La popularité d'Emmanuel Macron au plus bas

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat.

L'actualité au plus près du terrain, aujourd'hui direction Lariège, région dans laquelle le textile était jadis très implanté, avant de péricliter sur fond de mondialisation. Mais il y a un espoir, il y a un espoir. Bonjour Patrick Laffont, vous êtes maire de l'Arogue d'Olme et hier Emmanuel Macron est venu inaugurer une usine de textile. Racontez-nous comment cette visite s'est passée. Ça s'est passé très bien et le président était charmant. Il a rappelé aussi plusieurs principes de réindustrialisation, l'importance de préserver sa souveraineté.

Et là, il pose la première pierre, comme vous pouvez le voir à l'écran, d'une usine de production de textiles biosourcés qui va quand même maintenir plusieurs emplois déjà présents. On a déjà une entreprise de textiles pour les voitures qui va être confortée et ça va créer une quarantaine d'emplois, dont notamment une centaine indirectement, que ce soit pour la logistique, que ce soit pour le transport et surtout du côté des agriculteurs qui vont pouvoir développer une culture de chambres qui est déjà en cours, que ce soit en Ariège, dans l'Aude, dans la Haute-Garonne. On va essayer de déchirer un process de fabrication qui est fait de façon naturelle à ses brevetés, bien entendu.

C'est avec un système d'eau mise sous pression. Il n'y a pas de colle, il n'y a pas de produit chimique rajouté. Ça répond à toutes les exigences environnementales actuelles et c'est surtout que tout, entièrement, tous ces composants sont faits en France. Voilà, ça c'est ce qui tenait à cœur à M. Victor Lamego, c'est-à-dire un des porteurs du projet, c'est lui qui porte tout ça et qui l'a lancé. Il a tenu, ça fait des années qu'on se battait pour que ça soit pris en compte. À partir du moment où c'est que les collectivités ensemble se sont réunies et ont vendu le projet à l'État, et bien voilà le résultat aujourd'hui, grâce à France 2030. Nous en sommes ici, la première pierre a été déposée.

Il va falloir au minimum, je pense, un an et demi, voire deux ans pour que l'usine sorte de terre. Mais on a déjà produit beaucoup de chambres. Excusez-moi, je vous coupe, mais je parlais d'un espoir. Très concrètement, quel sera l'impact en termes d'emplois dans la région ? Ah oui, ça va vraiment revitaliser l'ensemble et dynamiser l'ensemble du territoire du pays d'Olme. En fait, il va y avoir d'entrées 40 emplois nets, directs, de créés. Et plus de 100 emplois, on mise sur 150, 150 emplois indirects, c'est-à-dire, voilà, comme je vous disais, dans le secteur agricole, dans la logistique, dans le transport, et voilà. Donc soulagement.

Je ne sais pas si on peut parler de renaissance pour la région, mais en tout cas, soulagement de votre côté ce matin. Ah oui, un gros soulagement, parce qu'on est typiquement un des territoires qui vivait avec une monoactivité de textile, ce qui avait fait notre richesse. Et à partir du moment où ça s'est délocalisé, dans les pays où la main-d'oeuvre était moins chère, eh bien, on s'est retrouvé avec des friches. Et là, c'est sur une ancienne friche qui a été rasée que cette usine va se monter. Et je peux vous dire que c'est un projet très innovant et qui va redonner un gros souffle à l'ensemble du territoire. Et on s'en réjouit. Merci beaucoup, monsieur le maire.

Merci d'avoir été avec nous ce matin. Patrick Laffont, maire de La Roque d'Aulme. On reste en région avec vous, Stéphane. On va voir ce qui fait la une dans les quotidiens ce matin. C'est la mobilisation des surveillants pénitentiaires avec des actions partout en France. Oui, mobilisation hier contre la surpopulation carcérale. Le syndicat UFAP-UNSA revendique une centaine de prisons bloquées sur les 190 que compte la France. C'est moitié moins, selon le ministère de la Justice. Dans les Hauts-de-France, la mobilisation a été particulièrement suivie. Comme le raconte à sa une le courrier Picard ce matin, à Beauvais, les surveillants dénoncent le trop-plein de détenus.

800 détenus pour seulement 613 places et un manque d'effectifs. Il leur manque 47 agents pénitentiaires. Rappelons qu'en France, Steve, le taux d'occupation atteint 139%. Les syndicats en rendez-vous pour échanger au ministère de la Justice demain. On en parlait tout à l'heure, Stéphane. Ce qui fait l'actualité, c'est évidemment la crise du carburant. Oui, cette question posée par les journaux du groupe Ebra ce matin « Avec le prix du kérosène qui s'envole, nos vacances sont-elles menacées ? » Plusieurs compagnies aériennes annoncent des annulations de vols. La dernière à l'avoir fait, c'est Transavia, la compagnie low-cost d'Air France.

Avec la guerre au Moyen-Orient, le coût du kérosène pour les compagnies aériennes atteint 45% d'après le président de l'aviation, 45% de leur coût. Avant la crise, c'était plutôt 25%. Alors, au-delà des prix qui s'envolent, faut-il vraiment s'inquiéter d'une pénurie ? Non, répond le gouvernement. La France dispose toujours de stocks stratégiques utilisables en cas de besoin. C'est une crise qui a des conséquences pour beaucoup de secteurs, notamment pour les pompistes indépendants. Oui, ceux qui gèrent leurs stations-services avec leur propre entreprise. C'est le cas de 2000 pompistes en 2024 qui travaillent avec Total Energy.

