Le détroit d'Ormuz, carrefour d'un monde en crises

France Culture

France Culture, l'esprit public. Astrid De Villene Bonjour à toutes et à tous, bienvenue dans ce nouvel épisode de l'Esprit Public. Aujourd'hui, le détroit d'Hormuz, carrefour d'un monde en crise. Nous serons avec le directeur du Grand Continent, Gilles Gressani, la productrice de l'émission Affaires étrangères sur France Culture, Christine Ockrent, le directeur de l'IFRI Thomas Gomart et la journaliste au Monde, Sylvie Kaufmann. Une émission préparée cette semaine par Juliette Mouelik, réalisée et mise en onde par Souad Boukorsa.

L'Iran est capable de bloquer le détroit d'Hormuz, même si cela doit conduire au déclenchement de la Troisième Guerre mondiale. C'est en ces termes que l'un des personnages les plus influents du régime iranien, le président du Parlement, Rafsan Dhani, a une nouvelle fois menacé aujourd'hui de couper la veine jugulaire du Golfe Persique par où transite 90% du pétrole de la région.

C'est votre voix qu'on entend, Christine Ockrent. C'est ça, je me suis reconnue. Dans cet archive de l'INA, le 11 octobre 1983, sur Antenne 2, vous présentez le journal de 20h pendant la guerre Iran-Irak. 43 ans plus tard, les mêmes mots reviennent au devant de l'actualité et le détroit d'Hormuz concentre une nouvelle fois la tension mondiale. Trois petits mots qui font trembler les économies à la stabilité internationale. Car dans ce bras de mer peu profond, goulet de 54 kilomètres qui sépare l'Iran du sultanat d'Oman, circule un cinquième du pétrole mondial et du gaz naturel liquéfié. 1,3 milliard de dollars y transitent habituellement chaque jour, soit 20 millions de barils quotidiens.

Aujourd'hui, rares sont les navires qui s'y aventurent, que ce soit pour entrer dans le Golfe Persique ou pour le fuir, alors que vol, missiles et drones, et qu'une quinzaine de navires a déjà été attaqués, et pendant que des centaines d'autres sont bloqués à l'entrée ou à la sortie. Jeudi 12 mars, le nouveau guide suprême Moshtaba Ramenei, qu'on dit blessé, n'est pas apparu à la télévision, mais il a fait passer son premier message. Il veut continuer à bloquer le cap-orne des pétroliers. En représailles, samedi 14 mars, Donald Trump a frappé l'île de Cargue, au fond du Golfe Persique, par laquelle transite le pétrole iranien.

Le président américain assure que l'Iran est vaincu, mais demande aux États dépendants du pétrole transitant par ce détroit de l'aider à le sécuriser. Ce dimanche, les gardiens de la révolution iranien ont juré traquer et tuer le premier ministre israélien, Benyamin Netanyahou, concentré, lui, sur le front libanais. Les États-Unis et Israël conservent-ils un front uni ou leurs intérêts divergent-ils dans ce conflit ? La Russie et son pétrole profitent-ils de la guerre en Iran et avec quelles conséquences pour le front ukrainien ? Comment se positionne la Chine qui dépend du pétrole iranien ? Enfin, la clé du conflit est-elle à aller chercher au fond du détroit d'Hormuz ?

Nous avons une heure pour en parler. Avec vous, Sylvie Kaufman, bonjour. Bonjour. Merci d'être avec nous. Vous êtes journaliste au Monde. Je cite votre dernier livre, Les aveuglés, comment Berlin et Paris ont laissé la voie libre à la Russie. Gilles Gressani, directeur du Grand Continent, est avec nous. Bonjour. Bonjour. Merci beaucoup d'être là. Thomas Gomart, directeur de l'IFRI, Institut français des relations internationales. Vous avez publié Qui contrôle qui en janvier dernier.

Mais je cite également votre dernier livre, enfin le précédent, L'accélération de l'histoire, Les nœuds géostratégiques d'un monde hors de contrôle, chez Talendier toujours, puisque je crois qu'il évoque ce détroit d'Hormuz. Il sera précieux pour cette émission. Et enfin, Christine Ocraine, qu'on vient d'entendre, journaliste, productrice de l'émission Affaires étrangères sur France Culture. Vous avez publié Le Trump de A à Z l'année dernière, chez De Noël. Et puis, c'est également un podcast sur l'application Radio France, Le Pouvoir selon Trump. Merci à vous d'être avec nous. Le détroit d'Hormuz est-il fermé, perturbé, bloqué, dangereux ?

Comment qualifier ce moment précisément, Gilles Gressani ?

Effectivement, c'est intéressant, parce que nous sommes dans une temporalité qui est clairement accélérée. C'est le temps de Donald Trump. Donald Trump, c'est ça ce qu'il fait au temps du politique, au temps de la géopolitique, ce qui le transforme en un temps de tuite, un temps de réaction immédiate. Mais ce temps-là, aujourd'hui, est en train de se ralentir. On l'a entendu, effectivement, c'est une région qui a des constantes. Vous savez, il y avait ce mot que le taliban disait lors du début de l'invasion de l'Afghanistan. Il disait que les Américains ont des montres, mais nous, nous avons le temps.

Et nous sommes aujourd'hui en train de voir, effectivement, comment une opération militaire spéciale qui devait décapiter le régime pour le vassaliser, et on peut aujourd'hui se dire que, effectivement, ce que Donald Trump envisageait de faire, c'était, au fond, de transformer l'Iran en Venezuela, prendre le contrôle du régime sans le changer. Aujourd'hui, il se retrouve de plus en plus pris dans un contexte qui est beaucoup plus large, qui est une question beaucoup plus profonde, qui est celle de l'hégémonie américaine et de son fondement fondamental, qui est la puissance maritime.

Parce qu'au fond, aujourd'hui, le détroit d'Ormuz est fermé, et surtout, et c'est plus profond et plus important, les Etats-Unis ont perdu le contrôle d'un point qui est un point essentiel de la circulation maritime planétaire. Et donc, au fond, les Etats-Unis ont construit leur domination, leur hégémonie, leur puissance sur cette idée, qui est une idée qui a une structure, disons, même théorique, assez claire. Ça vient de l'Empire britannique et de ses concepteurs, Sir Raleigh, par exemple, jusqu'à Mao. Cette idée, au fond, que celui qui contrôle les mers, c'est celui qui contrôle le monde.

