Industrie de défense, François Bayrou, dette : toute l'actualité dans Points de Vue

Bonjour à tous, bienvenue dans les studios du Figaro TV. A-t-on vraiment les moyens d'envoyer des volontaire en Ukraine ? Que doit faire l'Europe pour se réarmer ?

Aujourd'hui, eurodéputé LR, le général Christophe Gomard, va nous dévoiler ses propositions. Il vient de rendre un rapport sur le sujet. Au lendemain d'un nouvel oral de François Baou, cette fois-ci au JT de France 2, pour convaincre les députés de lui voter la confiance, le verdict de l'opinion.

Il est implacable et sans appel. Décryptage dans cette émission avec Erwan Lestroan de Doxa. Et si pour mieux rétablir les comptes et les chiffres, il ne fallait pas se plonger dans les lettres aussi bien classiques que modernes.

C'est ce qu'a fait en tout cas notre concert Anne de Guigier. Les grands auteurs, les grands classiques ou les écrivains d'aujourd'hui saisissent mieux que personne l'économie et les finances. C'est aujourd'hui en tous les cas notre perspective et je ne vous le cache pas notre point de vue. [Musique] [Musique] Bonjour Christophe Gomard.

Bonjour. N'est-ce pas maître la charrue devant les bœu de proposer une coalition de volontaires et des garanties de sécurité à l'Ukraine avant que soit signé un cesser le feu ou un accord suspendant le langage des armes ? Alors ce qui est intéressant avec l'Union européenne et l'Europe et donc ce qu'annonce Emmanuel Macron, c'est qu'en fait on a on a une vision stratégique mais on a pas de on n pas de plan de paix.

Donc c'est facile de dire on va mettre des gens mais il y a des conditions. On ne mettra des gens que s'il y a la paix et on y est pas encore on est loin d'y être. Mais et question finalement est-ce que ce n'est pas reporter la perspective d'une paix que dire bah on va mettre des gens pour garantir cette paix ?

Alors moi je je j'ai deux images en tête. J'ai l'image du défilé en Chine où on voit de cette semaine où il y a une démonstration de force militaires et euh les Européens qui disent "On va mettre des gens en place s'il y a la paix, mais combien va-t-on en mettre ?" Si on regarde bien, l'Italie a dit qu'elle n'irait pas, l'Allemagne a dit qu'elle n'irait pas.

Je crois qu'il est question de quelques milliers. Quand on sait que sur le front, il y a 1 million de russes d'un côté, 800000 ukrainiens de l'autre, on voit bien que le différentiel est incroyable. Donc en vérité, l'Europe cherche à exister mais l'Europe est impuissante.

Elle est non puissante militairement. Diplomatiquement bien diplomatiquement on voit qu'elle n'y arrive pas, qu'elle ne pèse pas mais elle ne pèse pas parce que militairement elle ne pèse pas. S'il y a pas de puissance la parole ne compte pas.

C'est c'est le si on a un bâton et bien on est entendu. Si on n pas de bâton, on n'est pas entendu. L'Europe, je crois en est là.

Elle cherche à exister. On a bien vu les bons élèves face au professeur Trump dans la dans la à la Maison Blanche. Ils ont tous acquissé au pilier du chef.

Et qu'est-ce qu'il ressorti ? Qu'est-ce que vous avez ressorti en voyant cette image d'ailleurs ? Et ben que l'Europe ne pesait peu et que la France encore moins.

Malheureusement. Emmanuel Macron en fait à chaque fois se sent obligé d'y aller avec d'autres mais la voix de la France ne pèse plus. La France a quitté l'Afrique.

La France ne pèse plus sur le plan diplomatique, sur le plan militaire, sur le plan économique. Pourtant, la France dispose encore d'une armée opérationnelle capable d'agir partout dans le monde. Mais est-ce que par exemple, si on a une armée opérationnelle capable d'agir un peu partout dans le monde, a-t-on les moyens d'offrir des garanties de sécurité à l'Ukraine pour autant ?

Alors, les garanties de sécurité, c'est la première des garanties, c'est l'armée ukrainienne elle-même. Donc, on cherche à la renforcer. Enfin, l'Europe je souhaite la renforcer parce qu'elle donne des signes de faiblesse.

Est-ce queon montrait d'ailleurs les reportages du Figaro ce matin ? Oui. Oui.

Elle don signe de faiblesse pour une bonne raison, c'est que sur le plan des du nombre de soldats, il y a de moins en moins, ils ont du mal à mobiliser contrairement aux Russes. Et une armée, c'est d'abord des hommes. C'est bien sûr des drones, c'est des équipements et on en reparlera, mais c'est des hommes.

Et l'Ukraine, c'est 30 millions de personnes aujourd'hui. La Russie, c'est 140 millions de personnes. Donc, on voit bien qu'on arrive à un différentiel qui est très très difficile pour pour les Ukrainiens.

Maintenant les garanties de sécurité, j'entends bien qu'effectivement il faut que l'Ukraine préserve son indépendance, son autonomie, ce que lui refuse la Russie. Mais dont on parle pas, pourquoi est-ce qu'on arrive pas à un plan de paix en réité ? C'est que la Russie vise un objectif dont personne ne parle.

C'est Odessa. La Russie veut Odessa qu'elle considère comme une ville russe. Mais si euh donc pas terminé parce qu'ils en sont quand même ils sont ils en sont loin.

Ils en sont loin. Mais je pense que dans les discussions il y a il faut qu'Odessa soit russe considérant qu'Odessa est une ville russe. Mais si on leur donne le port d'Odessa évidemment pour l'Ukraine ça change tout parce qu'Odessa reste un port ukrainien.

Donc je pense que le la difficulté est sur cette ville d'Odessa dont personne ne parle mais dont je pense que c'est la le vrai game changer d'un côté ou de l'autre. Euh vous venez de rendre un rapport sur l'industrie de défense européenne, on a vu d'ailleurs la couverture tout à l'heure et les moyens de la relancer. On va le regarder en détail.

Question préalable. Est-ce qu'acheter du matériel américain pour soutenir l'Ukraine est le meilleur moyen de développer une industrie de défense européenne autonome ? C'est que cette question peut vous paraître un peu facécieuse.

Non, ça n'est ça n'est pas justement c'est l'un de mes combats au Parlement européen, c'est que l'argent européen serve à acheter européen. Et l'industrie défense européenne a trois défis face à elle. c'est le nombre de commandes, le besoin de commande publique, c'est la capacité de produire et c'est la capacité à avoir des investisseurs.

Mon rapport traite du 3è de ce 3è défi. Mais pour ça, en effet, il faut rassurer à la fois les industriels et les investisseurs. Comment fait-on ?

Et bien en faisant en sorte que tous les pays de l'Union européenne, c'est les 27 Étatsmembres aient une loi de programmation militaire. Ce qui n'est pas du tout le cas aujourd'hui. Aujourd'hui, seuls six pays sur les 27 ont une loi de programmation militaire.

Donc avec un objectif et comment faut les autres pays qui n'ont pas de loi de programmation militaire chaque année ils disent on va aller jeter un peu de char un peu d'avion ça c'est un peu ça en fonction des besoins et comme ils ont pas vraiment de plan de planification ils vont acheter au plus haut franc du moment qui bien souvent sont les Américains estimant qu'en effet les capacités de production urbaines sont insuffisantes ce qui n'est pas vrai parce que quand vous achetez par exemple un F35 en réalité ils vous en donnent un enfin ils vous en vendent un tout de suite mais les autres vous les aurez dans 10 ans. Hm. Euh c'est-à-dire qu'en fait en attendant ben vous allez attendre.