Mais à leur compte, Paris-Normandie fait le portrait ce matin d'Olivier Loisel. Sa station-service est située entre Le Havre et Etretat. Et cette crise du carburant, elle ne lui permet plus de s'en sortir avec la vente de l'essence et du gasoil, dit-il, pour gagner un peu plus d'argent. Il s'est donc mis à louer, vendre et réparer des vélos. En attendant la retraite, il va donc plutôt deux fois qu'une garder les mains dans le cambouis. Autre profession très touchée, les agriculteurs qui subissent aussi des écarts de revenus importants entre les filières.

Et c'est notamment le cas en Corse où l'écart des revenus entre les agriculteurs les plus aisés et les plus pauvres et plus élevés qu'ailleurs sur le territoire. 30% des agriculteurs corses vivent sous le seuil de pauvreté. La faute, explique ce matin Corse Matin dans ses pages, à la différence d'organisation des filières. Là où les viticulteurs s'en sortent bien, les éleveurs, eux, connaissent beaucoup de difficultés. Si elles n'étaient pas perfusées à des aides, la filière ne tiendrait pas. Voilà ce que dit Romain Rubini, qui est lui-même éleveur et vice-président de la Chambre d'agriculture de Corse. Et pour terminer, vous nous emmenez dans un bar à Sedan, je crois, Stéphane.

Oui, installons-nous au Roi de la Bière. Un bar comme les autres, en apparence seulement. Lorsque vous vous poserez sur une des tables, lorsque vous poserez vos coudes sur une des tables, vous remarquerez qu'elle n'a peut-être pas la même tête que les autres. Et pour cause, l'Ardennet met en première page ce matin l'histoire de cette table de bar qui, dans une autre vie, était la porte en bois de la prison de Sedan. Maison d'arrêt collée au tribunal, ouverte en 1791 et détruite dans les années 1960. Et si vous n'êtes pas très porte de prison, ce bar accueille aussi une véritable cabine téléphonique londonienne. Il y en a pour tous les goûts. Merci beaucoup, Stéphane.

Vous avez vos billets de vacances, vous, pour les vacances, les billets de train ? Vous avez déjà quelque chose ? Pas encore. Sachez que le Sénat, cher Stéphane, a adopté une mesure qui force la SNCF à commercialiser les billets d'autres opérateurs, de compagnies concurrentes à la SNCF. Ces billets doivent pouvoir être consultables sur le site SNCF Connect. C'est en tout cas ce qu'exigent les sénateurs, mais cette mesure suscite énormément de commentaires. Regardez ces détails avec Gaspard Bunel. Cédric Piccard est un habitué du voyage en train. Et à chaque fois, c'est toujours le même rituel pour acheter ses billets.

Je voyage régulièrement en train, au moins une fois par mois. Et à chaque fois, j'utilise l'application SNCF Connect sur mon téléphone principalement.

Aujourd'hui, seuls des tickets de la SNCF sont mis en vente sur le site. Mais Cédric aimerait pourtant consulter la concurrence.

Une praticité à l'utilisation et puis une forme d'honnêteté à présenter l'ensemble des prix sur la même plateforme et avoir en toute transparence l'ensemble des offres possibles sur la même application. Ça me paraît intéressant.

C'est ce que souhaitent faire voter plusieurs sénateurs à travers le projet de loi sur les transports. Sur le site internet, les billets de certains concurrents opérant désormais en France pourraient apparaître, comme Trenitalia ou l'Espagnol Renfe. L'objectif ? Simplifier le parcours digital des usagers. C'est une bonne nouvelle parce que c'est, encore une fois, c'est la simplicité. En un clic, le voyageur a ses horaires, la durée du voyage, le choix des services à bord éventuels et puis quelle que soit la compagnie concernée. Et il fera son choix en fonction du prix. Si on ne facilite pas la vie du voyageur, la concurrence ne sert à rien.

Si cette mesure est bien perçue par les voyageurs, elle l'est beaucoup moins par le groupe français. Alors que la SNCF est en quasi-monopole sur la vente des billets de train en France, avec plus de deux tiers de parts de marché, les sénateurs veulent accentuer l'ouverture de la concurrence en vigueur depuis 2024. Pour la fédération CGT des cheminots, ce projet de loi pourrait favoriser des entreprises étrangères au détriment des intérêts de la SNCF. Un outil public qui appartient aujourd'hui à la SNCF, l'État est actionnaire à 100% de la SNCF, et bien on le met à disposition d'intérêts privés qui sont là pour faire de l'argent sur le train et pas pour répondre aux besoins.

Il y a une anomalie complète, on essaie de mettre des sparadraps sur des jambes de bois pour essayer de camoufler le fait que la concurrence n'est pas une bonne chose pour l'ensemble des voyageurs. Face à cette obligation de commercialiser les billets de la concurrence, la SNCF s'insurge. Elle déplore une mesure sans aucun précédent en Europe. Aujourd'hui, la réglementation européenne n'oblige pas du tout les transporteurs historiques, les anciens monopoles, à distribuer les billets de leurs concurrents.

Et dans la pratique, quand on regarde en Italie ou en Espagne, les opérateurs historiques ne distribuent effectivement pas l'offre des concurrents, à commencer par celle de la SNCF qui s'est implantée dans ces pays-là. Le projet de loi cadre transport soutenu par le gouvernement sera voté au Sénat dans la journée avant d'être transmis à l'Assemblée nationale. S'il est adopté, cette mesure entrera en vigueur en décembre 2027. C'est l'heure du débat. Ils sont là, ils sont chauds, ils sont prêts à croiser le fer pour défendre leurs idées. Bonjour Erwann Lestrouan. Bonjour. Vous êtes directeur conseil à l'Institut Odoxa. Hubert Coudurier, bonjour. Bonjour.