C'est parce que c'est par les mers que passent les richesses, et donc il s'agit de contrôler les richesses. Et là, aujourd'hui, depuis deux semaines, dans un temps qui est donc assez long, mais en fait encore très court, parce que nous sommes encore dans une bataille qui est en train d'être menée, et bien depuis deux semaines, la question de la puissance américaine est remise en cause, remise en jeu.

Et je pense que c'est là qu'il se joue quelque chose, c'est que Donald Trump, en autorisant et en commandant cette opération militaire spéciale, ne sera sans doute pas rendu compte qu'il est en train de remettre en jeu, comme on le fait au casino, de remettre en jeu la puissance militaire américaine. Et aujourd'hui, il se trouve, dans cette contradiction, le fait d'effectivement être en train de faire beaucoup plus que simplement une opération limitée, et en même temps, peut-être ne pas être encore en mesure d'assumer les conséquences qu'il faudrait porter jusqu'au terme pour arriver à résoudre cette question, et donc effectivement reposer la question des troupes au sol, etc.

Sylvie Kaufmann.

Oui, alors ce détroit d'Hormuz est vraiment, c'est très intéressant de se replonger dans son histoire, ce que j'ai fait grâce à vous, ce qui m'a permis non seulement d'entendre à nouveau la voix de Christine Ocrenne, mais de lire un article de l'ancien directeur du Monde, André Fontaine, qui est véritablement un bijou journalistique, à l'époque où il n'était pas encore directeur, il était allé à Omane comme journaliste, et alors il décrit, d'abord il survole, il va jusqu'au détroit d'Hormuz avec un avion qu'il décrit comme une sorte de boîte à sardines avec des moignons qui lui servent d'aile, mais qui arrivent quand même à le transporter, et puis il rencontre après le sultan Kabous d'Omane qui lui dit, il faut absolument, c'est en 79, cet article est écrit en décembre 79, et donc c'est l'année du retour de l'Ayatollah Khomeini en Iran, et le sultan lui explique que jusqu'ici il comptait sur l'Iran pour contrôler le détroit, et que maintenant il ne peut plus le faire, donc il va falloir faire appel à l'aide financière, il faut qu'on installe une base navale pour protéger ce détroit, la circulation dans ce détroit, et il va falloir faire appel à l'aide financière des pays intéressés, dit-il, c'est-à-dire les états riverains du Golfe, l'Europe et les Etats-Unis.

Donc on voit que la situation était d'une certaine manière déjà un petit peu parallèle, et André Fontaine dit, ce détroit, il le décrit, qui n'est pas si étroit, et il dit, si Pierre ou Paul, il écrit, si Pierre ou Paul ou Mohamed déclaraient qu'il a mouillé quelques mines dans le détroit, ce serait la panique chez les pétroliers. Voilà, donc on y est, c'est la panique chez les pétroliers, et pas seulement chez les pétroliers, et on est même dans une situation où les Etats-Unis, maintenant, où Donald Trump demande à la Chine, à la France, au Royaume-Uni, au Japon, de venir l'aider à sécuriser ce détroit. Donc c'est...

C'est un aveu d'échec, Thomas Gomart, après 15 jours de bombardement, le fait qu'il demande aux autres de venir l'aider à sécuriser ce détroit, et qu'il vient de, on l'a dit, de frapper l'île de Cargue.

Je pense que ce qui est clair aujourd'hui, c'est que si on ne voit pas bien la stratégie américaine, on voit très bien la stratégie iranienne. La stratégie iranienne, aujourd'hui, ça consiste à faire une sorte, à porter au niveau stratégique la guérilla, au sens où il faut attaquer tous les points qui permettent de jouer la symétrie en faveur du régime, par rapport aux Etats-Unis qui ont déclenché la force de manière inconséquente, en fait. Si on regarde le détroit d'Hormuz, je pense qu'il faut, effectivement, il se joue quelque chose de tout à fait décisif sur au moins trois niveaux.

Le premier, c'est que le détroit d'Hormuz, ça fait partie de ces douze points par lesquels fonctionne la mondialisation. La mondialisation, c'est avant tout une maritimisation, c'est-à-dire que les flux maritimes se concentrent sur douze points, dont Hormuz, dont le Bosphore, dont Taïwan. Et en fait, c'est une hyperconcentration indispensable au fonctionnement de la mondialisation, parce que c'est aussi par là que transitent les câbles sous-marins. Donc, en fait, sur un petit espace, vous avez des sortes de nœuds critiques qui sont extrêmement vulnérables au début des années 80, pendant la guerre Iran-Irak, ou aujourd'hui.

La deuxième chose, c'est qu'en fait, la bataille autour d'Hormuz, ça renvoie à une réflexion sur c'est quoi, effectivement, la puissance navale aujourd'hui, parce qu'il y a deux grandes manières de faire la guerre navale. C'est où vous détruisez la flotte de l'autre et vous prenez l'ascendant pour en gros une génération, parce qu'en fait, construire une marine, c'est toujours extrêmement coûteux, extrêmement difficile.

D'ailleurs, je note que les États-Unis, à plusieurs reprises, affichent comme but de guerre de détruire la marine iranienne, qui n'est pas du tout négligeable, parce qu'elle peut neutraliser le détroit d'Hormuz, on s'en rend compte, mais c'est une marine qui est allée, par exemple, naviguer dans le Pacifique Sud, autour de la Nouvelle-Calédonie il y a deux ans, par exemple. Et puis, l'autre manière de faire la guerre navale, c'est de jouer sur le commerce international, à la fois pour le sécuriser, c'est-à-dire pour priver l'autre et donc appauvrir l'autre, ou au contraire, enrichir ses propres acteurs.

Et c'est ça qui est en train de se jouer, c'est-à-dire qu'en fait, l'Iran, de manière asymétrique, comme, rappelez-vous, les outils au Yémen avec Babel Mandeb, montrent aux puissances riches qu'en réalité, la manière pour eux de s'approvisionner et de commercer est extrêmement vulnérable. Et puis, la troisième chose, à mon avis, qui est en train de se jouer, c'est effectivement très lié à la puissance américaine qui est passée par le pouvoir naval. Mais pourquoi ? Parce que le pouvoir naval, c'est aussi ce qui a accompagné toute l'économie du pétrole.

