L’islamophobie est-elle sous-estimée ?

Vendredi 25 avril, Aboubakar Sissé, malien de 22 ans, a été lardé d'une cinquantaine de coups de couteau dans la mosquée de la commune gardoise de la Grande Combe, où il était venu faire le ménage avant la prière. Ce meurtre tragique, ignoble, a réanimé le débat sur l'islamophobie. Mais comment décrire cette islamophobie ? Comment la mesurer ? Comment la contrer également ? Deux invités pour en discuter, pour en débattre également, Ludovic Mendes. Bonsoir. Vous êtes député de Moselle, ensemble pour la République.

Vous êtes co-rapporteur à l'Assemblée Nationale de la séance thématique de contrôle, séance intitulée « Aine anti-musulmans, islamophobie, qualifications juridiques et politiques publiques, de lutte contre ces discriminations ». Je précise par ailleurs que vous avez remis en 2022 un rapport au Premier ministre sur les actes anti-religieux en France. Face à vous, Hamza M. Silly. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes socio-anthropologue du religieux, chargé de recherche à l'Université libre de Bruxelles. Vous venez de publier cet ouvrage intitulé « La cité des musulmans, une piété indésirable ». C'est aux éditions Amsterdam. Merci à vous deux d'être présents ce soir dans « Question du soir ».

Le crime a été filmé par les caméras de surveillance de la mosquée. Olivier Atzovic, ce Français de 20 ans, s'y est rendu le 25 avril dernier, avant d'aborder, puis de tuer de 57 coups de couteau, le jeune Abou Bakar Sissé. J'aimerais vous montrer une réaction. C'est celle du Premier ministre François Bayrou qui a réagi ce soir sur X. Un fidèle a été assassiné hier près d'Alès, à la mosquée de la Grande Combe. L'ignomini islamophobe s'est exhibé sur une vidéo. Face à cet attentat terroriste islamophobe, où était le ministre chargé de protéger tous nos concitoyens, quelle que soit leur confession ? Car il aura fallu attendre deux jours. Deux jours pour réagir, deux jours pour vous déplacer.

Si l'équivalent Bruno Retailleau s'était produit dans une église ou dans une synagogue, est-ce que vous auriez attendu deux jours avant de vous y rendre ? Si les conditions du meurtre étaient floues, je ne pense pas que j'y sois allé. Je n'aurais pas fait deux traitements différents, deux poids, deux mesures.

Abou Bakar Sissé a été assassiné, on l'a dit, lardé de 57 coups de couteau. Lorsqu'on tue un homme, une femme de 57 coups de couteau, on ne cherche pas seulement à l'assassiner, on cherche à anéantir sa dignité, on cherche à le déshumaniser au dernier degré, on cherche à l'annihiler même. Mais dans la foulée de cet acte, une information judiciaire a été ouverte pour, je cite, « Meurtre avec préméditation et à raison de la race ou de la religion ». Ludovic Mendes, comment est-ce que vous analysez les réactions politiques, médiatiques qui s'en sont suivies ? Est-ce qu'elles sont justes, tardives, honorables, indécentes ?

Ni justes ni honorables. Je crois qu'on peut tous le reconnaître. Je pense que certains membres du gouvernement n'ont pas été à la hauteur de ce qu'on pouvait attendre concernant cet assassinat de haine. Parce que, quant en plus, on l'entend, comme beaucoup d'entre nous, j'ai entendu sur les réseaux sociaux ce qu'il a prononcé comme mot, en disant « Ton Allah de merde », il y a de la volonté d'avoir un geste plutôt barbare, et c'est vraiment un meurtre de haine, du moins un assassinat de haine, comme on peut malheureusement connaître d'autres dans notre pays, pour des raisons en lien avec l'origine, la religion ou alors la sexualité.

Donc c'est un meurtre qui est islamophobe, il est commis dans une mosquée, envers une personne qui est en train de prier, qui pensait qu'elle venait pour apprendre justement la religion, et donc c'est fait dans une mosquée, c'est fait sur un fidèle d'une religion, et c'est fait vraiment dans la volonté de nuire, et dans la haine de cette religion. Donc c'est un meurtre islamophobe, c'est pas simplement un acte anti-musulman. Ce qui pose d'autres questions aussi, c'est les réponses qu'on a pu avoir, on nous explique qu'il est en situation irrégulière ou pas. On parle d'un être humain qui a été tué par une personne qui n'avait qu'une seule haine envers lui, c'était parce qu'il était musulman.

Non pas parce qu'il venait d'un autre pays, non pas parce qu'il était là en situation irrégulière, mais simplement parce qu'il était musulman. Donc à partir de là, je pense que toutes ces réponses qui ont été apportées parfois par le ministre de l'Intérieur ne sont pas dignes et adaptées à ce qu'on peut attendre dans un pays où la loi de 1905 protège les croyants et les non-croyants, et protège tout autant le croyant qu'il soit musulman, qu'il soit catholique, qu'il soit protestant, qu'il soit juif.

Hamza Esmaili, comment vous-même vous interprétez ces réactions nombreuses ? Il y a aussi la réaction du Premier ministre qui a été d'un autre ordre, j'allais dire, en comparaison de celle plurielle du ministre de l'Intérieur.

Je vous remercie, je souscris à ce que disait M. Mendès. Il y a eu des paroles extraordinairement déshumanisantes, indignes aussi, il faut le dire, par rapport à la victime, par rapport à ce qui s'est passé, ne saisissant pas du tout la gravité de cet acte. Je dois quand même souligner, comme vous le disiez à l'instant, que le Premier ministre a utilisé un terme qu'on n'avait encore jamais utilisé encore à la tête de l'État, ignominie islamophobe. Le terme apparaît comme ça, avec des mots forts.

Ce qualificatif d'islamophobe.

