Marine Le Pen à la tête du Front National - La Tunisie

France Culture

L'Esprit Public, Philippe Meyer, bonjour. Bonjour, merci de nous avoir rejoints pour cette nouvelle édition de l'Esprit Public, au cours de laquelle nous nous efforcerons d'éclairer certains éléments d'actualité de la semaine écoulée. Nous le ferons avec Thierry Pêche, directeur de la rédaction d'Alternatives économiques, Eric Leboucher, directeur de la rédaction d'Enjeux Les Échos et éditorialiste du site slet.fr, Max Gallot, romancier et historien, et Jean-Louis Bourlange, professeur à l'Institut d'études politiques de Paris.

Avant d'aborder notre premier sujet, je voudrais, hélas, une fois de plus, présenter nos excuses aux auditeurs pour le malfonctionnement du téléchargement, qui a été rétabli, je crois, seulement dans la journée de lundi soir, peut-être même mardi matin, je confonds avec celui de France Inter, qui est encore plus malade. On me dit qu'au mois de mars, il y aura un nouveau serveur, et que par conséquent, on peut en déduire que soit le téléchargement aura lieu quand il doit avoir lieu, soit le nouveau serveur fera exploser la totalité du système, et il n'y aura plus de téléchargement du tout, peut-être même plus d'électricité.

En tout cas, je le dis en souriant de manière un peu aigre, car il devient ridicule de notre part et humiliant pour cette station, de ne pas être capable de rendre aux auditeurs le service qu'on leur annonce. Nous allons maintenant nous intéresser à la situation politique en France, et plus particulièrement à l'élection de Marine Le Pen à la tête du Front National. C'était dimanche dernier à Tours. Lors du 14e congrès de son parti, elle a été élue présidente. Elle succède à son père, Jean-Marie Le Pen, qui occupait cette fonction depuis la création du Front National en 1972. Elle a recueilli 67,5% des voix, battant son unique adversaire, Bruno Gollnisch, qui lui a obtenu 32,2% des suffrages.

Le vote s'est fait par correspondance. Durant un mois, il était réservé aux adhérents du Front National, qui ont été, selon Jean-Marie Le Pen, 25 000 à s'exprimer. Devant 2000 militants, la nouvelle présidente du Front National a qualifié son parti de « grand parti républicain ». Après avoir affirmé « la démocratie ne nous fait pas peur », elle a dit vouloir remettre l'État entre les mains du peuple et mis en avant son combat pour la laïcité, tout en revendiquant l'héritage des résistants de 1940. De son côté, Bruno Gollnisch a reconnu sa défaite. Il a indiqué que personne ne contesterait la légitimité de Marine Le Pen pour représenter le Front National à l'élection présidentielle.

Néanmoins, il a décliné la fonction de premier vice-président qu'elle lui proposait après la démission d'une figure historique du parti en désaccord avec elle, Roger Hollindre. Le premier ministre François Fillon a dénoncé, je cite, « l'inconséquence du projet économique du Front National et l'incohérence de ce qu'il estime être un mélange d'ultra-protectionnisme, d'ultra-étatisme et d'ultra-libéralisme ». Xavier Bertrand, ministre de la Santé, a déclaré « c'est toujours la même extrême droite, le populisme, ce qui exacerbe les peurs, les haines, c'est ce que fait le Front National. Il n'y a pas de changement entre Jean-Marie Le Pen et Marine Le Pen ».

Au Parti Socialiste, Pierre Moscovici a indiqué « Marine Le Pen gardera l'essentiel de son père, elle sera tout autant anti-immigré, anti-musulman, anti-européenne que lui ». Selon un sondage au BA Infra Force pour 20 minutes et France Info paru la semaine dernière, 49% des Français estimeraient que l'UMP doit débattre avec Marie Le Pen pour, je cite, « trouver des points de convergence » et 30,3% d'entre eux souhaiteraient que le parti présidentiel prépare une alliance avec le Front National pour les élections législatives.

Enfin, selon un autre sondage, CSA, pour Marianne, publié il y a une semaine, la nouvelle présidente du Front National arriverait actuellement en troisième position des intentions de vote pour l'élection présidentielle de 2012, avec 18% des suffrages, derrière Dominique Strauss-Kahn 30%, Nicolas Sarkozy 25%. Sur cette question, Max Gallo.

Oui, quelques remarques marginales, car le sujet est immense, historique, enraciné depuis une trentaine d'années dans la réalité politique française. Quelques remarques sur ces sondages, notamment sur celui qui concerne l'élection présidentielle. On a remarqué, enfin les sondeurs ont remarqué qu'il y a un phénomène troisième homme qui varie, c'est peut-être Chevènement, ça peut être Bayrou, aujourd'hui c'est Marie de Le Pen, et quand les élections ont lieu, la situation est différente. Donc ne prenons pas pour argent comptant ces 18%.

Notons en revanche le fait qu'il y ait une partie, à travers les sondages que vous avez signalés, rappelez qu'il y a une partie des adhérents, des sympathisants ou de l'électorat de Nicolas Sarkozy, au sein ou aux marges de l'UMP, qui verrait bien au fond, même si cette partie est limitée, qui verrait bien au fond que des discussions s'engagent avec le Front National. Ça c'est une réalité politique qui, à moyen terme et à long terme, peut être une question importante dans la société française, dans la société politique française.

On a vu ça aujourd'hui dans des pays scandinaves, au Danemark, aux Pays-Bas, en tout cas toutes ces questions sont évoquées, et on a l'exemple, l'exemple différent mais qui est quand même significatif, en Italie, M. Fini, qui était le chef au fond du parti néo-fasciste, effectuait une mue telle qu'il est devenu l'allié de Berlusconi, et aujourd'hui l'opposant est regardé avec beaucoup d'intérêt par la gauche. Donc ces évolutions sont, je ne dis pas probables, mais enfin on ne peut pas tout à fait les exclure. Moi ce qui m'intéresse c'est plutôt la banalisation du Front National, sa normalisation.

Il est vrai qu'il a fallu 30 ans puisque Le Pen a créé son parti, je crois en 1972, en 2002 il est au second tour, il explose. J'écoutais hier sur une radio concurrente une conversation fort aimable entre Olivier Duhamel, Michel Field et Jean-Marie Le Pen, et vraiment Jean-Marie Le Pen, le temps où parler avec lui c'était comme parler avec le diable, le rencontrer sur un plateau était considéré comme quasiment un sacrilège devant les jeux politiques, devant l'éternel, est passé. Et il est devenu tout à fait respectable avec l'âge, il discute en politologue, averti d'ailleurs et intelligent, et fort intéressant.

Et je dirais que ce qui m'a frappé dans cette pré-campagne à l'intérieur du Front National, c'est le choix manifeste des médias pour Marine Le Pen. C'est-à-dire qu'ils n'ont pas choisi Marine Le Pen idéologiquement, ils ont choisi Marine Le Pen parce que sur un plateau, c'est effectivement le personnage qui écrase Gollnisch avec sa tête d'intellectuel un peu gras, avec sa spécialité japonaise, avec sa vieille fidélité à l'extrême droite des années 40 et des années 30, et au contraire avec Marine Le Pen nous avons un personnage nouveau, et l'élection s'est faite sur les plateaux de la télévision, et les électeurs du Front National ont répercuté cela.