Vous êtes directeur de l'information du Télégramme. Et Françoise de Gois, faut-il vous présenter ? Vous êtes éditorialiste. Céramique. Bienvenue. Avec vous, on va se pencher les amis sur la nouvelle livraison Odoxa pour Public Sénat. Et c'est du lourd. C'est du lourd, Erwann. Je regardais les Français qui sont très, très sévères avec Emmanuel Macron. Trois quarts d'entre eux estiment qu'il est un mauvais président. Expliquez-nous.

Oui, aujourd'hui, il y a uniquement 25% des Français qui considèrent qu'Emmanuel Macron est un bon président. Pour vous donner un peu des métriques, c'est 9 points tout de même au-dessus du score plancher de François Hollande à l'Élysée, qui est le président qui a été le plus impopulaire sous la Ve République. C'est quand même pas très loin. C'est 5 points au-dessus, le score plancher d'Emmanuel Macron. C'était au dernier trimestre de l'année 2025. C'est un niveau qui reste quand même assez bas, qui est dans la moyenne de ce qu'on observe depuis la dissolution, qui a été la dissolution de juin 2024, qui a été l'occasion d'une profonde rupture avec les Français.

Plus encore que la réforme des retraites adoptée par 49-3, qui était venue avant, qui avait déjà pas mal détérioré sa cote de popularité. On voit qu'il y a une rupture profonde et que les choses se stabilisent à ce niveau très bas, avec une espèce d'organisation d'Emmanuel Macron qui veut que son retrait sur la scène intérieure ne provoque plus de détérioration de sa cote de popularité, parce qu'il n'est plus au premier plan dans les affaires nationales.

– Oui, il laisse Sébastien Lecornu s'occuper de l'intérieur.

– Absolument, et le fait qu'il soit agissant sur la scène internationale, lui maintient quand même un socle de 25% de gens qui ont une bonne opinion de lui, ce qui n'était pas, et c'est la différence avec François Hollande, ce qui n'était pas le cas de François Hollande, qui lui-même avait des frondeurs au sein même de son camp. Donc ça lui permet de maintenir un soutien à 25%, mais qui reste quand même très très bas.

– Il y a quand même un rejet qui est très fort, il paye aussi peut-être, François, son action à l'international, cette impuissance de la France à l'international. – Moi je trouve Erwan extrêmement, oui il a raison, 25%, mais il aurait signé tout de suite Emmanuel Macron il y a un an, si on l'avait dit, vous serez à 25%. – Vous dites que c'est normal, il n'y a pas besoin.

– Bien sûr, c'est la fin de règne, je pense que les Français sont hyper sages, ils sont hyper politiques, ils attendent que ça se finisse, et moi je trouve qu'il ne finit pas si mal que ça, je ne crois pas du tout qu'il paye l'international, la réalité c'est que dès qu'il revient sur la scène nationale, il se met les doigts dans la prise et il rechute. Donc vraiment il faut qu'il arrête, je pense par exemple que sa déclaration sur l'Algérie, en parlant des Maboules, etc., donc il vise directement Bruno Rotaillot, je pense que ça, ça va lui coûter. Les Français en gros, ils disent à Emmanuel Macron, ok ça fait 10 ans, au revoir bientôt, – On se quitte en bon terme.

– On se quitte en bon terme, on n'est pas dans la haine, il y a une forme de détestation bien sûr. – Il y a quand même une vraie colère contre lui. – Oui, il y a une colère contre lui, mais je pense que la colère elle est en train complètement de, c'est comme une rivière qui se calme tranquillement, et on le laisse partir, non mais on le laisse partir très tranquillement, ce n'est plus un sujet en fait Emmanuel Macron, c'est ça que je crois. – Est-ce que vous êtes d'accord avec votre camarade ?

– Je suis d'accord au sens où l'opération survie a été réussie, c'est-à-dire qu'il y a quand même un an, rappelez-vous, déclaration de Attal et surtout de l'ancien Premier ministre Édouard Philippe pour lui demander de partir, sans parler de Mélenchon avant, on disait mais il ne va pas finir son mandat. – Donc de ce point de vue-là, l'international lui a permis de se rehausser, de prendre du recul, alors bon, parfois il est très prudent quand même, mais il y a parfois des sorties encore maladroites, comme sur l'Algérie, parce que finalement c'est une sorte d'invitation à se soumettre au régime algérien, ce qu'il a dit hier.

Mais d'un autre côté, il faut quand même voir que sa popularité est très basse, comme d'ailleurs les présidents qui l'ont suivi, même si ce n'est pas si mal pour un lame duck, comme on dit en anglais, un canard boiteux de fin de mandat, même Donald Trump, Donald Trump, tout le monde le conchit, etc., en France et en Europe, mais enfin il est quand même encore, même s'il a beaucoup baissé, à 40%, et si vous voulez, ce qui se dégage quand même de cette fin de présidence, mais c'est aussi une remise en cause du modèle français et des présidents français, c'est l'impuissance, l'impuissance à agir.

On le voit à l'international, mais c'est assez normal parce qu'aujourd'hui, finalement, il n'y a que les Chinois et les Américains qui pèsent, et encore, ils ont beaucoup de mal sur les Iraniens, mais c'est vrai aussi dans le domaine intérieur, la France se paupérise, on n'a pas réussi à réinventer un modèle français qui soit peut-être plus performant, qui soit plus productif, et ça va être le débat de la présidentielle, et de ce point de vue-là, il y a une insatisfaction.