Absolument. C'est la première fois, à ma connaissance, qu'un personnage aussi haut placé de l'État l'utilise. Et il me semble que ça correspond plus généralement à une émotion collective qui a saisi la nation dans son ensemble, pas simplement les musulmans et les musulmanes, mais plus généralement. Et je crois que là, on voit percer un moment de débat. Il y a quelque chose de très fort qui se produit à l'instant, dans ce moment, qui est un moment de réflexivité collective, un débat qui s'enclenche entre ceux qui refusent le terme, ceux qui le veulent, au contraire, qu'on prenne la mesure de ce phénomène qu'est l'islamophobie.

Je crois que c'est très important dans la vie des sociétés que se produisent ces moments de réflexivité. Je vous rappelle que ce n'est pas la première fois qu'un attentat comme ça a lieu. Pas plus tard qu'il y a quelques mois, Jamal Benjaballah a été violemment écrasé, tué par quelqu'un qui l'avait traité de Sarrazin et de Bounyoul. On n'a pas du tout eu un débat public à la mesure de ce fait. Donc, à l'inverse, quand ce débat public se produit, il faut le saluer. C'est un moment de réflexivité et il faut que le débat se fasse de manière raisonnée, sérieuse et approfondie.

Pourquoi il y a un mal-être, j'allais dire, dans certains pans du spectre politique français ? Ludovic Mendes a employé ce terme-là, cette expression-là d'islamophobie, d'islamophobe. Qu'est-ce que cela revêt comme malaise ? Comment est-ce que vous l'interprétez ?

Alors, c'est assez particulier, parce qu'en plus, c'est un terme qui a été inventé par un Français en 1910, dans ses recherches, Alain Kellien. Et donc, moi, je ne comprends pas, c'est que depuis des années, les politiques refusent. Parce qu'on nous dit que c'est avant l'encontre du droit au blasphème. Je crois qu'on peut critiquer une religion, c'est notre droit dans notre pays, on peut critiquer toutes les religions, mais on doit aussi accepter de se dire qu'il y a des pans de la société qui, aujourd'hui, ont des comportements islamophobes.

Quand vous avez des militants d'extrême droite qui, dans la rue, brandissent une banderole avec marqué « Islam hors de France », « Islam t'as pas ta place en France », ce n'est pas simplement de l'antimusulman, c'est de l'islamophobie. Et on doit le reconnaître. Et après, on peut faire la différence sur les sujets. Vous le disiez tout à l'heure, par exemple, qu'il y a eu des agressions en lien avec l'origine. Quand on parle de Sarrazin, de Bounoul, on est sur l'origine.

Et on a pu démontrer, d'ailleurs, dans ce débat que nous avons vu à l'Assemblée nationale avec mes collègues Marietta Karamanli et Sabrina Sebailly, qu'il y a une volonté d'une partie de la population française de critiquer les musulmans de France sur une base de racisme ordinaire anti-arabe ou anti-maghrébin. Pourquoi je dis ça ? Parce que quand on est d'origine asiatique et qu'on est de confession musulmane, on ne subit pas la même pression, on ne subit pas les mêmes insultes, on ne subit pas les mêmes discriminations.

Donc on peut démontrer qu'aujourd'hui, certaines personnes attaquent volontairement l'islam pour des raisons racistes, purement racistes, en lien avec l'origine maghrébine ou arabe. Et d'autres sont vraiment dans une logique de dire que l'islam n'a pas sa place en France parce qu'on est un pays d'origine judéo-chrétienne. C'est plus compliqué que ça. Et je crois que notre histoire, il faut arrêter de la réécrire. Elle est plus particulière que ça. L'Europe a une histoire particulière aussi avec l'islam. Toutes les religions sont les mêmes.

Et quand certains responsables politiques, d'ailleurs, disent qu'il est en train de prier leur dieu ou son dieu, logiquement, dans les trois religions monétaistes, c'est le même dieu. Donc on a l'impression de faire une différence entre même les fidèles des religions et les dieux en eux-mêmes, comme si celui des musulmans était différent de celui des chrétiens, des protestants ou des juifs. Alors que c'était exactement la même chose. Il n'y a que les païens, comme on dit parfois encore en Inde ou ailleurs, qui prient plusieurs dieux. Mais sinon, pour les autres, c'est le même dieu. Les mêmes religions monétaistes ont le même dieu. Et c'est important à rappeler.

Parce que ça en dit long aussi, quand on a cette petite phrase, il dit qu'il est en train de prier son dieu. Non, il est en train de prier Dieu. Il est en train de prier dans une mosquée. On est venu l'assassiner parce qu'il est en train de prier dans une mosquée. À partir de là, c'est un acte islamophobe. Donc on doit reconnaître les faits. Et quand on fait volontairement scission, on démontre que dans notre société, il y a certains responsables politiques qui parlent du principe que l'islam n'a pas sa place en France. Et donc refutent ce terme d'islamophobie aussi.

C'est un débat qui compte pour vous, Hamza Esmili. Ce débat justement autour des termes islamophobes, islamophobie, anti-musulmans. On a beaucoup entendu ces derniers jours. Dans le fond, ce débat sémantique, c'est cosmétique, c'est anecdotique. Un homme est mort, il faut se préoccuper de l'essentiel, les faits.

Oui, je crois qu'il y a les deux niveaux. C'est-à-dire qu'avoir un débat sémantique à l'heure actuelle face à un acte aussi ignoble, aussi horrible, il y a quelque chose de profondément indécent. Quand on arrive pour dire non, c'est un racisme anti-musulman et pas de l'islamophobie, c'est-à-dire que ce réflexe-là en dit long. Mais justement parce qu'il en dit long, je crois qu'il faut le prendre au sérieux. C'est-à-dire que qui a refusé le terme islamophobie dans les dernières années ? Il me semble qu'on a deux courants, deux courants moraux, idéologiques qui refusent ce terme. Et d'ailleurs, le premier est plus important que le second, je vais y venir.

En fait, le premier, c'est en fait des parties de la gauche, de la gauche qui refusent l'idée d'islamophobie au nom de ce que disait M. Menez. C'est-à-dire que ça allait empêcher le droit au blasphème. Et feu, partant de cela, refusait également l'existence d'un racisme spécifique affectant les musulmans.