Maintenant pour aller plus au fond, je crois qu'il faut noter les éléments de la banalisation. La première c'est le Front National, partie issue de l'extrême droite et d'extrême droite, s'est donné pour chef une femme modification par rapport au discours sur la virilité que des gens comme Roger Olyndre, qui vient de quitter d'ailleurs le Front National, tenaient Urbi et Torbi en vieux soldats des guerres d'Indochine et des guerres d'Algérie. Deuxième, pas mutation, mais deuxième actualisation et facteur de banalisation, le fait que les thèmes désormais c'est « Nous sommes un national-populisme ».

C'est une appellation qui lui a été donnée par Taguiev, je crois qu'elle est bonne, car Marine Le Pen a revendiqué dans son discours à la fois Henri IV, Louis XIV, Napoléon, Jaurès et elle aussi le Conseil National de la Résistance. C'est dire qu'elle va large, elle a invoqué dans son discours de clôture la République, vive la République, vive la France, vive le Front National, et dans l'ordre je crois que c'était vive le Front National, vive la République, vive la France. C'est dire qu'elle se définit comme un parti de l'arc républicain, c'est le premier point. Le deuxième point pour accolant une nouvelle spécificité au mot république, c'est le thème de la laïcité.

On ne parle plus d'immigration, on en parle d'une façon différente, on parle de l'islam, et on défend au fond l'identité française, non plus au nom de la pureté de la race, mais au nom de la laïcité, et ça peut parler à un certain nombre de Français qui ont été choqués par ces images qu'on a vues quand Marine Le Pen avait évoqué la question des musulmans qui prient dans la rue. Dernier point, autre remarque, tout en étant, quand on va dans le détail de philosophie économique libérale, la liberté de l'entreprise, etc., la liberté d'entreprendre, la référence à l'État. Marine Le Pen a tenu un discours presque colbertiste, dans lequel l'État doit être vraiment soutenir l'industrie, etc.

Enfin, dernier point de banalisation, pendant longtemps, le Front National a été en Europe une spécificité française que l'on rattachait à l'histoire de France. Or, voilà que de Budapest, avec tout ça, avec des nuances, bien entendu, de Budapest aux Pays-Bas, au Danemark, en Suède, ne parlons pas de la Suisse, de petits fronts nationaux, chacun avec leurs spécificités, qui sont à la fois, ces spécificités à la fois, une adaptation à la modernité sociologique, à la modernité des mœurs, et d'autre part, en même temps, l'islamophobie comme un des ressorts. C'est donc, je crois, non pas une mutation, mais une banalisation, et probablement un surcroît d'efficacité de la part du Front National.

Thierry Pech.

Oui, pour illustrer une partie de ce que vient de dire Max Gallo sur la banalisation, je reprendrai les extraits du discours de Marine Le Pen que vous avez cité, Philippe Meyer, en introduction. L'EFN est, selon elle, un grand parti républicain. Elle veut remettre l'État dans les mains du peuple. Elle a un grand discours sur l'État. Et enfin, elle se revendique des résistants de 1940. Bon, tout ça dessine un paysage assez neuf pour une extrême droite qui, il y a encore 20 ans, trempée dans d'autres eaux. Moi, les deux figures fortes de ce discours que je retiens sont, d'une part, l'islamophobie. Je ne crois pas du tout que la laïcité soit centrale dans son discours.

Je pense que c'est l'habillage consensuel d'une position islamophobe. Quand on dit que des musulmans qui prient dans la rue sont quasiment des forces d'occupation, on voit bien qu'on va très au-delà d'un discours de défense de la laïcité. On évoque des souvenirs qui, dans la mémoire française, sont d'une autre nature. Et le deuxième point, c'est l'anticapitalisme. assez radical du discours de Marine Le Pen. Et là, évidemment, la bataille politique, électorale, se joue avec l'extrême gauche, d'une certaine manière.

Quelqu'un a dit, un éditorialiste en forme de plaisanterie, mais je trouvais la remarque assez intéressante, il y a eu ces derniers jours une primaire des droites radicales et des gauches radicales, une primaire des couches populaires qui vont mal à travers la préemption du discours anticapitaliste. Alors, ce discours est anticapitaliste au nom de quoi ? Au nom d'une guerre à la mondialisation financière, à l'ultralibéralisme, etc. Il n'empêche qu'il reste dans le discours économique du Front National des contradictions assez fortes.

Par exemple, elle est pour un protectionnisme, une forme d'égoïsme économique ou de patriotisme économique selon le point de vue qu'on adopte sur cette question, mais en même temps, elle veut renforcer le pouvoir d'achat. Or, si on fait du protectionnisme, on sait bien que les prix risquent d'augmenter, notamment sur tous les produits importés. Elle veut un État interventionniste, mais en même temps, la déposition antifiscaliste classique au Front National. On se demande avec quoi cet État va intervenir.

Mais surtout, ce qui me semble, si vous voulez, c'est à travers ces deux thèmes, l'islamophobie d'un côté, l'anticapitalisme de l'autre, ce qui me semble, c'est que sur ces deux thèmes se joue une bataille électorale des couches populaires qui prend la forme de ce que j'appellerais une politique du ressentiment. Historiquement, la politique du ressentiment a toujours deux visages. Elle a un visage égalitariste, amer, si vous voulez, contre ceux qui ont plus, et là, en l'occurrence, c'est les financiers, les élites mondialisées, etc.

Et puis, elle a un visage différentialiste de type raciste ou pas, d'ailleurs, qui consiste à défendre des statuts identitaires historiques, hérités, contre de nouveaux venus. En l'occurrence, là, ce sont les musulmans dans son discours. Je crois qu'il y a en France, aujourd'hui, clairement, ce qu'on pourrait appeler un syndrome du pauvre blanc, pour reprendre une catégorie de l'historiographie américaine. Ce sont des gens qui se sentent agressés à la fois par le multiculturalisme de fait de la société. Et puis, ils sont agressés aussi par un système économique et des rapports de marché dont ils pensent qu'ils en seront exclus.

Et d'ailleurs, à bon droit, puisqu'effectivement, la condition de ces gens se dégrade d'année en année. Et je pense que le défi en creux qui se dessine pour les partis de gouvernement, c'est d'arriver à parler à ces gens-là, à leur offrir quelque chose, à répondre notamment à leur demande d'égalité, parce qu'elle est sérieuse, il faut la prendre au sérieux, et aussi à leur démontrer, si vous voulez, que le différentialisme n'est pas la solution. C'est ça le défi en creux pour les partis de gouvernement. Si demain, il devait y avoir des alliances entre la droite parlementaire classique et le Front National, alors là, ce serait catastrophique de ce point de vue-là.

Et ça, j'ai bien peur que l'idée que les partis politiques s'adressent à ceux que vous appelez les petits blancs par comparaison, je crois, assez juste avec cette expression utilisée aux Etats-Unis, je crains que ce soit une pure illusion cette perspective, parce qu'on voit bien qu'à gauche et à droite on fait la campagne chez les communicateurs. C'est-à-dire qu'on continue à être séguélifié jusqu'à n'en plus pouvoir. À gauche, on fait la campagne sur les plateaux de télévision et à droite, on fait la campagne au restaurant du Bristol.