Au fond, la politique américaine depuis 1945, c'est fondamentalement une politique qui, par la puissance navale, sécurise les flux pétroliers mondiaux, en particulier, moins pour eux d'ailleurs que pour leurs alliés, c'est-à-dire pour les marchés asiatiques, le Japon et le marché européen. Et c'est ça, à mon avis, qui est aussi très important dans ce qui est en train de se passer, c'est qu'on a une Chine qui est touchée par ce qui se passe au détroit d'Ormousse parce qu'elle est très dépendante de ses importations pétrolières. Mais on a une Chine qui anticipe, à mon avis, un épuisement américain et qui construit une sorte de puissance décarbonée à terme.

C'est-à-dire que, de la même manière que les États-Unis se sont construits sur la maîtrise des flux pétroliers, la Chine, aujourd'hui, en termes géostratégiques, se construit sur la maîtrise des flux des terres rares et donc d'une certaine anticipation d'une puissance décarbonée à venir.

Christine O'Krent, vous êtes surprise par la riposte iranienne ? Pas du tout.

Parce que les Iraniens disent ce qu'ils font. Donald Trump tweet ce qu'il va faire, peut-être, à moins qu'il ne fasse l'inverse. Et donc, il y a plusieurs choses qui me frappent. D'abord, toutes les crises qui, hélas, font véritablement se convulser cette partie du monde, à chaque fois, on est surpris. On dit, le détroit d'Ormousse. Bon, c'était le cas en 73, donc l'arme du pétrole, les Européens en particulier en découvrent la puissance et créent à ce moment-là l'Agence internationale de l'énergie. Ensuite, évidemment, en 79, André Fontaine. Ensuite, la guerre Iran-Irak, 81-88. En 2022, tout à coup, on se dit, ah, le gaz, le gaz, c'est le Qatar, le Qatar, c'est le détroit d'Ormousse.

Le détroit d'Ormousse, je crois que ce sont les Portugais qui, au XVIe siècle, avaient compris l'importance pour le trafic maritime. Ma deuxième remarque, c'est que ça prouve les limites d'une guerre aérienne. En fait, les Israéliens et les Américains, et tous les experts ont souligné à juste titre, sûrement, la coordination, la précision, l'efficacité des frappes aériennes, mais ça ne fait pas gagner la guerre. Et donc, on retrouve, en fait, la veine jugulaire du commerce international et les Iraniens savent parfaitement, depuis la nuit des temps, en quelque sorte, que la géographie leur a offert ce détroit qu'ils contrôlent, en plus, avec des eaux assez peu profondes.

Et donc, quand l'aviation américaine a tapé CARG, qui est le hub pétrolier, mais sans abîmer, semble-t-il, les infrastructures, aussitôt, évidemment, Téhéran réagit. Et quand Donald Trump part un tweet, et c'est évidemment ce que disait Gilles, on vit au rythme des tweets de Trump, et puis on essaye de voir s'il ne dit pas l'inverse quelques heures plus tard, il dit, il faut que tous les pays qui utilisent ce canal nous rejoignent dans une coalition. vous avez remarqué que personne n'y va véritablement à pieds joints, même les britanniques.

C'est par la voix du ministre de l'énergie, et non pas le ministre des Affaires étrangères et encore moins le Premier ministre, qu'ils ont dit oui, voilà, il y a un éventail d'options à considérer. Et donc, on voit bien que, alors la Corée du Sud, je crois, ce matin, dit, oui, on est en train d'étudier. Mais cette idée-là, et puis on peut imaginer que la France, mais on va sûrement en parler, ne va pas non plus avec un dispositif naval tout à fait considérable en Méditerranée et une base, évidemment, à Bouddhabi, la France ne va pas se précipiter non plus. Sylvie Kaufmann ?

Oui, Christine dit, à juste titre, les guerres aériennes ne font pas gagner les guerres et en particulier, moi j'ajouterais, les guerres aériennes ne font pas changer les régimes.

Et là, on voit bien que c'est là qu'on peut vraiment, on se pose tous des questions évidemment sur les objectifs de l'administration Trump dans cette affaire et c'est absolument terrible parce que Trump a passé son temps à changer ce qu'on appelle les buts de guerre, c'est-à-dire, d'abord c'était les changements de régime, ensuite c'était les installations nucléaires qui étaient censées être déjà anéanties en juin l'année dernière, ensuite c'était les missiles balistiques, maintenant, il y a une expression qui est en train d'être très à la mode, alors en anglais c'est off-ramp, ça veut dire c'est une voie de dégagement, alors tout le monde, j'ai vu apparaître cette expression dans plein de déclarations, y compris d'un conseiller de Donald Trump d'ailleurs, qui dit il faut trouver une off-ramp, une voie de dégagement parce que là, on commence à sentir qu'il va falloir trouver quand même une issue et se dégager de ce bourbier et Gilles Gressani parlait tout à l'heure du Venezuela et on sent qu'en effet Donald Trump a voulu rééditer l'exploit du Venezuela, c'est-à-dire décapiter sans changer le régime et trouver un interlocuteur avec qui il peut faire affaire sur notamment l'affaire économique sur le pétrole, mais son Dulcy Rodriguez chez les Molas apparemment il n'y en a pas et donc il se trouve dans une situation là où il hérite, alors il dit j'aurais mon mot à dire pour choisir le prochain, le remplacement de Ramenei qui a été tué et puis il a dit oui mais ils sont tous morts voilà et puis après voilà par inadvertance il les a tous tués ce qui était les Dulcy Rodriguez potentiels et donc maintenant il se trouve avec le fils de Ramenei qui visiblement est encore plus dur que son père donc on est vraiment dans une situation qui est surréaliste je dirais et extrêmement dangereuse et très ennuyeuse pour les partenaires des Etats-Unis notamment et tous les pays de la région

nous voyons cette guerre comme une guerre non seulement contre l'Iran mais aussi une guerre contre le contrôle de l'énergie dans le monde de manière à jouer leur jeu ultime contre ceux qu'ils voient comme leur adversaire cela veut dire qu'ils n'ont aucun sérieux et aucune sincérité dans leur diplomatie l'Iran est concentré à 100% sur la défense de sa souveraineté de l'intégrité de son territoire et de sa dignité je pense que les Etats-Unis doivent être tenus responsables pour sa paix la paix et la sécurité mondiale pour exercer un chantage de façon aussi dévastatrice ils ont pris pour cible toutes les réserves et envoient de la fumée dans les airs qui est un poison et nous avons connu des pluies toxiques et tout le monde comprend que c'est une forme d'écocide une atteinte contre l'environnement c'est une guerre imposée par les deux plus grandes brutes du monde nous avons appris notre leçon des expériences passées et l'Iran ne pouvait pas se permettre de les laisser commencer une guerre à leur guise de terminer une guerre à leur guise et ensuite recommencer les Iraniens ne l'accepteront pas nous avons payé un prix élevé pour ça je suis sûr que ces deux expériences terribles resteront dans les mémoires

On vient d'entendre Ismaël Baghaï traduit le porte-parole du ministère iranien des affaires étrangères le 11 mars dans un entretien accordé à la chaîne de télévision chinoise internationale en français CGTN Gilles Grissani les Etats-Unis avaient-ils anticipé au moment de frapper l'Iran ces conséquences désastreuses sur l'économie mondiale ?

