Sébastien Chenu : "Les électeurs LR sont bernés, cocufiés et trahis !" (RTL)

Bonjour Sébastien Chenu. Bonjour Monsieur. Vous êtes vice-président du Rassemblement National et député du Nord. Vous allez faire tomber François Bayrou et après, vous voulez une dissolution. Mais pouvez-vous remporter une majorité à des élections législatives ? Vous voulez une démission d'Emmanuel Macron ? Jordan Bardella serait donc candidat. Et si vous arriviez au pouvoir, que pourriez-vous faire ? 44 milliards d'euros d'économies, est-ce également votre objectif ? Bienvenue dans ce Grand Jury Sébastien Chenu. A mes côtés pour vous interroger, Périne Tarnot de Public Sénat et Jim Jarrassé du Figaro. Dans ce Grand Jury Sébastien Chenu, plusieurs séquences.

Nous parlerons notamment du 10 septembre dans Tout est politique. Et vous répondrez aussi à nos questions express. Le Grand Jury, l'actualité de la semaine. Sébastien Chenu, mardi, le Rassemblement National ira à Matignon à l'invitation de François Bayrou. Est-ce que le Premier ministre peut vous faire changer d'avis ? Est-ce qu'il peut vous décider à ne pas le faire tomber dans une semaine ?

Non, le Premier ministre ne fera pas changer d'avis le groupe du Rassemblement National que préside Marine Le Pen à l'Assemblée Nationale. Nous refuserons de voter la confiance à ce Premier ministre. Nous voterons contre sa demande de confiance. Ça me fait un peu penser, vous savez, à cette phrase d'Alain Perfitte qui disait « toute figure exemplaire est nourricière de confiance ». Eh bien, le moins qu'on puisse dire, c'est que François Bayrou n'est pas exemplaire, que ce qu'il propose, c'est évidemment 20 milliards d'impôts supplémentaires et zéro réforme. C'est-à-dire qu'en réalité, ce sera retour à la case départ l'année prochaine. Quel sens d'aller mardi à Matignon ?

D'abord, nous, à chaque fois qu'on nous invite, parce qu'on est des gens responsables, qu'on pense à l'intérêt du pays, parce qu'on a des choses à dire, des choses à expliquer, des choses à proposer, nous répondons toujours présents lorsqu'il s'agit de pouvoir faire valoir nos vues. Et Marine Le Pen et Jordan Bardella jouent le jeu de la démocratie.

Mais vous avez quand même changé de stratégie, parce qu'avant l'été, vous disiez « on ne va pas faire tomber François Bayrou tout de suite, on veut discuter du budget ». Et là, à la rentrée, vous dites « on veut faire tomber François Bayrou ».

On ne vous a pas échappé que c'est François Bayrou lui-même qui a avancé un peu le calendrier, puisque cette demande de confiance n'était pas prévue. Donc c'est lui qui avance les choses, il est en cela d'ailleurs prescripteur d'une crise politique, peut-être même d'ailleurs économique, il en est en tout cas l'accélérateur. Et puis désormais, il est un peu comme un témoin de Jéhovah qui vient taper aux portes des uns et des autres en leur disant « est-ce que vous ne voudriez pas embarquer avec moi, me faire confiance ? » Ben non, M. Bayrou ne peut pas vous faire confiance, parce que d'abord on vous a vu à l'œuvre.

Vous et ceux qui vous entourent et ceux qui tiennent les mêmes discours, font la même politique depuis tant d'années. La réalité, c'est que François Bayrou, le faire tomber n'est pas un plaisir, c'est simplement qu'il porte une politique qui est néfaste pour le pays. Je disais en début d'entretien, 20 milliards d'impôts de plus sur la France qui travaille ou qui a travaillé, les retraités que François Bayrou appelle les « boomers », ceux qui pensent qu'ils sont les profiteurs. Et puis zéro réforme. Donc si vous voulez, au bout d'un moment, on a laissé François Bayrou d'ailleurs développer pendant quelques mois une politique.

On lui a quelque part donné sa chance de changer le cap, mais il a choisi de continuer une politique macroniste. Thérine Tarnot.

La première conséquence d'une chute probable de François Bayrou le 8 septembre prochain, c'est l'instabilité politique. Vous assumez, vous, aujourd'hui, ce désordre ?

Mais cette instabilité politique, c'est François Bayrou, Emmanuel Macron, Gabriel Attal, Édouard Philippe, tous ces gens-là, qui la créent. D'abord, ils l'ont créé avec la dissolution. Ça, c'est Emmanuel Macron, le grand organisateur, celui qui a imaginé une dissolution incroyable, et qui ensuite a demandé à ses troupes, vous l'avez dit, Attal, lui... Le 8 septembre, c'est vous qui votez. D'accord, mais ils ont créé les conditions d'une instabilité politique en appelant à voter pour la gauche, c'est-à-dire en ayant une Assemblée nationale. Il fallait faire barrage au Rassemblement national.

Il est toujours d'ailleurs savoureux de se dire qu'il y a quelques mois, nous étions la peste brune, il fallait nous faire barrage, et que maintenant, on nous supplie, on nous invite, on nous sollicite, il faudrait qu'on vote, après avoir été d'ailleurs insulté pendant des mois, une politique qui n'est pas la nôtre. Donc, ils sont créateurs de cette instabilité. François Bayrou est l'accélérateur de l'instabilité, et en cela, il porte une lourde responsabilité, tout comme il porte une immense, il au pluriel, responsabilité dans la situation économique, sociale, politique, migratoire, sécuritaire de notre pays.

François Bayrou vous demande de voter sur un constat. 44 milliards d'euros d'économie nécessaire. Ce constat-là, vous le partagez ou pas ?

Bon, d'abord, François Bayrou devrait commencer par présenter ses excuses aux Français. La première des choses à faire, puisqu'il fait des télévisions tous les jours, ce serait de demander pardon aux Français d'avoir amené notre pays aux portes d'une certaine forme de ruines économiques, sociales, mais aussi sécuritaires, culturelles. C'est leur travail, c'est leur bilan.

Il est Premier ministre depuis huit mois.

Le Modem a voté tous les budgets d'Emmanuel Macron, Bayrou a soutenu Macron, il avait soutenu François Hollande auparavant. Mais vous ne répondez pas à ma question. Non, mais j'y viens. Donc, par conséquent, ces gens-là ont une immense responsabilité. Votre question, c'était...

Est-ce que vous partagez le constat que vous demandez de partager, François Bayrou, 44 milliards d'euros d'économie nécessaire ?

Non, mais d'abord, un constat, on le fait en début, quand on arrive. François Bayrou, dans sa déclaration de politique générale, aurait pu demander la confiance. Il ne l'a pas fait. Donc, il aurait pu faire ce constat en arrivant. Que la situation soit déplorable, qu'il y ait 40 milliards d'euros à aller chercher, 44 milliards pour François Bayrou. Évidemment, nous, on considère qu'une dette, ça se paye. On considère que le déficit très important de notre pays, c'est-à-dire qu'on a plus de dépenses que nous n'avons de recettes, c'est ça le déficit.

Eh bien, qui crée une dette qu'on doit rembourser chaque année avec des intérêts de plus en plus importants, qui, effectivement, place la France dans une situation...

On reviendra sur vos solutions, Jim Jarassé. La dissolution et la chute du gouvernement, ça se paye aussi. La chute du gouvernement Barnier avait coûté, selon les estimations, 12 milliards d'euros. Est-ce que vous êtes prêt, à nouveau, à prendre cette responsabilité qui aggraverait la situation économique et financière de notre pays ?

Écoutez, non. Ce qui aggravera considérablement la situation économique, c'est le budget de François Bayrou. Ça, ça aura en plus des effets récessifs. Presque tous les économistes disent, non seulement ça n'aura pas d'effet pour résoudre le problème de la dette qui nous plombe, ça aura des effets récessifs sur la croissance, et ensuite, il faudra recommencer l'année prochaine à aller chercher 40 milliards d'euros. Donc, si vous voulez, au bout d'un moment... Non, mais la censure n'est pas gratuite. On l'a...

C'est l'instabilité politique, si vous voulez, par exemple, les intérêts de la dette.

Pas seulement l'instabilité politique. Je pense que, d'abord, l'instabilité politique, comme je vous l'ai expliqué, elle est due aussi à ceux qui ont créé ces conditions-là. Mais je pense qu'il y a des politiques, quand elles sont menées, qui, effectivement, ne rassurent pas les investisseurs étrangers, c'est-à-dire ceux qui détiennent, par exemple, beaucoup de notre dette, qui ne rassurent pas les entrepreneurs français. Eh bien, cette politique, c'est celle qui consiste à ne pas s'attaquer aux dépenses toxiques de l'État, à ne pas s'attaquer aux chantiers de réformes nécessaires pour que la France se redresse.

Et ça, je pense que c'est beaucoup plus important que de changer de Premier ministre ou que d'imaginer...