Le discours, c'est qu'on a le droit en France de critiquer une religion, mais pas ses fidèles ?

C'est-à-dire que la gauche, une partie de la gauche tout du moins, qui allait devenir ensuite le printemps républicain, a fait volontairement l'amalgame entre la critique de la religion et la critique de ses fidèles. C'est-à-dire qu'en disant que puisqu'on a le droit de critiquer cette religion, on a aussi le droit de critiquer ses fidèles. Alors, ce n'est pas le problème de la critique, c'est le problème du racisme et de cette forme de racisme spécifique qu'est l'islamophobie. Ça va au-delà du printemps républicain, je veux dire par là que c'est un discours intellectuellement qui a une histoire longue aussi. Tout à fait, vous avez raison.

Mais il me semble qu'il faut vraiment assister sur ce qu'est l'islamophobie venant de ces courants-là, c'est-à-dire que c'est une réaction, il me semble, à un phénomène particulier qui est l'intégration des musulmans, l'intégration réussie des musulmans au sein de la société française, mais une intégration qui n'est pas l'assimilation. C'est-à-dire qu'en fait, les musulmans participent à la vie sociale en France de diverses manières, mais ils n'ont pas rompu tout lien de fidélité, toute forme de religiosité, etc. Et je crois que c'est ce paradoxe-là qui a généré cette espèce de refus principiel de l'existence de l'islamophobie au sein de larges courants de la société française.

Alors, je parlais de la gauche, évidemment, il y a un autre courant qui est au moins aussi important, qui est la droite. Mais la droite, la droite, disons, est islamophobe par extension de sa xénophobie. C'est-à-dire que c'est ce que disait M. Manet, c'est-à-dire que j'ai vu la réaction de M. Zemmour, Eric Zemmour, à ce qui s'est passé dans le Gard. Zemmour dit, un homme d'origine bosniaque a assassiné un malien dans une mosquée dans le Gard. Aucun de ces trois éléments devrait être en France. Vous voyez, c'est très clair. C'est-à-dire qu'en fait, c'est par extension de la xénophobie qu'on est islamophobe.

Mais pourquoi dites-vous, Hamza Esmili, que le premier courant, celui qui appartiendrait à une partie de la gauche, selon vous, est plus important ? On entend aussi encreux plus virulent que celui d'extrême droite.

Il faut nous expliquer là. Par exemple, le refus du terme. Le refus du terme, cette idée que le terme est venu, est en fait une invention, je cite, des mola iraniens. C'est un mensonge qui a été répandu au début des années 2000, qui a été répandu dans des médias par des intellectuels se revendiquant de gauche. C'est-à-dire, en fait, des gens qui ont pensé que l'existence des musulmans comme groupe social en France était en soi problématique. C'est ça, en fait, la spécificité de la pensée de gauche sur la question. Je ne dis pas que toute la gauche est islamophobe, loin de là.

Mais je dis que l'islamophobie a une composante de gauche dans ce refus d'admettre qu'il existe des groupes sociaux qui composent la nation. C'est-à-dire qu'en fait, pour le dire vite, il y a une islamophobie qui est libérale, qui ne pense, en fait, la société que comme une sorte d'affrontement entre les individus et la société globale, et qui refuse de penser l'existence de sous-groupes, les musulmans, d'autres, qui ont une vie morale, etc. Et c'est face à cette existence de sous-groupes qu'on réagit en étant extrêmement islamophobe. L'extrême droite, c'est autre chose. La droite, c'est autre chose.

Ludovic Mendes, votre interprétation sur ces deux courants, est-ce qu'il vous inquiète, j'allais dire, en miroir d'Amza Esmili, d'une façon différente ? Et est-ce que c'est peut-être ce premier courant qui vous inquiète plus, j'allais dire ? Je suis étonné, moi-même.

Non, je ne dirais pas que ce qui m'inquiète soit ce fond-là. Ce qui m'inquiète aujourd'hui, c'est qu'on n'est pas en capacité d'avoir un débat apaisé, serein, sur cette thématique-là. Ce qui m'inquiète, c'est de voir les responsables des mosquées se réunir toutes les semaines pour essayer de trouver des solutions pour se mettre en sécurité. Ce qui m'inquiète, c'est d'avoir des discours de responsables politiques qui n'ont pas dans le sens de l'unité de la nation. C'est ça qui m'inquiète aujourd'hui. Qu'on soit de gauche, de droite ou autre, je pense qu'on ne doit pas tolérer ce genre de discours.

Quand on a une forme d'attentat, parce que c'est ce qui s'est passé, par exemple, sur la mosquée de Bayonne et qu'on ne veut pas reconnaître que c'est un acte islamophobe. Quand on prend une arme et qu'on tire sur une mosquée, c'est un acte islamophobe. Ok, l'État protège. Il accompagne. Mais j'ai l'impression qu'on fait deux poids deux mesures parfois et c'est la sensation qu'ont une bonne partie de la population française de confession musulmane. Moi, j'étais encore avec les restriques des mosquées de Moselle la semaine dernière sur ce sujet-là.

J'ai des amis qui, d'ailleurs, ne sont pas croyants, mais par principe, on leur a mis une étiquette de musulman parce qu'ils sont d'origine algérienne où les parents sont arrivés d'Algérie ou du Maroc et eux ont fait le choix de ne le pas laisser. Comme les catholiques ont refusé, je veux dire, moi, j'ai été moi-même baptisé et je ne suis pas pratiquant pour autant. Ça démontre bien que même eux ont peur, ont peur de ce qui peut se passer. J'ai des amis syriens qui sont, eux, catholiques, qui me disent « Bon, on me traite souvent de salle musulmane, d'islam, que ça n'a pas sa place. Ah, je ne bois pas d'alcool, donc je suis un musulman. » Alors que ce n'est pas le cas.