Je pense qu'il faut répondre à la question est-ce que Donald Trump avait anticipé et il faut en fait en réalité se poser la question de qu'est-ce que la guerre pour Donald Trump je pense que c'est vraiment je crois le sujet central parce que cette opération militaire qui se transforme en guerre en fait on pourrait presque dire si le sujet n'était pas aussi sérieux que la guerre de Troyes n'aura pas lieu qu'en Calimbourg un peu je vous laisse

pardon je l'ai pas compris

la guerre de Troyes

ah Détroyes bien sûr excusez-moi bien sûr bien sûr comme Détroyes d'Hormuz je me suis endormi moi c'était un peu cagneux

j'avoue mais en fait en réalité il y a un art de la guerre chez Donald Trump qui est un art du deal en fait vraiment c'est très impressionnant de voir comment avec le Venezuela c'est un peu imposer une espèce de paradigme on pourrait dire c'est que le régicide s'accompagne de vassalisation et que quelque part la guerre est la continuation du business par d'autres moyens donc au fond si vous voulez être dans une situation dans laquelle vous pensez que le monde est un monde d'asymétrie radicale dans lequel il y a un seul point de souveraineté les Etats-Unis Washington la Maison-Blanche et Donald Trump et les autres doivent s'aligner donner quand on demande que ce soit un bout de terre au Groenland une manière dans laquelle on consomme on se régule et bien passer par la contrainte militaire extrême est utile mais toujours dans cette dynamique qui est à la fois l'usage d'une force qui est unique la capacité de réussir des opérations militaires spéciales du type du Venezuela c'est que les Etats-Unis ou presque qui peuvent le faire Vladimir Poutine a essayé de le faire en 2022 à Kiev et on a vu avec les résultats et en même temps on se rend compte aussi que cette dynamique qui consiste à vouloir imposer d'une manière si évidente une asymétrie aussi radicale et bien s'échoppe sur un point qui se trouve à l'Iran d'une manière très claire c'est que il faut que de l'autre côté on accepte qu'il puisse y avoir un deal et c'est très difficile d'imposer un deal dans un contexte dans lequel votre adversaire est prêt à aller jusqu'aux extrêmes parce qu'en fait ce qui se passe aujourd'hui à Hormuz et c'est pas que Hormuz d'ailleurs parce que c'est pas que le détroit le problème c'est vraiment toute la route maritime en fait en réalité c'est près de 2000 kilomètres qu'il s'agit de sécuriser donc c'est un territoire énorme et bien si un régime est prêt parce qu'il considère que son existence est menacée et de fait cela l'est aller apporter la conflictualité au point de remettre en question les conditions de son existence elle-même et bien c'est beaucoup plus difficile par la suite de se retrouver dans un cadre de négociation et donc là on est vraiment dans une asymétrie qui n'a pas été comprise du côté américain et qui aboutit effectivement à ces déclarations qui sont absolument impressionnantes et en fait vraiment encore une fois les Etats-Unis aujourd'hui semblent vouloir assumer le fait de ne plus être la puissance qui en dernière instance règle et accepte de garantir la circulation des mers il y a vraiment quelque chose du domaine de l'historique le fait qu'on invite la Chine à la table c'est vraiment c'est du tremble donc on ne comprend pas jusqu'à quel point c'est quelque chose de réfléchi et assumé mais si on pense d'un point de vue géopolitique de long terme ça signifie concrètement que l'hyperpuissance américaine qui se retrouve sur le point d'être la seule puissance qui est capable de garder ouverte tous les mers et d'être la seule puissance qui en dernière instance peut le faire aujourd'hui ne reconnait plus cette capacité donc on se trouve quelque part dans une je ne sais pas je me demande si on ne pourrait pas la définir presque une hyper impuissance c'est en fait une capacité technique asymétrique extraordinaire vous pouvez vraiment effectivement tuer n'importe quel dirigeant c'est ça ce que vous dites mais en même temps il n'y a pas une capacité d'utiliser cette hyperpuissance pour transformer le monde à votre avantage et c'est là qu'aujourd'hui se retrouve à mon avis si on sort des tweets de Donald Trump le vrai piège stratégique dans lequel se sont mis les Etats-Unis

Thomas Gomart je vous donne la parole mais il y a une question que j'aimerais vous poser à tous les quatre est-ce que les pays du Golfe depuis toutes ces années au moins 50 n'ont pas trouvé des alternatives à ce détroit d'Hormuz pour livrer leur pétrole ?