Hm. Euh donc ça c'est rassurer les investisseurs et rassurer nos industriels avec une avec une visibilité. Et puis il y a également renforcer la préférence européenne.

Christophe Gomard. Alors justement on va revenir à à la préférence européenne. Question quand même question juste avant vous venez de parler d'une loi de programmation militaire. ces lois de programmation militaire, ce que vous souhaitez pour rassurer les investisseurs, pour rassurer les industriels, c'est qu'elle soit adoptée au niveau national.

Ah, bien sûr, il faut qu'il y ait au niveau national d'abord parce que pour moi, il n'y a pas d'armée européenne. Certains voudraient une armée européenne. Les armées, elles restent, elles restent nationales et souveraines.

Ensuite, il est bien évident qu'il faut pour coordonner l'ensemble sans doute un étatmajor de l'Union européenne beaucoup plus fort qu'il existe aujourd'hui. Aujourd'hui, cet état major de l'Union européenne, c'est environ 100 à 120 officiers. Mais pourquoi faire un état major de la et ben si jamais il s'agit de réagir ?

Aujourd'hui, l'étatmajor de l'Union européenne, c'est un état major de crise, mais si on veut un état major capable de planifier et de conduire une guerre au niveau européen, j'entends, et bien il faut que cet étatmajor soit largement renforcé. L'étatmajor de l'OTAN, par exemple, c'est 2000 officiers, enfin c'est 2000 personnes avec un budget de 2 milliards d'euros alors que le budget l'état majeur de l'Union européenne c'est 30 millions d'euros. Donc on voit bien également ce différentiel, mais les gens me disent "Oui mais la l'autre c'est notre ligne de défense, mais préparons une deuxième ligne de défense".

Parce que si les Américains euh décide de se retirer et on voit bien qu'avec un Donald Trump, on n'est pas certain. Quand les Américains aujourd'hui euh montrent qu'ils veulent se retirer, est-ce qu'il est pas temps de se dire "Bon, on va européaniser l'OTAN si on veut une armée europé à condition qu'on veille une armée européenne, ce qui est un autre débat est un vieux débat en France." Je ne parle pas d'armée européenne, je parle d'un étatmajor européen qui permet en effet de conduire, de planifier des opérations avec des des contingentsents qui sont issus des armées nationales et souveraines.

Il y a un chiffre très intéressant Christophe Gomard, ce sont les écarts en lisant quand je vous ai lu en particulier le discours que vous avez prononcé pour présenter ce rapport un chiffre énormément frappé les accars entre les montants consacrés à la défense entre les États-Unis et les pays européens. Dites-moi si j'ai bien lu, si je vous ai bien entendu. 1000 milliards d'euros par an pour les États-Unis, 370 pour les pays européens.

C'est bien ça ? C'est ça. De manière annuelle, c'est milliard par an.

C'est ça. 1000 milliards par an, les États-Unis sortent 1000 milliards d'euros. On va faire comme François Baou. 1000 milliards d'euros.

Donc c'està-dire c'est gigantesque. Et on voit bien alors de milliards d'euros. Évidemment, les États-Unis veulent être les gendarmes du monde.

Ça n'est pas le cas de l'Europe, mais l'Europe, si elle veut peser en effet, et doit se réarmer. Et pour se réarmer, il faut financer ce réarmement. Quand j'entends un président de la République comme Emmanuel Macron ou un Sébastien Lecnu, ministre des armées, disant "On est en économie de guerre, ça n'est pas vrai.

Il y a pas eu 1 € de plus. Au contraire, il y a même un trou de 8 milliards d'euros pour investir. Et quand vous parlez à nos industriels, ils vous disent "Mais attendez, on n' pas eu de commande supplémentaire" et les 800 milliards du plan Réarme Europe annoncé par Oursa van en réalité ce ne sont que des facilités de paiement.

C'est-à-dire que même 800 milliards, c'est totalement insuffisant en réalité. Et une première recommandation dans votre rapport, c'est une vision stratégique claire. Vous l'avez évoqué tout à l'heure.

Alors, c'est très intéressant parce que en fait est-ce que les pays européens aujourd'hui quand on a une vision stratégique, c'est qu'on sait dire quel est son ennemi ? Est-ce que les pays européens parviennent à déterminer qui est l'ennemi ? Alors, aujourd'hui, tout le monde dit que c'est la Russie H et tout le monde dit que dans un deuxième temps, ça pourrait être d'autres grands pays comme potentiellement la Chine ou d'autres.

Mais pour moi, on a un ennemi économique aujourd'hui qui sont les États-Unis d'Amérique. Et face aux États-Unis d'Amérique, de guerre qui impose Oui, c'est un type de guerre dans laquelle on a capitulé et une resso la Vandalyen a capitulé face à un Donald Trump. Et comment vous pouvez dire ça si on a par exemple si on reste dans une alliance militaire avec les États-Unis dirigé par les États-Unis ?

Oui. Mais comment faites-vous pour les États-Unis vous imposent de dépenser de l'argent uniquement aux États-Unis ? 600 milliards d'euros plus 1200 milliards d'euros pour acheter les puces électroniques fabriquées aux États-Unis plus acheter 750 milliards d'euros de pétrole et de gaz américain.

Mais quand arrêtons-nous d'investir aux États-Unis et investirons-nous en Europe ? C'estàd que l'argent des Européens, l'argent de nos impôts doit servir à acheter européens. Et c'est bien pour ça que il existe une banque européenne d'investissement, la BUI.

Cette banque européenne d'investissement aujourd'hui en fait elle aide enfin elle prête de l'argent mais uniquement pour des achats non militaires. Il faut élargir son mandat pour que cette banque devienne la banque de la souveraineté et la défense et la sécurité et au-delà de ça, il faut mieux accompagner nos PME grâce aux chambres de commerce. Vous savez que en Europe, il y a des chambres de commerce dans tous les pays.

Alors, c'est soit des soit sont soit publics, soit privé. Mais ces chambres de commerce doivent aider ces PME. En France, on a quand même plus de 4500 PME qui travaillent pour la base industrielle technologique de défense, aider ces PME à avoir accès à ces fonds de l'Union européenne.

Et ça c'est absolument indispensable. C'est l'une de mes propositions, c'est que au niveau de chaque état, on aide ces entreprises de défense à accéder à ces fonds européens grâce par l'intermédiaire des chambres de commerce. Et il faut lever également les freins à l'investissement privé.

Alors justement, je je regarde une autre recommandation qui me vient une question. Comment comptez-vous convaincre euh l'Union européenne que l'investissement dans la défense est compatible avec les financements écologiques et environnementaux ? C'est il y a un vrai changement de mentalité à voir.

C'est-à-dire que dès lors que l'on parle de développement durable, non mais que nécessité qu' ait une nécessité Christophe Gomard, on peut être convaincu, mais est-ce que vous pensez que vous allez arriver à convaincre les Européens, à convaincre euh vos collègues d'ailleurs euh eurodéputés. J'espère j'attendrais de voir votre dialogue avec les écologistes allemands. Ça me bien figurez-vous figurez-vous qu'on a commencé à dialoguer avec les vous savez moi je suis le rapporteur et il y a des ce qu'on appelle des shadow rapporteurs qui sont issus de chaque groupe politique.

On a commencé à discuter avec eux et ce matin mon équipe a commencé à discuter avec eux par exemple avec les gens de The Left donc de la gauche dans lesquelles siège les gens de LFI mais c'est pas exactement LFI The Left au niveau européen. Eux ils sont pour ils sont pour financer avoir une défense. D'abord, bien souvent, il y a des finlandais, il y a des baltes qui eux connaissent la menace.

