas comment on dit ça le gouvernement peut fermer quand ils n

'ont

plus de financement donc ça je pense que c'est très possible mais il aura beaucoup de mal à faire passer ces lois ça c'est sûr je pense que le point fondamental que vous venez de dire qui est très important c'est sur la corruption peut-être qu'on ne peut pas dissuader Trump on peut dissuader ceux qu'il essaye de corrompre qu'ils soient aux Etats-Unis ou à l'étranger en leur disant attention on vous regarde

un

grand merci Robert Mallet Laurence Nardon à tous les deux d'être venus ce matin évoquer les mitmes qui se rapprochent je rappelle donc que les élections se tiendront le 3 novembre que nous les suivrons évidemment de près et le déroulement et les résultats je rappelle Robert Mallet votre livre demain c'est hier vie mort et quête de la paix en Israël-Palestine c'est co-écrit avec Usain Naga publié chez Max Milot et Laurence Nardon je rappelle aussi votre podcast New Deal sur toutes les bonnes plateformes de podcast merci beaucoup