Oui, cela dit, nous l'avons vu cette semaine à l'université d'été du MEDEF, leur rentrée, la rentrée des patrons. On a rencontré des patrons qui, globalement, sont dégoûtés par la politique. Les deux tiers des Français expriment également une forte défiance à l'égard des partis et sont inquiets de cette nouvelle instabilité. Vous ne prenez pas quand même le risque d'accentuer cette fracture ?

Non, mais on nous a déjà fait le coup. Au moment de Michel Barnier, on avait entendu, ah mais la France va dégringoler, la France va s'écrouler, la France, c'est absolument très grave de changer de Premier ministre. Ce qu'il faut, c'est changer de politique. Et d'ailleurs, je le dis, si c'est pour remplacer François Béroud par M. Lecornu, par M. Tartampion, ou pire, par la gauche, complètement dingue, ce sera pareil. Ce sera retour à la case départ. C'est changer de politique. Et ça, Emmanuel Macron ne l'a pas compris. Parce que nous sommes le seul pays dans lequel ceux qui ont perdu les élections gouvernent.

Eh bien, ils pensent qu'ils peuvent continuer à mener la même politique, alors que les Français se sont exprimés plusieurs fois. Les élections européennes en votant massivement pour Jordan Bardella, puis les élections législatives en votant massivement pour l'Assemblée nationale. Les Français se sont exprimés pour changer de politique. Eh bien, Macron et ses alliés continuent la même politique. Donc, il y a un blocage.

Vous dites qu'il faut une dissolution ou la démission d'Emmanuel Macron. Pourquoi vous excluez, comme vous venez de le faire, la nomination d'un nouveau Premier ministre ?

Je n'exclus pas. Le Président de la République fera ce que bon lui semble. Mais je pense que si c'est pour mener la même politique, ça ne servira à rien. Et alors, on se rapprochera encore d'une situation plus difficile. Et que seule la dissolution pourra régler cette situation. Et puis, si Emmanuel Macron ne veut pas dissoudre parce qu'il penserait qu'il aurait raison, probablement, que ses troupes reviendraient fort peu nombreuses et que le Rassemblement national pourrait peut-être en cela gouverner, eh bien, il lui resterait la démission. C'est-à-dire oxygéner nos institutions en partant et en laissant les Français choisir une nouvelle direction.

Ce qu'il faut, c'est un cap, quelque chose de clair, une politique qui soit claire et qui rompt avec la logique que nous connaissons, on reviendra sur la démission. On reviendra sur la démission. Périne Ternot.

Aujourd'hui, il y a une majorité de Français qui a une préférence pour un gouvernement technique, qu'on appellerait technique. Vous dites pourquoi pas jusqu'à la présidentielle ?

Je ne sais pas ce que c'est. C'est quoi un gouvernement technique ? Les technos, ils ont des idées, ces gens-là, j'imagine. Ils ont bien des idées. Ils auront des idées.

Pour sortir de l'arnière politique.

Non, mais un gouvernement technique, ça n'existe pas. Ce sont des gens qui appliqueront des idées politiques, des directions politiques. Ça veut dire quoi un gouvernement technique ? Moi, je ne sais pas ce que c'est. Des technos, c'est fait pour appliquer des choses.

Pour faire la logique des partis politiques ?

Oui, mais pour faire quelle politique ? Est-ce que c'est une politique, là encore, dans laquelle la contribution à l'Union européenne va aller en augmentant comme chaque année ? Est-ce que c'est une politique qui n'attaquera pas les grands tabous comme ceux de l'immigration ? Ou est-ce que c'est un gouvernement technique qui va s'attaquer à l'immigration ? Ou est-ce que c'est un gouvernement technique qui va s'attaquer à la dépense toxique de l'État ? Je ne sais pas ce que c'est qu'un gouvernement technique. C'est forcément un gouvernement, ça a forcément des inclinaisons, une philosophie, des idées politiques, et heureusement d'ailleurs.

Donc concrètement, vous comprennez bien ce midi, Sébastien Chenu, vous nous dites « Le RN censurera tout gouvernement qui n'est pas un gouvernement issu de ses rangs ».

Non, le RN censurera tout gouvernement qui continuera à faire une politique, qui visera à taxer la France du travail, celle qui a travaillé, celle qui voudrait travailler, ou celle qui travaille, et qui ne s'attaquera pas à la dépense toxique de l'État, qui ne s'attaquera pas à l'immigration, qui ne s'attaquera pas aux coûts de l'Union européenne, et qui simplement proposera aux Français d'aller leur faire les poches.

Par exemple, un gouvernement PS, comme le Parti Socialiste l'envisage, ce week-end à Blois, à son université d'été, c'est non.

Mais là c'est le pompon, j'ai vu leur proposition, 31 milliards d'euros d'impôts de plus, là on passe chez les dingues. Alors c'est vrai que la dette avait considérablement augmenté sous François Hollande, je crois que plus de 386 milliards d'euros de dette sous François Hollande. Personne n'a envie de revoir les dingues de gauche, entre le wokisme et les impôts, entre le laxisme et finalement une certaine forme d'alliance avec la LFI d'antisémitisme. Personne n'a du tout envie de voir ces gens-là aux responsabilités. Je note d'ailleurs que dans le programme du PS qui est sorti, on note avec le sourire qu'ils disent « il faut revoir un peu le coût des agences d'État ».

C'est drôle, ils ont voté contre à l'Assemblée nationale lorsque nous l'avons proposé. Et finalement, un peu de lucidité est toujours bienvenu.

Alors on va quand même évoquer quelques hypothèses pour Matignon. Quand Sébastien Lecornu, le ministre des Armées, dit dans Le Parisien ce matin « travaillons à un compromis entre formation politique », ça peut vous intéresser ? Vous entendez plutôt bien avec Sébastien Lecornu, non ?

C'est-à-dire quoi s'entendre bien ? C'est-à-dire se dire bonjour, se serrer la main, être capable d'avoir trois échanges courtois ? Dîner ensemble ?

On discutait parfois avec lui, Sébastien Lecornu.

Moi, à titre personnel, je me fais d'ailleurs comme discipline de discuter avec l'ensemble de la classe politique. Je pense que c'est nécessaire vu l'état du pays. Mais une fois qu'on a discuté, on acte surtout des désaccords. Donc je ne comprends pas en fait cette soupe. En fait, ils sont toujours dans l'arsus, je veux dire, ils sont toujours dans la recherche du consensus. Le consensus, ce n'est pas une politique. Chercher des points de convergence...

Mais le consensus est obligatoire quand il n'y a pas de majorité absolue à l'Assemblée nationale.

Il a permis de conclure pendant plusieurs mois... Non mais c'est bien le problème, mais on n'a rien fait pendant plusieurs mois. Vous pouvez me dire quel grand texte on a adopté ? Vous pouvez me dire quel problème de la France a été résolu ? Il y a un budget qui a été voté, il y a eu des budgets votés. Vous pouvez me dire que le nombre de pauvres, où nous en sommes dans le pays, vous pouvez me dire le nombre de smicards, où nous en sommes dans le pays. On est passé de 12 à 17% de gens qui sont au SMIC dans le pays. Vous vous rappelez Gabriel Attal ? Je vais dé-smicardiser la France. Moi qui suis élu de Denain, circonscription populaire, je pense qu'on a vu le travail.

Donc si vous voulez, ces gens sont toujours à la recherche d'un consensus sur le dos des Français. En fait, on ne change jamais le logiciel. Soumission à l'Union Européenne, incapacité à réformer le pays. On ne touche pas à l'immigration, jamais un mot n'est prononcé. Et puis on cherche des consensus, la petite semaine, sur le dos des Français.

Ce sont les Français qui justement, à travers le vote aux dernières législatives, ont imposé cet équilibre à l'Assemblée nationale. Et ont demandé aux forces politiques, finalement, de s'entendre.

Alors, les Français, on leur a un peu tordu le bras. Vous rappelez qu'il y a eu des désistements. La France insoumise se désistant pour faire élire Gérald Darmanin dans le Nord. La France insoumise, qui tapait sur des casseroles, se désistait pour faire élire Mme Borne contre le candidat à Rassemblement National dans le Calvados. Et puis dans l'autre sens, on avait évidemment tous les amis de Gabriel Attal qui se désistaient pour faire élire des députés de gauche et d'extrême-gauche.

Et les LR, Xavier Bertrand appelant à voter à gauche, Edouard Philippe aussi, ce sont eux qui ont créé cette situation et ce sont eux qui sont responsables et qui ont mis les Français, finalement, et notre pays dans cette triste impasse.

Sébastien Chenu, vous parliez du Nord et de votre région. Marine Le Pen avait mis son veto sur une nomination de Xavier Bertrand, le président des Hauts-de-France. Après la dissolution, ça sera toujours le cas ?

Oui, oui, bien sûr.