C'est peut-être qu'en plus, d'habitude, parfois, ils boivent un verre ou deux, mais on est dans le jugement et dans le préjugé permanent. Et ça, ça pose question sur les discriminations dans notre pays, la manière dont elles sont traitées, elles sont accompagnées. Et c'est là qu'on a besoin de les revoir. Je pense qu'on a besoin d'une nouvelle loi sur les discriminations parce qu'on n'est plus en capacité de répondre.

Et quand on passe autant de temps dans les médias à parler d'islam, en négatif, bien entendu, dans certains médias, en tout cas, parce que nous, on l'a démontré dans ce rapport, quand on passe autant de temps, au niveau de la classe politique, de parler du voilà l'école, du voilà l'université, ça n'aide pas, en fait, à apaiser le pays, de comprendre ce qu'il se passe. Et on a un vrai sujet de fond, c'est qu'aujourd'hui, la loi 1905, elle est réinterprétée en permanence, parce que la laïcité française n'est pas l'interdiction des religions et l'invisibilité des religions.

Et c'est surtout qu'on puisse faire un travail de compréhension de ce que sont les religions dans notre pays, et d'où sont les origines de ces religions, parce que, même à l'école, on n'apprend qu'une seule chose, c'est la guerre des religions. Mais jamais ce qu'elles apportent, et comment elles sont distribuées aussi dans les arts, parlons de Victor Hugo, parlons de différents artistes qui ont mis à l'honneur les différentes religions et qui peuvent expliquer aujourd'hui le rôle qu'ont chacune dans la vie du quotidien d'un fidèle ou d'un simple citoyen.

Vous dites, Hamza Esmili, dans une interview donnée à Mediapark, la société française doit avoir un débat sur le racisme spécifique qui vivent les musulmans. Comment est-ce que l'on caractérise, justement, cette spécificité qui les vise ?

Oui, alors, moi, par exemple, je tiens à faire la différence entre le racisme anti-maghrébin et l'islamophobie. C'est-à-dire qu'il peut affecter les mêmes personnes. C'est très possible. C'est même très souvent le cas. L'islamophobie peut emprunter, par exemple, des représentations nées à l'époque coloniale. Ça arrive, des termes bougnoules, on parlait tout à l'heure de Sarrazin, c'est des termes qui nous viennent d'époque historique révolue. L'islamophobie doit être spécifiée, il me semble, malgré tout, parce que, en fait, c'est une réaction.

C'est une réaction assez contemporaine, il me semble, à un phénomène qui, lui-même, a une histoire dans l'histoire de l'immigration, qui est celle du moment où les immigrés et leurs enfants deviennent un groupe social. Deviennent un groupe social au moment où ils s'installent en France, où des formes de transmission se mettent en place, où ils commencent à construire des mosquées, et ainsi de suite. Et donc, à la fois, en fait, maintiennent une vie propre, une vie morale, dont une partie religieuse propre à eux, propre à ces immigrés et à leurs enfants, mais en même temps, en fait, s'intègrent dans la société française, dans sa diversité interne.

C'est-à-dire qu'aujourd'hui, il me semble, il est très difficile d'être dans une sphère de la vie sociale en France sans croiser de musulmans ou de musulmanes. Donc, paradoxalement, c'est au moment où ils s'intègrent qu'ils sont victimes, frappés d'islamophobie ? Absolument. C'est ce que, en fait, peut-être que tout à l'heure, ce n'était pas assez clair, mais ce que je voulais dire, c'était qu'en fait, c'est ce que j'essaie de faire dans mon livre, c'est qu'il faut faire une histoire de l'émergence de l'islamophobie, et cette histoire, à mon avis, commence dans les années 80.

Dans les années 80, les débats, d'ailleurs, qui n'étaient pas du tout autour de la laïcité, ni même de la religion, étaient autour de la question de l'intégration.

Et en fait, ce qu'on voit, c'est qu'un certain nombre d'acteurs, je pense par exemple à des gens qui, aujourd'hui, sont très offensifs à l'égard de l'islam ou des musulmans, personne, en fait, quelques années plus tard, une vingtaine d'années plus tard, quand l'intégration a effectivement eu lieu, mais n'a pas abouti à une assimilation, c'est-à-dire qu'on maintient des liens de fidélité, on relie sa tradition, ce n'est pas qu'on hérite comme ça simplement, mais on relie sa tradition religieuse, on en conçoit des nouvelles formes de vie, des nouvelles pratiques, et ainsi de suite, c'est là, en fait, que l'islamophobie apparaît.

C'est dans ce paradoxe que l'islamophobie apparaît, c'est-à-dire une intégration qui n'est pas une assimilation.

Comment est-ce que vous décrivez, vous-même, Ludovic Mendes, vos travaux nombreux à ce sujet, la spécificité de l'islamophobie ? Comment est-ce que vous la distinguez, notamment de cette haine anti-musulman à laquelle on la compare ou on la rapproche parfois ?

C'est assez compliqué. Moi, j'ai souvent parlé d'islamophobie ou alors même d'actes anti-musulmans, mais en faisant toujours ce parallèle, parce que souvent, il y avait, pour certaines personnes, une femme voilée, il y avait une insulte, c'était considéré comme un acte anti-musulman à part entière. Parce qu'il n'y avait pas derrière, parfois, la volonté. C'était des moqueries, c'était des échanges. Mais on se rend compte que ça...

Et parce qu'on s'en prend à quelqu'un, en l'occurrence.

Et parce qu'on s'en prend à quelqu'un. Donc, c'est un acte discriminatoire, quoi qu'il arrive, et on doit le prendre en considération et on doit aujourd'hui apporter des réponses juridiques par rapport à ça, mais ce qui n'est pas toujours le cas. Et volontairement, un débat qui est compliqué. Ça veut dire qu'aujourd'hui, utiliser ce terme-là, même, j'allais dire, parfois, on l'a vu à l'Assemblée au mois de mars, c'est très compliqué. C'est très compliqué parce que, soit on est insulté, soit on est axé de salle gauchiste, de laxiste. Alors que, moi, je veux juste que les bons termes soient bien utilisés. D'ailleurs, on est un des seuls pays en Europe à ne pas utiliser ce terme-là.