La menace, elle est frontalière. Donc eux sont bien conscients qu'il est nécessaire en effet, que cet idéologisme écologique cesse et que la défense, investir en la défense. On peut être fier d'investir dans la défense et non pas se retrancher en disant ou là développement durable, ça n'est pas possible.

Moi je pense qu'il est absolument indispensable. On ne peut développer que si on est en sécurité et cette sécurité, on l'obtient si on est fort militairement. Et pour ça, il faut investir dans la défense.

Quels sont aujourd'hui les autres freins concrets à lever pour faciliter l'investissement privé ? E bien euh c'est la c'est l'accès au financement de enfin c'est au financement de court terme des entreprises. C'est-à-dire qu'aujourd'hui c'est ces entreprises n'ont pas accès n'ont pas suffisamment de fonds propres.

Donc elles do avoir accès à des prêts. Aujourd'hui la BUI prête maximum 1 milliard d'euros. Je pense qu'il est nécessaire qu'elle monte au moins à 4 milliards d'euros.

Et au-delà de ça, il faut également stimuler la croissance de fonds dédiés défense. Vous savez que ce qu'on appelle des fonds large cap pour les pour les spécialistes, les États-Unis disposent de 30 fonds dédiés à la défense, fonds d'investissement dédié à la défense de plus de 500 millions d'euros d'actifs. En Europe, on ne dispose que de quatre fonds dédiés à la défense supérieur à 500 millions d'euros.

Et ces fonds sont financés quoi ? Par des investisseurs, par des gens qui veulent placer de l'argent. Exactement.

Donc il est nécessaire en effet de pousser ses fonds parce que au-delà de ça ces ces entreprises CPME sont rachetées non pas par des groupes français mais bien souvent elles sont rachetées par des groupes américains voire chinois et on a les compétences et les savoir-faires qui partent chez nos concurrents économiques, chez nos adversaires économiques. Donc on voit bien qu'il est nécessaire de plus investir en Europe. Nous sommes 450 millions d'euros d'habitants.

Les États-Unis sont simplement 350 millions d'euros 350 millions d'habitants pardon. Est-ce que euh vous pensez que vous allez pouvoir convaincre euh vos homologues européens, non plus sur les questions effectivement environnementale, mais des homologues européens qui sont, j'allais dire pour certains, drogués depuis des décennies à l'idée que de toute façon la seule défense fiable, la seule industrie de défense fiable est forcément américaine. Alors ça n'est en fait ça n'est pas vrai.

C'estàd que nos industries de défense européenne sont très sont excellentes. On a les meilleurs ingénieurs en Europe. Alors autant que les États-Unis, j'allais dire mais il y a cette volonté en réité de se dire "Si j'achète Américain, les Américains viendront nous défendre.

Si j'achète du F35 les Américains viendront me défendre. Mais je crois que ce temps-là est terminé. Il faut se rendre compte que quand on achète un F35, on est totalement dépendant des États-Unis d'Amérique.

On ne peut pas utiliser son F35 comme on le souhaite. C'est comme ça d'ailleurs que les Égyptiens ont acheté du Rafale et non plus du F16 ou du F35 parce que les Américains les avaient leur avaient interdit de les utiliser en particulier en Libye. Donc on voit bien qu'il est nécessaire de se désengager de cette dépendance américaine.

Vous dites finalement, c'est que l'avantage pour les pays européens d'acheter européens, c'est qu'ils pourront être beaucoup plus indépendants parce que de toute façon, même si on achète français, la France ne sera pas en mesure d'imposer des conditions comme des Américains peuvent imposer des conditions à d'autres pays à d'autres pays européens. C'est tout c'est tout à fait exact. Vous savez que il existe des un rapport de force qui est plus favorable que je Il y a un rapport de force plus favorable mais il faut mettre le même rapport de force.

Mais je ne suis pas certain aujourd'hui que tous les pays européens soient convaincus de ça. Et au Parlement européen, on s'aperçoit que les discussions sont plus entre nation qu'entre groupe politique les différentiels. Euh et que quand on parle à un polonais, il va vous dire "Mais moi, la préférence européenne ça m'intéresse pas.

Moi, je préfère fonder une banque avec les Américains, les Britanniques pour spécialiser pour la défense. Or, je pense qu'il faut étendre le mandat de laabui à effectivement à la sécurité, à la défense. Mais c'est l'une des questions effectivement, comment on convainc par exemple les pays Baltes et les pays euh les la Pologne par exemple qui sont de toute façon convaincus queil y a que les Américains qui pourront les protéger des Russes euh de pouvoir acheter acheter européens et européen.

Il y a un manque de confiance en soi. Euh et je pense que Donald Trump nous aide parce qu'on voit bien que Donald Trump, lui en fait, il se fiche pas mal les Européens. Ce qu'il veut, c'est que les Européens achète Américains et les droits de douane sont tous favorables aux Américains et il est nécessaire en effet d'avoir d'autres relations euh et pas uniquement avec les Américains.

On s'aperçoit que le monde change et je suis pas certain que les pays européens aient conscience de cela. Quand on regarde ce qui s'est passé à Pékin, c'est-à-dire que le nombre cette semaine, le nombre de chefs d'État qui sont allés avec Sjitik Ping, avec Poutine, avec le leader nord-coréen, on voit bien que il y a une volonté de désoccidentalisation du monde, une volonté de dédolarisation du monde. Question à l'ancien directeur du renseignement militaire que vous êtes, Christophe Gomard.

Euh, on a vu un impressionnant arsenal défilé. Euh c'est le genre de spectacle auquel euh ce genre de pays nous habitue euh depuis euh une cinquantaine d'années, bientôt bientôt un siècle. Euh néanmoins, on n' jamais vu la Chine gagner une guerre euh depuis euh depuis Mao.

Euh est-ce que euh derrière l'impressionnant euh attirail et l'impressionnant Arsenal, l'impressionnante cacahillerie militaire qui a été exposée, il faut avoir peur. Vous avez peur de la Chine ? Alors moi j'ai pas peur de la Chine directement.

D'abord, ils sont l'armée chinoise et de l'armée populaire chinoise. Alors, ils sont assez loin. Euh ce qui compte pour eux, c'est la masse.

Euh sur le plan opérationnel, vous avez raison de souligner, on ne sait pas ce qu'ils valent. Euh, ils avaient bien mis quelques soldats chinois sous casque bleu pour essayer de voir quels étaient les les capacités, les modes d'action des soldats occidentaux auprès desquels ils se trouvaient en tant que casque bleu. Mais on ne connaît absolument pas leur capacité réellement opérationnelle.

Une armée occidentale est opérationnelle parce qu'elle sait faire fonctionner à la fois sa marine, son armée de l'air et son armée de terre et euh avec l'espace en plus. Donc on voit bien que cette capacité-là, je ne suis pas certain qu'il la détiennent réellement. Ils ont voulu nous montrer leur force et en comparaison du défilé qui a eu lieu aussi à Washington, vous savez le défilé voulu par Trump après qu'il assistait à nos défilés le 14 juillet lors de son premier mandat.

Euh deux dernières question, Christophe Gomard. Est-ce que vous garantissez que l'investissement dans l'industrie de défense a des effets vertueux pour l'économie ? Ah ouis, bien sûr.

Euh puisque c'est pas une formule ça. Non, je pense pas que quand vous quand vous voyez quand vous allez visiter des industries, que ça soit à Bourge ou ailleurs ou à Sorg, euh ça fait travailler beaucoup de gens été. Euh ça fait beaucoup et ça développe l'économie locale parce que il y a des sous-traitants, il y a des sous sous-traitants.