– C'est ce qui ressort dans vos sondages aussi, ce pessimisme français, quand vous parlez aux Français, quand ils parlent d'Emmanuel Macron, ils disent bon, on est impuissant, on ne peut rien faire, on ne peut plus rien faire, il n'y a plus de marge de manœuvre.

– Oui, ils ont le sentiment que tout a été tenté sans obtenir de résultats, et puis il y a quelque chose qui fonde le pessimisme des Français aujourd'hui, c'est que leur préoccupation principale, c'est le coût de la vie, et on leur dit qu'il va falloir encore se serrer la ceinture, et qu'en plus on ne sait pas quand la crise atteindra son paroxysme. Donc tout ça, ça fonde le pessimisme. Mais à l'égard d'Emmanuel Macron, ce qui est intéressant, et pour rebondir sur ce que disait Françoise, c'est que pour les Français aujourd'hui, il y a une volonté de tourner la page qui est très forte, mais souvent cette volonté de tourner la page, cette période de fin de règne, ça crée de la bienveillance.

On parlait de chiracisation de la cote de popularité de Jacques Chirac.

– Mais Chirac, c'était après la présidence. – En fin de mandat, c'est bien, il est

bien. – En 2005 et 2007, on disait qu'il était chiracisation de sa cote de popularité, c'est-à-dire que le fait qu'il soit en retrait des affaires nationales crée une certaine bienveillance, parce qu'on savait qu'on avait tourné la page Jacques Chirac. On n'observe pas de chiracisation de la cote de popularité. – Peut-être qu'Emmanuel Macron

est plus jeune et qu'on sait qu'il reviendra peut-être. – Ça peut peut-être se faire

dans l'année qui vient. Mais il y a quand même un élément qui fonde la rupture entre Emmanuel Macron et les Français, c'est le sentiment qu'il les a dépossédés de leur vote. À travers le 49-3 qui a détourné la réforme, enfin qui a fait passer une réforme qui était impopulaire, à travers les choix postérieurs aux élections législatives de juin 2024, où les gens ont le sentiment que les équilibres de l'Assemblée nationale n'ont pas été respectés, à tort ou à raison, parce que de toute façon c'était l'ingouvernabilité. Mais il y a ce sentiment de passage en force démocratique qui reste

en travers la gomme de beaucoup de Français. – Et Sébastien Lecornu, lui aussi, perd des points, je crois, dans votre étude. 66% des Français considèrent qu'il n'est pas un bon Premier ministre. C'est un peu la même colère, le même mécontentement des Français

vis-à-vis de Sébastien Lecornu ? – C'est pas exactement pareil. Sébastien Lecornu, je dirais qu'il est vu par les Français comme quelqu'un qui agit avec pragmatisme dans un univers contraint. C'est vraiment la méthode qui explique son sursaut dans la popularité par rapport à Emmanuel Macron. Globalement, si on regarde les séquences du 1er mai et de la question des prix du carburant, les Français étaient majoritairement favorables à ce qu'on ouvre plus largement le travail le 1er mai, tous secteurs confondus.

– Pour certains commerces ? – Ah, tous secteurs confondus.

– Ils étaient majoritairement favorables, alors pour certains commerces, sous réserve de volontariat et d'être payés double, ils étaient plutôt favorables à un bouclier tarifaire sur le carburant. C'est pas forcément ce qu'a fait Sébastien Lecornu, mais ils lui ont reconnu une certaine grâce parce qu'il a protégé les finances publiques, parce qu'il a évité un mouvement social avec les syndicats autour du 1er mai. Autrement dit, il fait de son mieux et c'est ce pourquoi il a du crédit auprès des Français. Néanmoins, ça lui a coûté ce mois-ci cette histoire du 1er mai parce qu'il perd 2 points. Il passe de 35 à 33 et il perd 22 points chez les sympathisants LR.

– Il fait de son mieux, mais il ne fait rien. Et le problème aujourd'hui, c'est que… – On ne peut pas dire qu'il ne fait rien. En tout cas, il y a des annonces. Il y a des annonces sur le logement. – Il temporise, il n'y a plus de marge de manœuvre. Et comme le pays a été très mal géré et qu'après la crise sanitaire, on a continué à dépenser énormément par rapport aux autres pays européens, aujourd'hui, il est obligé de freiner. – Il temporise et il ne donne pas, effectivement, les aides au carburant qu'obtiennent d'autres citoyens de pays européens.

Donc, je pense que le problème de Le Cornu, c'est qu'on reconnaît qu'il fait au mieux mais qu'en fait, il ne fait pas grand-chose et que ce gouvernement, finalement, n'aura pas bien géré la France.

– Écoutez, vraiment, honnêtement, ces analyses sur les essuie-glaces, j'adore, c'est les sondages, c'est votre métier, c'est notre métier de les commenter, etc. Je pense quand même que, globalement, il faut remettre ça. Là, on est là, les Français déprimes, Le Cornu, etc. On est dans ce qu'on appelle vraiment la post-présidentielle, la pré-présidentielle. Donc, en réalité, on est dans ce qu'on appelle l'œil du cyclone. Toutes les années qui précèdent des présidentielles, en réalité, on pourrait tous faire un tricot et une guirlande et remettre toutes les interviews et les analyses qu'on faisait. – Mais on ressentira ce débat dans un an, cher François.