L'Europe elle-même, le Conseil de l'Europe, la CNCDH, propose, impose, qu'on utilise le terme d'islamophobie, surtout quand on critique volontairement pour nuire la religion de l'islam.

Mais alors, justement, quand est-ce que vous faites le choix d'utiliser un terme ou l'autre, anti-musulman ou islamophobe, puisque dans votre rapport, vous utilisez les deux ?

Eh bien, justement, l'idée, c'était de voir comment on fait pour faire évoluer le cadre juridique par rapport à ça. Est-ce qu'on parle d'islamophobie ? Est-ce qu'on parle d'actes anti-musulmans ? Quand on a un courant de pensée d'extrême droite qui parle en permanence de l'islam, ce n'est pas simplement de l'anti-musulman, c'est une volonté de renier, de rejeter l'islam. D'ailleurs, ils le disent souvent que l'islam n'a pas sa place en France, que l'islam n'est pas historiquement présent dans notre pays, qu'elle n'est pas censée pouvoir exister et qu'on doit rejeter ces personnes-là.

Et puis, historiquement, je rappelle que beaucoup de catholiques ont rejeté l'islam, ont eu peur aussi de l'islam, parce que, justement, les fidèles, comme on dit, de toutes les religions, sont plus présents et sont plus dans la tradition en lien avec l'islam qu'aujourd'hui avec le culte catholique, qui a perdu de la place sur le territoire national, alors que la France était vue comme la petite sœur de l'Église. Il y a toutes ces histoires, en fait, qui sont particulières, et c'est surtout un débat franco-français, mais qui arrive aussi de l'Europe de l'Est.

Mais en même temps, on l'a vu il n'y a pas longtemps, les attentats de 2001, puis les attentats de 2015, ont fait tellement de peur à une partie de la population française que pour beaucoup, ils se disent que les personnes de confession musulmane ne seront jamais en capacité de pouvoir s'intégrer. C'est ce que vous venez de dire. Et pour eux, pour beaucoup, l'intégration, c'est l'assimilation. Moi, je suis d'origine espagnole-portugaise, les Portugais ont été maltraités pendant des années par les catholiques parce qu'ils étaient majoritairement de confession juive.

L'Espagne a une histoire particulière avec l'Andalus, et en Andalousie, avec la proximité des Juifs, des catholiques et de l'Islam. Ce qui est sûr et certain, c'est que moi, je n'ai jamais renié l'histoire de mes parents alors que je suis né en France. Parce que c'est une richesse, justement, cette immigration, cette tradition qu'on importe avec nous, qui fait la force de la France. Parce que la France, c'est toujours bâti, justement, sur les connaissances et les traditions aussi des autres. En ouvrant sa culture, grâce à la culture qu'elle a été cherchée chez les autres.

Et ça, dans notre pays, actuellement, on le réfute, on le refuse, parce qu'on s'est dit, il y a des gens qui ont réussi, mais ils ne sont pas du tout comme nous. Et on l'a vu dernièrement avec Laurent Wauquiez, par exemple, qui critiquait les joueurs de foot, alors que les joueurs de foot, pour beaucoup, sont encore des exemples pour des gamins qui n'ont pas la sensation d'avoir un avenir dans notre pays.

Le recteur de la mosquée de Paris, il est interrogé par Guillaume Darais sur BFM. Il s'appelle Shem Sedin Nafiz.

La communauté aujourd'hui musulmane, la communauté religieuse musulmane de France est effectivement à la fois atterrée, mais beaucoup en colère aussi. Et je crois qu'il est nécessaire pour la France de pouvoir entendre cette partie de, je dirais, de la nation française, parce que depuis très longtemps, il y a de la tristesse, de la colère, et aujourd'hui, il a fallu un drame pour que nous puissions aujourd'hui en parler ouvertement. C'est vraiment pour la première fois qu'on parle de manière tout à fait libre de cette situation. On a toujours essayé de cacher la haine et les actes anti-musulmans. Pour vous, on a cherché à la cacher. Oui, bien sûr.

On a en tout cas cherché en permanence à minimiser. Il y a aujourd'hui deux points et deux mesures. C'est clair, à chaque fois qu'il s'agit d'un musulman, je le dis très calmement, à chaque fois qu'il s'agit d'un musulman, il y a toujours un suspect.

Cacher la haine anti-musulmans, dit le recteur de la mosquée de Paris, tenter de minimiser. Je voudrais vous donner quelques chiffres seulement. 173 actes anti-musulmans ont été recensés en 2024 contre 188 en 2022. Depuis 10 ans, au moins 33 mosquées ont été visées par des incendies selon le décompte du journal Politis. Hamza Esmili, est-ce que ces chiffres, largement sous-estimés, tout le monde le dit, est-ce que ces chiffres-là

ont même du sens ? Non, je crois qu'ils n'en ont aucun. Vous avez raison. Je crois qu'ils n'en ont absolument aucun pour une série de raisons. D'abord, qu'on a largement disqualifié la lutte contre l'islamophobie en France. C'est ce que disait M. Mendès dans la minute, c'est très vrai. Les dernières années ont été des années non simplement de déni, mais aussi de soupçons quant à qui dénoncerait l'islamophobie. Je rappelle quand même que des associations ont été dissoutes au nom de la dénonciation de l'islamophobie du fait qu'elles dénonçaient l'islamophobie. Donc, ça les rendait susceptibles de radicalisme, d'extrémisme, voire de soutien au terrorisme.