Bruno Retailleau, interrogé par le Figaro pour savoir s'il était possible justement de faire des compromis, ce qu'on évoquait, dit « Le Rassemblement National est imprévisible et irrationnel ». Vous n'êtes pas fiable ?

Je crois qu'au contraire, on dit ce qu'on fait. Enfin, avant l'été, tous les porte-parole du Rassemblement National se sont excédés sur les plateaux.

Je pense que Bruno Retailleau pense à autre chose. Quand vous avez voté pour la loi immigration, alors que vous aviez dit que vous alliez voter contre, quand il y a eu la censure de Michel Barnier ?

Nous l'avions dit, nous avions dit, d'ailleurs ça a surpris Michel Barnier, qui pensait jusqu'au dernier moment, jusqu'en entrant dans l'hémicycle, que nous allions sacrifier les retraités en votant la confiance, en tous les cas en ne votant pas la censure à Michel Barnier. Nous disons ce que nous faisons. On ne les prend pas en traître. Tous les députés du Rassemblement National ont dit « Si Bérou ne change pas, si Bérou veut continuer à désindexer les retraites, s'il veut les deux jours fériés, s'il veut continuer à faire les poches des Français, eh bien nous le censurons à la rentrée. »

Mais aujourd'hui, en cas de dissolution, vous avez la certitude d'avoir une majorité absolue à l'Assemblée Nationale ?

Il n'y a jamais de certitude, d'en rien.

Parce que ce n'est pas forcément ce que disent les derniers sondages ?

Non, il n'y a jamais de certitude. D'abord, nous allons nous battre. Je pense que les Français ont vu ce que c'était qu'une Assemblée sans majorité. Je pense que c'est important. Nous allons demander aux Français de nous faire confiance sur des propositions politiques. On en parlera, je l'espère. Mais surtout, nous allons leur dire que nous avons besoin de stabilité. Et la stabilité, c'est nous. La réalité, c'est qu'aujourd'hui, la stabilité, c'est le Rassemblement National. Une élection n'est jamais gagnée d'avance, même si les sondages nous sont plutôt favorables. Mais nous allons nous battre pour dire aux Français « faites-nous confiance, laissez-nous aux manettes ».

Justement, Sébastien Chenu, il y a ce matin un sondage élab dans la tribune dimanche qui est à la fois une bonne et une mauvaise nouvelle pour vous, mais je voudrais avoir votre commentaire. La bonne nouvelle, c'est que vous êtes largement en tête des intentions de vote avec 31%. La mauvaise, c'est que vous êtes en baisse, si on compare avant l'été. Et surtout, avec ce score de 31%, vous n'obtenez pas forcément la majorité absolue. Est-ce que vous voulez vraiment une dissolution ? Parce que si on arrive au même résultat que l'été dernier, ça n'a pas beaucoup d'intérêt.

Oui, nous voulons une dissolution. Ce sondage ferait pâlir d'envie tous nos concurrents. Nous sommes largement en tête, plus du double des macronistes, très loin devant, pareillement par rapport à la gauche. Donc nous sommes ceux qui sont les plus... Oui, on a vu d'ailleurs. Oui, on les a vues les alliances. Et nous pensons que ceux-ci ne peuvent pas et ne doivent pas se retrouver si nous voulons donner de la stabilité au pays. Donc pour qu'un second tour se fasse, il faut passer le premier. Visiblement, les Français ont très envie de nous placer en tête, de nous laisser faire la course en tête. Et nous leur demanderons, en cas de second tour, à évidemment éviter le piège du système.

Des intentions de vote en baisse quand même, passé l'été ? Moins de 2%, c'est-à-dire qu'on est dans la marge d'erreur. Donc sincèrement, ce n'est pas tout à fait... Pour n'importe quelle sondeur, on est plutôt dans une stabilité.

Et vous irez à Matignon à quelles conditions ?

Jordan Bardella ira à Matignon s'il a le nombre de députés dans l'hémicycle qui lui permettent de passer... Ce nombre, c'est quoi ? D'avoir la confiance peut-être de cette Assemblée, évidemment, mais surtout de proposer, de valider, de voter une politique différente. Donc une majorité absolue. Un nombre de députés en soutien majoritaire à la politique que Jordan Bardella mène à risque.

La logique pourrait vouloir que si vous arrivez en tête et que vous vous rapprochez de la majorité absolue, il y a déjà eu des gouvernements avec des majorités relatives, vous pourriez gouverner. Et Emmanuel Macron pourrait vous proposer Matignon.

Oui, mais il faut voir, c'est jamais pareil d'avoir 280 députés que 200 députés. Ce n'est pas du tout pareil. 200, vous ne pouvez pas gouverner. C'est une réalité. Quand vous êtes à 280 députés, qu'il en manque 5, 9 pour une majorité, il y a parfois des possibilités de dialogue avec certains. Mais en tous les cas, Jordan Bardella l'a dit, il ira à Matignon pour faire une autre politique et pour cela, il lui faut une majorité. Et c'est le cas dans lequel Jordan Bardella ira à Matignon.

Il doit être candidat des législatives, Jordan Bardella, s'il y a une dissolution ?

C'est son libre choix. Il est président dans le groupe au Parlement européen. Mais je pense que s'il a envie, évidemment, de venir dans l'arène politique des législatives, il est évidemment, cela va s'en dire, le bienvenu. Mais vous savez, tout le monde sera sur le pont. Beaucoup de nos députés européens seront candidats dans des circonscriptions, souvent difficiles d'ailleurs, pour essayer d'aller faire bouger les lignes. Tout le monde sera sur le pont chez nous.

Alors justement, s'il y a une dissolution et des élections législatives, est-ce que votre plan Matignon 2, on avait vu que le plan Matignon 1 n'avait pas bien fonctionné, le plan Matignon 2 est prêt. 85% des désignations pour les candidatures à une élection législative étaient prêtes avant l'été. Est-ce que vous êtes à 100% ?

On n'est jamais à 100%. Il nous reste évidemment quelques circonscriptions, mais je crois que oui. Parce que l'intérêt, quand on n'a pas été forcément parfait, ou quand il y a eu des bugs, c'est de les corriger. Et ça, c'est valable dans toute, j'allais dire, entreprise humaine.

Les brebis galeuses ont parlé, Jordan Parnel.

Mais d'accord, mais enfin, on a fait un focus sur une douzaine de candidats du Rassemblement National sur 1100 candidats. C'était plus une douzaine. La presse en a relevé largement plus. On était plus proche d'une centaine de... Non, non, non. Mais évidemment, sans regarder les autres. Parce que quand je vois qu'effectivement, LFI fait élire un triple fiché S, un dealer, un consommateur de cocaïne, enfin, de drogue, pardon, qu'il achète à des mineurs dans le métro, etc., ça n'a pas posé un souci à la presse, effectivement, de dire... La presse en a parlé également. Les candidats. Oui, mais eux, ils les ont fait élire, monsieur.

Nous, les candidats qui posent problème, ils ne seront pas représentés. Ils ne sont d'ailleurs plus dans notre mouvement. Et c'est ça aussi, le fait de pouvoir tirer les conséquences, parfois, de ce qui n'a pas fonctionné.

Concrètement, pour ce plan Matignon 2, est-ce que c'est vrai que vous demandez aux candidats d'avoir accès à leurs réseaux sociaux pour ensuite soumettre tout ce qu'ils ont pu publier ou les groupes où ils peuvent figurer à une intelligence artificielle pour repérer des propos qui sont problématiques, que ce soit racistes, antisémites, etc.

Les réseaux sociaux, ils sont publics. Vous savez, on est harcelé par une certaine presse militante d'extrême-gauche qui harcèle nos candidats. S'ils sont garés en double fil le dimanche matin devant la boulangerie, ils feront la une de la PQR. Là, il s'agissait quand même de propos antisémites ou de propos racistes. C'était pas tout à fait la même chose, Sébastien. – Harcelant, un côté chasse à l'homme vis-à-vis des candidats du Rassemblement National qui n'existe nulle part ailleurs. Donc, nous faisons en sorte d'être irréprochables, d'avoir des candidats… – Le problème, c'est que ça vous ramène au Front National, à un passé ?

– Eh bien, le travail que nous faisons a vocation à nous en éloigner.

– Le Pôle National de lutte contre la haine en ligne enquête sur les auteurs des propos racistes tenus sur un groupe Facebook intitulé « La France avec Jordan Bardella ». Neuf députés figuraient sur le groupe. Alors, malgré toutes vos promesses, est-ce qu'on peut dire, ou en tout cas, on a l'impression que le ménage n'a pas forcément été fait ?

– Non, c'est Bost. Moi, je peux vous ajouter sur ce groupe. Si vous avez une page Facebook, je peux vous ajouter sur ce groupe sans votre accord. Et vous allez figurer sur un groupe qui tiendra des propos – Donc, c'était malgré eux. – Auquel vous ne souscrivez pas.