Voyez dans quoi, je doute fort que du côté d'Énim Beaumont pour reprendre l'endroit où Marine Le Pen a montré que précisément le Front National pouvait recommencer à faire ce qu'il a fait dans les années 80, c'est-à-dire un très fort militantisme de terrain et une présence auprès de ces groupes très nombreux que vous, ces personnes très nombreuses que vous venez d'évoquer. Je doute fort qu'on s'intéresse beaucoup à ce que, aux différentes parades qui se font à la télévision et qu'on pense qu'on a beaucoup plus envie qu'on vienne en effet vous parler, comme disait le regretté Aristide Briand, la politique ça consiste à dire quelque chose aux gens. Éric Leboucher.

Oui, anti-libéral et anti-islamiste. Moi je pense que le mot de mutation peut être utilisé. Ce n'est pas simplement une normalisation, une tendance qui se prolonge, etc. Je crois qu'il y a une mutation et elle, intelligemment, elle rejoint plutôt disons un national populisme européen qui se dessine aussi bien en Suisse, aux Pays-Bas, etc. avec des fondements en effet axés sur la guerre des civilisations et la défense de l'homme blanc, le refus du multiculturalisme et en gros l'Occident est en déclin et il est temps d'avoir des gouvernements forts pour le défendre. Voilà la grande idée.

c'est quand même une mutation parce que ce faisant Marine Le Pen rompt avec tous les amis de Golnich c'est-à-dire comme l'a dit Max l'extrême droite viril, les anciens fascismes à la française, les cathos intégristes et puis rejoint tous par l'Algérie française. Donc ça fait quand même un peu de monde qui était derrière son père et qui pourrait dans ce virage, dans cette mutation pourrait quand même l'abandonner ou prendre ses distances avec elle. Et elle espère reconquérir plutôt donc effectivement les couches populaires déclassées par l'aspect social, par l'aspect économique et social. D'où sa mutation mais là c'est carrément un virage anti-libéral.

C'est assez subtil parce qu'elle rejoint aussi un peu Poujatte dans une défense probable du petit commerçant face aux grands capitalistes etc. Donc elle s'enracine là dans un certain passé de l'extrême droite française. Mais évidemment cet aspect-là est très dans l'air du temps et est très populiste et très on sent qu'il y a un boulevard. Alors est-ce que cette nouvelle ligne cette rupture quand même est à succès ? C'est ça on peut s'interroger est-ce qu'elle va gagner plus qu'elle ne va perdre au fond ce faisant ?

Moi j'hésite encore là-dessus je ne suis pas sûr parce qu'en effet sur le terrain social elle a fort à faire Thierry l'a dit il y a Mélenchon en face il y a l'extrême-gauche qui va peut-elle regagner du terrain sur le discours de l'extrême-gauche qui semble plus légitime sur quel sur ces terrains-là en tout cas en tout cas ce qui est favorable à Marine Le Pen c'est que et à l'UMP et à gauche finalement on la suit en effet on la suit gêné mais on sent bien que Nicolas Sarkozy a fait un double virage un sécuritaire cet été et deux protecteur au 1er janvier donc pour la même chose il est très gêné par l'habileté de Marine Le Pen et donc il la suit et au PS au fond on a un discours qui est semblable pardon mais qui est anticapitaliste antilibéral et qui est désormais un peu doublé par Marine Le Pen donc ce sera aussi difficile la seule réponse vous l'avez dit c'est d'avoir une vision aujourd'hui du monde de la mondialisation de la Chine qui soit cohérent et offensif et non pas simplement défensif et aucun des deux parties effectivement ne l'a Jean-Louis Bourlange

Oui Marine Le Pen fait subir effectivement à l'extrême droite française j'emploie le mot extrême droite par souci topographique c'est à dire ce qui se situe sur l'échiquier droite-gauche à la droite de la droite à la droite de l'UMP parce que cette polémique savoir est-ce qu'on est d'extrême droite ou pas d'extrême droite ça n'a pas de sens mais elle fait subir à l'extrême droite une mutation très importante et qui effectivement s'inscrit je crois qu'on l'a évoqué déjà dans une une évolution qui a une dimension européenne en vérité Marine Le Pen est à la fois la fille génétique de Jean-Marie Le Pen et la fille culturelle de Pim Forteugne le champion de l'extrême droite néerlandaise qui a été assassinée quelle est la différence la différence c'est que vous avez une extrême droite qui par exemple est très active en Hongrie en ce moment qui reprend tous les thèmes des années 30 le nationalisme l'antisémitisme l'autoritarisme tout un ensemble de choses bien ciblées une extrême droite qui sort du sèpre de Tocard si je puis dire années 30 et Pim Forteugne représente quelque chose de tout à fait différent c'est fondamentalement un libéral qui se confronte à ce qu'il y a à ses yeux ce qu'il y avait à ses yeux d'antilibéral dans l'islam c'est à dire il combat avec une extrême force la présence immigrée d'origine islamique en disant ces gens ne s'intègrent pas or il menace les droits des homosexuels Pim Forteugne était un homosexuel assumé les droits des femmes les droits l'accès aux drogues aux drogues douces pour prendre un thème très très à gauche la liberté de penser la laïcité donc tout un ensemble de thèmes qui sont hérités de l'héritage qui appartiennent à l'héritage libéral et qui se distinguent très profondément des thèmes des autres de ce point de vue là cette extrême droite là fait penser un peu à l'évolution des néoconservateurs américains qui sont des gens qui étaient venus en réalité de la gauche américaine du parti démocrate américain qui portaient en eux l'idée qu'il fallait absolument défendre la démocratie et qui ont fait une sorte de mutation qui s'est révélée catastrophique opérationnellement au Moyen-Orient en disant on impose la démocratie à coup de botte on fait la guerre et on accepte les moyens de violence qui étaient plutôt la tradition républicaine assez costaud on accepte les moyens de violence au service d'une idéologie d'origine wilsonienne il y a là d'ailleurs une contradiction qui fait que c'est très difficilement tenable mais donc elle occupe Marine Le Pen elle assume elle hérite d'un parti traditionnel elle hérite de son père elle hérite de son parti elle hérite d'une position politique extraordinaire qui va être d'être candidate à la présidence de la république et elle hérite d'un nom qui est celui de son père et en même temps elle représente cette inflexion cette extrême droite de boîte de nuit pour parler comme les autrichiens parce qu'on a bien vu que c'est dans les boîtes de nuit dans une espèce de jeunesse un peu désœuvrée qui en avait marre enfin qui n'était absolument pas structurée sur des valeurs nationalistes fortes etc.

que se recruter l'extrême droite de ce point de vue là Philippe je ne suis pas tout à fait enfin je m'interroge sur la capacité du Front National aujourd'hui à faire ce travail militant qu'il a fait il y a quelques années qui effectivement a fait de lui un peu comme la Lega en Italie un parti de terrain qui allait près des gens je crois que le parti s'est vraiment profondément rétracté on voit bien que c'est quand même 20 000 personnes qui ont voté c'est pas grand monde qui a plus d'argent je crois que c'est beaucoup plus un phénomène d'opinion face à une opinion individualiste et déstructurée donc je pense que là il y a quelque chose de très nouveau et Thierry quand vous dites elle occupe elle emploie des mots comme occupation etc.