Donc, évidemment, on est dans un contexte où le premier réflexe, me semble-t-il, des musulmans ou des musulmanes quand ils font affaire à une discrimination, une insulte ou voire des violences physiques, n'est pas d'aller dénoncer l'islamophobie auprès des autorités. Donc là, évidemment, il y a une rupture de lien qui, me semble-t-il, est extrêmement grave. Alors, en plus de cela, c'est que, en fait, l'islamophobie, aujourd'hui, est un vécu très protéiforme. C'est-à-dire qu'il y a des discriminations liées aux phénomènes racistes, à l'embauche, au logement, etc. Il y a aussi, voilà, des formes de violences physiques jusqu'à l'acmé qu'on vient de voir il y a quelques jours.

Mais il y a aussi un sentiment beaucoup plus généralisé, beaucoup plus diffus que la France, la société française, dans, disons, ces parties les plus vocales, ne veut pas de ces musulmans. Et donc, aujourd'hui, moi, je ne connais pas beaucoup de musulmans ou de musulmanes qui n'aient pas en tête, quelque part, dans son esprit, la possibilité d'un plan B. C'est très frappant. Un plan B, c'est-à-dire ? C'est-à-dire, là où il faudrait aller potentiellement, à notre pays, par exemple. Soit le retour, alors un retour, je mets énormément de guillemets parce que c'est souvent des pays qui ont été quittés par les parents ou les grands-parents.

Donc, un retour dans les pays dits d'origine ou dans d'autres pays, le Canada, le Luxembourg, il y a un livre qui a été publié là-dessus, La France, tu l'aimes et tu la quittes, par mes collègues Juliette Alpin, Olivier Stade et Alice. Donc, en fait, vraiment, ça montre très nettement que cette tentation existe auprès des musulmans, ce qui montre aussi la crise. Il y a une crise dans le rapport à ces sociétés-là.

On l'a dit en introduction, Ludovic Mendes, vous avez travaillé sur les actes anti-religieux dans un rapport que vous avez remis au Premier ministre en 2022. Est-ce que là encore, en comparaison d'autres religions, il y a une singularité, une spécificité qui concerne l'islam et les musulmans dans la déclaration ou la sous-déclaration des actes haineux qui les concernent ?

C'est celui qui est le plus compliqué à démontrer. Dès 2022, en fait, la communauté juive est très bien organisée, ce qu'on appelle le SRPJ qui est en capacité de pouvoir remonter les informations à chaque acte antisémite ou envers la communauté juive.

Un peu moins pour le culte catholique mais il y a un travail de fond qui est un peu fait différemment et c'est souvent des attaques, du moins des vols dans des églises plus que des actes anti-religieux et on a une communauté musulmane comme le dit très bien Shem Sadin Afiz ou alors Kamel Kaptaan à Lyon qui ne portent pas plainte parce que parfois quand elles arrivent dans un poste de police et qu'elles disent je veux porter plainte pour un acte islamophobe on dit l'islamophobie n'existe pas.

Il y a deux choses dans ce que vous dites il y a le fait de se rendre au commissariat pour porter plainte et oser porter plainte et dans un second temps

caractériser la nature de l'acte. Les chiffres que vous avez et que nous avons sont des chiffres remontés par les renseignements territoriaux d'accord ? Remontés au niveau national au niveau du bureau central et qui en fait justement un rapport annuel. Il y a un rapport sur les discriminations et dans ce rapport des discriminations il y a les actes anti-religieux. Donc s'il n'y a pas de dépôt de plainte s'il n'y a pas la saisine de la police s'il n'y a pas de remontée auprès du procureur ce n'est pas prêt en considération.

Donc disons qu'une femme voilée qui se fait insulter dans la rue si elle ne remonte pas jusqu'à un poste de police ou si elle ne passe pas par une association spécifique comme celle qui est en train de se créer qui s'appelle l'association ADAM mise en place par Bassirou Kamara alors ça ne pourra pas fonctionner. Donc il faut des plateformes qui doivent exister qui sont en train de se mettre en place pour pouvoir dénoncer l'acte qu'elles ont subi qui est un acte discriminatoire en lien avec leur religion. C'est un acte qui aujourd'hui est réprimé par la loi.

Pareil, les mosquées sur beaucoup de territoires s'organisent pour créer des associations locales pour, avec des avocats organiser des formations juridiques organiser des formations spécifiques sur qu'est-ce qu'un acte discriminant comment être reconnus comment saisir le procureur de la république parce que tout ça ils ne savent pas le faire non plus.

En fait, la difficulté de la communauté musulmane en France ou des communautés musulmanes en France parce qu'il n'y en a pas qu'une seule et ça on en parle rarement c'est qu'elle n'est pas structurée comme les autres cultes et donc à partir de là c'est un peu plus compliqué c'est plus diffus et parfois certains en profitent et par exemple Nicolas Sarkozy on avait profité à l'époque pour créer le CFCM ça n'a pas fonctionné il a été dissous par Gérald Darmanin et a mis en place l'euphorif qui ne fonctionne pas plus non plus parce qu'il n'est pas reconnu par l'ensemble des structures donc il faut qu'on trouve une solution pour parler des islams en France il n'y a pas d'islam de France ça n'existe pas il y a l'islam il y a les islams parce qu'il y a différentes possibilités du moins plusieurs courants dans l'islam aussi et on doit accepter de se dire que ça ne peut pas être structuré comme ça a été fait avec la religion juive comme c'est fait avec les catholiques parce que ça ne marche pas de la même façon et d'ailleurs au Maroc l'organisation n'est pas la même qu'au Comore où il y a un grand moufti qui n'est pas la même que dans les pays du Moyen-Orient qui n'est pas la même en Algérie tout ça sont des sujets particuliers que nous n'avons pas à traiter dans notre pays et à partir de là on laisse une communauté ou des communautés totalement abandonnées par rapport aux besoins de réponses juridiques