– Pardon, il s'agit d'un groupe privé, en l'occurrence, où les membres avaient choisi…

– Non, et puis, je vais vous dire, dans la foultitude de réseaux sociaux, de demandes, etc., qu'on voit un groupe qui arrive avec le titre « groupe de soutien » ou « fan de Jordan Bardella » et que vous êtes au Rassemblement National, vous êtes plutôt naturellement enclin à dire que c'est quelque chose qui correspond à vos idées. Donc, ces histoires de pièges de réseaux sociaux, tout le monde peut se faire avoir, et je serai nos adversaires politiques. Je n'entrerai pas trop vite sur ce genre de terrain parce que c'est un chemin qui peut vite s'écrouler sous les pieds de ceux qui l'empruntent.

– Vous pensez qu'il n'y aura plus de front républicain s'il y a des élections législatives ? Parce que la mort du front républicain, c'est quelque chose qu'on a quand même annoncé plusieurs fois.

– Moi, cette appellation ne me convient pas. Les républicains, c'est nous. Pas le parti politique, mais ceux qui sont attachés aux valeurs de la République aujourd'hui et qui en sont les défenseurs. C'est nous, c'est le front de la magouille, c'est le front du système, c'est le front de ceux qui veulent durer, c'est le front de ceux qui ont beaucoup à perdre de voir le Rassemblement national arriver, qui s'est formé, c'est-à-dire de Attal à Mélenchon, en passant par les républicains. Eux, ils ont beaucoup à perdre, c'est leurs intérêts qui sont en jeu. Nous, on défend les intérêts des Français.

Donc, de toute façon, les Français sauront choisir, ils les ont vus à l'œuvre, ils ont vu ce que ça avait donné, ils ont vu que finalement, les désistements, les appels à voter, les magouilles, tout ça n'a que de mauvais résultats pour l'équilibre de la France et ensuite, d'ailleurs, par rapport à la vision qu'on a de nous à l'étranger. Vous faisiez un lapsus sur les républicains. Pas lapsus. Je dis les républicains, c'est nous, pas le parti, mais ceux qui sommes les plus attachés aux valeurs de la République.

D'accord, mais un jour, travailler avec les républicains, à vous entendre, c'est quelque chose de totalement impossible. Mais c'est quoi ?

Et c'est qui les républicains ? Sur quelle ligne ? Il y a des républicains, il y a des députés qui sont très sympathiques et qui ont des choses, des inclinaisons intellectuelles, politiques, qui sont proches des nôtres. Il y en a qui sont très éloignés. Ils vont voter la confiance à François Béroud. Est-ce qu'à un moment, les républicains peuvent... Ils sont complètement schizophrènes.

sur le programme,

il n'y a plus grand-chose qui vous distingue des républicains ? Mais alors, qu'est-ce qu'ils font ? Mais alors, qu'est-ce qu'ils font dans un gouvernement qui fait l'inverse du programme qu'ils veulent ? Non, mais la question, en fait, elle n'est pas à nous, ce n'est pas à nous qu'il faut la poser. Ils sont totalement schizophrènes. Donc, ils sont contre les hausses d'impôts et ils sont dans un gouvernement qui veut augmenter les impôts. Ils sont contre la politique migratoire souhaitée par Béroud et Emmanuel Macron, mais ils participent à ce gouvernement. Au bout d'un moment, ils ne savent plus où ils habitent, ces braves gens.

Donc, moi, je dis aux électeurs, parce que c'est les électeurs qui sont intéressants, les électeurs, ils sont bernés, les électeurs, ils sont coquissiers, les électeurs, ils sont trahis. Et petit à petit, ils se sont détournés, d'ailleurs, des républicains. Je rappelle que Mme Pécresse, elle a fait moins de 5% aux présidentielles. Moi, je leur dis, faites-nous confiance. Comme je dis d'ailleurs aux électeurs de gauche, que la gauche a abandonné depuis très longtemps, faites-nous confiance, venez vers nous. C'est une autre politique que nous proposons, qui n'a pas été testée dans notre pays. C'est une autre politique économique, sociale, sécuritaire que nous proposons.

Et en cela, tout le monde est bienvenu.

Mais une dissolution demain, Sébastien Chenu, c'est quand même un pari. Un pari que vous pourriez l'emporter et gouverner dans la foulée. Parce que ça reste à haut risque, je veux dire, d'un point de vue stabilité politique, on n'a absolument aucune assurance de sortir d'une dissolution avec une solution.

Mais d'accord, mais on a aussi la possibilité, justement, c'est en cela que c'est intéressant, on a la possibilité de donner de l'instabilité. Là, on est sûr de l'instabilité. Là, on en est sûr. C'est l'instabilité permanente avec les conséquences que ça a et notamment les conséquences économiques. Donc, c'est l'instabilité actuellement. Elle n'est pas de notre fait, elle est du leur. Nous, on propose la stabilité. Nous sommes les garants de la stabilité politique et économique de notre pays. Et donc, par conséquent, nous disons aux Français, faites-nous confiance, pas sur nos beaux yeux, sur la politique que nous proposons.

Nous, à l'inverse de François Béau, on ne dit pas faites-nous confiance et puis ensuite on verra. On dit voilà ce qu'on fera. Voilà les outils qu'on mettra en oeuvre pour redresser notre pays.

Pour rembesser à la question express. Alors, je rappelle le principe parce qu'il a peut-être été oublié un petit peu pendant l'été. C'est une série de questions et surtout des réponses par oui ou par non, pour ou contre. Première question, Sébastien Chenu. Faut-il renforcer les moyens de l'ARCOM, le gendarme de l'audiovisuel, pour mieux contrôler les contenus violents sur les réseaux sociaux ?

Non, mais l'ARCOM, visiblement, a été beaucoup plus occupé à traquer un certain nombre d'ailleurs de vos confrères journalistes, à regarder si sur les plateaux de Cyril Hanouna, on plaisantait ou on tenait des propos, qu'à s'occuper d'un homme, d'un pauvre homme qui est mort directement en ligne. L'ARCOM fait respecter la pluralité politique sur les plateaux télé. L'ARCOM est un bidule. L'ARCOM est un bidule politique. L'ARCOM est une arme politique pour essayer... Il ne faut pas du tout

des règles audiovisuelles.

Non, il faut des règles audiovisuelles, mais il faut changer. Notamment, nous, nous avions pensé à une époque qu'il pouvait y avoir une structure dans laquelle étaient représentés aussi les citoyens, dans laquelle étaient représentés les parlementaires, en tous les cas, une structure beaucoup moins politique et politisée que celle-ci. Je rappelle que l'ARCOM serait bien inspirée de s'occuper de Mme Burgraff, la patronne de France 24, qui n'a toujours jamais ouvert la bouche sur un journaliste qui tient des propos nazis et qu'elle a embauché sur son antenne avec l'argent des Français. Ça, l'ARCOM, il pourrait aussi s'en occuper.

Bon, mais vous n'avez pas répondu à ma question par oui ou par non. Est-ce que l'ARCOM doit aussi s'occuper des contenus violents sur les réseaux sociaux ?

Oui, oui, elle devrait d'ailleurs s'occuper uniquement de cela ou prioritairement de cela, oui.

François Bayrou, doit-il publier, avant son départ probable, le décret instituant la feuille de route énergétique de la France ? Le secteur de l'énergie réclame un cap clair.

Mais ce cap clair, ils l'auront, s'il y a une dissolution et si nous arrivons aux affaires, et je pense que François Bayrou serait bien inspiré d'arrêter aujourd'hui immédiatement le chemin qu'il a sur l'énergie, c'est-à-dire le fait de soutenir un maximum d'énergie intermittente et d'être très, finalement, timide sur le nucléaire. On a besoin du nucléaire, donc non. Donc, Périne Tarnot.

Est-ce qu'il faut dégenrer la devise du Panthéon aux grands hommes, la patrie, reconnaissance, comme le souhaite Elisabeth Borne ?

Au secours.

En ajoutant les femmes.

Au secours. Madame Borne est ministre de l'Éducation nationale. Elle n'a pas compris, appris que les grands hommes, avec un H majuscule, c'était l'humanité, dans toute son acceptation, hommes et femmes réunis. Et Madame Borne est ministre de l'Éducation nationale. Au secours.

Sébastien Chenu, dernière question. Avant la pause, faut-il faire payer les boomers pour protéger les plus jeunes et les actifs du dérapage budgétaire, comme l'a laissé entendre François Bayrou cette semaine ?

Non, il ne faut pas opposer les Français les uns aux autres. Il ne faut pas faire payer les Français. Il faut réduire la dépense toxique, l'appareil d'État européenne, s'attaquer à l'immigration, arrêter d'opposer, comme l'a fait Emmanuel Macron, durant tout son mandat, les Français les uns aux autres, les jeunes face aux vieux, la ruralité face aux villes, etc.