qui appartiennent à la tradition à une tradition tout à fait extérieure au reste pas du tout Benoît Hamon est exactement sur la même ligne rhétorique elle elle parle d'occupation de l'espace public et Benoît Hamon parle de libération de l'espace public alors c'est exactement le même champ sémantique et la même référence et c'est d'ailleurs très inquiétant parce qu'effectivement elle représente elle a la droite selon la formule qu'on a souvent citée qui est je crois de Jean-Claude Casanova la droite en France n'aime pas les arabes et la gauche n'aime pas les musulmans et elle est passée de la droite à la gauche sur ce plan là elle s'attaque à une forme d'islamisme et là elle rencontre effectivement des thèmes qui sont des thèmes assez profondément inscrits dans l'extrême gauche donc ça c'est dangereux sur le plan toujours sur le plan thématique est-ce qu'il y a vraiment une contradiction avec son anticapitalisme moi ce qui m'inquiète parce que c'est vraiment le contraire des options que je préconise pour notre pays mais ce qui m'inquiète c'est qu'elle est la seule en réalité à accepter de façon pleine les conséquences peut-être avec Jean-Pierre Chevènement les conséquences réelles de la contestation qu'elle mène et notamment du discours de Nicolas Sarkozy Nicolas Sarkozy dit il faut protéger il faut faire place à l'industrie il faut relocaliser les emplois bon elle elle est la seule à dire et c'est juste que si vous voulez mener une stratégie de cet ordre qui est à mon avis une stratégie tout à fait absurde il faut casser le lien avec l'Europe casser complètement il faut sortir de l'euro lutter contre la concurrence contre la concurrence non faussée etc rétablir les aides d'Etat et là c'est tout un discours qui chemine actuellement le discours des industriels de l'économie réelle contre l'économie financière etc qui chemine un peu partout et elle est la seule à assumer clairement ses choix et donc elle rend le discours de Nicolas Sarkozy sur ce point irréel et c'est une des choses qui explique la situation quand même très difficile de Nicolas Sarkozy qui avait raflé l'électorat d'extrême droite en 2007 et qui s'est fait qui se fait reprendre maintenant cet électorat donc il y a là quelque chose de tout à fait préoccupant alors sur le pronostic moi j'avais dit peut-être un peu témérairement que je ne la voyais pas faire exploser le système enfin que je ne la voyais pas que je m'interrogeais mais j'estimais qu'il n'était pas du tout assuré qu'elle fasse exploser le système je ferai deux remarques la première c'est que effectivement elle bénéficie de l'échec fondamental de Nicolas Sarkozy Nicolas Sarkozy n'a pas été capable de tenir et pour cause les engagements les conséquences de ses propos ultra sécuritaires de ses propos ultra relocalisateurs au contraire il a donné l'impression d'aimer les puissances d'argent et c'est cet amour là c'est pas qu'il a servi les puissances d'argent c'est cette espèce d'affection dont il a donné le sentiment et il n'a pas offert à son électorat une vision cohérente de l'avenir et ça c'est quelque chose de lourd donc je crois qu'elle bénéficie profondément de ça mais l'avantage et je termine par là l'avantage c'est qu'à la différence de son père en 2002 elle ne s'avance pas tout feu éteint Jean-Marie Le Pen est arrivé par surprise au deuxième tour de l'élection présidentielle personne ne l'avait vu venir il s'était avancé comme cela de ce point de vue là Marine Le Pen arrive en klaxonnant tout le monde voit à quoi s'en tenir tout le monde aura la possibilité de mesurer ce qu'implique ses choix en termes de programme politique et donc un destin comme celui de son père en 2002 ou un destin comme celui de Jean-Pierre Chevènement en 2002 qui a côtoyé les sommets à 15% un an avant l'élection avant de s'effondrer entre ces deux scénarios j'hésite Max Gallo il y a même un sondage qui dit enfin qui énonce que plus de 65% des sondés ne voient pas et refusent Marine Le Pen comme candidate pas comme candidate mais comme élue à la présidence de la république il y a donc une séparation qui se fait entre le pronostic en disant elle sera à 18% au troisième rang et un autre résultat qui dit on ne veut pas d'elle et je crois en effet que les choses sont incertaines qu'est-ce qui est grave pour nous qui ne participons pas de ce mouvement d'extrême droite ou de ce Front National relooké ce qui est grave c'est que son discours rencontre l'expérience pratique des citoyens français je prends deux exemples les musulmans dans la rue occupation libération cela choque réellement une majorité les sondages ont été très clairs une majorité du peuple français c'est elle qui a mis l'accent sur une vraie interrogation une vraie difficulté deuxièmement à propos de l'Europe vous avez sûrement et Jean-Louis sûrement mieux que nous tous suivi cette polémique qui fait que la commission a commandé un agenda oui ça ne fait pas rire c'est abominable un agenda pour les lycéens de l'Europe toutes les fêtes y sont célébrées on fait une référence aussi bien à Martin Luther King qu'à Gandhi il n'y a pas une seule figure européenne qui est mentionnée et il n'y a pas une fête catholique il n'y a pas aucune référence à la religion chrétienne le 25 décembre on nous dit les dates du ramadan et on explique aux enfants que c'est en 1441 que pour la première fois on élève un sapin de Noël pour recevoir les cadeaux à Tallinn en Estonie donc c'est une aberration le gouvernement français a protesté la commission s'est excusée c'est une erreur mais on sent bien que ce type de réalité choque réellement les français c'est à dire qu'au moment où précisément se pose la question de la représentation c'est à dire de la représentation démocratique voilà que la réalité montre des difficultés qui sont ressenties par les citoyens et auxquelles réalités auxquelles Marine Le Pen donne la force de son discours de tribun Thierry Pêche

