FACE AU DÉNI DE DÉMOCRATIE : FAUT-IL ABATTRE LA CINQUIÈME RÉPUBLIQUE (CHARLOTTE GIRARD)

[Musique] [Musique] ces derniers mois les Français vont de colère en colère colère contre l'entêtement du pouvoir à imposé une réforme des retraites dont une écrasante majorité d'actifs ne veut pas colère contre l'utilisation de l'article 47.1 de la Constitution qui permet de raccourcir les débats en brimant le parlementaire contre l'utilisation de l'article 49-3 de la même constitution qui permet à l'exécutif de s'imposer en faisant un chantage à la dissolution de l'Assemblée nationale colère finalement contre le Conseil constitutionnel qui valide tout ça alors que peut-être à tort certains citoyens espérer qu'ils mettent le ola à la dérive de la macronie et si nos institutions étaient le problème et si pour être un peu provocateur il était question il était même urgent d'abattre la Cinquième République dès maintenant trois jours après la fameuse décision du Conseil constitutionnel et alors que Emmanuel Macron essaye comme ils disent de reprendre la main face une situation politique bouchée j'ai voulu inviter Charlotte Girard dans le cadre de cette édition spéciale de toujours debout Charlotte Girard a un double profil universitaire et politique elle aimait tresses de conférence en droit public à l'Université de Paris Nanterre elle milite également depuis des années voire des décennies pour la mise en place d'une constituante et d'une sixième république d'abord dans le cadre du Parti de gauche puis de la France insoumise avec laquelle elle a pris ses distances ou encore du Ting tank intérêt général c'est une édition spéciale je le disais de notre émission quasi quotidienne toujours debout [Musique] soir avec un peu de recul que peut-on retenir de la décision du Conseil constitutionnel validant la réforme des retraites Macron borne qui est passée par un véhicule spécial celui d'un projet de loi de financement rectificatif de la sécurité sociale vous avez eu le temps de lire les 15 pages je crois en 29 page document qu'est-ce qu'on peut en retenir on peut retenir que c'est une attention c'est une décision de conformité partielle quand même c'est à dire qu'il y a il y a eu quand même quelques censures alors des censures bénignes par rapport à l'objet de la revendication sociale etc qui consistait surtout à ne pas reculer l'âge de la retraite or cette mesure là a été validée considérée comme parfaitement conforme à la Constitution donc c'est ce qu'on peut retenir c'est que finalement la la mesure principale sur laquelle tout le monde voulait discuter voulait pouvoir négocier voulait c'est pas essayer aussi peut-être d'améliorer quelque chose du sort de tous les Françaises et Français qui vont être soumis maintenant à cette loi et bien n'a pas été bougé d'un iota en fait depuis le début de cette histoire le gouvernement n'a pas reculé et il n'a pas été démenti finalement sur le plan purement juridique par le Conseil constitutionnel alors pourquoi le Conseil constitutionnel a validé cette manière de faire parce que c'est une manière de faire inédite quand même on aurait pu imaginer que le Conseil constitutionnel estime qu'il y a mal donne que le caractère sincère des débats parlementaires préalable à la prise de cette décision n'était pas constituée il y avait plusieurs raisons de le penser quels sont les arguments du Conseil constitutionnel pour Dieu tout va bien à ce sujet là alors effectivement il y a eu plusieurs moyens comme on dit en fait c'est des arguments qui ont été soulevés par les saisissants c'est-à-dire ceux qui ont saisi le Conseil constitutionnel pour obtenir la censure et ses moyens et bien tournés autour en gros de trois grandes questions il y avait ce qu'on appelle la procédure la question de la procédure exceptionnelle on vous l'avait dit le 47-1 de la Constitution qui est vraiment très spécifique c'est vraiment une niche c'est c'est une forme de projet de loi très technique budgétaire etc et ajuste raison les saisissances se sont dit mais c'est pas normal que pour une réforme des retraites on passe par cette voie là il y en avait d'autres et notamment la voix classique qui est la loi normale qui nécessite un débat plus long plus voilà plus inclusif aussi par rapport à aux forces politiques du Parlement etc bon ça a pas été le cas et le Conseil constitutionnel n'a pas trouvé à redire en expliquant tout simplement que cette disposition là le 47,1 bah c'est une disposition de la Constitution rien n'interdit le gouvernement dit-il de choisir ce véhicule législatif comme vous avez dit pour faire passer sa réforme des retraites parce qu'il y a une dimension budgétaire financière dans une réforme des retraites et en particulier sur la question de l'âge mais est-ce qu'il y a pas quelque chose qu'on appelle l'esprit des lois c'est à dire je pense pas que quand cet article a été rédigé il était rédigé pour permettre un président de la République de piétiner le Parlement et de passer en force oui alors ça c'est un point de vue très politique là que vous avez sur sur la procédure c'est vrai il y avait des moyens de dire que c'était pas fait pour ça tout simplement donc que c'était ce qu'on appelle un détournement de procédure mais le choix n'a pas été celui là et pour le coup le Conseil constitutionnel affine lecture hyper littérale c'est-à-dire qui c'est vraiment attaché au texte de la Constitution et il a dit c'est pas interdit donc c'est permis il y a des dimensions budgétaires donc le gouvernement n'avait pas tort de passer et c'était son choix et en plus le Conseil constitue constitutionnel a rajouté un argument qui est très souvent présent dans ces décisions je ne veux pas me substituer au gouvernement pour les choix qu'il fait notamment le choix de passer par le 47-1 plutôt que par la procédure ordinaire mais le gouvernement à travers ces manœuvres oui mais ça aussi c'est permis par la Constitution et ça fait c'est un deuxième argument qui a bien sûr été soulevé par les saisissants qui ont dit mais la débauche de moyens que le gouvernement a employé pour limiter le débat limité appeler ça ce sont les saisissants qui ont appelé ça une un cumul de d'entrave imposées ou opposés au Parlement et il a considéré que le caractère cumulatif de cet usage de droit n'était pas abusif puisque c'était prévu par la Constitution et puisque et là il fait une petite incise entre virgule puisque la difficulté rencontrée dans le débat et notamment ce qu'ils ont appelé sans le dire l'obstruction