Retraite: "Je veux sortir de l'âge légal" propose Jérôme Guedj, candidat à la primaire socialiste

C'est l'heure du face à 2 ml comme chaque vendredi Bonsoir Alain Duhamel, vous allez débattre aujourd'hui avec Jérôme Getsch. Bonsoir monsieur Getsch, député socialiste, candidat à la primaire social-démocrate qui aura lieu au mois d'octobre. Alain, question rituelle, pourquoi vous vouliez cet échange ce soir avec Jérôme Getsch ? Qu'est-ce qui vous inspire ? Deux choses, d'une part parce qu'il est très auto-centré, auto-dirigé. Donc en dehors de... Il est un clan lui tout seul. Donc qui dissonne. Et bon, c'est intéressant. Puis en plus, c'est un esprit assez vif. J'aime bien quand il y a des esprits assez vifs. Vous voulez répondre ? Je n'ai pas bien compris le auto-centré, mais on va le dérouler dans le le débat et je prends, je ne sais pas

si c'est un compliment dans tous les cas, j'ai le goût du débat et de la dispute apaisée et c'est pour ça que j'ai plaisir à répondre à cette invitation. Ça change de débat qui sont parfois plus tonitruants, tous les cas les quelques-uns qu'on a faits, permettent de dérouler de l'argumentaire. Moi je revendique le courage de la nuance en politique, c'est pas toujours le plus sexy dans des moments où les gens sont très polarisés mais je pense que en se limant la cervelle les uns les autres même si on n'est pas d'accord on s'élève et on s'élève collectivement voilà bon on va voir ce que ça donne ce soir on va parler d'abord de l'état de la france et de l'état de l'économie française des derniers Les chiffres rendus publics aujourd'hui par le gouvernement ne sont clairement pas bons.

La croissance française va piétiner 0 ,5 % tout juste cette année. C 'est deux fois moins que ce qui était prévu. L'inflation est à 2 ,4%. Le chômage est repassé il y a plusieurs au-dessus des 8%. Et quand on se compare avec nos voisins européens, ce qu'on a fait tout à l'heure sur ce plateau Alain de Hamel, on n'est pas bon. On n'est clairement pas bon aujourd'hui en France comparé à l'Espagne, à l'Italie, à l'Allemagne. Est-ce qu'on est devenu, nous, Français, le mauvais les élèves de l'Europe ? C'est pire que ça. Quand j'avais 18 ans, c'était la naissance de la Ve République, on ne parlait de la France qu'en disant l'homme malade de l'Europe. Puis entre-temps, il s'est passé beaucoup de choses et on a parlé différemment de la France et quelquefois de façon très positive,

pas tout le temps, mais quelquefois de façon très positive. Et c'est un peu pénible maintenant. Vous avez à nouveau 18 ans. Ou bien mon crépuscule correspond trop à ma jeunesse. Mais en tout cas, d'entendre la même chose un demi-siècle après, parce que c'est ça, ce que j l'entendais il y a un demi-siècle, c'est ce qu'on dit de nouveau. La France, l'homme malade et... Bon, le fait est qu'on a des symptômes qui sont quand même assez dangereux. Jérôme Gage. Oui, tous les voyants sont au rouge. C'est des voyants économiques qui conditionnent la manière de faire vivre la croissance. Moi, je revendique qu'on a besoin de produire plus. On a besoin d d'organiser cette production.

On a besoin de redistribuer pour corriger les inégalités et toutes les données qui sont là rendent compliqué et impossible le fait de le faire, pas tellement les données de comparaison avec nos voisins, mais celles que vous avez rappelées qu'il s'agisse de l'inflation parce que ça veut dire un pouvoir d'achat qui est en berne, enfin c'est deuxième semestre consécutif avec une baisse du pouvoir d'achat, un chômage qui réaugmente et là il faut le juger sur le temps long. La promesse d'Emmanuel Macron sur le deuxième quinquennat, c'était le plein emploi à la fin de ce quinquennat et on va repasser au-delà du 8 ,3 ou 8 ,5 % de chômage. Et derrière ça, c'est des situations d'inquiétude sur le pouvoir d'achat, des difficultés à payer les fins de mois,