je voudrais revenir sur deux points le premier c'est la laïcité Jean-Louis Bourlange puis Max Gallo n'ont pas manqué de faire observer qu'au discours d'occupation répondait un discours au parti socialiste de libération et que finalement c'était fraction du parti socialiste bonnet blanc et blanc bonnet d'une certaine manière moi je ne vois pas les choses comme ça et peu importe la topographie politique je pense que les formes que se donnent aujourd'hui les défenseurs de la laïcité sont des formes assez peu fidèles à ce que devrait être ou à ce qu'est la laïcité dans la tradition républicaine c'est une laïcité dont la pointe a été durcie au feu des polémiques et qui a fini par s'éloigner de ses vocations premières si vraiment on défendait une laïcité neutre universaliste alors il faudrait aussi interdire aux églises chrétiennes de faire sonner leur cloche dans l'espace public il faudrait aller au bout du truc bon premier point deuxième point je pense aussi à tous ces musulmans laïcisés et ils sont très nombreux en France qui ne prient pas forcément dans la rue qui ont une foi tout à fait compatible avec la démocratie le parlementarisme la civilisation je dirais occidentale dans son entier on ne pense pas assez à tout cela qui sont l'écrasante majorité et qui peuvent tout à fait se sentir blessés offensés par des discours que je crois de nature authentiquement islamophobe et pas du tout laïcs c'est le premier point deuxième point sur votre remarque Philippe Maillère sur le point de savoir si finalement la capacité des partis de gouvernement à aller chercher ou à parler aux classes populaires et si cette capacité est totalement éteinte effondrée ou si elle peut se reconstituer vous avez l'air de penser vous suggérez en tout cas qu'elle serait éteinte moi je crois qu'il y a un certain nombre de débats devant nous pour 2011 et pour 2012 qui vont fatalement poser cette question le débat sur la fiscalité le débat sur les inégalités le débat sur la fiscalité est un débat pour 2011 puisque Nicolas Sarkozy a souhaité qu'on en débatte avant les présidentielles et je pense que là les gens ne s'y tromperont pas les inégalités sont ont grandi dans la crise sont devenues plus dures c'est un sujet qui va parler à une partie des classes populaires et je pense qu'ils feront vite la différence entre des partis de gouvernement qui dans l'exercice du pouvoir ont montré finalement la faveur qu'ils avaient à une forme de keynesianisme inégalitaire comme on a dit pour définir le programme de Nicolas Sarkozy en 2007 et puis des gens qui défendront une option plus égalitariste je pense en tout cas je crois que c'est leur intérêt

je voudrais que vous ayez raison mais je crains que la perte de confiance dans le personnel politique ne puisse être rattrapée que par une présence intense dans les mois qui nous séparent de l'élection présidentielle sur le terrain et que les gens aient l'impression qu'ils ont en face d'eux des gens qui leur parlent qui leur répondent qui répondent à leur critique et qui connaissent la situation dans laquelle ils sont mais je pense que sur le papier je pense que vous avez raison et j'espère que c'est moi qui ai tort Jean-Louis Bourdon

oui moi je n'ai jamais je n'ai jamais dit que Mme Le Pen et la gauche c'était la même chose sur le terrain de la laïcité j'ai fait la comparaison avec les néo-conservateurs américains pour bien montrer qu'on était ici chez Marine Le Pen dans une contradiction de même nature ce que je dis c'est qu'elle se bat sur le même terrain et qu'elle emploie un vocabulaire qui trouve sa résonance du côté du parti socialiste en réalité je vais faire une comparaison qui est très déplaisante pour Marine Le Pen et je ne voudrais pas qu'on la prenne comme déplaisante à son égard parce que je ne crois pas que Marine Le Pen soit Adolf Hitler mais quand on regarde le comportement d'Adolf Hitler dans les années 30 on voit très bien pourquoi fonctionne-t-il pourquoi est-ce que ça marche internationalement ça marche internationalement pour une seule raison c'est qu'Hitler revendique assume complètement l'héritage idéologique de ses adversaires des démocraties ce qu'il demande pour l'Allemagne c'est le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes la souveraineté donc l'Anchelous le droit à se réarmer le droit à occuper son territoire militairement un ensemble de principes que Woodrow Wilson Clémenceau etc.

ne pouvaient pas n'auraient même pas pu récuser simplement ils le demandent en voyou c'est-à-dire ils le demandent avec agressivité parce que quand la république de Weimar ne le demandait gentiment ça ne marchait pas et on voit bien et c'est la raison je rappelle toujours le livre admirable de Bibaud d'Isvan Bibaud sur les origines de la seconde guerre mondiale qui montre bien que c'est la raison fondamentale pour laquelle les démocraties sont tétanisées par Hitler elles ne commencent à réagir que du jour où Hitler déchire ce principe c'est-à-dire quand il occupe Prague quand il occupe Prague il se lance dans l'impérialisme et à ce moment-là les démocraties réagissent elles disent ça ne passera plus et trois mois plus tard elles font la guerre six mois plus tard elles font la guerre sur la Pologne et je pense que Marine Le Pen donc mutatiste mutandiste surtout je ne l'accuse pas du tout d'être d'être hitlérienne ça serait absurde

rassurez-vous il y aura demain sur le net

peut-être tout à l'heure même sur le net je crois que c'est le point commun avec les néo-conservateurs c'est qu'à un moment face à une réalité islamique selon laquelle les bons principes les bonnes paroles etc.

ne paraissent pas très opérationnels le fait de passer à un discours qui est je suis d'accord avec vous qui n'est pas un discours de laïcité mais un discours d'islamophobie et qui va selon moi je suis d'accord avec ce qu'avait dit Denis Oliven il y a quelques semaines en disant qu'il faut trouver un compromis acceptable avec les musulmans il n'y a pas que les chrétiens qui ont le droit de célébrer leur culte dans un pays comme la France il faut trouver un compromis mais je crois que le fait d'assumer de transformer ce combat laïc en un combat islamophobe de donner une vigueur extraordinaire à tout cela une agressivité à tout cela ça a une potentialité qui est évidemment assez préoccupante Max Gallot oui soyons conscients de deux choses la première c'est que l'analyse dans le détail qu'a tenté Thierry Pêche à juste titre avec efficacité du programme soit sur la laïcité soit sur l'économie Eric Leboucher en a parlé un peu l'analyse dans le détail des propositions programmatiques de Marine Le Pen ne passe pas la rampe c'est à dire ceux qui vont voter Marine Le Pen se foutent totalement s'il y a cohérence ou pas entre l'anticapitalisme et des mesures libérales il n'entre pas dans ce détail ça c'est le premier point le deuxième point c'est que la force de Marine Le Pen et je crois que c'est là la faiblesse des partis traditionnels c'est qu'elle met au premier plan la nation et ceux qui oublient que nous sommes dans une période où précisément les thèmes nationaux la protection de la nation vont devenir essentiels ne comprennent pas pourquoi Marine Le Pen risque de faire un bon score à l'élection présidentielle