Euh ça fait vivre quand vous installez une industrie dans un village par exemple, on a installé une poudre enfin une fabrique de poudre à Bergerac. Et bien à Bergerac, il y a tout le tissu local qui se recrée. Boulangerie, école, lycée.

Faudrait peut-être que l'armée française rachète des mitrailleuses françaises et des uniformes français. Nous sommes bien d'accord avec ça. Euh question.

Est-ce qu'il est pas trop tard Christophe Gomard ? Il n'est jamais trop tard. Euh je suis un un véritable optimiste.

Quel quel quel euh quel manuel d'instruction militaire qui détient cette phrase ? Euh non mais je suis optimiste. Je je je raconte souvent c'est que la différence entre un optimiste un pessimiste, c'est qu'un pessimiste d'une opportunité voit un problème alors que l'optimiste d'un problème voit une opportunité.

Bon, et je reste optimiste, la France et les pays européens ont les capacités de se développer leur propre défense et de développer leur propre autonomie stratégique. Merci beaucoup Christophe Gomard. Euh je sais pas si François Baïou partage votre optimisme.

En tous les cas, euh il a envie d'y croire lui. Euh on va y revenir dans un instant. En attendant, je signale que votre rapport est à lire et il est accessible bien évidemment sur internet.

Euh que veulent les Français sur le vote de confiance ? La question qu'on va se poser maintenant euh on va voir la réponse parce qu'elle est elle est claire, nette et sans bavure. Le Premier ministre lui a encore euh essayé de montrer qu'il y croit.

En tout cas, il veut encore convaincre. Il l'a expliqué hier chez notre conseur de France 2, Leéa Salamé. Pourquoi je suis venu sur votre plateau ?

Pourquoi ? Parce que vous m'avez invité. Je suis venu sur le plateau parce qu'on a besoin de convaincre.

On a besoin quand on croit quelque chose dans la vie, on se bat jusqu'à la dernière minute. On se bat au-delà de la dernière minute. On se bat au lendemain de la dernière minute.

Parce que la situation de la France, ça n'est pas le gouvernement. La situation de la France, c'est hélas l'équilibre que nous avons perdu de nos comptes et peut-être un peu de nos repères. Bonjour Erwan Lestrand.

Bonjour. On peut penser qu'il en faut plus pour que François Beou parvienne à convaincre les Français. Oui, c'est vrai queon a on a demandé aux Français en pensant au vote du 8 septembre si eux-mêmes ils étaient députés, quel serait leur choix de vote.

Et ce qu'on observe, c'est que les 3/4 des Français, 76 % nous disent qu'ils voteraient contre la confiance au gouvernement. C'est vrai que la semaine que c'était donnée euh François Baou pour convaincre ne semble pas vraiment porter ses fruits parce que c'est 76 % c'est même trois points de plus que la semaine dernière. C'est l'effet inverse de l'effet escompté.

Voilà et que et ce que ça montre aussi c'est que les Français sont prêts dans leur grande majorité à tourner la page du gouvernement Baou. Pourquoi tant de rejets à l'endroit de François Baou ? Alors ce ce rejet, il est pas nouveau.

On a pu voir au cours des derniers mois que François Baïou était le premier ministre le plus impopulaire de la 5 rép que démontre d'ailleurs dans un autre sondage hein le baromètre pour le Verant cette fois-ci pour le Figaro magazine. Mais pour autant il bénéficiait d'un certain surcis parce que les Français se disaient une destitution de François Bairou c'est une nouvelle crise gouvernementale, c'est des nouveaux soucis de de gouvernance, c'est de l'instabilité, c'est de la dette. Donc maintenons François Baot au pouvoir quand bien même on n'en est pas satisfait.

Le déclencheur de tout ça, l'accélérateur du rejet de ce gouvernement, ça a été les mesures annoncées pour lutter contre la dette publique au début du mois de juillet, les fameux 40 milliards, avec des mesures contre lesquelles les Français été vents debout. Ils nous ont dit qu'ils étaient contre la baisse des dépenses de santé, contre le principe de l'année blanche et puis un totem qui a mobilisé les Français contre ce projet de budget, c'est les de jours fériers qui auraient été supprimés dans un sondage qu'on a fait au début du mois pour le le Parisien. 84 % des Français disaient qu'ils étaient qu'ils étaient contre.

Donc finalement ce qui a accéléré c'est c'est ces mesures qui ont été annoncées et le sentiment que François Bairot ne serait pas à la hauteur pour désendetter la France qui est un sujet qui intéresse beaucoup les Français. Dans ce cas de figure, il apparaît normal de tourner la page de ce gouvernement pour les Français. Ce qui est intéressant c'est que dans ce que vous dites, c'est que les Français les l'opinion quand même est attachée à l'idée de vouloir désendetter.

Est-ce qu'elle est prête à des sacrifices pour désend ? Oui, mais alors c'est toujours pareil, c'est que est-ce qu'on augmente est-ce qu'on diminue la dépense publique ou est-ce qu'on augmente les impôts ? Les Français sont nécessairement plus favorables à diminuer la dépense publique.

Maintenant, il n'a pas été trouvé de levier dans les dépenses publiques qui leur conviennent. Ce qui est intéressant, alors peut-être que les sondages ne le mesurent pas encore, mais c'est de savoir si les Français sont capables de faire des sacrifice sur le dos des autres ou en disant bah il faut par exemple que on paye moins les retraites quand on est actif ou inversement quand on est retraité. Et euh mais mais on n' pas le on ne sait pas on n'arrive pas à voir si les Français sont prêts à faire des sacrifices pour eux-mêmes.

C'est le vrai sujet, c'est que quand on regarde quand on teste des mesures en sondage et qu'on leur demande s'ils sont favorables à une taxe des super profits et vous allez être étonné Vincent mais très peu de Français font des super profits. Donc nécessairement, ils sont très voilà, ils sont très peu concernés donc ils sont très favorables à à la mise en place de de cette taxe. Et identiquement quand on leur demande ce qu'il serait favorable à une augmentation de la fiscalité sur les très grandes entreprises, ils y sont aussi favorables mais ça les concerne pas directement.

Ils sont pour une baisse des dépenses de l'État. Pareil, ils sont peu concernés. Donc c'est c'est assez difficile de trouver des mesures où les Français sont à la fois concernés et à la fois prêts à faire des des sacrifices.

Mais en tout cas évidemment dans les sondages aujourd'hui, il privilégie est-ce qu'on baisse les dépenses publiques. Ça demande à savoir dans quel domaine est-ce que c'est la défense, l'éducation, la santé et ils sont pour qu'on baisse plutôt la dépense publique et ils ne souhaite pas qu'il y ait des hausses d'impôts parce que il y a cette conviction dans les quat dans les classes moyennes que s'il y a hausse d'impôt, ça retombera fatalement sur les classes moyennes. Euh pourquoi il y a un phénomène intéressant, c'est que dans le rejet de la confiance, en tous les cas le dans le chiffre et l'item qui montre l'opinion des Français par rapport au vote de confiance de lundi, je vais y arriver, est-ce on on voit que le rejet aussi est fort chez les Républicains ?

Oui, tout à fait. et et ceci dit un peu moins fort mais enfin il y reste très fort. Oui oui bien sûr.

On a 66 % des sympathisants les républicains qui ne sont pas 74 % des Français. Donc oui mais qui ne sont pas alignés sur leurs députés. C'est quand même un point à à noter qui sont favorables à la destitution du gouvernement.