à faire le plan de carburant et évidemment le retour d'une angoisse et d'une inquiétude sur le chômage. Et en même temps il y a quelque chose de paradoxal, c'est que si on aborde les débats qui vont venir dans une approche uniquement anxiogène, alors il y aura des discours martiaux sur le sang et les larmes qui sont absolument nécessaires. Il faut en en effet, réformer, avoir l'intelligence collective de le faire. Mais je n'ai pas envie que ça étouffe les potentialités, l'enthousiasme, l'énergie, l'inventivité qui existent partout dans ce pays aussi. Donc il faut qu'on marche sur les deux est ce qu'on peut s'en sortir sans le sang et les larmes j'espère qu'on peut s'en sortir sans le sang et les larmes pas simplement au sens symbolique mais au sens réel parce

qu'il ya toujours des imbéciles qui quand il ya des grandes échéances qui approchent, tiennent des propos violents et qui peuvent mener à des actes violents. Donc ça, j'espère bien qu'on va arriver à écarter ça. En revanche, qu'on soit dans une Une situation extrêmement difficile, réellement anxiogène, parce qu'elle est anxiogène. On ne sait pas ce qui va se passer l'année prochaine et on va devoir prendre ce qui est toujours très

On devra prendre ces décisions, chaque citoyen, chaque Français, chaque Française devra prendre ces décisions-là dans un climat qui est un climat de division. Alors c'est C'est une donnée française permanente. On n'a pas le monopole européen des divisions. Mais on a un tropisme de division, et je le vois qui est en train de ressurgir en ce moment. Il n'est pas nouveau, il est récurrent, mais je vois en ce moment on entre dans une période de vraie division et de vraie intolérance. Et malheureusement, ça n'est pas dans ces circonstances-là. qu'on prend toujours les décisions les plus intelligentes ou les votes les mieux inspirés ?

Division sur les impôts, division sur le travail. Question toute simple et je voudrais vous entendre tous les deux là-dessus sans entrer dans les détails de durée de de cotisation, âge légal, 35 heures par 35 heures. Est-ce que vous êtes de ceux, Jérôme Gatch, qui disent qu'il faudra travailler plus ? Est-ce que vous dites qu'il faudra travailler moins ou est-ce que vous dites qu'on ne touche à rien pour s'en sortir de ce point de vue-là uniquement ? Je vous ai dit tout à l'heure, il faut produire plus en travaillant tous et en travaillant mieux. Et je pense qu'il faut qu'on mette l'accent sur ce que signifie à la fois le travail en mieux, il y a des gains de de productivité dans l'organisation du travail. Vous voyez par exemple, je défends l'idée, que je ne trouve pas suffisamment

popularisée dans le débat public, d'essayer de mettre en place, sur la base du volontariat et de la négociation, la semaine en quatre jours, qui n'a pas beaucoup pris en France. Il ne s'agit pas de réduire le temps de travail, il s'agit d'organiser le temps de travail différemment sur quatre jours pour libérer une journée qui va être à disposition, s occuper des enfants, du lien social, de l'engagement, de la vie associative, tout ce que vous voulez, avoir du temps pour soi-même, avec une contrainte qui est de faire sa semaine en quatre jours. Mais pourquoi je vous dis que ça c'est un des éléments pour travailler mieux ? La Grande-Bretagne l'a expérimenté à grande échelle, quelques entreprises françaises.

Et partout ça a été mis en place intelligemment avec une réforme d'organisation du management. On a moins de burn-out, on a moins d'absentéisme, une plus grande productivité dans les entreprises qu'on concernés. Et donc on doit sortir de quelques conservatifs. Je ne veux pas éluder la question que vous avez posée sur la question de la réforme des retraites. Moi je suis tous ceux qui avaient négocié l'année dernière pour dire qu'on suspend l'application, pour qu'on mette sur la table une réforme et qu'on la discute, qu'on la négocie à l'occasion de l'élection présidentielle. Dans quelques jours les partenaires sociaux qui ont travaillé dans la totale discrétion vont livrer des propositions. Et moi je voudrais qu'on s'appuie sur le dialogue social qui à mon avis est peut-être