– Eh bien, vous pouvez y aller parce qu'à chaque fois, on a souvent eu raison. D'ailleurs, honnêtement, là, il y a une situation, moi, je dirais que c'est comme sur le vélodrome, sur un vélodrome, on est dans le tour de piste et la cloche n'a pas encore sonné. La cloche, c'est quand tout démarre. Les Français déprimés, les Français boudent. Moi, je ne pense pas du tout que les Français sont déprimés. Les Français sont amoureux de la politique, ils boudent. – Mais ils boudent quoi ? – Ils boudent tout le monde. – Est-ce que vous voyez un élan à gauche ? Je veux bien, moi, que Raphaël Guzman soit le champion du monde.

Est-ce qu'on se bat pour être celui qui perd le plus mal, le moins mal, entre 10 et 5 %. À droite, c'est la foire d'empogne. Il y a guère que Mélenchon qui éclaire et Bardella, on ne sait même pas si ça ne sera pas Marine Le Pen. Non, ce que je veux dire par là, c'est qu'ils boudent les Français, ils sont à white and see, mais nous savons tous qu'est-ce que c'est un Français. À partir de septembre, un Français, ça se passionne pour la vie politique et le sport. Vous allez voir qu'à partir de septembre, tout ce qu'on est en train de raconter n'aura aucun sens parce que d'un seul coup, il va y avoir une émulsion.

Et là, vous allez voir si les Français sont déprimés, les Français vont reprendre le débat.

– Si je peux compléter, les Français sont quand même perplexes parce que la situation internationale, c'est quand même du jamais vu, ça pète de partout. Et ils sont quand même conscients que le modèle français va devoir être réaménagé, refondé. – Je suis d'accord. – Alors peut-être de façon radicale ou pas, mais ils n'ont pas non plus envie que ça change. Ils voudraient mieux, mais en même temps, ils préfèrent le statu quo plutôt que de le changer.

– Pour rebondir sur tout ça, Erwan, on apprend dans votre étude que la présidentielle a un peu déjà commencé dans la tête des Français, c'est ça ?

– Oui, c'est ça. Pour sept Français sur dix, soit elle avait déjà commencé, soit elle ne commence pas. – Elle est éternelle en fait en France.

– En tout cas, dans la séquence post-municipale, et c'est vrai que, pour rebondir sur ce que disait François, dans la séquence post-municipale, on lance la campagne des présidentielles, et on le voit bien avec la multiplication des déclarations de candidature ces dernières semaines, on est dans une séquence où la présidentielle démarre, mais pas nécessairement une présidentielle du débat d'idées, une campagne présidentielle du débat d'idées, que les Français attendent particulièrement, parce qu'ils ont l'impression que le débat d'idées a été enjambé en 2022. – Je suis d'accord avec vous. – Mais on est plutôt sur une période d'incarnation, où on va essayer de tisser un lien avec les Français.

On voit certains anciens premiers ministres sortir des ouvrages. – Beaucoup même. Ils avaient de bord, ils sont tous des liens. – On attend, je ne fais pas avec impatience d'ailleurs, je pense. – Donc voilà, on est vraiment dans une période où le lien commence à se construire avec les Français, où les statures présidentielles peuvent s'élaborer.

– Mais quand vous dites ça, que je comprenne bien votre étude, vous dites que les Français sont déjà dans la présidentielle ? – Non. – Voilà, c'est les politiques qui sont dans la présidentielle et les Français assistent à ça un peu.

– Les Français assistent à ça pour l'instant en recul. Ils ont bien le sentiment que la campagne présidentielle a débuté parce qu'ils voient bien dans les médias le nombre de déclarations de candidature.

– C'est la course des petits chevaux. – C'est la course des petits chevaux, la réflexion. – Il y a même un sénateur dont je tairai le nom qui m'a dit jusqu'au mois de septembre ou même peut-être fin de l'année, ça va être, la France a un incroyable talent. Tout le monde se sent capable d'être président. D'ailleurs, la une du point avec Gabriel Attal était assez éloquente.

– Vous connaissez bien François Hollande et vous connaissez une de ses expressions préférées. Je l'ai entendu dire ça quand je couvrais ses aventures pour une grande radio. Il avait toujours une expression que j'ai toujours adorée, laisser dégorger les escargots. Et donc je pense que nous sommes en mode là de laisser dégorger les escargots. – C'est joli. – Tout le monde y va, c'est assez parlant. C'est-à-dire que là, tout le monde est candidat, etc. Et vous allez voir, en septembre, je vous le dis, et ça va être aussi, je pense qu'on va vivre, contrairement à ce qu'on pense, je pense qu'on va vivre une présidentielle passionnante pour ce que vous venez de dire Erwan.

Je crois vraiment que les Français, ce pays, dans son ADN, si vous voulez, on fait de la politique avec les mots. La production française, elle s'est faite avec les écrivains et les philosophes. – Enfin, elle ne s'est pas faite avec des fourches. Et là, si vous voulez, uniquement, ce qui va se passer, c'est que je pense que depuis très longtemps, on n'aura pas eu une présidentielle d'idées. La dernière fois, c'est 2007.

– Alors, d'idées, il y a la question des idées. Quelle politique on veut ? La France est quand même globalement gouvernée au centre, centre-droite, centre-gauche. Et puis maintenant, il y a des extrêmes qui poussent. Alors, ils représentent beaucoup. – Alors, par 11 ans, oui. – Mais il y a aussi une question de l'incarnation. Est-ce qu'on veut continuer dans le jeunisme avec quelqu'un comme Jordan Bardella ? – Vous me faites la transition. Je vous arrête parce que vous me faites la transition. – Il est très fort. – Il est très fort, Hubert.