parlementaire a été pointée du doigt pour dire que c'était un prêté pour un rendu mais l'obstruction parlementaire voilà quelque chose qui est absolument prévu par la Constitution ouais alors on n'appelle pas ça l'obstruction parlementaire on parle ça on appelle ça le droit d'amendement par exemple l'obstruction parlementaire alors le Conseil d'État avant la décision du Conseil constitutionnel a été quand même assez sévère quant aux pratiques quant aux manœuvre de l'exécutif et il n'a pas été entendu et alors ça c'est intéressant c'est que pour le Conseil d'État la jurisprudence du détournement de procédure ça existe c'est à dire que c'est une durée prudence d'ailleurs qui est issue du Conseil d'État donc dans sa culture à lui c'était pas impossible en fait d'envisager cette limitation là en tout cas cette ce type de censure ou se grief là qu'on aurait pu faire au gouvernement mais alors pour le Conseil constitutionnel bon ça n'est pas de détournement de procédures constatées par le Conseil constitutionnel depuis non il y a eu des cas de censure pour cause de vis de enfin pour cause de procédure mal en tout cas d'infraction à des règles de procédure mais ça a été huit décisions c'est extrêmement peu c'est environ 1% des décisions du Conseil et si on va par là des censures totales dans leur intégralité des lois ça n'a été que tu pues je crois que c'est 17 cas en voilà en 70 ans et sur 750 décisions à peu près donc voilà on est sûr du 2%. alors voilà ce qui nous regardent et qu'on écoute c'est disons l'arbitre des pouvoirs administratifs tandis que le Conseil constitutionnel et l'arbitre des pouvoirs politiques ouais si vous voulez c'est à dire que le Conseil d'État va se prononcer sur des détournements de procédures qui pourraient être commis par l'administration alors que là le Conseil constitutionnel pourrait être amené à se prononcer sur des détournements de procédures du gouvernement mais la différence c'est que autant le Conseil d'État peut aller rechercher du côté de l'administration quel a été son intention etc bon et lui chercher des poux entre guillemets il se sent autorisé légitime à faire ça mais le Conseil constitutionnel et dans une toute autre disposition par rapport au gouvernement parce que prouver le détournement de procédure suppose d'aller rechercher les intentions y compris politique du gouvernement et ça le Conseil constitutionnel prétend en tout cas que ça n'est pas de son ressort ça n'est pas dans sa compétence quelque part ça pourrait aussi protéger la démocratie si c'était fait dans notre sens dans la mesure où le Conseil constitutionnel ne peut pas se substituer à la volonté populaire mais là il n'est pas question de volonté populaire il est question d'un travail à la volonté populaire par un gouvernement oui mais justement de volonté populaire le Conseil constitutionnel n'en reconnaît aucune à part celle qui s'exprime par le biais d'une loi référendaire par le biais d'une élection etc mais ce qui s'exprime dans la rue ce qu'on appelle quand on est politique la démocratie sociale bien ça ça n'est pas ça n'a pas de valeur juridique visiblement la démocratie sociale est inscrite dans la Constitution on dit que la République et sociale mais elle n'a pas encore reçu donc Sion juridictionnelle donc si on constitutionnelle ça ne fait pas partie ni des objectifs à valeur constitutionnelle ni des principes à leur constitutionnel du pays pour le moment le cadre de la Cinquième République ah oui en tout cas ça n'a pas ça n'est pas revêtu d'une quelconque autorité juridique alors dans le fond c'est quoi le Conseil constitutionnel et surtout de quelle histoire procède-t-il est-ce que c'est une juridiction comme la Cour suprême des États-Unis est-ce que c'est une administration est-ce que c'est un organisme régulateur c'est quoi et d'où il sort ce truc mais c'est la première fois dans l'histoire de la France qui a quelque chose qu'on appelle le Conseil constitutionnel il y a jamais eu de conseil constitutionnel avant 1958 alors qu'est-ce que c'est bon c'est une institution on a du mal à la déterminer véritablement on peut pas dire que ce soit une juridiction à proprement parler parce qu'elle ne fait pas partie de la hiérarchie des juridictions ni du côté administratif ni du côté judiciaire c'est un ensemble c'est un personnel de gens qui ne sont pas magistrats sur le plan statutaire certaines sont même pas juristes ce sont des personnalités nommées pour assurer une certaine fonction voilà et l'existence du Conseil constitutionnel est due à la constitution donc il y a une reconnaissance constitutionnelle de de cette de cet organe et vous avez des lois organiques qui voilà organise son fonctionnement donc c'est bien une institution ça il y a pas c'est pas une institution de fait c'est bien une institution de droit mais ça ça spécificité et enfin n'est pas rattachable justement à une quelconque un quelconque domaine type judiciaire ou Juridictionnaire ou un quelconque domaine politique non plus parce que c'est pas non plus une une institution politique à proprement parler même si si on regarde son sa composition si on regarde son mode de constitution telle autonomination de ses membres etc c'est uniquement ce sont que des décisions d'ordre politique c'est-à-dire qu'elles sont dus c'est-à-dire la nomination de chacun des membres et dû à une autorité politique que ce soit le président que ce soit les présidents de chacune des deux assemblées qui peuvent nommer chacun 3 membres du Conseil constitutionnel en ce sens c'est une institution conservatrice puisque elle émane de ce qui a été et pas de ce qui est à venir à l'heure ce moment-là toutes les institutions sont conservatrices oui mais la profondeur conservatrice du Conseil constitutionnel elle est assez ça descend en bas puisque c'est une c'est sur neuf ans que ça se renouvelle en conséquence une certaine longévité il y a par ailleurs la présence possible des chefs d'État des anciens chefs d'État qui sont membres de droit du Conseil constitutionnel donc ça ça crée aussi une espèce de de d'ancrage dans le pouvoir exécutif je suis désolé de le dire mais pour autant c'est une une institution qui a une vie longue et qui est complètement rattachée à l'esprit de la Constitution ça c'est de Gaulle qui disait ça la Constitution c'est un esprit ce sont des institutions et c'est une pratique et donc là on a typiquement une institution qui a des pratiques et qui correspond à l'esprit typique de la Cinquième République c'est à dire l'esprit