plus fécond que le débat parlementaire. Moi j'ai mis une proposition sur la table, je veux sortir de l'âge légal. C'est-à-dire qu'il est couperé, il est problématique, il est lui aussi anxiogène, il prive de Il faut s'appuyer sur les annuités de cotisation avec la prise en compte réelle de la pénibilité. Et la proposition la plus innovante, c'est qu'il y a un âge légal qu'il faut baisser. Quel âge qui est actuellement à 67 ans ? Quel âge à partir duquel on peut partir La combinaison de ces trois éléments peut permettre de mettre sur la table une réforme négociée, acceptée par les partenaires. Alain Dommel, sur le travailler plus, plus longtemps ? Alors d'abord ça m'amuse puisqu'on est en train tous les trois de discuter sur sur « Travaillez pas trop »,

alors qu'il est évident que tous les trois, on travaille dans la semaine beaucoup plus que la moyenne. Oui, mais dans des conditions qui ne sont sans doute pas celles. Oui, et c'est l'exemple pour laquelle notre pénibilité justifie qu'on puisse partir plus tard à la retraite. Vous êtes un modèle pour moi, M. Duhamel. – Je ne suis pas un modèle, mais c'est cohérent, en tout cas. Je pense que, globalement, la France n'est pas le pays où on travaille le plus sur l'ensemble de la vie, tant s'en faut. Je pense qu'évidemment c'est bien préférable d'avoir une meilleure formation, de meilleurs apprentissages, un meilleur accompagnement, une meilleure prise en compte des cas spécifiques, notamment pour les femmes, etc. Bien sûr que c'est mieux, mais instinctivement,

quand je regarde ce qui se passe dans les pays voisins, je trouve que... Voilà, il manque... Je vais dire une chose horrible, mais il manque une heure par semaine quand même. On dirait du retaillot, M. Duhamel, parce que je crois que c'est la proposition qu'il a mise sur la table. alors c'est bien la première fois qu'on me dit ça mais après tout c'est une expérience une heure par semaine on sait déjà à quatre heures par mois bien sûr bien sûr j'ai Encore une fois les gains de productivité parce qu'on est et là c'est un des grands absents des débats à venir mais le bouleversement technologique qui est déjà engagé avec à la fois la robotisation et l'intelligence artificielle nous oblige à

penser l l'organisation du travail son fonctionnement sa rémunération la mise à contribution de ces machines pour le financement de notre modèle social en sortant des du regard dans le rétroviseur il va falloir vraiment organisé différemment je suis tout à fait conscient de ça je dis pas que il s'agit de poursuivre un système qui évidemment non seulement a vieilli mais maintenant technologiquement dépassé évidemment qu'il faut changer les conditions du travail le calcul de la durée du travail etc bien entendu mais je pense que on est en compétition avec d'autres pays et donc il faut pas s'infliger de handicaps par rapport à ces autres pays parce

que ça se retourne contre nous évidemment Alain Lommel, Jérôme Gage la semaine a été marqué par une information qui a fait les gros titres pendant plus de 24 heures c'est le classement PISA, c'est le classement du niveau des élèves de plusieurs dizaines de pays des élèves de 15 ans qui montrent une dégringolade générale en France, même si c'est le cas aussi dans la plupart des pays mais encore plus accentués. Chez nous, on est au plus bas depuis que le placement existe, il y a 25 ans. Est-ce que vous mettez ça dans la grande marmite du déclin français ? Non. Ou est-ce que ça vous inquiète encore plus particulièrement ? Non, moi, mon Mon sentiment, je ne me prétends pas comme un spécialiste de la question, mais mon sentiment et un peu ce que j'observais autour de moi,

c'est que les enfants et les adolescents lisent beaucoup moins qu'avant et regardent beaucoup plus d'images. Et je pense que pour le niveau culturel, c'est une très mauvaise chose. Et leurs parents ? Et leurs parents, à mes yeux, qui ne réagissent pas contre ça, voire qu'ils l'encouragent, y compris quelquefois par égoïsme, pour être tranquille, etc. Les parents, je pense, prennent une grande responsabilité et préparent des handicaps à venir pour leurs enfants. Je vous dis, et leurs parents ? Il faut lire, lire et L'étude PISA, elle pointe aussi la responsabilité des parents que nous sommes, pour ceux qui le sont, qui passent aussi leur journée sur un écran.