Mais ceci dit c'est pas tellement nouveau parce que la la réconciliation entre les sympathisants LR et François Baou, elle a été de très courte durée. Ça a duré sur le premier trimestre. de l'année 2025.

Assez vite, la code de popularité de François Bairrou quand on la regardait auprès des sympathisants LR, elle est passée sous la barre des 50 %. Est-ce que les propositions des autres partis comme le contreprojet du PS ou ce que propose le RN peut convaincre ? Alors de dans dans une certaine mesure, mais il est inimaginable aujourd'hui qu'un parti propose un panel de mesures qui qui conviennent au français.

Évidemment qu'il y a des mesures qu'on reviennent à l'ensemble de de l' parce que ce qui est très intéressant avec les sondages justement qui sont faits par Odoxal Bagon Consulting et on le voit depuis de semaine en semaine, c'est quand même l'extrême polarisation des des différents segments de de l'électorat quand il y a une mesure qui est très soutenue qui et quand il y a une mesure qui est très soutenue de façon globale, quand on regarde dans le détail, on voit bien que il y a plus un pôle de l'opinion qui la soutient qu'un autre. On a peu de mesures, peut-être la sécurité euh paradoxalement euh qui fait elle consensus, mais il y a peu de mesures qui fassent vraiment consensus dans les l'ensemble des sur l'économie sur l'économie très peu et euh il y a le le il y a énormément de mesures sur l'économie qui restaurent d'ailleurs le clivage gauche- droite, la baisse des prestations euh sociales, la question de la taxe sur les profits, celle de l'augmentation des des impôts sont des sujets qui polarisent beaucoup. Donc pour l'heure, il y a pas de de Martinale idéal.

On va pas tourner autour du pot Erwan Lestro derrière le rejet. En tous les cas, le soutien à un vote de défiance à l'endroit de François Beou, il y a un rejet plus fort, très manifeste, c'est celui d'Emmanuel Macron. Oui, tout à fait.

C'est vrai que dans le dans le sondage, on a demandé au aux répondants next step, qu'est-ce qu'ils attendent après le probable départ, le possible départ de de François Baou ? Ils sont 56 % à nous dire on souhaiterait une dissolution et de nouvelles les élections législatives plutôt qu'un simple changement de premier ministre. Autrement dit, il ne se voit pas repartir sur un épisode 3 de cette majorité introuvable dans une France ingouvernable.

Il ne se voit pas repartir après Barnier, après Bairou sur un 3è épisode où on recherche un premier ministre. Il souhaiterait plutôt que les cartes soit rebattu avec des élections législatives. Mais là, il souhaiterait plus fortement encore que les les cartes soient rebatttues.

C'est quand on les sonde sur cette histoire de départ d'Emmanuel Macron. Quand on leur demande, "Seriez-vous favorable ou opposé à ce qu'Emmanuel Macron quitte ses fonctions de président de la République, 64 % des Français nous répondent qu'ils y sont favorables." C'est c'est très important.

C'est deux Français sur trois aujourd'hui. Ça montre la profondeur de la rupture entre la population nationale et le chef de l'État. C'est relativement tabou et singulier.

Ça n'est arrivé qu'une fois sous la 5e République il y a plus de 50 ans. C'était le général de Gaulle en en 69. C'est ce serait assez inédit, c'est pour l'instant de la fiction.

Mais ça dit quand même bien deux choses. Ça dit que dans l'esprit des Français, dans une grande mesure, le responsable de l'ingouvernabilité et de la crise, c'est Emmanuel Macron. H ça dit une deuxième chose aussi, c'est que les Français attendent très impatiemment 2027 parce que quand bien même il y aurait de nouvelles élections législatives, les Français ont peut-être en tête que ça ne produirait pas des rapports de force fondamentalement différents à l'Assemblée nationale.

En revanche, ce qui peut faire office de Big Bang, c'est une nouvelle élection présidentielle. Les néanmoins les autres alternatives à un départ du président ne séduisent pas. Euh effectivement, c'est ce que vous dites quand même la dissolution, elle recueille quand on regarde vos chiffres plus d'assentiments que que effectivement les autres alternatives.

Oui, c'est ce que les Français ne veulent pas finalement, c'est un espèce de statut co avec cette majorité absente qui apparaît définitivement pour l'opinion comme une voix sans issue. Donc il ne souhaite pas qu'on reparte avec cette cette configuration où Emmanuel Macron nomme un premier ministre qui aura une durée de vie limitée. Pour eux, les mêmes causes produiront les mêmes effets et il serait vain de de nommer un premier ministre qui qui ne durerait pas longtemps.

Il faut des nouvelles élections législatives pour autant. Ils sont 56 % à être favorable. Ça monte mais la photo finish en cas de nouvelles élections législatives ne n'augure pas de nouvelles majorités.

Peut-être au vu des sondages que le Rassemblement national aurait un peu plus de députés. C'est que le RN quand même sort renforcé de la séquence. Le RN sort renforcé de la séquence face à un bloc euh de la majorité présidentielle décrédibilisé et à une gauche divisée.

Donc le RN sort plutôt grandi et notabilisé de de la séquence. Mais on peut imaginer que le Front républicain resterait pour le moins efficace et permettrait que le le RN n'ait pas une majorité à absolu à l'Assemblée nationale si il y avait des élections euh législatives euh sous peu. Donc euh finalement ça reproduirait le le même problème.

Le Big Bangément les cartes des rapports de force politique, c'est la démission du président de la République. Euh autre phénomène soutenu, d'ailleurs, je j'invite les lecteurs du Figaro et les auditeurs, les téléspectatrices et téléspectateurs du Figaro TV à lire euh la tribune et l'analyse de Christophe Devug dans le sur le site du Figaro qui lui euh prévoit euh précisément un scénario complètement inverse. Ce serait l'article 16 que pourrait déclencher le président pour pouvoir sortir de la situation actuelle.

Article 16 qui lui donne lui accorde les pleins pouvoirs. Effectivement euh on n' pas besoin de faire de sondage pour savoir si les Français soutiennent cette solution ou pas. Mais effectivement, c'est un levier constitutionnel.

Euh un autre phénomène qui est soutenu, ça c'est assez intéressant et et frappant, c'est que il y a un mouvement qui est c'est un mouvement très redouté par le ministère de de l'intérieur, le ministre de l'intérieur, c'est le mouvement Bleu Contou qui reçoit un soutien massif de l'opinion. Est-ce que là aussi euh l'opinion n'est pas un peu polarisée sur cette question-là ? Oui, alors l'opinion est polarisée mais néanmoins, on a quand même une majorité de Français, 56 % des Français qui disent qu'ils le soutiennent.

Pourquoi ? Euh pourquoi ils le soutiennent ? Parce que c'est des revendications qui font écho aux difficultés que peuvent rencontrer les Français au à l'aspect maltraitant socialement des mesures budgétaires qui ont été proposées.

Donc ça trouve de l'écho auprès des Français. On a même 44 % de soutien auprès des sympathisants LR. On a des sympathisants des des soutiens élevés chez les sympathisants LFI et RN naturellement, mais aussi PS et et écologistes. 56 % de soutien, c'est élevé.

Mais il faut préciser que si on compare avec des taux de soutien à d'autres mouvements sociaux précédents, c'est plutôt bas. C'est 10 points de moins que ce qu'on observait pour le mouvement des retraites en 2023, 15 points de moins que ce qu'on observait pour le mouvement des gilets jaunes en 2018. Et puis surtout, c'est quand même un mouvement qui est privé de visibilité aujourd'hui parce qu'il y a pas de dénominateur commun entre toutes ces personnes qui se sont mobilisées sur internet.