Merci Nous allons maintenant nous intéresser à la suite des événements en Tunisie après la fuite il y a dix jours du président Ben Ali au pouvoir depuis 1987 le premier ministre Mohamed Ganouchi a formé lundi un gouvernement provisoire d'union nationale afin de préparer des élections présidentielles et législatives qui auront lieu dans six mois huit anciens ministres du rassemblement constitutionnel démocratique le RCD le parti de Ben Ali conservent les portefeuilles les plus sensibles l'intérieur la défense les affaires étrangères et les finances notamment et trois membres de l'opposition légale ont obtenu un ministère mardi les trois ministres membres du syndicat de l'union générale des travailleurs tunisiens ont annoncé leur démission pour protester contre la mainmise du RCD sur les ministères clés puis le forum démocratique pour le travail et les libertés a annoncé la suspension de sa participation au gouvernement en réponse Foued Mebaza et Mohamed Ganouchi ont démissionné du rassemblement constitutionnel démocratique qui a radié de ses grands le président Ben Ali et six de ses collaborateurs Foued Mebaza s'est engagé mercredi à ce que le gouvernement de transition conduise une rupture totale avec le passé il a également promis une amnistie générale la liberté totale d'information l'indépendance de la justice et la séparation entre l'état et le parti des milliers des milliers de Tunisiens dont de nombreux policiers ont de nouveau manifesté hier contre le gouvernement une caravane de la libération constituée d'un millier de personnes est partie du centre du pays elle est arrivée ce matin à Tunis afin de faire tomber le gouvernement les opposants exilés sous le régime de Ben Ali sont revenus en Tunisie au cours de la semaine parmi eux Monsef Marzouki issu de la gauche laïque et exilé en France a annoncé sa candidature à l'élection présidentielle il a qualifié de mascarade et de fausse ouverture le nouveau gouvernement le chef historique du parti islamiste et Nahada nom du parti Rachet Ganouchi exilé depuis 1989 s'est dit prêt à travailler pour bâtir un état de droit et pour mener la Tunisie à la démocratie enfin selon le monde Leïla Ben Ali l'épouse de l'ancien président aurait quitté le pays avec 1500 lingots d'or l'équivalent de 45 millions d'euros en Algérie des milliers de policiers ont été mobilisés hier pour empêcher le succès d'une manifestation qui s'annonçait très populaire après avoir pris acte de la transition constitutionnelle l'Elysée a apporté samedi dernier un soutien déterminé au peuple tunisien et a demandé l'organisation d'élections libres dans les meilleurs délais Michel Aliomari a été auditionné mardi par la commission des affaires étrangères de l'Assemblée nationale pour avoir suggéré la semaine dernière je cite que le savoir-faire de nos forces de sécurité reconnues dans le monde entier permettent de régler des situations sécuritaires de ce type fin de citation Martine Aubry a estimé que Mme Aliomari devrait elle-même tirer les leçons d'une faute aussi grave rappelons que la France est le premier investisseur étranger hors énergie en Tunisie et le premier pays pour le nombre d'entreprises implantées 1250 entreprises françaises représentent 110 000 emplois et sont présentes en Tunisie sur cette question Eric Leboucher

Ben écoutez je reste optimiste comme la semaine dernière sur ce qui se passe en Tunisie pour l'instant tout est un peu tout va bien tout est conforme à ce que on pouvait imaginer sans dérapage pour l'instant qu'il y ait des manifestations contre les ministres du RCD quoi de plus normal qu'on demande sa dissolution sa disparition quoi de plus normal quand on pense que ce parti avait tout trusté qu'au fond un à deux millions de membres pour dix millions d'habitants qu'au fond il fallait en faire partie pour avoir un job c'est quoi de plus normal qu'on fasse sauter ça donc alors évidemment il y a une il y a il y a une difficulté c'est qu'il faut aller vite vers l'élection et qu'il faut quand même constituer les partis leur donner des programmes cohérents qu'on puisse les distinguer et que chaque électeur puisse voter librement il faut aussi que parmi ces partis les nada dont vous avez évoqué l'islam modéré se constitue lui-même et qu'il revienne et qu'il ait son programme tout ça tout ça ne me paraît pas anormal entre il ne faudrait pas que ça tarde trop évidemment parce que le ressentiment va monter les inquiétudes des uns et des autres vont monter il faudrait évidemment des élections les plus rapides possibles je ne sais combien de semaines il faut mais deux mois peut-être trois mois mais il faudrait tout de même qu'on ait cette perspective cette date et qu'on avance avant que avant qu'évidemment les forces mauvaises prennent le dessus donc moi pour l'instant je reste optimiste sur ce qui se passe en Tunisie un mot quand même sur le débat qui a eu lieu cette semaine sur la diplomatie française et les ratés de la diplomatie française je crois que c'est symbolique à la fois d'une politique très incertaine de la diplomatie française vis-à-vis de l'ensemble des dictatures dans le monde il y en a beaucoup entre une attitude à l'ancienne française de défense des droits de l'homme et puis un néo-réalisme souverainiste même à la Chirac ou à la Védrine qui justifie au fond les dictatures en disant c'est leur problème ne vous mêlez pas de ça il faut d'abord de leur donner à manger plutôt que de leur donner de la liberté donc je sens que ce courant avait au fond un peu pris le dessus et en tout cas en Tunisie là c'est tout à fait particulier puisqu'on n'était pas simplement à fermer les yeux mais à être carrément complice et à gauche comme à droite de la Tunisie du Maroc et de pas mal de régimes africains donc il y aurait à redéfinir la politique française je ne sais pas si elle le sera et entre les mains qu'on l'a mise et je ne je ne sais pas si la seule issue un peu la même chose que le débat précédent la seule issue possible c'est l'Europe arrivera je dis ça sans y croire arrivera à remplacer quand la France devient faiblarde et qu'au fond elle défend le souverainisme la seule solution c'est l'Europe mais c'est vrai qu'il n'y a pas de discours européen de politique étrangère européenne qui vaille en dehors des crises type Iran ou même Israël Palestine en dehors de ça il n'y a pas de vraie politique européenne donc donc voilà c'est symptomatique ça met le doigt sur une défaillance profonde de la position française dans le monde et qui ne sait plus où elle en est et il faudrait qu'à l'exemple de la Tunisie on ait un nouveau discours une nouvelle diplomatie en réalité

Max Gallon bon je ne veux pas revenir sur ce point sinon pour dire que les propos de Michel Alléobarie parce que peut-être je ne l'avais pas dit la semaine dernière sont un effet inacceptable même du simple point de vue du cynisme diplomatique je veux dire dans une période d'incertitude on ne dit pas je vous offre des policiers pour apprendre comment taper sur les manifestants sans les oxyre car c'était ça l'objet donc c'est impardonnable deuxièmement je crois que la faute de la diplomatie si je comprends bien mais Max c'est aussi pardonnable par bêtise au moins autant que par absolument je suis d'accord avec vous je parlais de cynisme du simple point de vue du cynisme on se tait dans ces cas-là on garde pour soi ses voeux et ses propositions et ça n'a pas été le cas elle a rompu avec l'élémentaire du travail d'un diplomate deuxièmement cette diplomatie française elle ne vaut pas mieux ni elle est pire que la diplomatie européenne car l'européenne les européens ont eu exactement la même attitude troisièmement il y a quelque chose j'écoutais hier sur France Culture hier soir le magazine de la rédaction que j'ai trouvé remarquable qui était consacré à l'Egypte et j'en parle à propos des dominos précisément la situation de Boumarak de Moubarak la situation des pauvres en Egypte la situation des conflits confessionnels les inégalités la corruption la torture l'homophobie tout cela nous le savons tout cela est dit et pourtant on ne fait rien c'est à dire que tester la diplomatie aujourd'hui de l'Europe ou la diplomatie de la France ce serait dire que faites-vous à propos du problème de Moubarak qui est un élu entre guillemets relatif si j'ose dire pas mieux élu que Ben Ali d'une certaine façon troisièmement sur la situation en Tunisie elle-même nous sommes dans une période de transition la sagesse impossible à tenir dans ces périodes de transition où les choses sont encore en cours serait évidemment que des morceaux honnêtes de l'ancien régime collaborent avec les nouveaux arrivants de façon à ce que dans un gouvernement du non national on sache mettre sur pied cette transition cette nouvelle constitution qu'on prépare ainsi les élections c'est probablement impossible c'est impossible parce que il faut que la révolution aille jusqu'au bout jusqu'au bout c'est à dire liquider au moins le rassemblement constitutionnel démocratique reste de nombreuses questions ouvertes et notamment la plus importante le rôle de l'armée dans le futur et aussi la question de la Libye Thierry Pêche