il y a un certain il y a un certain nombre il y a un certain nombre d'alternatives pour l'Arabie saoudite qui est un pipeline qui débouche en mer rouge mais les volumes ne permettent pas si vous voulez de basculer complètement ce qui sort par Hormuz et ce qui pourrait sortir par la mer rouge peut-être trois points en complément le premier c'est que c'est une situation qui est aussi très périlleuse pour l'Iran qui a besoin d'exporter c'est-à-dire que si l'Iran n'a pas miné le détroit pendant des années alors que les menaces sont régulières c'est que la ressource énergétique et donc la ressource financière pour l'Iran est absolument essentielle donc plus l'Iran va miner d'une certaine manière plus ça traduira la dimension aussi probablement suicidaire du régime la deuxième chose c'est que je pense qu'on a effectivement cette question de temporalité est très importante parce qu'on a avec le détroit d'Hormuz peut-être aussi nous prit l'habitude d'être très réactif et avoir une vision uniquement de court terme mais de la même manière que nous ne nous attendions pas en février 2022 à se retrouver en avril pardon en mars 2026 à parler toujours de la guerre d'Ukraine peut-être faut-il aussi se dire que cette instabilité dans le détroit d'Hormuz elle est peut-être là pour durer et donc faire des anticipations sur un baril qui serait supérieur à 100 dollars et donc en fait l'acceptation ou la préparation à un nouveau choc énergétique ce qui n'est pas du tout pour l'instant une anticipation faite par les pays asiatiques ou les pays européens qui se remettent tout juste d'une certaine manière sur un plan macroéconomique du choc énergétique de 2022 avec la diminution très significative des approvisionnements gaziers russes lesquels vont je dirais la problématique va réapparaître parce que si on se souvient des années 80 et du deuxième choc pétrolier ce qui s'est passé c'est que le premier choc pétrolier 73 a abouti en Europe à un choix entre les pays qui vont aller vers le nucléaire civil typiquement la France et on voit bien que cette thématique du nucléaire civil en France réapparaît de manière très forte après à peu près deux décennies lidairement idéologiques et puis les pays qui sont allés vers le gaz en particulier la république fédérale d'Allemagne et le deuxième choc pétrolier a eu pour conséquence outre l'instabilité régionale la crise des euromissiles mais aussi un choix fait par les européens à l'époque contre l'avis de Washington d'aller prendre du gaz soviétique et d'avoir un approvisionnement par voie terrestre et à mesure que la situation dans le détroit d'Hormuz va se compliquer et je pense que cette thématique va réapparaître parce que les possibilités de diversification ne sont pas je dirais illimitées et que à part le fournisseur américain si le Qatar ne peut plus exporter son GNL les européens vont avoir un problème à mon avis géostratégique très très très rapidement le troisième point c'est que là aussi c'est lié c'est que peut-être qu'on se dit les européens n'ont pas à sécuriser ce qu'il se passe ils ont conduit des opérations dans le passé pour essayer de sécuriser la mer rouge je rappelle que dans les années 80 la marine française faisait convoyer des tanqueurs et c'est pas du tout à mon avis une hypothèse à exclure parce que est-ce qu'on peut précisément supporter jusqu'à quel point on peut supporter un nouveau choc énergétique et donc il y a aussi à mon avis une évolution du commerce mondial où la notion de convoyer c'est-à-dire de sécuriser des flux maritimes va réapparaître et donc ça va avoir des conséquences en termes d'allocation des ressources c'est-à-dire que les pays qui veulent commercer vont devoir au fond là où c'était quelque chose sur lequel on consacrait très peu de ressources vont devoir payer d'une certaine manière pour sécuriser leurs flux à venir et j'observe dernier point qui a un autre paradoxe que celui qu'on a relevé pour les Etats-Unis qui concerne la Chine la Chine produit depuis des décennies un effort maritime et naval considérable dans le domaine maritime c'est la première puissance en termes de construction navale avec le Japon et la Corée du Nord les Occidentaux ne produisent plus de bateaux ne construisent plus de bateaux à part des bateaux de guerre et de manière extrêmement limitée la Chine a investi dans les infrastructures portuaires partout dans le monde elle s'est dotée d'une marine de guerre extrêmement performante a priori sur le papier mais complètement inefficace par rapport à ce qui se passe à Hormuz c'est-à-dire que cette situation c'est aussi le reflet de l'impuissance chinoise Christine Ockrent d'abord s'agissant de l'approvisionnement en énergie les Européens sont en termes de quantité beaucoup moins dépendants du pétrole et même du gaz que ne le sont les émergents du sud-est asiatique ceux qui sont véritablement pris à la gorge c'est la Corée du Sud c'est aussi le Japon qui n'est pas un émergent mais qui véritablement a besoin du pétrole iranien et évidemment la Chine même si comme vient de le dire Thomas la Chine a construit comme toujours sur le temps long les énergies renouvelables le charbon qui reste massif etc.

et puis ces économies peuvent s'approvisionner ailleurs qu'à travers Hormuz néanmoins elles sont beaucoup plus dépendantes que nous le problème c'est que les prix de l'énergie sont des prix mondiaux donc pour nous autres en Europe c'est pas tellement encore une fois une question de quantité c'est une question de prix et c'est là où le choc est à craindre bien évidemment en termes d'inflation et surtout au moment où le moins que l'on puisse dire et là s'agissant de la France en particulier les marges de politique budgétaire sont nulles et donc c'est intéressant cette espèce de divergence en fait entre la quantité et le prix mais l'économie est mondialisée par définition Sylvie Kaufmann oui je voulais essayer de répondre à votre question sur les routes pourquoi est-ce que les pays du Golfe n'ont pas construit d'alternative à ce détroit d'Hormuz une des explications c'est que les alternatives possibles ce sont les pipelines et que ça pour construire des pipelines il faut passer par les territoires des autres et donc il faut s'entendre entre états et on voit que ces six états du conseil de coopération du Golfe en fait à part un petit peu l'Arabie Saoudite et les Émirats Arabes Unis mais sont incapables ont énormément de contention entre eux et n'ont jamais été vraiment capables de s'entendre pour vraiment construire ça une autre explication c'est qu'ils comptaient sur les Etats-Unis c'est qu'ils se sont toujours dit finalement les consommateurs assureront la protection de ce détroit et donc on n'a pas à le faire et alors sur le fait que Trump invite la Chine et d'ailleurs les Etats-Unis pendant la fameuse guerre des tankers enfin dans les années 80 et pendant toute cette guerre Iran-Irak le détroit est resté ouvert en fait et les Etats-Unis ont convoyé à ce moment-là la marine américaine convoyait des pétroliers en 87 notamment plusieurs fois ça c'est pas toujours très bien terminé mais les Etats-Unis assuraient cette mission alors aujourd'hui sur le fait que Trump invite la Chine effectivement on peut se poser la question on peut aussi imaginer une sophistication diplomatique à laquelle Donald Trump nous a pas tellement habitués mais qui serait il va en Chine il doit aller en Chine pour la première c'est la première fois depuis près de 10 ans je crois qu'un président des Etats-Unis se rendra en Chine au début avril et il a besoin il tient énormément à ce sommet et visiblement les Chinois y tiennent énormément aussi et donc c'est peut-être une façon aussi d'impliquer la Chine dans ce processus et de dire voilà on peut peut-être travailler ensemble on voit mal les Chinois marcher dans l'affaire je crois on verra