Il a le métier dans le sang. – Est-ce qu'on veut quelqu'un de plus chenu ? – La une de Paris Match et qui dégringole, en tout cas, qui perd des points dans votre étude, Erwan.

– Oui, qui reste en tête du palmarès de l'adhésion, mais à 35 %, 3 points en dessous, ce qu'on mesurait le mois dernier. Alors, peut-être que cette paparazzade avec la princesse de Bourbon des deux Siciles a paru un peu en décalage avec les urgences du moment. C'est vrai que quand on parle de coups de la vie, d'inquiétude à l'international avec le conflit en Iran, peut-être que ça n'a pas été au rendez-vous des attentes des Français à ce moment-là.

Ce qui est intéressant, c'est de voir qu'il perd 3 points auprès des Français, mais les deux segments électoraux dans lesquels ils perdent plus de points, c'est les cadres, moins 7 points à 23%, et les habitants de l'agglomération parisienne, moins 10 points à 30%, qui ne sont pas l'électorat socle du RN, qui sont plutôt des électorats de conquête. Et finalement, c'est dans cet électorat périphérique où le RN essaye de s'implanter qu'il y a une perte parce que peut-être ça pose une question de crédibilité du candidat ou de cohérence d'ensemble avec la défense.

– Il y a qu'à mesure qu'on se rapproche des échéances, le socle de Jordan Barlalala… – Il devra s'élargir.

S'ils veulent transformer l'essai au deuxième tour, ils doivent nécessairement élargir leur socle électoral. Et c'est vrai que parler à l'île de France et au cadre qui sont pour l'instant encore des électorats imperméables au RN, c'est une bonne chose. Mais là, il y a plutôt un recul dans cet électoral.

– En une phrase sur Jean-Denis Mardabella, je pense qu'il y a une autre explication qui est peut-être un peu trop intuitive. Je pense quand même qu'en une semaine, il a multiplié exactement les erreurs des législatives. C'est-à-dire qu'il y a Maria Carolina et hop, il va faire le 20h de France 2 pour s'en expliquer, pour corriger. – Vous vous l'appelez Maria Carolina. – Mais la mariage… – J'en pense rien du tout. Non mais je veux dire, je n'ai aucun avis là-dessus, je m'en moque. Par contre, ce que je vois, c'est les effets. Ce n'est pas tant les effets de la paparazzade, c'est je fais quelque chose et je vais rectifier derrière.

Et il a fait la même chose, vous y figurez-vous, avec le MEDEF, avec une audition assez médiocre, a priori, même si effectivement Patrick Martin ne l'a pas tué comme on l'a dit, mais dans les mots, très dur. Mais il fait le MEDEF avec une audition assez ratée et hop, il fait la une du JDD dimanche pour corriger. Donc c'est quelqu'un, on l'a vu faire ça dans la législative, qui fait des pas et qui les corrige derrière. Donc ça en voit quelque chose.

– Ça donne un peu, François, l'image d'un personnage un peu fabriqué qui n'a pas encore trouvé son authenticité. – Je rappelle que vous avez travaillé sur la famille Le Pen et sur le Rassemblement National. – Justement dans mon livre, Le mystère Marine Le Pen. – Le mystère Marine Le Pen. – Je dois publier. Il y a une scène assez marrante, si vous voulez, c'est qu'on voit Marine Le Pen danser dans un EHPAD avec son conseiller Bruno Bild et ça tranche totalement avec l'image – C'est vrai, je m'en souviens de cette scène. – De Jordan Bardella avec sa princesse. Et puis il y a ce problème effectivement de la crédibilité qui est leur gros sujet.

C'est un sujet difficile parce que comme leur programme économique évolue tout le temps, puisqu'ils ont successivement renoncer à sortir de l'UE, de l'Union Européenne, renoncer au Frexit, renoncer, alors la retraite à 60 ans, on ne sait plus très bien où ils en sont, qui sont en train d'adapter par brique leur programme économique avec François Durvy qui est maintenant le conseiller de Jordan Bardella sur la question et qui est lui assez compétent. Ils ont du mal à faire passer le message globalement. Alors je pense d'ailleurs que leur programme n'est pas complètement arrêté.

Il y a deux tendances, tendance plutôt étatiste de Marine Le Pen, tendance plus libérale de Jordan Bardella, dont ils disent qu'en fait c'est la même chose, ça leur permet d'être un parti attrape tout, mais tout ça donne quand même un peu une impression de confusion et de non-préparation qui peut-être se retourne contre lui. – C'est pour ça que je pense

qu'ils perdent sur cette globalité-là, ce sentiment finalement de ne pas être assuré. Et je vous assure, souvenez-vous des législatives, c'est véritablement ce sentiment-là qui domine à la fin. Tout le monde pense que Bardella va gagner et qu'il est à Matinon, que c'est fait, mais il se plante complètement dans sa campagne des législatives, beaucoup en tout cas dès que ça monte en altitude, et il donne toujours le sentiment d'avancer, de faire une erreur et de corriger derrière. – Et Rouen, est-ce que les Français perçoivent cette différence de ligne dont parle Hubert entre Marine Le Pen et Jordan Bardella ou c'est vraiment un truc de journaliste,

d'analyste politique ? – Non, non, non, dans les chiffres, ça se vérifie. C'est vrai qu'ils ont des structures d'images tout de même extrêmement proches, Marine Le Pen et Jordan Bardella.