qui considère qui qui consiste en fait à protéger le pouvoir exécutif de tout ce qui pourrait l'écarter de sa haute fonction de direction du pays à protéger un pouvoir exécutif qui constitutionnellement est déjà surchargée de prérogatives et de et de puissance oui disons que il détient des pouvoirs il détient des pouvoirs bien sûr la République ouais mais le gouvernement réussi le gouvernement aussi de l'exécutif puisqu'il peut changer à sa guise le gouvernement alors oui mais attention le président de la République a pas vraiment besoin d'une protection directe dans le sens où c'est un organisme responsable Arte 67 de la Constitution il y a aucune c'est à dire que rien ne pourrait déboulonner à priori le président de la République à partir du moment où il est élu il est là pour le temps de son mandat voilà à part voilà quelque chose de grave qui pourrait lui arriver rien n'est susceptible de lui de remettre en cause son mandat politique c'est surtout ça c'est qu'il ne risque rien politiquement sur le papier sur le papier c'est à dire que le Conseil constitutionnel n'est pas une sorte de paravent il peut peut-être légitimer un certain nombre de décisions comme il vient de le faire et effectivement ça c'est une protection politique mais en aucun cas il n'est un rempart contre contre quoi que ce soit donc Emmanuel Macron c'est une manière de narguer les Français parce que personne ne peut aller le chercher personne en tout cas d'un point de vue institutionnel et pardon juste pour vous dire à quel point le Conseil constitutionnel est quand même une protection pour le gouvernement c'est ça pour le coup c'est juridiquement écrit si vous voulez dans le texte de la Constitution dans le sens où le Conseil constitutionnel a été créé au départ initialement il est pensé pour garder le Parlement on va dire dans ces limites dans son domaine le Parlement a un domaine inscrit noir sur blanc dans la Constitution dans l'article 34 où vous avez en fait toutes les les tous les champs dans lesquels il a le droit de voter une loi et donc c'est une liste à la Prévert de l'ensemble des champs d'action possible du Parlement mais qu'est-ce que ça veut dire si c'est écrit ça veut dire que si jamais le Parlement avait envie de s'évader de ce domaine là il pourrait pas et il pourrait pas parce qu'il est gardé dans ce champ là par le Conseil constitutionnel dont c'est peut-être la première des raisons d'être à savoir qu'il invalidera immédiatement toute loi qui interviendrait dans un domaine qui n'est pas justement de l'article 34 et qui serait du coup du domaine du règlement c'est à dire le domaine du pouvoir exécutif donc c'est vraiment une possibilité ou en tout cas un dispositif qui permet d'enterrer d'encadrer le pouvoir du Parlement contre encadrer le pouvoir du du Parlement et de protéger ce faisant le gouvernement qui lui en dehors des compétences prises en charge par le Parlement peut tout faire alors de quelle histoire procès ce fameux Conseil constitutionnel ce serait intéressant de voir parce qu'on parle souvent des lois mais l'histoire des lois nous renseigne sur l'esprit des lois avant la 5e République il y avait d'autres républiques sans Conseil constitutionnel donc on y arrive par une sorte de raisonnement par une sorte d'analyse de ce qui s'est passé avant effectivement c'est à dire que si on a éprouvé le besoin en 1958 de créer une institution comme le Conseil constitutionnel pour protéger le gouvernement contre les le le l'hyperpuissance du Parlement c'est parce qu'on craignait ou en tout cas on voulait se prémunir contre des excès présumés du régime des régimes parlementaires qui avaient précédé la Cinquième République régime parlementaire de la 4e puis de et de la troisième avant qui ce sont taillés une solide mauvaise réputation dans l'esprit des constitutionnalismes aussi on va dire du tout-venant c'est à dire qu'il y a vraiment une une espèce de Vulgate qui vise à condamner à priori tout régime parlementaire en France parce que ce serait des régimes dans lesquels le Parlement extrait de l'excès de pouvoir en permanence et empêche réellement le gouvernement d'agir et de mener la politique souhaitée par par le président quoi en gros donc vous avez de ce point de vue là un vrai une vraie antipathie enfin on va parler d'anti parlementarisme dans l'esprit des Français et des de ceux qui font la propagande aussi de la Cinquième République pour expliquer que un parlement trop puissant c'est un véritable danger pour la République c'est à dire qu'on est arrivé à ce point là et aujourd'hui on en est arrivé l'existant d'un gouvernement d'un exécutif trop puissant on est face à l'excès inverse et je pense que tout le monde peut le constater et que cette histoire en témoigne en plus elle fait jurisprudence si je comprends bien c'est à dire le la mauvaise manière d'Emmanuel Macron désormais l'inscrite dans le marbre et tant que la Cinquième République existera des moyens comme l'utilisation excessive du 47 1 et du 49 3 seront validés voilà alors ça c'est effectivement ce qu'on avait d'ailleurs écrit avec quelques collègues là dans une tribune du Monde c'est que le risque avec la validation de on va dire ce choix procédural 47-1 de la Constitution c'est une sorte de de dire que c'est une condamnation c'est un peu dur mais de de on donne aux futurs gouvernements une nouvelle arme c'est à dire que c'est comme si l'arsenal qui dont il disposait déjà n'était pas suffisant donc non c'était pas assez qui puisse faire des ordonnances c'était pas assez qui puisse faire le 49-3 c'est pas non il en fallait encore plus et du coup on a rajouté une corde à l'arc qui vise à limiter au maximum les pouvoirs du Parlement et donc on a rajouté la possibilité pour finalement n'importe quel réforme pourvu qu'elle est un impact budgétaire de passer par le 47,1 c'est à dire les projets de loi de financement rectificatif de la sécurité sociale et pourquoi et pourquoi comme c'était une loi de 47,1 c'est à dire une loi de financement et bien la révision de de 2008 prévoit que vous pouvez faire usage du 49-3 de manière illimitée et c'est je pense une des raisons qui a décidé le gouvernement a passé par cette voie là plutôt qu'une autre parce que pour le coup les autres la question du 49 3 était réglée c'est-à-dire que il va Libourne avait déjà euh ah mais non je crois pas je crois que elle a pu le faire uniquement sur les lois budgétaires donc je crois qu'il y a encore une possibilité d'utiliser le 49-3 pour une loi ordinaire