J'en reviens Hamza Esmili sur cette distinction que je pointais de la difficulté s'ajoute à la difficulté quand il s'agit pour des musulmans de déclarer des actes islamophobes parce que c'est un pas important que d'aller au commissariat et parce que c'est compliqué juridiquement de caractériser même la dimension islamophobe d'un acte anti-religieux j'allais dire les deux s'ajoutent se complètent

se surajoutent Oui il me semble qu'effectivement il y a mais c'est aussi pour cela que le terme islamophobie est particulièrement important parce que disons l'existence d'un concept spécifique permettant de décrire le racisme anti-musulman c'est que justement on a besoin vous savez toutes les formes de racisme sont spécifiques il n'y a pas de racisme comme ça une catégorie globale l'antisémitisme est une forme de racisme spécifique la négrophobie est une forme de racisme spécifique l'islamophobie on n'est pas capable d'avoir un débat intellectuel approfondi sur la société française pour décrire spécifiquement ce que c'est qu'islamophobie qu'on n'est pas capable non plus parmi les musulmans et les musulmanes de faire reconnaître ce vécu là tout ce que l'on a moi je suis anthropologue mon travail c'est de travailler avec les gens de recueillir leurs ressentis leur vécu tout ce que l'on a c'est un sentiment extrêmement négatif à l'heure actuelle dans le rapport à l'état français et puis à cette manière plus générale moi j'ai un exemple en tête c'est l'entre deux tours des élections législatives anticipées il y a quelques mois et à l'époque il se trouve que l'Aïd al-Kbir donc la grande fête des musulmans tombait pendant cet entre deux tours et il se trouve que j'étais pas très loin de là où vous êtes monsieur j'étais à Toul dans Lorraine et je me souviens donc à l'occasion de cette fête vraiment un sentiment de panique généralisée parmi les musulmans et les musulmans que j'ai pu rencontrer cette occasion c'est à dire en fait là on n'est même plus simplement dans les actes de panique de panique face à la possibilité de la prise de pouvoir du lepénisme du Front National un parti qui s'est quand même établi sur pas simplement l'islamophobie mais la haine de l'arabe je vous rappelle que c'est un parti qui naît des suites de la guerre d'Algérie d'une position extrêmement virulente à l'égard de la présence arabe et musulmane en France disons pour le dire très vite alors donc ce que je veux dire c'est qu'en fait il n'y a pas simplement des actes islamophobes il y a des actes islamophobes mais il y a aussi plus généralement une question politique du rapport que cette société veut établir avec ces musulmans et je dis ces musulmans à dessein parce que encore une fois l'intégration a marché c'est à dire qu'en fait les français musulmans sont vraiment français ils appartiennent vraiment à cette société ils y participent de manière diverse certaines manières qu'on peut aussi critiquer je ne le dis pas mais ils appartiennent à cette société

et sur la crainte du lepénisme on peut citer un Pascal Praud qui au lendemain de la mort de Jean-Marie Le Pen disait sur CNews que Jean-Marie Le Pen fut le seul à avoir perçu je cite le danger de l'islam je voudrais vous faire entendre la voix d'un activiste confondateur du mouvement Ibtikar il s'appelle Samir Yahoui et il parle justement sur ce soir c'était le 28 avril dernier de la façon dont l'islam rime parfois avec banlieue chômage et les mauvaises associations d'idées que l'on fait avec ça ça fait

je vais dire 5 ans pour ne pas dire 10 ans que matin midi et soir le mot musulman le mot islam rime avec banlieue chômage terrorisme islamisme il est rarement cité dans des conditions ou dans des termes positifs ça nous conduit à un drame comme celui qu'on vient de vivre et on est là à faire de la sémantique c'est un acte pour moi islamophobe j'ai entendu le ministre de l'intérieur nous avancer des arguments on est toujours là à expliquer à essayer de trouver des explications pour ne pas nommer le mal le mal c'est l'islamophobie une fois que c'est nommé on va peut-être commencer à trouver des solutions et à apaiser la société

on a commencé l'émission Ludovic Mendes avec les responsables politiques quelle est la responsabilité des médias la nôtre dans ce que l'on appelle parfois l'islamophobie d'ambiance

quand sur 365 jours vous avez plus de 334 fois le bandeau islam ou musulman qui apparaît à la télé oui ça fait peur à beaucoup de français puisqu'en plus c'est souvent en connotation négative c'est rarement en connotation positive on a l'impression que depuis maintenant une dizaine d'années parler d'islam ou de musulman ça fait vendre et ça crée des polémiques ça permet d'avoir des débats importants et souvent et moi c'est pour ça que je ne participe plus à des échanges sur les plateaux de CNews par exemple je me suis retrouvé dans des débats où on m'expliquait que c'était normal qu'il y ait des agressions envers les femmes parce que c'était les musulmans parce qu'ils ne traitaient pas la femme de la même façon il y a tout un ensemble de sujets où à chaque fois c'était s'il y a des actes homophobes c'est les musulmans s'il y a des actes antisémites ce sont les arabos musulmans d'ailleurs Manuel Valls lui-même l'a dit à la télé alors que c'est un propos quand même raciste et discriminant de dire ce genre de choses sachant que les français du moins que la majorité des actes antisémites étaient dus à des arabos musulmans et c'est une erreur fondamentale surtout dans notre pays je veux dire l'affaire Dreyfus ce n'est pas les arabos musulmans l'histoire de l'antisémitisme en France n'a rien à voir avec ce qu'on appelle les arabos musulmans et qu'est-ce que ça veut dire les arabos musulmans à nouveau musulmans égale arabe arabes égale musulmans alors que ce n'est pas la réalité du fond et il y a beaucoup de personnes qui y sont issues de ces pays arabes qui sont de confession juive ou de confession catholique et on n'en parle jamais donc il y a tout un débat de fond qui pose problème et dans les médias dans ces médias aujourd'hui majoritairement connaîtait à la droite ou à l'extrême droite on n'y échappe pas et au contraire c'est un fond de commerce mais on a parfois le service public parfois BFM TV parfois d'autres médias qui en profitent aussi parce que on a besoin d'animer d'alimenter les débats de quelle façon alors ?

parce qu'on en parle trop quand on parle justement des problèmes du ramadan il n'y a pas de problème du ramadan le ramadan n'est pas un problème aujourd'hui c'est de savoir comment on accompagne potentiellement les différentes confessions dans notre pays à pouvoir faire les choses correctement et oui on a le droit des fois de faire des demandes on n'est pas obligé de les suivre mais c'est un droit mais pourquoi on a un débat sur aujourd'hui l'aïd el-kibir sur le ramadan dans notre pays dans les médias il n'y a pas d'intérêt d'avoir de débat on ne parle pas des autres religions pourquoi on en aurait là-dessus ?