On va revenir dans le détail sur vos solutions dans la seconde partie du Grand Jury. On reviendra aussi sur cette demande de démission d'Emmanuel Macron. A tout de suite, Sébastien Chenu, pour la seconde partie de ce Grand Jury. Le Grand Jury RTL Le Figaro Public Sénat M6.

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Guillaume Dominguez. Bonjour Guillaume. Bonjour Olivier, bonjour à tous. François Bayrou s'exprimera ce soir à 18h lors d'une interview d'une heure sur les quatre grandes chaînes d'information en continu. À une semaine du vote de confiance qui pourrait renverser son gouvernement, le Premier ministre tentera de convaincre les Français et sa majorité du bien fondé de sa démarche. Cette prise de parole s'annonce cruciale alors que les oppositions considèrent déjà la chute de son gouvernement comme acquise. Après le tag sur le mémorial de la Shoah à Lyon, on apprend que plusieurs croix de la nécropole nationale de Riche en Moselle ont été détruites la nuit dernière.

Un lieu de mémoire de la Première Guerre mondiale, la ministre en charge des anciens combattants a dénoncé un acte abject et a annoncé qu'une plainte allait être déposée. L'armée israélienne annonce avoir mené des frappes dans le sud du Liban vivant des sites du Hezbollah. De son côté, l'agence de presse nationale libanaise a rapporté une série de frappes violentes dans cette même région. Selon cette même source, ces raids ont touché des zones boisées et ont provoqué des incendies. La Chine accueille plusieurs dirigeants internationaux. Aujourd'hui, parmi eux, ceux de l'Inde, de l'Iran et de la Russie.

Un sommet qui vise à renforcer l'alliance de ses puissances contre l'influence occidentale. Ce rassemblement de pays non alignés qui représente plus d'un tiers de la population mondiale vise à établir une alternative à l'hégémonie des États-Unis. La météo, attention, une des gradations pluvieuses, active, va traverser la France au fil de la journée. Elle s'étendra cet après-midi de l'Aquitaine aux Ardennes avant d'atteindre l'Est et le Sud-Est ce soir. La prudence sera surtout de mise cette nuit avec des orages qui s'annoncent violents dans le Gard, la Lauserre et l'Ardèche. Ces trois départements sont en vigilance orange.

Côté température, les maximales iront de 19 degrés à Brest jusqu'à 31 degrés à Nîmes avec 22 degrés attendus à Paris, 26 à Nice notamment et 27 à Montpellier. C'est tout pour les informations. Dans un instant, c'est la suite du Grand Jury RTL Public Sénat avec Le Figaro et M6. Invité aujourd'hui, Sébastien Chenu, le Grand Jury présenté par Olivier Bost. Cerise nous dit pourquoi on peut compter sur Groupama.

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RTL

Suite du Grand Jury présenté par Olivier Bost. Sébastien Chenu, le vice-président du Rassemblement national et député du Nord et notre invité ce dimanche, Perrine Tarnot de Public Sénat à mes côtés avec Jim Jarassé pour vous interroger. Le Grand Jury 2027, c'est demain. Sébastien Chenu, vous voulez une démission d'Emmanuel Macron. Emmanuel Macron dit et répète encore vendredi qu'il ne démissionnera pas. Pardonnez-moi, mais qu'est-ce qui pourrait l'y contraindre ?

La rue ? Non, la situation politique du pays, vous savez, Emmanuel Macron a dit beaucoup de choses et puis il a fait l'inverse. C'est même à peu près ce qu'il a fait de mieux durant ces huit années, dire des choses et faire l'inverse, dire n'importe quoi en réalité. Moi, ce que je crois, c'est qu'Emmanuel Macron, quand il dit qu'il ne démissionnera pas, au moment où il le dit, il y croit. Évidemment qu'il n'a pas envie de démissionner. Mais ensuite, il y a la réalité, la réalité de la situation économique du pays, la réalité de la situation politique du pays, la réalité de la situation

de l'inventabilité politique. Bien sûr. Est-ce que ça ne serait pas créé un dangereux précédent ?

Raison pour laquelle nous lui disons de dissoudre d'abord. Parce que s'il ne dissout pas, les Français finiront par réclamer sa démission. Donc c'est la rue

qui pourrait le contraindre

et démissionner. Non, les Français, ce n'est pas forcément la rue. Mais le coût de cette politique, en tous les cas, de cette obstination, il sera très lourd pour les Français, très lourd économiquement, financièrement, et je crois qu'Emmanuel Macron abîmera encore davantage. Mais en même temps, s'il démissionne,

ça veut dire qu'on aura une campagne présidentielle extrêmement courte, 35 jours, c'est ce que dit la Constitution. Est-ce que ça, c'est de nature à recréer un lien avec les Français et avoir un véritable projet présidentiel ?

Vous savez, je crois que les Français savent très bien qui veut quoi. Quand les Français votent pour le Rassemblement national, votent pour Jordan Bardella au moment des élections européennes, ils savent très bien pourquoi ils votent. Ils votent pour moins de soumission à l'Union européenne, moins de contribution à l'Union européenne, plus de sécurité, une maîtrise des frontières. Je pense que les gens savent très bien pour qui ils votent. Quand ils votent pour Jean-Luc Mélenchon, ils savent très bien pourquoi ils votent.

Une campagne claire, ça sera à la hauteur des enjeux.

Oui, je pense que ce n'est pas le souci. Moi, je ne prends pas les Français pour des imbéciles. Je pense qu'ils savent très bien ce qu'ils font. Il y a beaucoup de bon sens dans notre pays. En revanche, je pense qu'Emmanuel Macron est obstiné et en cela, il abîme le pays. Est-ce que vous allez

accompagner la procédure de destitution qu'annonce la France Insoumise à la fin du mois ?

Non, mais moi, nous n'avons pas, avec Marine Le Pen au groupe, le goût de l'effort inutile. Il n'y a pas de possibilité que cette procédure de destitution aboutisse. Vous avez un objectif commun en l'occurrence. Oui, mais d'accord, mais il faut que les Français entendent. Ça ne peut pas marcher. Il n'y a pas le nombre de parlementaires suffisant pour destituer Emmanuel Macron. Donc, cette espèce, Marine Le Pen avait appelé ça une espèce de tchégévarisme de carnaval, une espèce de révolutionnaire de pacotille qui veulent renverser la table du soir au matin. Il n'y a pas la possibilité que ça aboutisse.

Donc, nous, nos efforts, nous les faisons porter sur les solutions que nous pouvons apporter aux Français pour redresser le pays.

Sébastien Chenu, quand même, provoquer une démission d'Emmanuel Macron, est-ce que ça ne provoquerait pas quand même un dangereux précédent ? C'est-à-dire que pour la fonction présidentielle, le fait de se dire qu'en mettant la pression, le président tombe, est-ce que pour la République, c'est quelque chose de bien ?

On a déjà eu des précédents. Le général de Gaulle, lorsqu'il perd le référendum, il s'en va. C'est lui qui choisit de faire un référendum, c'est lui qui choisit de partir. D'accord, bien sûr. Ce n'est pas du tout la même chose. Bien sûr, parce qu'il avait probablement un sens de l'État sans commune mesure avec Macron et ses intérêts à l'époque. Ce n'est pas les oppositions qui disent démission, démission, démission. La situation politique, à l'époque, tout le monde dit, suffit de reprendre d'ailleurs ce que disait François Mitterrand, dit que c'est l'ouverture de l'inconnu, c'est une crise politique.

Il crée d'ailleurs une sorte de crise politique dont les Français finiront par sortir eux-mêmes en faisant des choix. Il y a eu des présidents qui se sont, et c'est probablement ça la difficulté, qui se sont maintenus parce qu'on a pris l'habitude que des présidents de la République se maintiennent avec des cohabitations, finalement, avec une absence de... avec une opposition avec les Français.

Tout ce que vous décrivez

est le jeu démocratique. Oui, donc c'est le jeu démocratique que de faire voter les Français, que de respecter leur volonté, que de ne pas essayer de leur tordre le bras ou de les contourner et d'en tirer les conséquences.

Appeler à la démission du Président, c'est pour vous

dans le jeu démocratique. Je vous redis, nous appelons à la dissolution et si le Président de la République... Et la démission, vous parlez de la démission. Et si le Président de la République ne dissout pas, nous considérons que le meilleur service qu'il puisse rendre au pays, c'est de partir.

Dites-vous, comme votre collègue député Laurent Jacobelli, qu'Emmanuel Macron est un danger pour notre pays, un danger identitaire, sécuritaire et économique ?

C'est une catastrophe, surtout Emmanuel Macron, qu'on nous avait présenté comme le Mozart de la finance. Une catastrophe,

mais pas un danger ? Une petite différence ?

Une catastrophe, c'est très dangereux. Ou un danger, c'est une catastrophe. J'utilise un autre mot, mais tout ça pour dire que la présence d'Emmanuel Macron, la politique qu'il a menée, la façon d'avoir démantelé l'appareil d'État, le corps diplomatique, l'administration, de placer ses copains, d'être méprisant et éloigné des Français. C'est-à-dire que sa pratique du pouvoir et sa ligne politique et sa philosophie politique sont une catastrophe pour le pays. Pierre Internault.