mais vous n'avez droit qu'à une fois par session or là les discussions de manière aussi serrée là ils ont vraiment Nasser la discussion parlementaire oui si vous voulez c'est à dire que effectivement il y a des contraintes de délai de de délibération qui sont mais enfin c'est pas c'est pas dans les habitudes d'un parlement d'avoir juste à dire oui ou non parce que là il y avait vraiment le temps à peine c'était 20 jours démocratique dans les autres pays mais non c'est à dire que et puis même dans l'habitude de la France pour le coup les réformes des retraites ont toujours été discutées sur des temps extrêmement longs enfin je veux dire il y a eu circuler un peu l'idée que on avait dépassé de je sais pas combien le temps de discussion d'une réforme des retraites mais non non on a au contraire pris le temps habituellement parce qu'on sait à quel point les gens sont sensibles à ce type de réformes et que on peut pas se permettre de passer ça en deux minutes alors au-delà du Conseil constitutionnel de nos institutions qu'il est question sont-elles vraiment démocratiques on a eu ces dernières années l'impression qu'elles ont été construites pour empêcher des citoyens d'agir directement sur leur destin est-ce que c'est trop dur de le dire ainsi non c'est ça une démocratie c'est en principe la possibilité pour les particuliers les individus de ces citoyens de se prononcer sur les affaires qu'il les concernent et pas seulement de se prononcer c'est de prendre des décisions ils le font ou directement ou par le biais des représentants ça c'est écrit dans la Constitution article 3 sur la souveraineté bon à partir de ça de ce principe là on peut se poser la question est-ce que le fait de réduire un maximum les possibilités pour les gens d'intervenir dans les processus politiques décisionnels etc est-ce que c'est pas un vrai problème pour pour la démocratie qu'il le fasse de manière directe ou indirect c'est à dire direct il préfère un homme par exemple pourquoi est-ce que il y a plus de référendum depuis 2005 est-ce que c'est parce qu'on a dit non la dernière fois moi je pense que oui c'est probablement la raison pour laquelle on a considéré que c'est trop dangereux finalement de prendre le risque que le peuple dise non en l'occurrence pour les retraites ça semble assez acquis d'avance pour et puis l'autre difficulté c'est la question de agir par ces représentants et donc il n'est pas non plus un hasard qu'on choisisse de limiter un maximum la l'institution réputée représentative c'est-à-dire le Parlement qui est censé donc où l'Assemblée nationale plus exactement qui est censée représenter la nation et bien voilà on a vu ce qu'on en faisait c'est à dire que là aussi il y a une sorte de rétrécissement de la compétence du pouvoir tout simplement de cet organe là donc on voit bien que la démocratie est amputé de tout de toute part et je prendrai pour exemple aussi la décision du Conseil constitutionnel sur le référendum d'initiative partagée qui était considéré comme une espèce PS2 de perspective donnée à la colère sociale qui s'exprime ou en tout cas la revendication par le biais du droit de manifester ou de faire grève et ben non voilà c'est non aussi mais c'est non pourquoi et la raison c'est que le fait que les la proposition de texte à soumettre au référendum dit seulement que il le législateur n'a pas le droit de augmenter de reculer l'âge de la retraite au-delà de 62 ans donc c'est une manière de contraindre le législateur à ne pas dépasser 62 ans dans de futurs réformes des retraites bon donc ça a été considéré comme le Conseil par le Conseil constitutionnel comme une non-réforme c'est-à-dire une disposition qui ne change pas l'état du droit parce qu'effectivement aujourd'hui la loi dit que l'âge c'est 62 ans donc finalement mais bien sûr c'est une manière surtout de singer aussi et de finir par dire on va décider de ce qui est une réforme ou de ce qui n'en est pas alors que c'est pas un organe il ne veut pas contraindre le gouvernement quoi que ce soit mais là même dans la manière de rédiger parce que c'est une bon c'est une une des conditions pour pour faire le référendum il faut que ça porte sur certaines matières et notamment il faut que ce soit une réforme en matière de politique sociale ou politique économique bon là ce serait une réforme en matière de politique sociale mais c'est considéré comme une proposition de loi qui ne change pas l'état du droit donc ce n'est pas une réforme donc ce n'est pas vu que la loi est promulguée cette réforme cette référendum serait ouvert s'il était redéposé et bien non car on ne peut pas non plus revenir sur une loi qui a moins d'un an donc il faudra attendre il faudra attendre plus d'un an pour pour pouvoir éventuellement justement revenir c'est à dire proposer une nouvelle mesure d'âge plus favorable aux gens par ces représentants les deux ont été cuisés obstrué donc on peut dire que selon je reviens sur l'esprit des lois parce que c'est ce qui devrait nous mettre d'accord dans la mesure où le texte au fond il peut être dépassé mais selon l'Esprit des lois il y a pas de légitimité à cette réforme de retraite il y en a aucune alors j'ai toujours du mal un peu à me à dire ce que c'est que l'esprit d'une loi bon je peux c'est une discussion très politique ça moi je pense que c'est quand on a une difficulté le mieux c'est justement de délibérer c'est d'en parler donc justement on peut discuter de l'Esprit des Lois on peut discuter de ce qui convient de faire pour la question des des vieux travailleurs on peut etc bon mais précisément le problème c'est qu'en ce moment cette discussion n'est pas possible il y a plus de lieux où c'est possible c'est pour ça que la proposition actuelle des syndicats qui consiste à dire mais donnez-nous un lieu où on puisse remettre en discussion cette question là parce que malgré tout l'ensemble des syndicats de ce pays déclare qu'il n'y a pas eu d'occasion de parler véritablement de la réforme donc il y a vraiment Emmanuel Macron par la parole de l'autre je sais même pas s'il veut parler mais c'est déjà fait bah oui donc il veut pas parler c'est une c'est ça veut dire qu'il n'a pas de il n'a pas donné l'occasion en tout cas qu'il y ait une véritable délibération ou parler son conséquence dire que mais même pas c'est à dire que vous avez bien vu que les rendez-vous qui étaient proposés étaient des rendez-vous où la question des retraites n'était pas n'était pas l'ordre du jour donc c'est une manière de d'arrêter tout