ça c'est un débat de fond qui est assez particulier qui est assez exceptionnel et ça ça n'existe aujourd'hui qu'en France je voudrais juste

parce que ça m'intéresse sur ce point précis Hamza Esmeli vous estimez vous aussi que le service public de l'audiovisuel contribue justement dans une moindre mesure peut-être mais en tout cas entretient aussi j'allais dire cet état d'esprit là

je pense qu'il n'y a pas de distinction à faire entre le champ médiatique et le reste de la société le champ médiatique répercute ce qui se passe dans la société ce qui se passe ce qui se dit dans la société je crois je crois que c'est comme ça que ça se passe alors peut-être juste pour réagir à l'extrait qu'on vient d'entendre alors je pense que c'est vrai effectivement qu'on parle d'islam quand j'ai parlé de délinquance de banlieue de chômage etc tout cela est vrai mais il me semble qu'une spécificité de l'islamophobie puisque justement il faut spécifier ce racisme qu'est l'islamophobie une spécificité récente de l'islamophobie en France c'est d'avoir ajouté à cette première couche cette espèce d'équivalence qui est faite entre l'islam et les différentes formes de délinquance de violences liées à la marginalité urbaine essentiellement on a ajouté à ça quelque chose de très spécifique qui est le thème de l'entrisme je vous rappelle quand même que dans le préambule de la loi dite séparatisme on a écrit comme ça dans le texte de la loi dans le préambule qu'il y avait un entrisme insidieux des islamistes au sein de la sphère de la société française et il me semble que là on est sur quelque chose de très grave on est sur pas simplement des stéréotypes arabes, musulmans, délinquants tout ça étant à peu près la même chose on est sur plus que ça on est sur l'idée qu'en fait il y a un complot un complot des musulmans depuis la diversité de leur position sociale pour prendre leur pouvoir en France là il me semble que c'est très inquiétant et c'est pour ça justement qu'on a besoin de discuter à la fois d'islam ou fous mais plus généralement de la relation entre les musulmans et la société française et les musulmans et les musulmans et la société française dans leur diversité de part et d'autre parce qu'en fait il faut pouvoir penser l'intégration encore une fois et des phénomènes d'ascension sociale on en parle assez peu mais des phénomènes d'ascension sociale qui existent au sein des communautés musulmanes de France toutes les enquêtes de la statistique publique montrent par exemple qu'il y a un surinvestissement des études qu'en fait il y a un accès d'une génération à l'autre à des professions qui étaient totalement impossibles jusque là en fait la réaction à ça justement malheureusement c'est des thèmes conspiratoires comme l'antrisme comme le séparatisme et ainsi de suite

Vous évoquiez Ludovic Mendes un peu plus tôt dans cet échange la nécessité d'un texte de loi qu'est-ce qu'on y mettrait dans ce texte de loi comment est-ce qu'on construit comment est-ce qu'on forge des politiques publiques pour tenter justement de contrer cette islamophobie ces actes anti-musulmans

Je crois que c'est sur l'ensemble

des discriminations aujourd'hui Il ne faut pas de texte spécifique alors on est d'accord

Non il ne faut pas mais il faut faire évoluer le texte sur les discriminations d'ailleurs Claire Edon ce matin sur du moins la défenseur des droits pardon disait sur France Info qu'il y avait un problème elle démontrait par exemple que certaines femmes voilées avaient subi des griefs importants même chez le médecin généraliste en bas de chez soi Donc la réalité c'est qu'il y a besoin aujourd'hui de faire évoluer cette loi parce qu'il y a une mauvaise prise en charge Toutes les discriminations dans notre pays sont très mal prises en charge C'est très compliqué de pouvoir faire reconnaître qu'il y a eu un acte discriminatoire

Ça veut dire quoi pardonnez-moi prendre en charge une discrimination ?

Meilleure formation de la police et de la gendarmerie un meilleur accompagnement des services dédiés une formation d'accompagnement d'un point de vue psychologique une reconnaissance de la victime Il ne peut pas y avoir des enquêtes de victimation qui démontrent toutes les discriminations qui existent dans notre pays et ne pas avoir de reconnaissance juridique derrière Aujourd'hui il n'y a pas il y a très peu de condamnations Il ne peut pas y avoir des testings qui ont été faits par exemple à l'aéroport de Paris ou à Air France ou je ne sais où qui démontrent qu'il y a la discrimination et ne pas avoir derrière de condamnations pénales Ce n'est pas possible En fait c'est comme si on disait oui on a vu qu'il y avait une discrimination mais ne vous inquiétez pas il y a eu une formation ça va mieux marcher Ça c'est un problème de loi ou c'est un problème d'application de la loi existante ?

C'est un problème d'application de la loi compliqué Les réseaux sociaux y participent énormément donc il faut qu'on puisse faire attention Moi je sais qu'il y a eu un débat à l'époque où une certaine jeune fille avait dit que l'islam c'était de la merde ça avait animé la société française Je suis désolé mais je ne suis pas certain que dans notre pays on puisse normalement accepter ce genre de débat Et ça c'est une réalité de fond qui pose problème et il n'y a pas de reconnaissance aujourd'hui suffisante sur les actes discriminatoires dans notre pays et ce n'est pas moi qui le dis c'est la défenseur des droits et beaucoup de mes collègues députés

Merci Ludovic Mendes députés de Moselle Ensemble pour la République et Hamza Esmili socio-anthropologue du religieux chargé de recherche à l'Université Libre de Bruxelles Merci d'être venu Merci à vous