Oui, je vous dis moi, bon alors je suis caricatural dans mon genre, je ne lis pas moins de 8 heures par jour, chaque jour, y compris en vacances. Bon, alors je ne dis pas que tout le monde devrait lire 8 heures par jour, je ne rêve pas. – Ça correspond au temps d'écran malheureusement du nombre d d'adolescents et parfois d'adultes. – Voilà, et donc il faudrait que ceux qui en ont la responsabilité, ça c'est les parents ou c'est les grands frères et les grandes sœurs ou ce sont les amis tout simplement d'ailleurs, mais il faut regarder moins d'écran et lire plus de livres. Qu'est-ce qu'on peut faire ? Bah écoutez, faire tout ce qu'on peut déjà sur

sur le plan éducatif, donc au collège, au lycée et avant, pour rendre la lecture aimable, pour aimer la lecture. Et ça, c'est possible. C'est une question beaucoup de talent de professeur, d d'investissement, aussi de moyens matériels. Parce que, bon, c'est pas... Moi, je... Il y a 10 livres dont je rêverais qu'on les donne à à chaque garçon ou chaque fille qui entre en sixième. Et je trouve que, bon, on ne lit plus assez. Et donc, je pense que le niveau culturel s'en ressent mécaniquement. Alors, je partage évidemment sur l'enjeu de la lecture,

mais les données les plus dramatiques du classement PISA et d'ailleurs le tableau que vous présentez à l'instant porte sur les mathématiques se niche dans l'effondrement des savoirs fondamentaux sur la lecture mais notamment sur les mathématiques. Et plus largement ce que ça nous dit c'est que l'innovation de demain, la productivité de demain. Pendant longtemps, y compris en travaillant peut-être un peu moins que les autres, nous compensions par une productivité élevée au regard du haut niveau de formation en France. Aujourd'hui, ça décroche. Ça décroche sur ce qui prépare l'avenir. Dans le prolongement, la France a été cinquième dans les publications scientifiques.

Elle est devenue treizième dans les publications scientifiques. Ça veut dire que ce n'est plus un lieu d'innovation, de recherche, de développement, de préparation de l'avenir. Or, on ne peut pas parler de réindustrialisation sur le territoire national si en même temps on ne développe pas la recherche, le développement, l'innovation. Et donc, franchement, s'il ne devait y avoir qu'un seul sujet dans l'élection présidentielle, moi j'en mets deux, c'est la réforme du système éducatif et la réforme de notre modèle social et du financement de la protection sociale et du rapport au travail. Sur le système éducatif, là c'est pour moi un des sujets sur lequel il faut construire un compromis. C'est intéressant de voir, vous êtes observateur au long cours,

quand il y a cinq ans, Anne Hidalgo s'est faite railler pour avoir pointé la nécessité d'augmenter la rémunération des salaires des enseignants, qui avait décroché début des années 80. Un enseignant qui débutait, il débutait en moyenne à deux fois le niveau du SMIC. Aujourd'hui, il débute à le SMIC plus 10%. Et sans jeter la pierre évidemment sur les enseignants, mais l'attractivité de ces métiers qui s'effondrent aboutit à ce que ceux qui sont formés ne le sont pas dans les conditions d'excellence, de tirer vers le haut et donc ça devrait être le premier budget, le premier sujet, le premier projet. Et moi je suis un peu abasourdi du fait qu'il n'y a pas ce sursaut collectif, dans le cadre d'un compromis.

Parce que là aussi, personne ne peut dire j'ai la solution magique à mettre sur la table. Mais là, ce qui se noue dans cet effondrement éducatif, c'est la France des vins et 30 prochaines années, il est encore le temps d'inverser le décrochage. Et on voit d'ailleurs que l'éducation quasiment la priorité de quasi tous les candidats aujourd'hui à l'élection présidentielle. Je voudrais, Jérôme Guedj et Alain Demel, vous entendre parce qu'il y a un début de polémique que vous avez peut-être suivi ces derniers jours au sujet de propos tenus par Edouard Philippe. C'était en début de semaine dans un podcast, il a été interrogé sur l'élection présidentielle, sur la date de l'élection et sur ce qu'il faudrait peut-être faire. Écoutez bien et on va en parler dans un instant.