Et puis c'est un mouvement qui est devenu sans cause. C'est-à-dire que le le finalement c'est un mouvement qui s'est créé dans la contestation de d'un budget qui ne qui ne sera pas voté. Donc il y a il y a quand même le problème de la cause qui se pose et puis il y a le nom bloc tout qui peut mettre à distance une partie des des Français qui ne sont pas fans des des blocages et que c'est ça a plus c'est quelque chose qui a plutôt tendance à les inquiéter.

L'attachement à la stabilité reste fort chez les Français. Oui, tout à fait. D'ailleurs, quand on demande aux Français s'ils sont favorables à une dissolution ou à un simple changement de premier ministre, alors le souhait de dissolution est majoritaire, mais on voit bien que dans l'arc central, et ça va des écologistes et du PS jusque aux républicains, il y a une préférence pour un simple changement de de premier ministre.

Les basculements de de régime, ça inquiète une partie de de l'électorat parce que ça pose des problèmes d'ingouvernabilité, mais pas que, parce que ça creuse le déficit public qui est un sujet qui inquiète particulièrement les les Français à l'heure où la la note de la France va être encore réévaluée. Merci beaucoup Erwan Lestro d'être venu nous expliquer ces chiffres toujours avec beaucoup de facondes et beaucoup de d'esprits de synthèse. toujours intéressant et et et d'avoir d'entendre vos éclairages.

Euh le sondage bien évidemment est à retrouver sur le site internet du Figaro, est à retrouver sur le site d'ODOXA et Bacbond Consulting. J'ajoute que bien évidemment on va suivre toute cette journée de cruciale qui débutera lundi après-midi par le discours de François Beirou. On sera en émission spéciale pour point de vue des midi et également une soirée spéciale à l'issue du jaune de 21h30 à 23h30 à retrouver sur le Figaro TV.

Merci beaucoup Erwan Lestro d'être venu en tous les cas nous euh montrer et nous décrypter ces chiffres. On va euh parler des chiffres encore, mais à travers les lettres euh modernes et classiques, celles des grands auteurs qui s'intéressent à l'économie et à la richesse, à l'opulence aussi, à la misère et au travail. Anne de Guinier, grand reporteur au service économie euh du Figaro, a compulsé tous les livres. en a sorti euh la substantifique moelle concernant justement les richesses et l'économie, suivant en cela le modèle du grand acteur, du grand comédien Fabrice Lukini qui s'appelait Les écrivains parlent d'argent parce que j'avais une idée après la crise de 2008 de cette espèce de crise où on disait que si le weekend prochain Nicolas Sarkozy trichait et Merkel ne réinjecterait pas et bien toutes nos économies s'effondreraient.

Bon alors j'avais une passion pour cette époque de 2008 qui a provoqué une anxiété généralisée sur nos petites économies et au Figaro, on a le droit de dire qu'on est un peu attaché à nos économies et et et donc j'ai fait un spectacle pendant 3 ans et et et l'impulsion de ce spectacle c'est Dominique Rier qui m'avait dit faut pas faire un spectacle sur la crise économique, c'est pas intéressant. Par contre, j'ai une idée. On va faire un Tu devrais faire un spectacle.

Les écrivains parlent d'argent. Sympa parce que c beaucoup. Alors, Anne de Guigier a fait elle a pas fait un spectacle, elle a fait un livre mais effectivement c'est les écrivains parlent d'argent.

En plus, elle les a lu, elle nous donne envie de c'est formidable. Merci beaucoup. Oui, c'est c'est c'est pas toujours le cas.

Donc, on peut on peut le souligner. Quel est l'auteur Anne qui parle le mieux de la situation actuelle ? Et ben Vincent peut-être en fait étonnamment ce serait Tucidide enfin c'est le premier.

Bon, tu dis évidemment je dis ça c'est un peu pour faire chic pour faire chic de répondre d'é tuidide mais c'est le premier en tout cas qui parle de finances publiques. C'est le premier auteur donc il parle évidemment de péclè vous savez tu dit que c'est la guerre du péloponaise et ce qui est vraiment intéressant et c'est le cas d'ailleurs dans tous les auteurs. Moi ce qui m'a fasciné c'est son regard donc sur l'actualité économique de son temps évidemment et sa capacité à comprendre que les choix de Péricles sont innovants et notamment parce que Pericles était le premier qui a compris donc que la puissance politique était liée à la puissance économique et à la solidité budgétaire et donc il a imposé aux Athéniens aux Athéniens une caisse de réserve.

Il a bien compris qu'on ne pouvait pas il fallait pas dépenser entièrement entièrement ce qu'on avait gagné avant. Vous savez, on voit bien dans l'ilad et l'Odyssée, il y avait l'idée quand vous aviez besoin grosso modo, enfin c'était même pas de l'argent de de richesse, il fallait faire une guerre, vous ramassiez les butins, vous les dépensiez puis quand il y ait plus rien, hop nouvelle guerre pour des nouveaux butins. Là, il se dit non, il faut se projeter un peu et faire ça différemment, une caisse de réserve et on ne prend que les dividendes.

C'est formidable parce que vous parlez de Tuciline qui donc est le premier à théoriser à travers son récit des œuvres de péicles de la le fait de de maintenir un budget et on on se pince pour se dire que c'est en Grèce que on a écrit ça, c'est-à-dire le pays européen où dernièrement il y a eu quand même le FMI et où les comptes publics qui est le modèle des pays européens où les comptes publics sont partis à volot. Oui oui enfin je sais pas si le les pauvres responsables politiques oui c'est le lien entre tuidide et les responsables politiques de du 21e siècle oui en effet en tout cas il y a eu un yatus mais plutôt remarquons qu'aujourd'hui la Grèce fait beaucoup d'efforts est en train de revenir a repris ses origines et tout à fait à la hauteur de ses grands auteurs puisquelle est en train tout à fait de redresser ses comptes non non donc la Grèce a eu un petit moment d'écart assez important c'est vrai mais aujourd'hui a retrouvé le bon chemin quel auteur vous conseilleriez à François Bairou Euh c'est un grand un grand non François Berou il connaît bien tous ces sujets pour ces pour les défis actuels. Écoutez, moi je trouve sur euh sur l'économie quand même, c'est Balzac qui reste vraiment le plus euh le plus fascinant parce que tout est tout est décrit à la fois l'efficacité euh du capitalisme et d'ailleurs chez Balzac, tous les personnages qui réussissent jouent à fond le jeu justement de la logique de l'intérêt marche très bien mais on voit aussi le prix le coût que ça peut avoir sur leur vie sur leur vie personnelle.

Donc c'est très intéressant. Vous avez ce balancier, c'est il y a pas de jugement, c'est parfois les écrivains sont un peu préromptoires, un peu extrêmes dans leur dans leur horreur du capitalisme. Et Balzac, c'est très intéressant parce qu'il n'a pas du tout horreur du système.

Il le système l'intéresse. D'ailleurs, lui-même a été entrepreneur, il a monté beaucoup d'affaires mais à il reconnaît l'efficacité du capitalisme. Donc quelque part, il y a une louange, mais il voit bien la faiblesse humaine face à ces nouveaux mécanismes.

Euh effectivement, quand on conseille de lire Balzac, on dit que Balzac est formidable parce que il apprend vraiment à monter une imprimerie, à monter à gérer un un journal et tout ce qui est dit euh en tous les cas, les experts s'accordaient, c'est-à-dire que euh tout ce qu'il dit est crédible, donc on peut vraiment puiser dans son ouvrage. Oui. avoir crédible évidemment pour l'époque hein.