Dans ce climat politique, le 10 septembre, les Français sont appelés à tout bloquer par de multiples organisations, des appels sur les réseaux sociaux. Est-ce qu'aujourd'hui, vous soutenez ou vous condamnez totalement ce mouvement ?

Non, mais nous, on n'est pas une centrale syndicale. Ce n'est pas notre boulot de soutenir. En fait, à chaque fois qu'il y a... Là, ce n'est pas les syndicats, c'est d'origine... Les syndicats s'embellent et appellent à la mobilisation pour un certain nombre. Mais ce n'est pas l'origine de ce mouvement-là. Et pas le 10, plus tard. Les Français font ce qu'ils veulent. Moi, j'ai beaucoup de respect pour les Français qui ont envie d'aller manifester. Jordan Bardella l'a rappelé. Nous, nous sommes attachés à la liberté de manifester, de s'exprimer. Et si les Français ont envie de descendre... Vous avez bien une position.

Vous leur dites attention dans ce climat politique. Non, mais à chaque fois qu'il y a des manifestations,

on nous pose la question en disant est-ce que vous appelez vous aussi ? Nous n'appelons à rien. Nous ne condamnons rien. Les Français sont assez grands... Donc vous n'avez pas de position sur ce mouvement-là ? Non, mais nous considérons que la contestation de la politique d'Emmanuel Macron, elle doit être entendue. S'il y a beaucoup de Français. Mais enfin, la seule chose que nous pouvons aujourd'hui dire, c'est qu'il ne faut pas qu'il y ait de récupération politique. On voit la LFI avec ses gros sabots essayer de récupérer cet appel dont on ne sait pas très bien d'où il vient d'ailleurs probablement assez spontanément de Français qui ne sont pas liés à la LFI. Et le 10 septembre...

Peut-être de Français et peut-être qu'il y aura des électeurs du Rassemblement National qui auront envie de manifester et en cela, c'est parfaitement leur droit et on les comprend parfaitement. Mais il ne faut pas que la LFI nous dise ensuite que le 10 septembre, c'était la France insoumise qui était dans la rue.

Mais est-ce que cette rentrée sociale vous inquiète entre ce mouvement du 10 septembre et les syndicats qui appellent aussi à une grève générale le 18 septembre, soit une semaine après ?

Non, ce qui m'inquiète réellement, c'est la ligne politique, l'enfermement, l'obstination d'Emmanuel Macron. Je ne parle même plus de François Béroud dont on a compris qu'il était déjà un peu de l'histoire passée. Mais non, c'est plutôt l'obstination d'Emmanuel Macron

qui m'inquiète. Marine Le Pen ne pourra pas être candidate s'il y a des élections législatives. Est-ce que c'est un problème ?

Il y a un chemin juridique. Il y a visiblement une jurisprudence qui lui permettrait peut-être de déposer sa candidature et le Conseil constitutionnel de la valider ou pas. Elle irait en tous les cas défendre cette candidature. Marine Le Pen utilisera tous les moyens juridiques qui lui permettront d'être candidate. Elle est innocente, je vous le rappelle, elle est en procédure d'appel et Marine Le Pen aura à cœur d'aller porter elle-même les couleurs du Rassemblement national si c'est possible, évidemment.

Est-ce que l'objectif, c'est d'utiliser cette éventuelle jurisprudence qui est pour l'instant une probabilité, une hypothèse, pour la présidentielle et aboutir à une possible candidature de Marine Le Pen à la présidentielle ?

Mais nous, nous souhaitons que Marine Le Pen soit notre candidate à la présidentielle, on ne s'en cache pas et elle utilisera tous les moyens juridiques légaux lui permettant de faire valoir cette candidature à la présidentielle. Je vous rappelle donc qu'elle est présumée innocente, qu'elle a derrière elle des millions de Français, qu'elle porte la voix de millions de Français, qu'elle porte une autre politique et donc, s'il y a un interstice, s'il y a un chemin, s'il y a une possibilité qu'elle soit candidate juridique, eh bien, elle l'utilisera pour porter la voix des Français. Mais quelle que soit

cette tentative au moment des législatives, de toute façon, ce qui réglera le sort de Marine Le Pen pour l'élection présidentielle, c'est son procès en appel l'année prochaine ?

Oui, pour les élections présidentielles, c'est son procès en appel, probablement, mais nous n'avons pas, ce n'est pas entre nos mains cette décision. Donc, Marine Le Pen continue le combat. Pour ceux qui disaient « Mais Marine Le Pen n'appellera jamais la dissolution parce qu'elle pourrait possiblement ne pas être candidate », eh bien, Marine Le Pen démontre que son intérêt personnel, sa situation personnelle, le fait d'être elle-même députée, ne compte pas par rapport à l'intérêt du pays. Elle est prête à se passer d'être elle-même parlementaire si on peut donner une nouvelle perspective au pays. C'est justement

dans son intérêt personnel et avec cette éventuelle jurisprudence que peut-être cette décision a été prise.

Écoutez, je crois que vous pouvez avoir ce type peut-être de mauvais esprit, mais nous, nous considérons que la situation du pays est suffisamment grave pour ne pas regarder quels sont les intérêts personnels des uns et des autres et aller devant les Français avec une offre politique claire et prendre le pays en charge, ce qui n'est pas une mince affaire parce que je vous le dis, nous, on est candidats pour prendre la destinée du pays en main. Vu l'état du pays, je ne suis pas sûr qu'il y ait beaucoup de gens qui auraient en réalité la volonté de le faire.

Sébastien Chenu, sans mauvais esprit, Jordan Bardella se prépare pour l'élection présidentielle. Comment se prépare-t-il ? Vous le savez ?

En travaillant, en continuant, vous l'avez vu, il était devant les entrepreneurs de France cette semaine, il était hier à Châlons en Champagne au contact des Français en écoutant, en proposant, en expliquant notre politique, en rassurant, en expliquant que la charge de la dette qu'il faudra rembourser, eh bien, on ne pourra pas la rembourser avec les politiques qui sont menées actuellement, en expliquant quelle serait notre politique. C'est ça, le rôle d'un président ? Si il y a une démission du président de la République, c'est lui le candidat, là. Si Marine Le Pen ne peut pas être candidate, Jordan Bardella sera candidat. Enfin, ce n'est pas un mystère, on le dit depuis des mois.

Il prépare son prochain livre, vous avez retenu quoi, vous, de son précédent livre ?

C'était un ouvrage plutôt personnel, c'était un ouvrage dans lequel il expliquait son parcours. Moi, ce que j'avais retenu, c'était que la méritocratie républicaine, c'est-à-dire le fait d'être un enfant de quartier populaire de France, peut, dans ce pays, grâce à un outil qui s'appelle le Rassemblement National, un parti politique de le Rassemblement National, eh bien, hisser un jeune aux plus hautes responsabilités. Et je trouve que c'est gage d'espoir.

Vous n'avez pas retenu dans le livre qu'il poussait quand même pour l'alliance des droites ?

Je crois que ça va bien au-delà. Nous, ça fait bien longtemps parce que c'est quoi les droites ? M. Retailleau, il est de droite, mais il soutient, il va voter la confiance de M. Beyrou. Donc, moi, je ne comprends plus rien. Ce qu'il faut, c'est l'alliance des patriotes. Allez, même au-delà de la droite, il y a beaucoup de gens qui ne sont pas de droite, mais qui sont patriotes, qui sont attachés à la valeur du travail.

Derrière la question de l'alliance des droites, c'est notamment où vous positionnez le curseur en matière économique, sur le plan libéral, etc. Ce n'est pas seulement une question de stratégie politique.

Non, certes, mais je crois qu'on a expliqué que nous n'étions pas enfermables dans une école de pensée. Nous ne sommes pas des ultra-libéraux, c'est clair. Nous ne sommes pas des marxistes, c'est clair. Et par conséquent, nous sommes des pragmatiques, des colbertistes, nous proposons un chemin politique qui n'a pas été tenté encore pour notre pays et qui aura d'autres types de résultats que les politiques économiques et sociales qu'on connaît, libérales, européistes, depuis 40 ans. Vous attendez quoi du prochain livre de Jordan Bardella ? Des perspectives sur notre programme, expliquer comment il gouvernerait le pays, la méthode de gouvernance.

Je pense qu'il y a beaucoup de Français qui sont de bonne foi et qui parfois peuvent douter, se dire j'ai envie de voter pour eux, mais est-ce qu'on peut leur faire confiance ? Est-ce que ce n'est pas une aventure ? Je pense que ça permettrait de rassurer les Français.