de suite la discussion alors quelles sont les noeuds institutionnels qui tiennent des Français en respect face à une classe politique qui au final semble décider de tout avant de tourner on parlait de l'article 16 de la Constitution qu'on peut lire aujourd'hui avec une certaine forme de frayeur sachant que en 2027 il est très possible que le rassemblement national soit au pouvoir c'est de l'ordre du possible mais est-ce que cet article par exemple d'ailleurs c'est quoi la fixe et est-ce que on peut le considérer comme un nœud qui impuissant tout le peuple français non enfin l'article 16 vous aviez l'air de dire que aujourd'hui il est effrayant non il a toujours été effrayant c'est vraiment un article inédit c'est à dire que il y a pas de mesure équivalente dans des démocraties libérales européennes l'article de la dictature temporaire pour faire rapide c'est-à-dire que c'est un article qui permet aux présidents de la République et en plus sans demander d'autorisation c'est à dire que c'est un pouvoir propre qu'il peut mettre en oeuvre tout seul et grâce auquel pendant un temps déterminé il peut faire usage de l'ensemble des pouvoirs d'État à peu près une période c'est pour ça qu'on parle de dictature temporaire mais de dictatures quand même c'est à dire que c'est une concentration extrême de tous les pouvoirs de manière formelle et imposée voilà et donc oui ça a été utilisé pendant la guerre d'Algérie de la même manière que l'état d'urgence aussi avait été utilisé à ce moment-là mais c'est pas la même chose l'état d'urgence c'est c'est c'est autre chose et ça se fait encore pour les prolongations en tout cas sous le contrôle du Parlement l'article 16 c'est encore pire j'allais dire mais c'est aussi pour faire face à des périls extrêmement graves dans lesquels bien on parle de d'interruption radicale du fonctionnement régulier des institutions alors donc on imagine que si je sais pas en mai 2027 marine le pena au pouvoir et une partie de la France se soulève et qu'une partie du territoire et disons pris dans les nœuds de l'insécurité parce que les gens se rebellent par x 16 et puis il est disponible mais c'est comme mais je dirais qu'il y a l'article 16 et puis il y a tous les autres c'est à dire que tous les articles de la Constitution qui visent notamment à réduire le pouvoir législatif le pouvoir représentatif ou le pouvoir du peuple tout ceci est potentiellement dangereux dans le cas où cela tombe entre les mains et bien d'un pouvoir sans scrupule bon c'est déjà bah oui on est face à un pouvoir sans scrupule déjà de faire sur une réforme aussi importante qui touche autant de gens dans leur ferme c'est déjà inacceptable on est déjà face à cela alors c'est dans les domaines politiques c'est pas dans les domaines des discriminations ou bien dans les périls tels que la France les a connu en 1940 c'est-à-dire avec la fracturation du pays sur le mode de l'appartenance ni ou religieuse mais dans demeure pas moins que c'est très grave oui mais on a vu quand même certaines décisions certaines de loi française qui ont été considérés comme problématique du point de vue notamment des questions discrimination notamment du point de vue bon je parle je parle pas seulement des lois d'urgence ou des lois d'exception mais il y a eu je sais pas la loi asile et immigration a fait quand même l'objet heureusement qu'il y a eu pour le coup un contrôle à ce moment-là mais avec vous souvenez le délit de solidarité ou des choses comme ça bon c'était c'est pas rien que ça y est accéder finalement à un niveau aussi important de de voilà c'était c'était acté c'était pas encore promulgué le Conseil constitutionnel est intervenu et a quand même rendu une décision qui a permis d'éviter ce point là mais pas d'autres cette dérive là mais d'autres points sont passés et sont produisent en tout cas des effets très très délétères sur les migrants alors c'est un peu une question rhétorique mais est-ce que les institution s en la Cinquième République quoi qu'on en pense d'un point de vue moral ou politique est-ce que d'un point de vue pratique elles sont encore en mesure de préserver la paix sociale en France en 2023 mais pourquoi oui pourquoi non alors ça dépend ce qu'on appelle la paix est-ce que la paix et l'ordre la cohésion alors d'accord la cohésion sociale en tout cas pour le moment on n'a pas vu que la mise en œuvre du pouvoir d'Etat pour faire face à la contestation sociale massive qui d'ailleurs n'est pas éteinte à l'heure où on se parle et bien montre que l'usage des pouvoirs constitués a été le contraire d'un apaisement c'est à dire que précisément c'est l'application des institutions telles qu'elles sont aujourd'hui qui a aggravé on va dire le climat social qui l'a rendu plus explosif plus plus dangereux même pour pour tout un chacun je parle pas voilà je je fais état bon du fait que même à Sainte Soline on s'est trouvé dans des situations mais dantesques et là aujourd'hui dans les les rues de Paris bon ça ça tient encore mais pour combien de temps on sent bien qu'on est un peu sur le fil du rasoir sans arrêt c'est un état un peu de crise latente sinon explosive par certains moments et qui manifestement n'est pas endigué par l'usage du pouvoir constitutionnel ou des pouvoirs constituer tels c'est-à-dire qu'il y a un effet dans de d'excitation même de de la frustration de la colère par l'usage de ses pouvoirs c'est pour ça qu'on est un peu on est un peu embêté et en même temps j'allais vous dire vous parliez de l'Esprit des lois ou de la Constitution mais faut voir d'où elle vient cette constitution c'est une décision de 1958 on était en plein elle intervient quelques mois après le coup d'État allégé donc constitution de guerre civile mais oui mais oui et une Constitution pour faire face à une guerre civile c'est-à-dire pour le retour à l'ordre par tout moyen l'ordre pas la cohésion sociale alors et le retour à l'ordre ça se ça s'entendait non seulement on va dire de l'ordre public dans la rue etc mais c'était aussi pouvoir avoir des institutions alignées dans l'ordre rationaliser on a parlé à ce moment-là de la rationalisation du parlementarisme faire en sorte que le Parlement ne dépasse pas trop des limites qui lui ont été fixées d'ailleurs le pouvoir de dissolution est là pour lui rappeler parce que finalement dans l'histoire de nos institutions de la 5ème république la seule fois si je me trompe pas ou le Parlement a fait usage de son pouvoir de entre guillemets renverser le gouvernement il était puni