France Culture l'esprit public Astrid De Vilaine Vous écoutez France Culture il est 11h30 nous sommes en direct et nous parlons du détroit d'Ormose ce carrefour au centre des crises économiques et géopolitiques vous venez d'entendre Sylvie Kaufman journaliste au Monde nous sommes en compagnie de Gilles Gressani le directeur du Grand Continent de Thomas Gomart le directeur de l'Institut français des relations internationales et de Christine O'Krent productrice de l'émission Affaires étrangères sur France Culture j'aimerais qu'on parle maintenant de la Russie comment se positionne-t-elle dans ce conflit et quels sont ses intérêts ou non vis-à-vis de ce choc pétrolier qui nous menace Christine O'Krent

et bien Vladimir Poutine se frotte les mains ou plus exactement la pence parce que il est en train de gagner au moins 150 millions de dollars par jour puisque les exportations de pétrole russe évidemment repartent au-delà même de la flotte grise parce que malgré les sanctions européennes et américaines il y avait quand même toujours du pétrole russe qui circulait et trouvait évidemment des acheteurs mais là Washington a décidé d'assouplir alors pas de supprimer mais d'assouplir pas très bien ce que ça veut dire les sanctions et il n'y a guère que l'Union européenne qui les maintient le G7 est censé les maintenir mais jusqu'à preuve du contraire les Etats-Unis font partie du G7 donc tout cela encore une fois il y a cette espèce de nébuleuse sur qui fait quoi à qui mais ce qui est sûr bien évidemment c'est que pour la Russie c'est une excellente affaire et donc une très mauvaise affaire pour Volodymyr Zelensky et les Ukrainiens

d'autant plus que les Ukrainiens si j'ai bien compris Thomas Gomart aide les Etats-Unis d'un point de vue des drones ou des antidrones on les réquisitionne c'est ça on leur demande leur avis est-ce que ça ça crée une nouvelle alliance et j'ajoute cette information qui nous est parvenue de l'agence France Presse Zelensky dénonce le chantage européen envers Kiev sur la réouverture de l'oléoduc Drujba est-ce que ça veut dire que les Européens ont besoin du pétrole russe finalement ?

ça certains l'expriment très explicitement depuis 2022 je pense à des pays comme la Hongrie ou la Slovaquie il y a plusieurs là aussi il y a plusieurs niveaux d'analyse c'est-à-dire que la très grande difficulté pour les Ukrainiens aujourd'hui c'est qu'il y a un effet de saturation au sens où les guerres telles qu'elles sont menées nécessitent beaucoup de systèmes antimissiles et qu'en fait on est en train de se rendre compte que la capacité de production des Etats-Unis n'est pas illimitée et qu'une partie de l'explication de je dirais rationnelle du changement de pied de Donald Trump vis-à-vis de l'Ukraine par rapport à la position de l'administration Biden peut s'expliquer par ça c'est-à-dire qu'en fait il y a une capacité de production de systèmes antimissiles qui n'est pas illimitée aux Etats-Unis ce qui à mon avis a été très bien noté en Chine puisqu'au fond le pays aujourd'hui qui n'utilise pas qui attend et qui n'utilise pas son potentiel militaire c'est la Chine alors qu'on a une Russie qui fait preuve d'une inefficacité militaire patente désormais en Ukraine quand on la compare mis à part et c'est une mise à part qui est un peu stupide mais mis à part les effets politiques quand on la compare à l'efficacité militaire israélienne et américaine c'est-à-dire que les Etats-Unis et Israël arrivent en une journée à décapiter un régime ça ne se traduit pas politique par quelque chose de stabilisé mais ce que la Russie n'est pas arrivée à faire en 4 ans en Ukraine et que la Russie se retrouve avec un niveau de perte qui est supérieur au million d'hommes donc on est dans des configurations militaires en fait très différentes quand on compare les pertes bon maintenant pour la Russie c'est à la fois effectivement une aubaine en termes tactiques et en termes conjoncturels ça il n'y a pas de doute parce que ça intervient à un moment où l'économie russe montrait des signes de surchauffe très fort mais c'est aussi un problème assez fondamental sur l'orientation politique de la Russie parce que cette guerre telle qu'elle est enclenchée montre l'inanité politique des BRICS plus c'est à dire qu'on a quand même un groupement qui a été mis en avant comme l'expression d'une certaine évolution de la mondialisation au fond les émergents faisant preuve de revendications stratégiques et dans une forme d'anti-occidentalisme partagé prenant d'une certaine manière toute leur place sur la scène internationale tout le monde a complètement intégré ce phénomène de l'émergence mais les BRICS plus ils se bombardent entre eux c'est à dire que l'Iran bombarde les Émirats ou bombarde l'Arabie Saoudite pas encore l'Indonésie ce que je veux dire par là c'est qu'il y a une évolution aussi à mon avis politique à noter de très fortes tensions compte tenu de la réplique iranienne sur cette notion de de BRICS plus le dernier point c'est pour la Russie revenir à ce que je disais précédemment c'est à dire qu'il y a toujours cette idée que le pétrole et le gaz sont et de ce point de vue là ça explique beaucoup les convergences à mon avis idéologiques entre Trump et Poutine c'est à dire que ça reste les moyens principaux pour exercer une influence planétaire et vous avez donc cette idée très fortement ancrée dans le régime Poutine que c'est par le gaz et par le pétrole que la Russie restera une puissance mondiale au 21ème siècle