Le grand jury, ça se passe au Parlement. Alors, ça va se passer forcément au Parlement parce qu'il faudra bien un budget à un moment pour la France l'année prochaine. Votez donc par les assemblées. Nous allons nous intéresser à votre contre-budget. Dans une lettre cet été à François Bayrou, Marine Le Pen donne des chiffres et ses sources d'économie. 60 milliards, c'est le coût de l'immigration, selon Marine Le Pen, 60 milliards, c'est le coût de la bureaucratie et du millefeuille administratif. Et puis, il y a encore quelques milliards pour réduire la contribution à l'Europe, quelques milliards pour stopper les énergies renouvelables ou encore quelques milliards en s'attaquant aux fraudes.

Cela va bien plus loin que le contre-budget qu'avait présenté Jean-Philippe Tanguy à l'automne dernier.

Oui, parce que la situation s'est aussi dégradée. Je vous rappelle la situation telle qu'elle est. On a un pays qui a un déficit chronique fort et qui s'aggrave chaque année. C'est-à-dire qu'on a plus de dépenses que de recettes dans notre pays. Face à cela, l'État, depuis des années, emprunte sur les marchés pour pouvoir boucler finalement la dépense publique. Et on emprunte de plus en plus, on paye des intérêts, ces intérêts sont variables, parfois les taux d'intérêt montent, parfois ils baissent, mais enfin, ils ont plutôt tendance à monter ces dernières années.

Et on se retrouve dans une situation où la charge de la dette est tellement importante qu'elle grève notre budget et qu'elle nous tire vers le bas et qu'elle empêche la croissance. Alors on ne rembourse pas évidemment la dette en un seul bloc, on la rembourse petit à petit et il faut la rembourser.

Ça d'accord, mais les ordres de grandeur que donne Marine Le Pen, c'est extrêmement important. Ça, ce n'est pas de la solution magique, ça dire on trouve 60 milliards sur l'immigration, 60 milliards sur la bureaucratie.

Non, Marine Le Pen explique une chose, c'est que pour réduire ce déficit chronique, il faut d'abord faire des réformes structurelles, s'attaquer à de la dépense toxique. Mais je vous parle du chiffrage, là. Elle la liste et elle la chiffre. Par exemple, le chiffrage que vous donnez sur le millefeuille, les agences d'État, le coût de l'État. L'IFRAP a donné un chiffrage bien plus important. L'IFRAP dit les agences d'État coûtent 80 milliards d'euros. Marine Le Pen dit...

Il y a un rapport du Sénat surtout qui dit qu'en fait, tout ça est très exagéré et que dans un premier temps, la suppression des agences d'État, ce sera de l'ordre de 540 millions d'euros. Et pourtant, c'est un rapport qui a été piloté par une élu LR qui travaille beaucoup sur ces sujets-là.

Vous prenez l'ADEME. Par exemple, c'est cette agence financière avec les Français qui vous dit combien de fois vous devez laver votre culotte ou votre chemise avant de la porter, etc. C'est, je crois, un budget de 8 milliards d'euros. Vous prenez les coûts de gestion des ARS. Il y a des politiques derrière tout ça. Non mais d'accord, mais ces politiques, elles peuvent parfois être mutualisées, elles peuvent être prises en charge par les ministères en tant que telles. On a créé des monstres administratifs dans notre pays. Donc, je vous dis, nous n'avons pas pris le chiffrage.

Le plus important, l'IFRAP, qui n'est pas une agence du Rassemblement National, considère que le coût est de 90 milliards d'euros. Alors même, évidemment, on ne va pas récupérer que 90 milliards d'euros. Vous êtes, un,

prêt à supprimer des politiques publiques ?

Non, nous sommes prêts...

...deux, supprimer des postes de fonctionnaires ? Nous sommes prêts à supprimer

des structures qui ont pour objet d'alourdir la dépense publique sans aucun résultat au bénéfice des Français. Donc oui, souvent, c'est des endroits aussi où on cache les copains. Si vous voulez que je vous donne des noms de députés macronistes battus qui ont atterri par exemple dans des ARS...

...qui ne sont pas...

Très bien, très bien. Eh bien, on va mutualiser un certain nombre de choses et on va effectivement faire baisser la dépense toxique. Marine Le Pen sur l'immigration.

Donc dégraisser la fonction publique, alors ?

Je n'ai pas utilisé ce mot-là parce que moi, je pense que dans la fonction publique, il y a beaucoup de gens utiles. La police, la justice, la santé, on a beaucoup de gens dont on a besoin d'une fonction publique solide, importante, bien rémunérée, reconnue, etc. Et puis on a aussi de l'autre côté des superpositions de strates administratives qui effectivement ne servent à rien. Et puis on a... On peut ouvrir le débat sur les collectivités, l'utilité des régions. On a, je vous le rappelle, aussi de...

Vous êtes pour la suppression des régions ?

Moi, plutôt, oui. Je pense que c'est plus intéressant d'avoir des conseils départementaux qui siègent en format régional tous les mois, tous les deux mois, tous les trois mois. C'est une strate régionale, alors ? Non, mais... Non, pas du tout. On a des conseils départementaux, ils existent déjà, et ils iraient se réunir une fois tous les deux mois, tous ensemble, pour parler de la politique régionale et pour flécher budgétairement les budgets qu'on met sur les transports, les trains, la formation professionnelle.

Toutes les réformes que vous décrivez là sont des réformes qui prennent du temps, ça ne rapporte pas d'emblée l'année suivante. C'est pour ça que... Donc, quelles sont vos mesures qui permettent de faire des économies pour boucler un budget à l'année prochaine ?

Et je mets les agences d'État qu'on peut mutualiser, fermer, etc., ça, ça peut aller assez vite. Ça veut dire que vous licenciez des gens sur le champ. Mais on peut fermer, mutualiser, etc. Et je vous ai dit, un coup, Marine Le Pen... Si vous mutualisez,

ça veut dire que vous ne licenciez pas des gens, donc vous ne faites pas d'économie.

Ça dépend des agences, on fait ça, on fait du sur-mesure. Et je vous dis, l'IFRAB dit que ça coûte 90 milliards d'euros, on ne va pas récupérer 90 milliards d'euros. Si on en récupérait quelques dizaines de milliards, quelques dizaines de milliards déjà, eh bien, je peux vous dire que ça irait dans le bon sens. Les politiques qu'on peut tout de suite stopper, les économies qu'on peut faire, il y a la politique de l'immigration. Pas un mot, jamais, de nos gouvernants sur le coût de l'immigration. Nous avons regardé.

Et par exemple, il y a une politique qui peut très vite être mise en route, c'est les prestations sociales, qui sont aujourd'hui distribuées à des gens qui n'ont pas la nationalité française, qui sont étrangers et qui ne travaillent pas. Nous, nous considérons que les prestations qui sont non contributives, eh bien, alors, il y en a dans le logement, il y en a dans la santé, il y en a dans l'aide... C'est quelques milliards, ça ? ...sociales, c'est 5,8 milliards à peu près. Eh bien là, vous avez une marge de manœuvre importante. Alors, on a parlé aussi de l'aide médicale d'État. J'attends toujours M. Retailleau, il devait faire quelque chose sur l'aide médicale d'État.

Finalement, il a renoncé, comme à tout le reste. C'est 1,2 milliard. Chaque année, c'est un peu plus. On ne va pas récupérer d'un coup, parce que nous, on veut transformer l'aide médicale d'État. Je vous rappelle, pour nos éditeurs, c'est une aide réservée aux clandestins. C'est-à-dire qu'il y a des gens qui n'ont pas le droit d'être sur notre territoire, ils ont en revanche le droit d'être pris totalement en charge à 100% sur l'ensemble du panier de soins. Eh bien là, nous pouvons récupérer peut-être 5 ou 600 millions d'euros sur l'aide médicale d'État, puisque nous allons la transformer. Donc, vous voyez, il y a des choses qui sont très claires.

La contribution à l'Union européenne, on nous a dit pendant des années, « Ah, mais c'est pas possible de la baisser. » Et puis, finalement, ils l'ont un petit peu baissé. Mais donc, on peut aller plus loin. Encore un effort.

Attendez, sur ce sujet-là, Marine Le Pen, on a un rabais de 8 milliards d'euros justement sur cette contribution, pour la ramener environ à 20 milliards d'euros. Franchement, est-ce que c'est crédible ? Est-ce que vous ne risquez pas aussi d'avoir une baisse des subventions européennes, par exemple, sur la politique agricole commune ?

Vous avez beaucoup... Mais c'est pas des subventions européennes, c'est l'argent des Français. Donc, si nous récupérons l'argent des Français, nous allons le flécher nous-mêmes. On peut récupérer moins. Donc, nous allons nous-mêmes flécher cet argent au bénéfice des Français et au bénéfice des agriculteurs en priorité.

Mais ça, franchement, c'est simple à faire avec l'Europe. Vous pouvez dire, on baisse de 8 milliards.

Même l'Allemagne a eu des rabais.