Moi j'adorerais un système dans lequel le président est élu en mai et il prend ses fonctions en septembre. Et entre mai et septembre, il a le temps de se reposer, de décompresser après une élection présidentielle qui est hyper usante, hyper fatigante. Je dis pas qu'il doit prendre trois mois de vacances mais franchement une semaine ça fait pas de mal. Deux semaines ça fait pas de mal avant de repartir. Il aurait le temps de consulter beaucoup plus lentement et dans les conditions où on sait que c'est lui qui va devenir les partenaires sociaux, les chefs d'État étranges. Plein de gens ! Un président élu qui pourrait se reposer, décompresser et composer son équipe évidemment ça n'a pas tardé les attaques sont venues du rassemblement national mais aussi aujourd'hui de Gabriel Attal.

Moi je considère que la France elle a plus une minute à perdre. Regardez depuis 2024 l'immobilisme dans lequel on est et pendant ce temps-là la Chine, les Etats-Unis, les autres puissance, ils réforment, ils investissent, ils y vont. Faut que ça bouge et faut que ça bouge tout de suite. Donc moi dès la première minute si les Français me font qu'on France et que je deviens président de la République, dès la première minute évidemment je serai dans l'action pour prendre des mesures que j'ai commencé à évoqué sur l'économie, sur l'école, sur l'agriculture. On est ici avec des agriculteurs. Il n'y a pas une minute à perdre. Bon, évidemment, l'occasion était trop belle pour Gabriel Attal. Est-ce qu'un président élu peut se reposer, Alain Douabel, et faire d'autres choses

Il dit qu'il faudrait décaler que la loi. Ou est-ce que c'est une faute ou une erreur d'Édouard Philippe ? Alors, l'idée de dire après une campagne ou une campagne présidentielle, c'est vraiment sur le plan politique que ce qui est le plus exigeant de toute une vie, qu'après une campagne présidentielle, on ait envie de marquer une pause. Je trouve que c'est extrêmement humain et le fait qu'il l'ait dit, je trouve ça très sympathique. Je trouve ça très sympathique, mais je n'y crois pas un instant, pas une seconde. Et je ne crois pas que ce soit possible. Dès qu'on est élu, on est responsable. Il y a deux semaines de battement pendant lesquelles il faut se dépêcher déjà de digérer un tas de dossiers auxquels on n'avait pas

accès avant pour prendre les décisions qui seront nécessaires dès le premier jour et dès la première heure. Donc je comprends très bien qu'on ait la nostalgie de de décompresser après une campagne. Mais s'il s'agit de la campagne présidentielle, il ne faut pas rêver, il faut se mettre au travail, mais à la seconde et avoir déjà, en arrivant sous le bras, une série de dossiers correspondant aux réponses les plus attendues. Et là, ce n'est pas rêver et ce n'est pas de la démagogie de dire ça puisque par principe celui qui est élu sort d'une très longue campagne pendant dans laquelle il a dû faire des propositions et donner des précisions.

Et donc, au contraire, je pense qu'il faut commencer vite et fort. – Jérôme Guedt, si vous gagnez la primaire, vous prendrez une semaine de vacances ? – Non, je trouve que c'est un peu injuste, je ne suis pas là pour défendre Édouard Philippe, mais il démarre au conditionnel en disant « ce ne sont pas nos institutions, mais on pourrait imaginer un système accepté à l'américaine. » Non, mais c'est très sympathique comme réaction. On pourrait imaginer. Alors là, par Par contre, c'est une hérésie de le faire. C'est dans cette période où on va vous sortir un bout de phrase. On a l'impression qu'il veut partir en vacances après avoir été élu président. – On a gardé l'extrait pour qu'on comprenne ce qu'il veut dire. Décompresser son opposé constituer son équipe.