Sylvie Kaufman quelles conséquences voyez-vous

pour les Ukrainiens alors effectivement c'est pas une bonne nouvelle pour l'Ukraine ce qui se passe en ce moment d'abord parce que ce que soulignait Christine O'Krent c'est ce bénéfice pétrolier enfin ce bénéfice qu'en retire Poutine que retire la Russie de la hausse des prix du pétrole en même temps les installations pétrolières de la Russie sont quand même pas mal dégradées parce que les Ukrainiens ont frappé très fort ces derniers temps et en visant particulièrement les infrastructures énergétiques donc ça peut ça dépend tout ça dépend beaucoup de la durée de ce conflit en réalité si ça se prolonge la Russie peut trouver intérêt à réorienter ses investissements reconstruire ses installations et bénéficier d'un cours du pétrole qui sera à long terme ou à moyen terme très élevé mais en même temps elle n'est pas voilà si c'est un conflit plus court ça n'est pas forcément la Russie n'est pas forcément dans une excellente situation de ce point de vue là elle était la Russie était en bien meilleure position en fait avant en 2022 quand il y a eu ce choc énergétique avec l'invasion de l'Ukraine mais maintenant les choses ont quand même pas mal changé y compris dans nos modes de consommation et de sources énergétiques l'autre chose c'est vrai pour d'abord il y a une baisse d'intérêt et c'est ce qui explique aussi que Zelensky soit venu à Paris cette semaine c'était une façon de la part de la France de de de de de reconcentrer l'attention de l'opinion publique et des européens sur sur ce conflit et sur les ukrainiens qu'il faut soutenir il y a aussi le risque c'est aussi qu'il y ait une baisse de l'intérêt de Trump qui ne peut pas être au four et au moulin et donc qui se désintéresse complètement des négociations en vue d'un cessez-le-feu à vrai dire ces négociations ne menaient nulle part la Russie ne montrait aucun signe de faire une quelconque concession donc est-ce que c'est une grande perte j'en suis pas sûre en fait le pire scénario je crois ça serait pour l'Ukraine ça serait que Vladimir Poutine se présente ou arrive à convaincre Trump qu'il peut agir en médiateur avec l'Iran puisque l'Iran est censé être non pas vraiment un allié de la Russie mais au moins un proche ou un partenaire et arrive à convaincre Trump que finalement il peut arranger les choses et lui offrir une off-ramp une voie de dégagement de ce conflit en échange de quoi Trump cède sur l'Ukraine voilà je ne sais pas si ce scénario est possible Trump et Poutine se sont parlé pendant une heure au téléphone lundi dernier donc ils sont en contact très bonne conversation comme j'ai écrit très productif voilà j'espère que ça n'est pas un scénario plausible

la question que j'aimerais vous poser à travers celle-ci c'est est-ce que c'est un conflit mondialisé et est-ce qu'on va vers un conflit mondial voyez-vous c'est une question que beaucoup de gens se posent est-ce que ça s'entremêle tellement ces alliances ou pour l'instant ça reste régional Thomas Gomart

je pense qu'on est dans une confrontation mondialisée depuis très longtemps peut-être que nous européens on tarde à sortir de notre bulle mais la réalité c'est que les formes de confrontation géopolitique et géoéconomique sont complètement je dirais imbriquées les unes dans les autres mais il faut évidemment et la focalisation sur Hormuz le confirme il faut évidemment voir ça à l'échelle globale et pas du tout uniquement dans un cadre strictement régional parce qu'on est dans un système de flux et qu'on comprend très vite que quand ces flux sont détournés interrompus ça a des conséquences qui peuvent être très rapides sur nous peut-être en complément de ce qu'exprimait Sylvie Kaufmann un point sur l'Ukraine je pense que les européens les pays européens confiants peut-être un peu trop confiants par rapport à leur futur gagneraient à écouter davantage les Ukrainiens parce que lesquels ont acquis un savoir-faire en termes de lutte anti-drone et c'est effectivement cela qu'ils vont proposer pour rester d'une certaine manière attractif à l'échelle globale aux pays du Golfe et aux Etats-Unis et que par ailleurs les Ukrainiens et c'est probablement on l'avait vous relevé cette semaine vont entraîner l'armée allemande ça c'est quand même quelque chose à mon avis qu'il faut bien comprendre c'est qu'aujourd'hui on a un pays qui est donc en guerre d'attrition depuis plus de 4 ans et qui est probablement le pays qui sur des situations de confrontation appelées à perdurer est le plus préparé par la force des choses et moi j'invite peut-être aussi les dirigeants européens à prêter beaucoup plus d'attention à l'expérience ukrainienne notamment aussi en matière industrielle c'est à dire que c'est aussi une révolution de l'industrie de défense avec une production beaucoup plus rapide beaucoup plus agile qui travaille beaucoup plus sur les volumes que sur l'hypersophistication et de ce point de vue là ce qui se passe en Ukraine indépendamment du conflit en lui-même est à mon avis annonciateur

une vidéo qui fait rire Sylvie Kaufman en direct postée par le compte X de la Maison Blanche vendredi 6 mars intitulée Justice the American Way ou la justice façon à Etats-Unis en forme de clip qui compile des extraits des films Top Gun Gladiator Star Wars la série TV Breaking Ban des jeux vidéo comme Call of Duty Mortal Kombat et même un extrait de Dragon Ball Z de l'animation japonaise Christine O'Kren dans le Trump de A à Z que vous venez de faire paraître est-ce qu'il y a la lettre P pour propagande de guerre peut-être ? Non mais enfin