à le gouvernement le Parlement ah bah oui il a été dissout et puis surtout ce qui est un peu presque risible dans l'histoire même si c'est un peu tragique c'est que la seule fois où une motion de censure a été votée le parle pardon le gouvernement qui était le gouvernement Pompidou à l'époque bien sûr démissionné c'est la suite logique du 49-2 c'est-à-dire l'article 50 le gouvernement est tenu de démissionner il démissionne et aussi tôt après il y a eu un référendum qui a j'allais dire fait comment dire à vu le triomphe de la réforme voulue par le général de Gaulle donc c'était à l'époque le suffrage universel direct pour l'élection du Président de la République et à la suite de ce référendum qui était très favorable au président de la République celui-ci a sans aucun complexe à la suite des législatives qui ont suivi la dissolution renommée un gouvernement Pompidou comme si de rien n'était mais au moins il avait eu la classe de faire appel au référendum parce qu'il en avait les moyens politiques c'était pas uniquement pour moucher le Parlement c'était aussi il se trouvait que ça tombait bien mais c'était aussi pour arriver à ses fins c'est à dire réviser la Constitution et gagner encore plus de légitimité par l'élection et si je peux me permettre un élément à propos du 49 alinéa de c'est à dire le dépôt d'une motion de censure à l'initiative des parlementaires cet article existe quand même encore je tiens à le souligner juste pour peut-être donner une espèce de lueur d'espoir c'est à dire qu'il y a encore quand même des choses à faire au Parlement aujourd'hui même aujourd'hui c'est à dire qu'il est toujours possible alors ça peut sembler un petit peu illusoire mais il est c'est un pouvoir qui est entre les mains de chaque parlementaire qui consiste à chaque député qui consiste à déposer une motion de censure contre le gouvernement on peut quand même imaginer que ce soit en tirant le gouvernement ils mettent en jeu leur mandat à titre individuel et là quelque part il y a une forme de pression qui peut être vu comme de la corruption à l'envers c'est à dire si vous faites usage de votre de votre pouvoir ben en fait si tu me renverses je te dis sous bon bien sûr ça s'appelle une tension mais c'est précisément ce type de tension qui permet un équilibre des pouvoirs mais si on n'utilise jamais ces ressorts là effectivement il y aura un déséquilibre c'est à dire qu'il y en a voilà c'est ces cartes blanches que c'est aussi dans les mains du peuple populaire si je puis dire qui peut avoir un rôle politique décisif à jouer je veux dire comment vous dire ça les institutions politiques ce ne sont pas des incarnés c'est-à-dire que tout se joue aussi dans des rapports de force politique encore faut-il savoir enjouer et pour le coup le peuple aussi est une forme d'institution politique qui peut avoir un rôle à jouer dans cette histoire alors pourquoi la quasi-totalité de la classe politique irritive à des changements constitutionnels disons qu'un passage à une sixième république alors même qu'on assiste à une crise une sorte de crise du consentement on voit bien qu'il y a un problème surtout depuis l'arrivée d'Emmanuel Macron avec l'ouverture de la séquence par les de 2018 et puis les gilets jaunes et puis la première contestation qu'on a réforme des retraites avant le covid et puis les contestations même de l'ordre enfin de l'ordre de la politique de santé et puis maintenant cette deuxième réforme il y a un problème mais pourquoi les politiques et même les commentateurs sont retifs à tout mouvement alors je reprends un élément de votre question qui concerne la crise du consentement qui concerne le consentement effectivement ça c'est aussi un élément qu'on a un peu oublié mais ça fait partie de la définition de la démocratie aussi en tout cas de la République c'est que l'exercice du pouvoir n'est légitime que s'il repose sur le consentement bon d'une majorité ou ou plus mais en tout cas sur le consentement à l'autorité etc se consentement manifestement n'existe plus en tout cas il n'est pas entretenu par quelconque voilà adresse qui peut être faite au peuple de temps en temps sauf à l'occasion des élections et encore même à l'occasion des élections on se rend compte que les gens se déplacent pas que les conditions des élections sont un peu comme on pourrait dire l'occasion d'une contrainte et non d'un consentement mais oui c'est ça votez pas pour le candidat qui n'est pas Marine Le Pen vous serez responsable de ce qu'il y a deviendra dans le pays alors qu'on a commenté Marine Le Pen donc non mais c'est ça c'est à dire qu'il y a il n'y a plus véritablement de choix or le consentement il repose sur un sur un choix aussi c'est-à-dire qu'un consentement contraint c'est pas vraiment un consentement donc là il y a il y a une vraie difficultés mais je crois que ça vous évoquait la question sanitaire vous écoute les questions économiques aussi c'est à dire les contraintes l'austérité par exemple les politiques d'austérité ou des choses comme ça qui s'intensifient que les politiques écologiques qui soient marqués par un défiant et un refus du consentement parce que le pouvoir n'est plus légitime ouais si jamais elles sont proposées parce que pour le moment voilà pour le moment on sait pas ça c'est pas ça le risque premier mais en l'occurrence moi ce qui me ce qui m'inquiète bon en tout cas ce que je constate c'est que justement comme le consentement et finalement impossible à obtenir parce que c'est pas comme si on n'avait pas cherché quand même à avoir la vision mais aujourd'hui on essaye même plus pourquoi parce que c'est inacceptable ce qu'on nous propose quand on parle de reculer l'âge de la retraite quand on parle de de travailler plus pour gagner moins quand on parce que finalement ça que ça revient mais pas que enfin il y a plein il y a toute une palanquée de mesure antisociales qui sont qui s'accumulent au fil des ans et qui correspondent en plus à des programmes très précis déjà écrit pas du tout négociable qui sont liés ben voilà ces mesures qu'on voit appliquer un peu comme des recettes dans tous les pays du monde et qu'on appelle libéralisme ou néolibéralisme le nom aussi un bon correspond pas exactement à son contenu mais voilà on se retrouve avec ce type de programme appliquer de manière un peu sans distinction et surtout sans négociation donc sans consentement parce qu'on sait que c'est programmes-là sont inacceptables ce ne sont que des des inconvénients enfin des violences des brutalités