On va pas on ne conseillera pas un entrepreneur d'aujourd'hui de mais de bah lui-même a lancé beaucoup d'entreprises Balzac donc c'est très très précis. Il parle de il parle exactement de ce qu'il connaît. Est-ce que Et à l'inverse, on disait alors ça vous avez pu le voir parce que vous avez lu vous allez vous avez lu les deux et vous avez en plus toute votre culture de science économique qui permet de le de de le confronter de Est-ce que par exemple on disait par exemple que Zola, les théories sur lesquelles s'appuyait Zola étaient complètement foireuses ?

Non, je je suis pas sûre. Zola. Zola, c'est très intéressant ce Zola.

De loin évidemment, on se rappelle surtout de germin critique euh très sévère du capitalisme et qui s'explique hein. Zola est allé dans les mines du nord à une époque où les conditions de travail étaient absolument effroyables avec des enfants qui travaillaient toute la journée, énormément de mortalité ouvrières, enfin des gens qui étaient vraiment traités mais quasiment comme des animaux he c'était incroyable. Qui ne pouvaient pas vivre donc qui travaillaient en permanence et qui ne pouvaient.

Zola raconte ce qu'il a vu. C'était la réalité de l'époque, pas du tout dans toutes les usines, mais dans certaines usines vraiment qui étaient gérées de manière épouvantable où les gens ne pouvaient travailler sans arrêt et ne pouvaient pas nourrir leurs enfants de leur travail. Donc ça c'est Etola par contre ce qu'il faut bien voir c'est que son premier grand roman économique au bonheur des dames plutôt pas dans le quartier où se trouve le fil.

Voilà, tout à fait. Et plutôt très positif envers le capitalisme et vous savez Octave Mouret, le patron du bonheur des dames et en fait un personnage plutôt sympathique. Et d'ailleurs Octave Mour va en permanence accroître son magasin.

Ce n'est pas par l'pp du gain, c'est un espèce d'instinct vital, la joie de l'activité, de grandir et c'est un personnage assez lumineux dans le bonheur des dames qui a ses failles bien sûr. Et d'ailleurs Zola était le fils d'un d'un ingénieur sans Simonien. Bon, il a perdu son père qu'il avait 7 ans.

En fait, on peut euh préciser qui était Saint-Simon et qui n'était pas le mémorialiste de l'époque 2014. Non, non. Saint-Simon, c'est quelqu'un qui est fascinant au début du 19e siècle, donc qui a une réflexion étonnante, qui a qui voit l'industrie euh arriver, les prémisses de l'industrie et qui est complètement fasciné et qui va inventer une nouvelle religion industrielle qui a l'idée que c'est c'est l'industrie qui peut faire le bonheur qui fait faire le bonheur des hommes.

Donc donc à la fois, il aime bien le christianisme. Il se dit le christianisme est très dépassé par ces nouveaux enjeux de capitalisme. Donc il faut un peu moderniser le christianisme.

Donc il fait un espèce de mélo de méimello mais mais qui est fascinant hein. C'est brillant un peu un peu un peu un peu étonnant vu d'aujourd'hui. Donc il essaie d'inventer une nouvelle religion en disant vraiment on va confier une religion de l'industrie donc de moderniser de moderniser de moderniser le christianisme pour le mettre dans le dans le cadre dans le cadre capitaliste.

Donc c'est une a fait l'inverse pardon et Léon 13 a fait l'inverse avec les roomum quelques années. Évidemment les entraide d'ailleurs cit plutôt c'était son boulot de ne pas se dire qu' qu'il est tout abandonné et appuyé dans la sagesse de l'église pour fonder ce qu'on a appelé la doctrine sociale de l'église qui continue aujourd'hui. La littérature et l'économie ça fait vraiment bon ménage.

Oui, c'est vrai que le préjugé commun c'est de se dire mais les écrivains, ils sont sur leur avent ne connaissent rien toutes ces histoires économiques, ces intellectuels un peu perchés mais en fait non ce n'est pas vrai. déjà beaucoup s'intéresseent de très près. Il avec une tension sociologique.

Bah les écrivains dont parler du 19e, c'est très impressionnant. Ils ont vraiment eu une recherche de comprendre ce qui se passait dans la société. Peut-être qu'aujourd'hui il y a une vogue peut-être, bon, on va pas généraliser, mais il y a peut-être une tentation un petit peu plus narcissique de la littérature de vraiment parler de son destin individuel.

Mais souvent, mais quand même beaucoup des grands romans, moi je pense quand même tous les écrivains essayent de dire quelque chose de la condition humaine et se posent la question de savoir à quel point les trajectoires individuelles sont touchés par l'environnement matériel. Donc ils ont un regard toujours sur l'économie très souvent. Ce qui est intéressant, c'est de voir par exemple, on voyait tout à l'heure Fabrice Lucini en préambule de votre entretien qui a eu rencontré un grand succès, bon lié bien sûr aux qualités et au génies de du comédien, mais également à la à la thématique.

Et ce qui est intéressant également, c'est que et là vous le démontrez très bien, vous le racontez très bien à la fin de votre livre puisqu'il est chronologique. Les combien il y a des des auteurs modernes. Vous parlez bien évidemment de Michel Welbeck mais également de Nicolas Mathieu qui euh évoque la situation actuelle avec de façon très intéressante.

Regardez ce qui était assez frappant, l'auteur anglais Jonathan Co qui raconte également l'évolution également sociologique de l'Angleterre actuelle. Oui. Bah Jonathan, ce serait un peu la bon les équivalences, c'est toujours un peu rudimentaires, mais ce sera un peu le parallèle en effet de Nicolas Mathieu.

C'est un un romance donc sur le Brexit sur le cœur de l'Angleterre et qui est vraiment et et c'est assez génial parce il y a il y a pas les les Plou qui ont voté le Bright et les les gens intelligents. Il raconte ses mutations. Il y a des personnages très intéressants.

Il y a le notamment un vieux un vieux monsieur retraité qui a été dans l'industrie qui qui voit la fermeture des usines et qui comprend pas en fait de quoi qui voit que son ancienne usine est devenue un centre commercial. le héros, tu a un type un petit peu lunaire qui regarde tout ça de c'est un roman magnifique et intéressant pour comprendre la désindustrialisation et notamment bah en France ça a donné aussi de façon un peu décalée les les gilets jaunes et puis et tous ces et tous les votes voilà qu'on dit extrême aujourd'hui mais en tout cas mais ce qui est vrai c'est que quand on lit le cœur de l'Angleterre on comprend beaucoup mieux le mécanisme du Brexit ou tout à fait échapper c'est vraiment le grand roman du Brexit et ça parle à toutes les démocraties occidentales aujourd'hui. Tout le monde n'a pas eu son Brexit, mais on est tous tous toutes les démocraties sont quand même traversées par les mêmes tensions identitaires.

Et c'est et une fois de plus, ce qui est génial, c'est qu'il y a pas de voilà, il y a pas un jugement préremptire. Voilà, il présente, il explique les points de vue de chacun et ça permet en effet de le reprendre. Au départ, écrivez-vous la Bible a une vision assez riche finalement de l'économie et assez variée.

Oui. Bah, l'économie est très présente dans la Bible. Euh et ce qui est intéressant, bah d'ailleurs l'ancien comme le Nouveau Testament.