Mais Jordan Bardella, il est un tout petit peu devant en code d'adhésion, Marine Le Pen, en Ile-de-France, chez les cadres, chez les salariés du public, dans des électorats comme les sympathisants Les Républicains ou les sympathisants UDI, alors à des niveaux plutôt bas, mais il est plus haut que Marine Le Pen, alors peut-être parce que le nom Marine Le Pen reste un repoussoir pour ces segments électoraux, mais aussi peut-être parce qu'il tend une oreille vers le patronat et le libéralisme que ne tend pas Marine Le Pen. Voilà, on a une toute petite différence, mais ça reste quand même

des images très très proches. – Il y a un phénomène, il y a un phénomène générationnel, mais on peut quand même se demander, et la présidentielle va trancher cette question, si les Français ne veulent pas être rassurés dans la période et s'ils ne veulent pas quelqu'un qui est quand même de l'expérience, même si… – Mais ça, c'est ce qu'ils perçoivent

chez Marine Le Pen, c'est ce que vous dites Hubert ?

– En ce moment, il y a une petite musique qui laisse entendre qu'il ne faut pas enterrer Marine Le Pen, que Jordan Bardala, de toute façon, il ne tiendrait pas une campagne présidentielle parce qu'il n'en a jamais faite, donc on va bien voir, on n'est pas dans la tête des juges qui vont décider le 7 juillet.

– Vous êtes un homme tout à fait féministe, donc je suppose que vous faites la lessive. – Je fais la lessive, je fais plein de choses. – Vous voyez, au moment de l'essorage de la lessive, c'est ça une présidentielle. Et en réalité, c'est ce que je crois profondément, mais Hubert le sait mieux parce qu'il a plus enquêté que moi, il a de meilleurs tuyaux que moi, je pense qu'il y a une forme d'inquiétude, je le présuppose, j'en suis sûr, de Marine Le Pen aussi sur la capacité de Jordan Bardala. Elle avait cette inquiétude au moment des législatives, c'est la première qui perçoit que ça ne marchera pas. – Elle le défend incroyablement. – Alors en ce moment, elle le défend beaucoup moins.

Il y a ça, et on peut faire le pari, quand vous voyez le tambour de la lessiveuse, vous savez, le toboggan dans une présidentielle, ça peut aller très vite. Et on peut aussi affirmer, on peut aussi affirmer, on nous vend du Jordan Bardala à 3,30, 33, 34, on sait tous que ça ne sera pas ça, Erwan, je pense pour votre contrôle. Mais on peut affirmer qu'il peut faire aussi une très grande contre-performance au premier tour de la présidentielle. et vous savez, les analystes des autres parties le savent parfaitement, c'est que si c'est Jordan Bardala et si on est en accident industriel de présidentielle, on en a connu d'autres, eh bien, tout reste ouvert pour tout le monde.

– Alors une chose est sûre, c'est qu'il y aura un candidat unique au Rassemblement National, on en saura un peu plus au mois de juillet, ce qui n'est pas forcément le cas à droite et au centre. Or Berger qui demande un candidat unique ce matin sur RTL. Écoutez-la.

– Moi, ce que je dis depuis le début, c'est qu'il faut une candidature unique de la droite et du centre. Moi, j'ai toujours dit que je souhaitais qu'il puisse y avoir une primeur, que je souhaitais qu'on puisse permettre aux Français de départager pour qu'il y ait une candidature unique et parce que je pense que s'il n'y a pas une candidature unique, à la fin, on sera spectateur et on laissera aux Français le seul choix entre le RN et LFI et je pense que c'est notre responsabilité qu'il y ait une alternative.

– Un candidat unique à droite et au centre, c'est ce que demande Aurore Berger. J'aimerais qu'on parle de ce pacte de non-agression entre Gabriel Attal et Édouard Philippe. Ils ne se présenteront pas l'un contre l'autre, c'est ce qui se dit, c'est ce qu'ils disent eux-mêmes, par exemple Gabriel Attal dans son livre. Le moins bien classé dans les sondages rejoindra le mieux placé. Erwan, que disent vos sondages aujourd'hui ? Qui est le mieux placé entre Édouard Philippe et Gabriel Attal ?

– Ce que disent les sondages, si on parle d'intention de vote et pas de code de popularité, si on parle d'intention de vote à proprement parler, 21% des Français auraient l'intention de voter pour Édouard Philippe si l'élection présidentielle avait lieu dimanche prochain, ils sont un peu plus que deux fois moins pour Gabriel Attal. Donc clairement, Édouard Philippe suscite beaucoup plus de suffrage, de projection de suffrage que Gabriel Attal. Mais les choses peuvent bouger assez vite.

Ce qui est sûr, c'est que post-municipal, on a une vraie dynamique du côté d'Édouard Philippe qui en regagnant son fauteuil de maire du Havre a montré qu'il engrangeait des succès à une image de majorité présidentielle qui gagne, ce qui n'était plus le cas depuis longtemps pour cette place dans l'échiquier politique français. Donc il est celui qui a une dynamique mais visiblement, il a quand même décidé de laisser cette dynamique se tarir et de la laisser derrière lui pour ne pas trop occuper l'espace parce qu'on est quand même assez loin de la présidentielle. Il y avait un meeting de mi-avril, je crois qu'il a reporté au mois de juin. Gabriel Attal, c'est tout l'inverse.