Ah oui, mais 3,6 milliards, ça n'a rien à voir avec vos 8 milliards. Là, c'est 8 milliards en moins.

Quand on les aura, ce sera déjà bien. Mais pourquoi est-ce que nous, on n'est pas capable ? L'aide au développement. Est-ce que vous savez qu'entre 2018 et 2020... Vous détournez là. Non, mais vous détournez, on parlait de l'Europe. Non, mais j'ai bien. Enfin, on peut en parler, parce que l'aide au développement, elle passe aussi par les voies européennes. L'aide au développement, j'ai regardé ici, c'est intéressant. Entre 2018 et 2020, Emmanuel Macron, 400 millions d'euros ont été donnés à la Chine. Est-ce qu'on a besoin de donner 400 millions d'euros de l'argent ? On en fait des choses avec 400 millions d'euros dans notre pays.

Dans tout ce cadre d'économie à réaliser, on a vu que Jean-Philippe Tanguy avait lancé une réflexion en interne sur le respect de la règle d'or, les fameux 3% de déficit à atteindre. Est-ce que vous aussi, vous vous convertissez à ce cadre financier, qui est un cadre financier européen ? Ou est-ce que ça fait débat en interne au sein du RN ?

Non, l'idée, ce n'est pas de se convertir à quoi que ce soit, c'est d'essayer d'avoir des objectifs et un cadre. Il y a un cadre qui nous est imposé. Un cadre financier qui ne fait pas l'ordre. Oui, mais il nous est imposé. Pendant des années, vous avez une... Eh bien, on le prend comme base de travail, comme objectif, comme cadre dans lequel on essaye d'évoluer. Maintenant, ce n'est pas un dogme qu'on a envie de respecter à tout crin, c'est un objectif. Et je pense que c'est essayer de faciliter les choses que de le respecter. Donc, on a cet objectif, on a ce cadre dans lequel on essaye d'évoluer, dans lequel notre réflexion se construit.

C'est quand même assez nouveau que vous répondiez à un dogme européen, comme vous dites. Je vous ai dit, si nous sortions, si on ne respectait pas ce cadre, on nous dirait, mais alors vous faites n'importe quoi, vous serez contraints par l'Union européenne, il y a un cadre, etc. Nous, ce qu'on ne veut pas, c'est déstabiliser les marchés et surtout ceux qui achètent notre dette. Vous savez que notre dette, elle est détenue par des investisseurs étrangers. 50% de la dette. D'ailleurs, dans nos propositions, dans nos idées, il y a l'idée que les investisseurs français puissent évidemment reprendre de la dette française, plutôt que la laisser dans les mains des étrangers.

Les étrangers continuent à acheter de la dette française. D'ailleurs, le Japon l'a fait tout au long de l'été, etc. Donc, ce qu'il faut, c'est ne pas affoler, évidemment, ne pas déstabiliser davantage que ne le fait ce gouvernement. Et donc, on est des gens responsables. Et on pense aussi qu'il faut, d'ailleurs, en cela, et Jordan Bernal a très bien dit devant le MEDEF, il faut lancer, aider, développer la croissance. Nous sommes des adversaires de la décroissance et nous considérons qu'il faut aider le monde de l'entreprise, du travail à croître.

Augmentez-vous le budget de l'armée, comme c'était prévu, 6 milliards et demi l'année prochaine de plus dans le budget. Ce n'est pas du tout évoqué dans le contre-budget de Jean-Philippe Tanguay.

Oui, bien sûr, mais nous avions fait un document tout à fait particulier. Marine Le Pen, il y a bien longtemps, là aussi, sous les colibets, avait indiqué que c'était un des budgets qu'il fallait, qu'il faudrait augmenter, qu'il faudrait, évidemment, sacraliser sur plusieurs années. Évidemment, ça ne s'est pas en une fois, mais je crois que tous se sont convertis, tous les gouvernements se sont convertis à cette proposition de Marine Le Pen.

Le Grand Jury, tout est politique. Alors, ça nous amène au sujet de la guerre. Donald Trump multiplie les initiatives pour tenter de trouver des accords de paix, comme vous le réclamez d'ailleurs de longue date. Mais force est de constater quand même, Sébastien Chenu, que ni Vladimir Poutine, ni Benjamin Netanyahou ne semblent vouloir arrêter les combats. Est-ce qu'il ne faut pas d'abord obtenir un cessez-le-feu ?

Bon, d'abord, quelle est la situation ? On la voit bien. Si les États-Unis se retirent, l'Ukraine ne résiste pas, ne peut pas résister, Poutine avance, et c'est effectivement la situation que nous ne voulons pas voir, c'est-à-dire qu'il n'y ait pas de négociations possibles. Donc, il faut éviter cette situation, et il faut donc aller vers de la négociation, il faut aller vers des rendez-vous diplomatiques. C'est, je le rappelle... C'est ce qu'essayait de faire Donald Trump,

essayer de faire...

On a vu les Européens convoqués par Donald Trump un peu piteusement, en train de l'écouter, etc., et repartir sans rien. Donc, je ne suis pas sûr que l'Union Européenne, avec d'ailleurs Mme von der Leyen, dont on se demande ce qu'elle fait là...

On a vu Donald Trump écouter Vladimir Poutine sans résultat non plus.

On se demande ce que Mme von der Leyen fait là, quel mandat elle a, quelle politique diplomatique, qui la mandate pour parler au nom des Européens d'une politique diplomatique qui n'existe pas, ça aussi, enfin, tout va bien. C'est-à-dire que ces gens-là s'autorisent à un certain nombre de contingences... On aurait dû laisser Donald Trump régler ce dossier-là ? Non, il faut prendre des initiatives. Avec quel cadre ? Je ne comprends pas bien. Des initiatives qui soient ou bilatérales ou multilatérales, mais effectivement, il ne faut pas juste être des élèves de Donald Trump et le regarder passivement. Cette image, elle a été bien triste de voir les Européens assis face à Donald Trump.

Attendez, Jordan Bardella ou Marine Le Pen demain à l'Élysée, s'ils vont voir Donald Trump,

ça donnera possiblement un résultat. Qu'est-ce qui peut changer ? Il y a des partenaires qu'on n'a pas fait entrer dans la danse. Moi, je pense qu'il y avait des pays, par exemple, comme l'Inde, très intéressants, parce que l'Inde entretient de bonnes relations et avec la Russie et avec l'Europe, qui auraient pu être des puissances... Pour l'instant,

ils se rapprochent plutôt des Chinois pour aider la Russie. Donc, ce n'est pas tellement...

C'est autre chose. Donald Trump abandonne l'Union Européenne. Son but, ce n'est plus de travailler, ce n'est plus d'investir dans l'Union Européenne. Mais je pense qu'en tous les cas, la logique, c'est d'aller vers un maximum d'initiatives qui permettent diplomatiquement de sortir de cette guerre.

Autre dossier international important, la France va reconnaître l'État de Palestine le 22 septembre prochain à l'Assemblée Générale de l'ONU. Vous êtes d'accord avec cette position ?

Non. Non, parce que je pense que... Et à terme, il faudra la reconnaissance d'un État palestinien. Nous sommes pour la solution à deux États. À terme, mais c'est le pire moment. Emmanuel Macron avait listé toute une série, je crois, d'exigence ou en tous les cas de points qui devaient être remplis avant de reconnaître la Palestine. Ils ne le sont pas remplis. La libération des otages, la fin de la mainmise du Hamas sur la Palestine. Je crois qu'aujourd'hui, évidemment, on en est très loin. Et c'est une façon, finalement... Et le Hamas a félicité Emmanuel Macron de sa position.

Mais il ne faut pas avancer avant que le plan, par exemple, de Benjamin Netanyahou en Cisjordanie ne rende impossible une solution à deux États ?

Non, je ne crois pas du tout. Je crois qu'il ne faut jamais donner le sentiment à un des groupes terroristes comme le Hamas que ce qu'il a fait lui permet d'avancer politiquement.

Ce que fait Benjamin Netanyahou aujourd'hui à Gaza

et en Cisjordanie ne va pas trop loin. Mais attention, on regarde ça avec nos yeux aussi. Si nous avions des voisins qui avaient fait un pogrom qui avait, de façon proportionnelle, fait 30 000 morts dans notre pays, je crois qu'on aurait... Donc vous soutenez encore Benjamin Netanyahou ? Je ne soutiens pas Benjamin Netanyahou, voyez-vous. Je soutiens Israël et son droit à vivre en sécurité et à se défendre. Je ne soutiens pas Benjamin Netanyahou. Je soutiens un État qui a des voisins qui veulent l'exterminer. Et je soutiens le fait que la France puisse soutenir cet État. Il faut dire qu'évidemment, Emmanuel Macron n'a pas été très en soutien d'Israël. Elle en est où d'ailleurs ?

Sa force, sa coalition internationale contre le Hamas, ça aussi, il avait sorti ça. Merci beaucoup Sébastien Chenu pour ce grand jury.