etc donc on ne peut pas accepter ça et ça pour le coup je pense que les gouvernants le savent très bien donc maintenant on sait qu'on ne peut plus passer par des procédures délibératives classiques tranquilles parce qu'on obtiendra pas le consentement et on le sait donc on applique ce que certains un théoriciens appellent la stratégie du choc ce qui s'est fait au Chili dans les années 70 ce qui s'est fait aussi aux États-Unis ou bon bref en Bretagne en Grande-Bretagne sous Thatcher etc on a connu ça et là on est en Europe dans un une séquence effectivement d'applications et en particulier en France qui a résisté peut-être le plus longtemps encore à ça à la mise en place d'une sorte de stratégie du choc qui vise à y aller coûte que coûte quoi qu'il en coûte et donc peut-être que dans ces conditions notre Constitution qui finalement permet d'arracher quand on le veut le pouvoir au peuple populaire et à se représentants peut-être que c'est parfait dans le cadre de cette politique refuse refusée à toute force notamment on a vu avec du référendum sur le traité conditionné européen on l'a vu avec cette réforme là bon ça passe quand même c'est Constitution n'a aucun problème avec la brutalisation du pouvoir des représentants du peuple ou du peuple du coup donc elle a été pensée pour ça donc elle est parfaitement adaptée à une on va dire une stratégie du choc si je puis dire et elle sait parfaitement comment enfin c'est pas elle a pas de volonté intrinsèque évidemment mais en tout cas les gouvernants ont à leur disposition un outil idéal pour ça c'est pourquoi effectivement si on a quelque chose à reprocher à l'exercice du pouvoir aujourd'hui ça pourrait passer aussi par le mode d'emploi de ce pouvoir et donc contester finalement pas seulement le texte mais comme vous le disiez l'esprit du texte c'est à dire que ce qu'il faut remettre à l'ordre du jour c'est la discussion sur le contrat social et ça pour le coup ça suppose d'assumer une logique dite constituante un pouvoir constituant qui se met en oeuvre pas seulement avec des experts pas seulement autour d'une vous savez des commissions c'est odule là où les comités Théodule qui qui vont dans le plus grand secret pondre des textes qui seront ensuite acceptés évidemment par le peuple enfin bon je sais pas comment mais voyez c'est pas comme ça que ça doit se passer sinon on y arrivera pas qu'il y a des raisons d'être inquiets dans la mesure où finalement il y a une tendance autoritaire qui est parcourt le monde en plus on cette guerre d'Ukraine et ses tensions entre les États-Unis et la Chine il y a une aussi une attirance une sorte de mouvement d'attraction vers le système politique chinois qui est très autoritaire avec des technologies de surveillance qui ne se cache pas et dans ce contexte la France est peut-être de pays entre guillemets la démocratie occidentale la mieux préparée par ses institutions à passer un cap passer rapidement un cas autoritaire c'est pas une angoisse qui estime d'avoir dans un contexte où effectivement le monde bascule vers un autoritarisme généralisée alors je sais pas si le danger vient de la Chine très franchement je pense qu'on a pas besoin de la Chine pour limiter les libertés publiques pour voilà pour faire de la surveillance pour faire des produits de marquage codés etc enfin bref je pense qu'on pour le coup mais vu que la Chine le fait c'est un peu un épouvantail et c'est aussi une sorte de marqueur qui je sais pas probablement que dans le discours c'est une façon facile de dire qu'il y a pire il y a pire que nous mais sauf que si on regarde ça détourne un peu l'attention mais si on garde la fonction dont la façon dont fonctionne le par exemple les doctrines de maintien de l'ordre en France etc il y a de quoi avoir des sueurs froides parce que c'est c'est on est très bon hein pour ça et depuis longtemps c'est-à-dire que c'est pas ça non plus c'est pas du tout quelque chose qu'on vient de d'apprendre on est assez doué en matière de de police et de maintien de l'ordre en France et ce depuis bien longtemps en tout cas les républiques africaines qui sont nés de la volonté de la République française ont reproduit les institutions à la Cinquième République pas seulement celle-ci sa police alors au delà des politiques acquis profitent le statut quoique actuel c'est à dire en fait c'est une institution qui peuvent avoir un visage démocratique et un visage autoritaire est-ce qu'on peut dire est-ce qu'on peut dire qu'elle profite aussi au monde de l'argent c'est ce que ce qu'on se disait tout à l'heure le monde de l'argent c'est la question des des programmes économiques de modération salariale vous savez là tous les la règle d'or budgétaire tout ce qui permet finalement les politiques d'austérité etc qui sont hyper favorables ou j'allais dire au jeu du marché etc ou on va dire alors à l'enrichissement aussi un peu sans limite etc bon tout ça et et rendu possible je vous le disais tout à l'heure mais mais c'est vraiment un coup de billard à plusieurs bandes mais à la fois le fait d'avoir ce comme vous le disiez cette Constitution qui peut fournir au détenteur du pouvoir les armes les outils les instruments pour passer en force si besoin est un véritable atout c'est à dire que il y a vraiment un intérêt à conserver cette cinquième république et donc ce système là de gouvernance pour justement garantir que les réformes les plus injustes les plus inacceptables passeront quand même c'est ce que je vous disais c'est à dire que le fait de pouvoir fonctionner quand on est un gouvernement le fait un pouvoir exécutif en France fonctionné sans majorité sans consentement du peuple et sans éventuellement même j'allais dire l'accord du Parlement mais c'est ça sans majorité et ben voilà vous faites appel à la Cinquième République et elle vous fournit la solution donc vous pouvez fonctionner sans majorité avec avec ces institutions là donc la Cinquième République aujourd'hui il y a des raisons légitimes d'en avoir peur un grand nombre de Français n'en veut plus un grand nombre de Français n'en peuvent plus oui mais d'autres ont intérêt comment passer un sixième alors que ces gens qui ont intérêts sont puissant comment bon alors là je reviens au fondamentaux où on va dire à la grande tradition française qui naît au XVIIIe siècle et qui s'appelle la résistance à l'oppression la révolution etc donc ça c'est des choses qui sont pas qui peuvent paraître abstraites comme ça quand on les évoque on quand on les invoque même un peu