Il prend deux points autour de la sortie de son livre, du fait qu'il soit plus au premier plan sur le premier mail. il prend deux points de code d'adhésion ce mois-ci, 30%. Il est juste derrière Édouard Philippe. Mais en revanche, Gabriel Attal, s'il a une bonne image, c'est parce qu'il est soutenu par les sympathisants Renaissance, mais qui eux-mêmes voteraient Édouard Philippe dans le cas d'une présidentielle.

C'est ça, c'est un peu le même électorat. Ils sont sur des espaces

politiques superposés. Il y a une bonne opinion à l'égard de Gabriel Attal, un peu plus auprès du centre-gauche, mais le centre-gauche ne votera pas pour la majorité présidentielle. François, j'aimerais avoir

votre avis sur ce pacte de non-agression. C'est la solution la plus sage ? Je pense pour eux que c'est la solution la plus sage parce que je ne vois pas à part s'enfermer dans un conclave, demander à Léon XIV de prêter la chapelle 16, une tirée à la courte paille dans une grange. Je ne vois pas comment on fait. Raphaël Luxman, Bernard Cazeneuve, je ne vois pas comment ils ne se départagent pas à part avec une primaire parce qu'il n'y en a pas un seul à gauche qui est irrésistible. Édouard Philippe, on peut dire d'une certaine manière qu'il est assez irrésistible. Il se détache vraiment. À gauche, ça n'est pas le cas. Donc, ne pas passer par une primaire, ça me paraît très intéressant.

Attention à l'inconnu du Nord Express, c'est-à-dire... Hitchcock ! Attention à Sébastien Lecornu qui, à mon avis, la candidature de Lecornu est en fait préparée par l'Elysée aussi pour... Il est plus en bas quand il était... Attendez, attendez, c'est une information que vous nous donnez, Sébastien Lecornu est une candidature préparée par l'Elysée. Oui, j'en suis sûr. Vous avez des informations là-dessus ? Pas du tout. Vous me connaissez bien, je n'ai pas d'informations. C'est du flair. C'est l'intuition. C'est l'intuition pure que les événements, si vous voulez, vont valider.

Mais, juste un mot sur Édouard Philippe, je ne comprends pas, et ça, c'est son côté jupéiste, si vous voulez, qui est navrant. C'est-à-dire que je ne comprends pas cette faute stratégique de gagner du temps et de laisser le temps s'installer. C'est vraiment psychologique, en fait. Ce qu'on peut dire,

c'est qu'il va y avoir quand même un problème d'authenticité et de sincérité pour le choix des candidats. Or, autant le Rassemblement national va être très exposé, il l'est déjà à travers Jordan Badela, mais il le sera encore plus une fois que le candidat définitif aura été choisi, autant la droite et la gauche qui ne veulent pas choisir entre la primaire ou la non-primaire, les programmes, les choix économiques et autres, ils essaient de gagner du temps. Je suis d'accord. Et ça va durer jusqu'à la fin de l'année. Et la question, c'est que, moi, je pense, par exemple, pour Édouard Philippe, on ne peut pas indéfiniment promettre un programme massif et ne pas dire de quoi.

Car le fond du problème, c'est qu'il va bien falloir à un moment donné, si ce n'est promettre du sang et des larmes aux Français, leur dire qu'il va falloir faire des efforts, sans doute mieux répartis, mais qu'il faudra faire des efforts et que le modèle français arrive à un tournant. Et ceux qui ne seront pas capables de se prononcer et qui vont attendre le dernier moment dans une non-campagne pour donner leur choix, eh bien, je ne sais pas encore, finalement, si c'est un pari gagnant ou pas.

Au-delà de deux candidats de la droite et du centre, c'est crash assuré pour ce camp politique, Erwan ?

Pas nécessairement, parce que c'est un camp politique qui représente une trentaine de pourcents si on y additionne Bruno Retailleau. Et globalement, on peut imaginer que le score de qualification au second tour sera assez bas si la gauche n'est pas unie. S'il y a une division entre, par exemple, Raphaël Glucksmann, Marine Tondelier et Jean-Luc Mélenchon, on peut imaginer qu'il y aura difficilement un candidat au-delà de 15%. Donc, ça peut amener un seuil de qualification bas pour le candidat de la droite et du centre et favoriser un candidat comme Édouard Philippe ou comme Gabriel Attal.

Mais c'est vrai que cette question d'avoir la capacité à se hisser au second tour, elle va être fondamentale. Elle peut créer du vote utile aussi et renforcer certaines candidatures et même, ce que disait François, créer des accélérations à partir du mois de septembre où dès lors qu'un candidat apparaît avoir pris le lead sur son espace politique, tout le monde se range derrière.

François, vous avez 20 secondes pour conclure ce débat. Juste pour dire que je suis d'accord avec tous les deux et qu'en réalité, la stratégie d'embourbement et d'enlisement est une faute et on le verra assez vite. C'est une folie de penser qu'on va décider... C'est la théorie de François Hollande, c'est la théorie de Raphaël Glucksmann. D'ailleurs,

il est plus clair en ce moment, François Hollande. Je trouve qu'il s'est raffermi depuis... Il rentre dans la mêlée.

OK, mais quand on rentre dans la mêlée, on se plie à une primaire. On n'attend pas que le sondage décide. Merci beaucoup. Merci Erwan, merci Françoise, merci Hubert. Le nom de votre livre, rappelez-nous ? Le mystère Marine Le Pen chez Plon. C'est à retrouver chez Plon. Merci à vous. Devant votre écran, restez avec nous sur Public Sénat. L'info continue. Je vous souhaite une excellente journée. À très bientôt. Bye bye.

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