je ne vais pas revenir sur le débat sur la diplomatie française il y a des fautes qui sont à mes yeux parfaitement inexcusables

mais réparables la démission de Mme Alliomari et sans doute celle aussi de Frédéric Mitterrand qui avait expliqué à tout le monde dont on a découvert qu'il s'était fait offrir la nationalité tunisienne par Ben Ali et qui a expliqué à tout le monde avant que Ben Ali ne s'enfuit que tout ce qu'on disait sur le régime était très exagéré et autre chose du même genre ce sont des erreurs et des fautes réparables on est d'accord

donc là dessus je pense qu'il y a un consensus autour de cette table au moins autour de cette table sinon beaucoup plus loin non je voudrais dire ici mon admiration pour le peuple tunisien vraiment je trouve que ce qui se passe est absolument extraordinaire source de confiance et d'espoir on sait toutes les difficultés qui sont devant les Tunisiens à présent mais je pense qu'il faut publiquement les encourager et dire qu'on est en démocrate à leur côté ça c'est un c'est un premier point qui a son importance alors les difficultés de la transition démocratique elles sont bien sûr nombreuses il y a des difficultés juridiques liées au fait qu'il va falloir amender les textes régissant les institutions tunisiennes pour qu'une élection puisse avoir lieu donc tout ça va prendre du temps c'est pas 60 jours c'est plutôt 6 mois la commission Benachour qui est un grand juriste fera sans doute un travail remarquable dans ce sens là mais surtout ce sur quoi il faut mettre l'accent c'est que déraciner le régime Ben Ali ça ne consiste pas simplement à expulser Ben Ali ou à le faire partir c'est un régime qui a des racines et des ramifications profondes dans la société dans l'organisation des pouvoirs je voudrais quand même rappeler quelques chiffres qui sont à mes yeux très parlants je crois les avoir cités en partie en tout cas la semaine passée l'armée tunisienne c'est 38 000 hommes c'est très peu 36 000 hommes c'est une des plus petites armées de la région Ben Ali s'est toujours méfié de cette armée il craignait un coup d'état il a mis le paquet lui au contraire sur la police 120 000 hommes 120 000 hommes dans un pays qui compte 10 millions d'habitants je ne sais pas si vous vous représentez ce que ça pèse 120 000 hommes auxquels il faut ajouter 12 000 militaires liés à la garde nationale présidentielle

pour dire les choses

ça fait pratiquement 1 million de policiers en France voilà à quoi il faudrait ajouter aussi les nombreux indicateurs qui ont bénéficié des largesses du régime en échange d'informations c'est un système dont les ramifications allaient très loin et je passe sur les mafias familiales qui entouraient ce régime et qui sont tout à fait réelles donc tout ça ne se déracine pas en un jour et les conflits auxquels on a assisté encore ces derniers jours sont des conflits qui tiennent à la fois du règlement de compte et de l'éviction des anciens relais du pouvoir bénaliste donc tout ça est assez compliqué un dernier point sur la menace islamiste j'ai été sensible et je pense qu'il faut le faire savoir au fait que Rached Ranouchi donc le leader en exil du parti islamiste et Nader a clairement dit qu'il était démocrate qu'il respecterait les processus démocratiques il a clairement dit qu'il respecterait le statut des femmes c'est quand même très important et il a redit sa proximité à l'AKP donc à une version politique je dirais compatible avec la démocratie et le parlementarisme un dernier point très très brièvement sur la contagion il y a des signes de contagion en même temps il ne faut pas ignorer la spécificité tunisienne il n'y a pas de rente pétrolière qui est permis d'acheter la paix sociale comme dans d'autres pays en Tunisie il y a une classe moyenne éduquée largement laïcisée il y a un certain nombre de points qu'on ne retrouve pas ailleurs il n'empêche que la Tunisie vient de donner un nouveau vocabulaire à la contestation des régimes autoritaires de la région et ça c'est formidable s'il y avait demain un printemps des pays arabes je pense qu'on pourrait tous s'en féliciter

ne pensons pas à 1848

Jean-Louis Bourlange

oui on n'a plus beaucoup de temps mais je voudrais faire deux remarques d'abord sur la France bon je crois qu'effectivement Michel Alliomari c'est désespérant de bêtises et de maladresse et d'immoralité mais ce qui me frappe c'est quand même la difficulté fondamentale et je crois qu'il faut avoir de l'indulgence pour la France pas sur cette déclaration bien sûr mais sur son comportement vis-à-vis d'un certain nombre de pays comme la Côte d'Ivoire ou la Tunisie car c'est extrêmement difficile pour un pays comme la France de se situer sur des conflits des atteintes aux droits de l'homme comme celles ou la démocratie comme celles qu'on observe pour deux raisons d'abord la France est une ancienne puissance coloniale donc elle est à la fois trop présente pour pouvoir être vraiment neutre c'est quelque part son accord qui détermine enfin son consentement qui détermine le bon fonctionnement du régime et elle est évidemment trop dominatrice historiquement pour que son intervention soit admise et donc on est structurellement embarrassé sur ces deux conflits on est structurellement embarrassé la deuxième chose c'est que nous avons vécu comme les intellectuels tunisiens et de la même manière les effets de la schizophrénie bourguibiste que Ben Ali a assumé très très maladroitement et en développant à la fois la corruption enfin les plus mauvais aspects du pouvoir personnel une schizophrénie entre un occidentalisme très profond qui notamment se tournait contre l'islamisme favorable à la laïcité favorable aux droits des femmes favorable en l'occurrence aux Etats-Unis s'agissant de Bourguiba donc le choix de l'Occident et en même temps le choix du parti unique d'un pouvoir dur et d'un pouvoir qui était très difficile à accepter et je vois dans il y a une excellente interview dans l'observateur de Abdelwarab Medeb qui explique lui-même pour ce qu'il concerne qu'il a vécu cette même tension qu'il a et il se le reproche sans se le reprocher complètement d'avoir soutenu Ben Ali dans sa répression anti-islamiste et d'avoir été relativement silencieux ou insuffisamment mobilisé contre le régime dans les années qui ont suivi il fait une sorte d'acte de contrition et il explique qu'effectivement il y avait tout cet enjeu-là donc je crois qu'il faut de ce point de vue-là comprendre la difficulté qu'est l'un d'autre alors sur la situation je n'ai pas le temps d'en parler mais je dirais que les élections c'est quelques questions simples je crois que la question c'est quand Eric dit il faut que ce soit rapidement rapidement pas trop rapidement moi je crois surtout qu'il faut qu'il y ait une date qu'à partir du moment où on a une échéance démocratique tout le monde se met à travailler sur cette échéance et ça calme les gens est-ce que ça deuxième question est-ce que ça doit être une constituante je crois qu'il y a des risques mais qu'on ne peut pas l'éviter il faut que ce soit une constituante la question du mode de scrutin on voit bien une polarisation bipolaire qui s'organise un partage bipolaire qui s'organise dans la société politique tunisienne entre les gens qui veulent une transition douce et modérée et des gens qui veulent une rupture profonde avec le régime est-ce qu'il faut encourager par un scrutin majoritaire cette bipolarisation ou est-ce qu'il faut au contraire fragmenter la chose et passer à la proportionnelle c'est une vraie question et dernière question est-ce qu'il faut que tous les partis soient admis est-ce qu'il faut interdire le seul RCD le parti de Ben Ali ou est-ce qu'il faut aussi maintenir des interdictions contre le parti islamiste c'est un ensemble de questions auxquelles les autorités tunisiennes doivent répondre rapidement pour que ça marche Eric Leboucher