– C'est y y compris parce qu'en fait, moi ce qui m'intéresse dans le calendrier institutionnel, c'est qu'est-ce qu'on fait au lendemain de l'élection présidentielle ? Est-ce qu'il y a des élections législatives dans la foulée ? Ce serait l'ordre des choses. Dans le petit livre que j'ai écrit, je suis provocateur dans ma conclusion et je dis, moi président de la République, je ne vais pas faire l'anaphore de François Hollande, mais moi président de la République, je ne dissous pas l'Assemblée nationale. Et je demande à l'Assemblée nationale en place. Vous gardez la même ? Oui, je vais vous expliquer pourquoi. Parce que mon intuition est de dire que le président... Vous renommez Sébastien Lecornu à Matignon ? Non, laissez-moi juste, pour justement que ce ne soit pas caricaturé,

c'est un raisonnement pour montrer les défis auxquels on est confronté.

Moi je suis convaincu que le prochain président élu, si ce n'est pas Marine Le Pen, l'aura été dans des conditions politiques qui feront qu'il n'aura pas derrière dans des élections législatives s'il dissout, spontanément une majorité propulsive nette pour appliquer son programme. Et d'ailleurs qui n'est plus son programme puisque son programme de premier tour aura été rejoint par des gens qui ne sont pas de sa famille politique mais qui auront voté pour lui dans le cadre d'un front républicain. C'est possible, c'est possible. Mais je vous explique pourquoi, pour faire deux choses. La première chose c'est pour demander à cette assemblée de changer le mode de scrutin, pour introduire ce qui aurait dû être fait depuis qu'on est en majorité relative,

un mode de scrutin proportionnel à l'allemande. C'est-à-dire du scrutin majoritaire compensé par 30 à 40 % de députés élus à la proportionnelle pour que les députés une fois élus ne soient plus cadenassés par des accords électoraux, comme ça a été le cas. On l'a connu à gauche avec la NUPES ou pour ceux qui ont été élus sous l'étiquette du NFP, pour rendre possible la construction de compromis parlementaires sur tous les sujets que nous avons à faire. Et le deuxième point – Pas pour rendre possible. Ce qui est intéressant, c'est pour rendre nécessaire. – De toute façon, c'est nécessaire parce que je ne vois pas d'autre solution. – La mécanique allemande, son avantage, c'est que ça rend l'accord nécessaire et préalable. – D'abord, le mode de scrutin allemand, de temps en temps, souvent,

il dégage des majorités. Il n'y a pas de problème. C'est que quand il n'y a pas de majorité, que les gens s'enferment et essayent de se mettre d'accord pendant une semaine, 15 jours, 3 semaines, c'est ce qui se passe en Allemagne pour sortir un programme de législature dans lequel on a réfléchi à l'intérêt général. La gauche n'a pas renoncé à ses mesures de gauche. La droite n'a pas renoncé à ses mesures de droite. Mais on regarde comment on peut les faire cohabiter dans une même temporalité. Si vous ne faites pas de votre deuxième point dans les dix secondes qui viennent, je vais me faire taper sur les doigts par Alain Donnel. Le deuxième, c'est dans le prolongement, puisqu'immédiatement vient le budget, si cet état d'esprit est capable de

se prolonger dans l'élaboration budgétaire, alors faisons-le avec l'épée de Damoclès à ce moment-là de dissoudre. Vous voyez, là aussi, je prends le risque de prendre des mesures d'organisation qui sont de nature à répondre aux urgences, en évitant ce que M. Duhamel évoquait, à savoir l'ampleur des divisions de la polarisation qui a paralysé le pays ces deux dernières années. Vous y croyez à la méthode GEDGE ? J'aimerais y croire. Je trouve que si Si nous vivions en Suisse, ce serait tout à fait imaginable. Mais on ne vit pas en Suisse, on vit dans l'hexagone, on est divisé. L'élection présidentielle est le seul moment où il y a une vraie majorité qui se dégage, quelquefois une majorité infinitésimale d'ailleurs.

Et...

Il faut se précipiter pour un élan initial. On sait très bien que l'élan qu'on sera vite fatigué et qu'on se retrouvera avec des piles de drames, de problèmes et de difficultés. Donc il faut au début donner un gros coup d'accélérateur, d'autant plus que quand les Français On choisit, ils ont envie d'un changement, même si ce changement est en partie artificiel, même si c'est quelquefois de l'apparence. Il faut un symbole de changement et il faut une accélération de départ après quoi la réalité rattrapera le candidat vainqueur.