comme une incantation à la grande révolution mais en fait tout ce qui se passe aujourd'hui dans le cadre des manifestations etc c'est la on rejoue un geste qu'on connaît très bien ce qui s'est passé aussi pendant la crise des gilets jaunes c'était un geste de refus qui est parfaitement ancré finalement dans la tradition française et qu'on connaît bien et qu'on sait jouer qui nous revient par bouffer comme ça dans dans les habitudes dans et y compris dans les redécouvertes par exemple la redécouvert commencement de l'importance finalement des institutions parce que quand on est j'allais dire en période froide tout ça est vraiment ne passe au dessus de la tête on veut même enfin aucun intérêt etc mais quand on est en période chaude bizarrement tous les regards se posent finissent en tout cas par se poser sur la question institutionnelle ou tel on a découvert le 49-3 on a découvert le Conseil constitutionnel et puis tout ça fait sens et les gens sont à ce moment là parfaitement disponibles en fait pour comprendre pour formuler des raisonnements très complexes mais qui concerne finalement le mode d'emploi du pouvoir et il se rendent compte que c'est un jeu de rapport de force et que il n'est pas logique qu'il ne soit pas eux en tant que peuple les détenteurs du pouvoir mais que ça passe par des procédures que ça passe par des institutions et tout ça ça s'invente et c'est pas du tout hors de portée du peuple qui s'assemble c'est-à-dire qui discute et qui délibère voilà derrière question quel contenu donner à cette sixième république si le peuple réussit à avoir le dessus sachant que il y avait 10 ans dans l'équilibre des pouvoirs le Parlement était un peu plus fort dans la troisième et la Quatrième République et là l'exécutif le droit est-ce que la Sixième République pourrait faire advenir l'air du peuple populaire directement d'autant plus qu'on a les technologies aujourd'hui et d'ailleurs et des moyens de communication même mais comment ça pourrait se passer qu'est-ce qu'elle contenu vraiment donner à la 6e République alors les points forts alors je vais je vais aller là mais je pense que on peut pas juste sauter à la question du contenu de la sixième sans avoir évoqué le passage et bah oui mais bon on ne fait que des suputations à ce stade c'est à dire que j'en suis venu quand même à la conclusion à force de désillusions de considérer que le passage à une sixième se fera en tout cas si le but c'est de justement de renverser l'ordre des priorités entre les pouvoirs et bien ne se fera pas tranquillement c'est à dire que hélas mais bon c'est à peu près tout c'est ça la question de du rapport de force c'est que il va falloir justement qu'une volonté alternative s'impose et pour ça il y a des des voies possibles de canalisation de cette volonté ou en tout cas pas de canalisation au sens de limitation mais en tout cas d'institutionnalisation de cette volonté et c'est ce qu'on avait imaginé il y a quelques années mais c'est encore à l'ordre du jour de certaines organisations politiques ce qu'on appelle l'Assemblée le processus constituant par l'Assemblée constituante bon ça c'est quelque chose qui est assez traditionnel aussi en France et qui peut se refaire il n'y a pas de raison ça s'est fait au Chili il y a pas très longtemps ça s'est fait dans pas mal de pays d'Amérique latine aussi et en Tunisie bon ça peut se faire et donc cette procédure en tout cas ce processus là reprend aussi on va dire les schémas les canons de républicain on va dire assez assez ordinaire finalement de la représentation mais là je pense qu'il faudrait y ajouter quelque chose c'est à dire de doser davantage le processus par rapport à la tradition en termes d'action directe alors qu'est-ce que ça veut dire ça veut dire qu'il faudrait peut-être en venir à ce qu'on a fait qu'on a expérimenté ça pas mal sur des questions graves je pense à la question la commission fin de vie commission citoyenne etc ça ce sont des expériences précieuses parce qu'elles montrent à quel point des individus lambda qu'on pas d'expertise particulière dans un sujet peuvent se faire une opinion peuvent décider ensemble sans vaincre l'autre mais en argumentant et en se faisant vraiment son opinion pourquoi pas à propos des solution faire aussi fonctionner une sorte de démocratie qui n'est pas que participative qui est direct qui est active c'est à dire ou des individus lambda peut-être tirés au sort je sais pas ça c'est des des petits réglages qu'il faut voir mais participent de manière très concrète à la décision finir avec cette peur du peuple qui s'incarne notamment dans la peur d'un peuple qui serait un peu fastoïde naturellement attiré par les démons du fascisme c'est ce que disent les apôtres de la mise à l'écart des animaux CIS était absolument hostile à la souveraineté populaire il pensait que la souveraineté ne pouvait être que national c'est-à-dire représenter une démocratie représentative un gouvernement représentatif c'est c'est des choses qui qui ont toujours effrayé ceux qui qui avait tendance à se considérer et plus raisonnable et plus instruit et et voilà et supérieur donc ça il faut il faut savoir précisément faire de la place à des gens tout à fait ordinaires mais qui ont dans la vie en tout cas dans les conventions citoyennes qui ont déjà eu lieu c'est que l'expression de ces pensées dérivantes n'a pas vraiment été majoritaire mais c'est jamais produit en fait sauf non en France on n'a pas vu de quand on a donné justement la possibilité à des gens de s'exprimer sur des questions graves tout en garantissant aussi que le débat puisse avoir lieu etc c'est aussi ça qui est important c'est les modalités de manière de poser les questions la manière de d'organiser la discussion très très important c'est là que tout se joue en fait mais c'est pas de la manipulation c'est c'est ce qui permet de faire advenir l'intérêt général c'est bon ça c'est des grandes théories sur sur la démocratie délibérative mais à la fois ça produit des effets on a vu ça se produire donc il y a pas de raison qu'on y arrive pas il y a pas de raison qu'on y arrive pas sera le mot la fin merci beaucoup Charlotte Girard pour cette discussion approfondie approfondie et que on espère qu'un grand nombre pourra regarder le débattre en commentaire merci à vous toutes et tous d'avoir suivi ce direct un peu spécial de ce soir c'est maintenant à vous de jouer ils ont des milliards mais nous sommes des millions alors 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