oui Jean-Louis parle d'indulgence vis-à-vis de notre diplomatie par rapport à nos anciennes colonies oui je comprends qu'on soit gêné mais c'est pas pour ça qu'il faut de l'indulgence c'est pas parce que c'est pas parce qu'on est gêné qu'il faut pas être clair moi je pense que c'est vrai pour l'Afrique c'est vrai pour la Chine un jour on défend le Tibet après on se met à genoux devant l'empereur chinois non il faut avoir une politique claire les allemands eux-mêmes ont une politique plus claire à ce propos les droits de l'homme

ou pas les droits de l'homme il faut être clair les questions économiques et sociales c'est à dire la question du chômage et des investissements va être décisive j'ai appris enfin j'ai lu que les deux agences de notation ont abaissé évidemment la note de la Tunisie ce qui va augmenter ses taux d'intérêt et ce qui n'est pas un facteur favorable à la transition

l'heure a sonné de notre dernière séquence celle des brèves Thierry Pech voulez-vous l'ouvrir ? avec plaisir

je voulais vous signaler un site qui est une véritable bombe le site qui a été lancé par Thomas Piketty et ses co-auteurs qui viennent de publier un livre pour une révolution fiscale qui s'accompagne donc d'un site et je vais essayer de le dire le plus clairement possible www.revolution-fiscale.fr vous pourrez sur ce site non seulement savoir quelle est la structure des revenus en France où vous vous situez etc qui contribue le plus par ses impôts mais vous pourrez aussi faire votre propre réforme fiscale et essayer d'augmenter le taux de l'ISF son assiette ou pas supprimez-le regardez ce que ça donne désormais plus aucun homme politique ne pourra faire une proposition en matière fiscale qui ne pourrait être vérifiée par ce biais

par les citoyens la référence de ce site sera sur notre propre page sur le site de l'émission Max Gallo oui Xavier D'Arcos

est d'abord dirais-je un lettré un ancien professeur supérieur passé au déluge en tout cas il vient de publier une anthologie historique de la poésie française on pourra considérer qu'elle est classique qu'elle est presque qu'elle relève de la gare des Michards en réalité elle est extrêmement agréable on ouvre et on tombe sur quelques-uns des trésors de la langue française j'aime beaucoup qu'elle soit historique chronologique donc et je garde ce livre à ma droite sur la table ça m'interrompt dans la lecture des nouvelles de Tunisie ou d'ailleurs Eric Leboucher

et bien pour tous ceux qui sont frustrés de n'avoir pas eu l'occasion d'aller visiter l'expo Claude Monet au Grand Palais qui va se terminer demain lundi le site là aussi je vais parler d'un site internet le site internet du Grand Palais est fort bien fait très amusant avec un parcours sur les différents tableaux où des gouttes d'eau avec de la peinture tombent sur le papier c'est extrêmement joli et il y a même un passage pour les enfants etc donc j'espère que tous ceux qui n'ont pas eu l'occasion d'aller au Grand Palais pourront aller sur le site internet du Grand Palais

ils peuvent encore y aller cette nuit c'est le dernier endroit où être absolument c'est l'endroit où il faut être vu Jean-Louis Bourlange bien que je pense

à la différence d'Éric il est vraiment extrêmement difficile d'être clair quand on est chef d'État sur la question du respect des droits de l'homme dans les pays avec lesquels on discute entre Védrine et Kouchner la conciliation est impossible et nécessaire je voudrais quand même ici citer quelque chose de très important c'est le silence impressionnant de la presse de l'opinion internationale sur ce qui se passe en Biélorussie je crois que moi j'ai été averti par un certain nombre d'amis qui vivent dans des régions proches qui ont des relations profondes avec ce pays et qui sont frappés par la force la vigueur l'étendue de la répression que monsieur Loukachenko fait régner dans son pays vis-à-vis des candidats qui ont eu l'audace de se présenter contre lui vis-à-vis des militants vis-à-vis des intellectuels la multiplication des arrestations des voix de fête des intimidations des tortures tout un ensemble de choses qui sont très impressionnantes et qui ne suscitent actuellement parce que nous sommes ainsi faits qu'on s'occupe d'une chose à la fois on s'occupe de la Côte d'Ivoire on s'occupe de la Tunisie et le reste du monde n'existe pas et je pense que les militants de la démocratie et de la liberté dans ce pays qui a gardé ostentatoirement une police qui s'appelle le KGB quand même il faut t'assumer tout cela est plus ou moins protégé par monsieur Poutine qui ne veut pas qu'on entende parler et donc silence radio et bien non nous sommes à la radio et je ne fais pas silence

alors il me reste le temps de présenter ma propre brève je vais faire une chose que je rêvais de faire toute ma vie je vais faire du teasing comme on dit dans la communication c'est-à-dire de l'agacement du chatouillement c'est-à-dire que je dirai demain dans la chronique que France Culture a bien voulu me confier à 8h moins 5 je dirai demain tout le bien que je pense d'un livre que je vais quand même nommer qui s'appelle L'instinct de conservation publié aux éditions du Félin et dont l'auteur s'appelle Nathanaël Dupré-Latour et qui est une réflexion sur ce que le conservatisme pourrait aujourd'hui apporter à l'action politique économique sociale et culturelle c'est un livre très informé c'est un livre fin c'est un livre quelqu'un d'extrêmement cultivé et surtout d'un garçon qui a une trentaine d'années entre 30 et 35 ans et qui s'adresse davantage ou qui songe davantage à la génération de ses enfants qu'à faire des reproches Dieu sait pourtant s'il y a à en faire à la génération de ses 68 arts de parents c'était donc L'Esprit Public une émission de Philippe Meyer réalisée par Jean-Christophe Francis avec aujourd'hui à la technique Florent Hanoun préparé avec Tanguy Blum et François Bontemps dans deux semaines dans deux semaines pas la semaine prochaine mais dans deux semaines le 6 février nous serons au Vieux Colombier pour une émission en direct et en public l'entrée est libre dans la limite des places disponibles et dans un instant vous avez rendez-vous avec Antoine Perrault il consacre son émission au rapport du général de Gaulle avec les langues étrangères et il a invité Cédric Gruat qui publie les langues du général chez la TES j'espère vous retrouver la semaine prochaine à la même heure sur cette même chaîne et demain à 8h moins 5 pour que je puisse faire une longue brève pour que je puisse faire

la semaine prochaine pour que je puisse faire la semaine prochaine pour que je puisse faire