Euh donc moi je me suis concentrée sur la jeunèse hein parce qu'on a là c'était déjà un grand boulot mais je me serais complètement dispersé si euh je j'avais eu l'ambition de commencer avec toute la Bible. Et oui et donc l'économie est présent tout au long de la Bible avec des transactions euh des bergers qui accroissent leurs troupeaux. Vous avez bien sûr l'histoire impressionnante de Joseph qui est un excellent ministre des finances du de pharaon et qui est assez impitoyable qui accroit les richesses de pharaon de manière très côté il a été vendu par ses par ses frères.

Voilà donc il a appris à se battre et il sait il sait qu'il faut rien lâcher parce que en effet lui-même lui-même a subi la loi c'est frères pour gagner un peu d'argent l'ont vendu bon ce qui est déjà un progrè ils ne l'ont pas tué donc c'est déjà un début de progrès dans la Bible et non l'argent est très présent et ce qui dit quelque chose d'ailleurs le et pour rebondir sur le succès du spectacle de Fabrice Lukini et évidemment l'argent est au cœur des passions humaines. Zola a dit qu'il y a deux leviers qui font avancer le monde, l'argent et l'amour. Bon et ils sont dans tous les grands textes depuis toujours.

Donc l'argent et l'amour ou la sexualité sont aussi très et aussi très présent dans dans la Bible et l'argent et de aussi et partout. Le dédain de de Peggy pour la pour l'argent vous a inspiré ? Le dédain de Peggy.

Oui, j'ai cité Peggy dans le chapitre d'ostoyevski qui est assez proche euh et c'est et et c'est une espèce de mais d'ailleurs c'est une critique morale qu'on retrouve tout au long tout au long des siècles évidemment qui est plus fort à cette époque-là puisqueon est le capitalisme a gagné en puissance et et commence à à vraiment transformer la société. Et ce il y a une et ce qui est très intéressant chez Peggy comme chez Dostoyevski, c'est ce regard en fait sur la pauvreté. euh l'idée que la misère est effrayant mais que la pauvreté et donne aussi une donc il fait vraiment cette distinction et que le pauvre est est une lumière pour le monde.

Faut que c'est plutôt Dostevski qui qui dit ça et avec l'horreur de dire qu'on va on va essayer de traiter la pauvreté uniquement par des mécanismes de politique économique. Vous savez, c'est les au départ donc c'est le début de la politique économique en Angleterre et donc avec cette idée B moi je trouve ça fabuleux he cette idée d'essayer de d'aider tout le monde d'avoir des des politiques sociales mais évidemment pour ces écrivains que cette sensibilité presque spirituelle à la figure du pauvre qui doit qui doit être une figure dans la société pour une figure pour essayer de d'élever d'élever tous les autres. Donc eux, ils ont ce regard spirituel sur la pauvreté et il faut pas demander, je pense qu'il faut pas opposer euh l'économiste, son regard, lui c'est c'est l'idée d'essayer de d'éradiquer la pauvreté et moi et moi je comprends les quand même très euh très forte à la fin du 19e siècle, notamment Napoléo 3 qui fait un livre sur l'extinction de de la pauvreté, he l'extinction du popér et et donc il y a et c'est très intéressant donc il y a une critique de ces écrivains à dimension donc qui sont assez une dimension assez spirituelle ou religieuses dans leurs dans leur œuvre.

Mais je pense qu'il faut pas opposer les deux regards et les deux les deux sont intéressants. Euh d'ailleurs, moi j'aime beaucoup l'économie, je trouve c'est fascinant aussi de voir cet effort, ce qui a été fait concrètement évidemment pour éradiquer la pauvreté, mais on peut aussi entendre justement la figure d'un Peggy qui place de la qui parle de la place du pauvre dans la société tout en souhaitant qu'il y ait moins de pauvre. Euh il y a un point très intéressant Anne de Guinier, c'est que votre étude bien sûr et votre voyage commence avec la Bible mais elle commence également avec ce qui constitue la base de la culture de la littérature occidentale, c'est l'ilia de l'Odyssée. et OMER en revanche marque une forme d'indifférence aux échanges économiques encore que et pourtant c'est là qu'on trouve l'étymologie de ce ce mot parce que dans Homer, on a des grandes demeures qui s'appellent les maisons.

En grec c'est c'est l'cos et la loi de la maison ça donne ce mot qui s'appelle économie. Oui, tout à fait Vincent, c'est intéressant non ? Puis puis ce qui est fascinant aussi et ça ça c'est vraiment une des découvertes que j'ai fait en écrivant ce livre, c'est dans la Bible, vous avez beaucoup d'argent de monnaie. sonante trébuchante, bah la fameuse vente de Joseph par ses frères dans la jeunesse contre des pièces et la monnaie a disparu de chez Homer.

Il y a aucune référence, il n'y a plus d'argent. Vous quand vous faites des transactions et ben vous donnez des objets précieux. OR adore les objets précieux, il les décrit très longuement et donc si vous donc dans toutes les les transactions importantes de la vie, les mariages dans la liquidité, tandis que chez OMER, on est plutôt déjà dans le Bitcoin en fait.

Non mais et puis ça correspond pas bien vu mais ça correspond à ce que disent les historiens pendant quelques siècles dans la Méditerranée l'argent a disparu et donc c'est une c'est une la monnaie voilà la monnaie évidemment il y avait des échanges mais donc c'était des objets qu'on échangeait lors d'un mariage chacun apporte des objets voulait des transactions et ce qui est très intéressant parce qu'on parlait de la doctrine sociale de l'église tout à l'heure et il y a je pense à Benoît 16 qui a fait la dernière une des dernières grandes encycliques sociales Caritas in Veritaté qui expliquait que ce qui est à l'origine Et ce qui est au cœur de l'économie, c'est non pas l'échange le payant, mais la gratuité. Et en vous lisant et en lisant précisément ce que vous dites sur ORER, c'est un petit peu l'idée qui vient à l'esprit. Ce que vous dites au fond, ce qui les intéresse, c'est de se faire des cadeaux.

Oui, enfin c'est des cadeaux, c'est aussi des des des rapports de force, hein. C'est on n'est pas vraiment dans la gratuité. C'est vraiment le plus fort, le plus violent qui ramasse tout le monde.

Les femmes sont mises en esclavage, les hommes sont tués. Euh bon non je prendrai pas les mœurs. Vous racontez Tristan is d'ailleurs pauvre le destin d'un pauvre complètement oublié et ça c'est pas c'est pas sous l'antiquité mais je pense pas tout à fait je pense dans la gratuité de Beno 16.

Non, c'est des mecs très violentes, mais avec l'idée de voilà, donc quand vous gagnez une bataille, c'est la guerre qui vous permet. Quand vous gagnez une bataille, hop, vous remportez le butin tout le monde euh et puis vous êtes un peu plus riche. Rapidement, pour mieux apprendre l'économie, mieux vaut passer par la littérature ou un beau gros manuel bien lourd et bien compliqué de science économique ?

Ah, il faut les deux Vincent, je peux pas trancher. Il faut les deux. Il faut les deux.

Il faut les deux. La prospérité est un bienfait tardif. C'est ce que vous apprendrez en lisant tout l'or du monde de l'antiquité.

Nos jours, les écrivains qui racontent notre économie. C'est un magnifique travail servi par une plume humble et à une hérédition époussoufflante. De quoi réconcilier les obsidés des chiffres et les amoureux des lettres ?

Votre livre est absolument passionnant. Il est à lire aux éditions presse de la cité. Merci beaucoup de nous avoir suivi.

On se retrouve lundi pour une émission spéciale, un point de vue spécial et toute l'après-midi, on suivra bien évidemment les débats à l'Assemblée nationale et une émission spéciale lundi soir de 21h30 à 23h30. D'ici là, je vous souhaite un excellent weekend sur le Figaro TV. [Musique]