il y a à toutes les lettres de l'alphabet il y a en fait le génie de la communication qui s'appelle Donald Trump et qui en fait à chaque étape de sa carrière a compris le média dominant et donc là il a très bien compris le média dominant ce sont les réseaux et c'est l'intelligence artificielle et donc sur le site de la Maison Blanche la première puissance du monde vous vous souvenez sans doute qu'au moment des grandes manifestations aux Etats-Unis l'été dernier le No King les premières manifestations de masse ça ne veut pas dire que c'est organisé politiquement mais il y avait beaucoup de monde sur le site de la Maison Blanche vous pouviez voir une vidéo avec Trump avec une petite couronne dorée sur la tête pilotant un avion de chasse et déversant pardon je sais nous sommes dimanche matin mais déversant littéralement de la merde sur les manifestants sur le site de la Maison Blanche là on en vient à cette vidéo hallucinante affligeante obscène encore une fois dont en fait le ministre de la guerre parce qu'il faut qu'on l'appelle le ministre de la guerre le pit etc il est dans cette vidéo d'ailleurs c'est le seul personnage vrai une caricature à deux pattes vous savez qu'il a fait virer un photographe parce qu'il trouvait que les photos de lui n'étaient pas suffisamment flatteuses donc on voit ce garçon qui joue en fait aux jeux vidéo mais ce qui est intéressant c'est que les iraniens ne sont pas manchots et qu'ils ont eux aussi sorti une vidéo alors là je crois avec des légos mais avec le guide suprême qui en fait ressuscite en quelque sorte fait par intelligence artificielle également bien sûr et donc on voit bien où s'est déplacé le sens de la communication politique et à la vitesse du numérique et avec les déformations la désinformation de l'intelligence artificielle Gilles Grissani votre avis là dessus effectivement je pense que la question de la rupture dans la communication autour de cette guerre est absolument radicale c'est qu'on met en scène avec une espèce de je ne sais pas comment on pourrait dire de sens du spectacle mais aussi de plaisir de désir en fait une contamination entre le virtuel et le réel entre la destruction réelle de personnes qui sont des adversaires des ennemis mais qui sont des êtres humains et de l'autre côté des manières un peu plus fantasmatiques de se projeter je pense qu'on est dans quelque chose qui a été très bien décrit par un Marines américain qui écrit dans le Rantinan qui parle d'un colisée numérique au fond il dit que ce qui se passe aujourd'hui c'est que à partir de notre canapé de notre smartphone on accède à une forme de violence qui paraît gratuite mais qui provoque une blessure morale et son idée c'est que au fond pour construire un peuple qui soit prêt à devenir le peuple d'un empire d'une puissance qui ne respecte plus aucune règle qui ne respecte plus aucune norme il faut d'abord la transformer en cette espèce de peuple qui jouit de la mort et de la violence je pense ce sont des mots qui sont très durs mais qui en même temps parlent assez bien du monde dans lequel nous sommes mais je pense aussi et c'est très important que cette communication ne marche pas une des choses les plus étonnantes de cette phase c'est que cette guerre n'a pas été préparée par le président des Etats-Unis lors de son grand discours de l'état de l'union qui a eu lieu quelques jours avant l'attaque avant le début de cette guerre Donald Trump ne parle presque pas d'Iran l'opinion publique américaine n'était pas impliquée on était habitué au fait que fondamentalement le président peut faire la guerre en court-circuitant le congrès mais là c'est différent ce qui se passe là c'est Donald Trump qui court-circuit son peuple qui court-circuit son opinion publique qui fait la guerre comme aucun chef démocrate ne l'a jamais faite ça se retrouve donc dans les sondages c'est la guerre qui depuis la seconde guerre mondiale donc depuis le moment dans lequel on a des sondages à peu près crédibles a le taux d'approbation le plus faible aux Etats-Unis c'est que 40% s'il a réussi grâce à sa communication et à sa force spectaculaire à reconsolider le Karmaga qui pourtant on le sait c'était défini dans la fin des guerres au Moyen-Orient dans la fin des guerres sans foi autour de lui le public général l'opinion publique américaine ne le suit pas sur ça et c'est là qu'on trouve effectivement un des paradoxes de ce nouveau trumpisme c'est que Trump agit déjà comme s'il était plus en démocratie il se comporte comme s'il n'était pas dans un système avec des contre-pouvoirs avec une opinion publique qui peut voter ça a des conséquences quand on vote librement il perd systématiquement mais ça a aussi une autre conséquence qui est moins linéaire qui à mon avis explique pourquoi depuis le début du mois de janvier Donald Trump est si hyperactif sous la scène internationale et utilise autant l'outil militaire c'est que en dernière instance si vous voulez changer le régime à Washington si vous voulez faire sortir les Etats-Unis de l'état de droit de la république de la démocratie il y a un moment dans lequel entre le Sénat et l'impéreur ce sera la Légion qui décidera et que donc rentrer un contrôle manuel de l'armée transformer l'armée en une forme de garde prétorienne pour reprendre l'excellente formule d'Olivier Schmitt dans le continent ça implique d'utiliser cet outil constamment et l'amener à faire des choses qu'en temps normal il ne ferait pas et amener aussi à obtenir des victoires césaristes décapitation des ennemis terrassement des autres spectacularisation de l'action militaire et donc c'est là que je pense qu'on est dans un lieu dans un moment très fragile mais en même temps qui doit nous donner un peu de confiance c'est qu'on voit que ce ne sera pas par la démocratie qu'on sortira de la démocratie qu'il faudra faire autre chose et donc ça nous donne aussi nous français européens des sujets de réflexion mais nous explique peut-être aussi que nous sommes beaucoup moins moins faibles que ce que nos adversaires voudraient nous faire nous convaincre nous persuader que nous sommes

Sylvie Kaufman c'est vrai que pour rebondir sur ce que vient de nous dire Gilles Gressani beaucoup d'analyses disent que toutes ces vidéos parce qu'il y en a d'autres là je vous en ai mis qu'une mais il y a aussi des bullings avec des strikes sur l'Iran viseraient à rendre populaire une guerre qui ne l'est pas aux Etats-Unis dans la politique intérieure

Oui mais je pense que cette stratégie a des limites et cette limite je dirais que c'est celle du body bag c'est-à-dire des victimes américaines de la guerre pour l'instant il n'y en a pas énormément comparé à ce qu'il y a sur place c'est-à-dire je crois qu'on est à 13 morts américains mais on l'a bien vu alors c'est vrai qu'il y a une espèce de jouissance et tout à l'heure si ça m'a fait rire cet extrait sonore c'est pas parce que je trouvais ça tellement drôle c'est parce que je trouve ça tellement ridicule mais le ridicule va jusqu'au post jusqu'au message que Trump lui-même poste sur son réseau truth social où il dit j'ai tué j'ai tué les dirigeants iraniens enfin comme si c'était quelque chose dont il avait fait personnellement et donc cette espèce de stratégie viriliste et terrible doit être efficace auprès d'un certain d'un certain électorat mais à mon avis pas de tous et ce qu'on voit aussi c'est qu'à quel point il ne se rend pas compte c'est que quand il a assisté participé à la cérémonie du retour des cercueils des quatre premières victimes des quatre premiers militaires qui ont été tués sur une base du Koweït il me semble il est arrivé avec une casquette de baseball maga et une cravate rouge et Fox News a été tellement gêné par cette attitude et son accoutrement que quand ils ont retransmis la scène ils ont utilisé des images d'une autre cérémonie où là il était habillé correctement et ils ont été obligés après de reconnaître leur erreur et de dire enfin leur erreur leur manipulation et de dire pardonnez-nous à nos chers téléspectateurs on s'était trompé de séquence mais bon ça montre effectivement l'état d'impréparation et d'inconscience d'une certaine manière de cette administration le mot de la fin Christine Ockrand puis Thomas Gomart moi je voudrais rebondir sur ce qu'a dit Gilles Gressani parce que je crois que c'est essentiel l'enjeu ce sont les élections de midterms le 4 novembre prochain auront-elles lieu ou est-ce que cette vision césariste la légion il faut se souvenir que Trump a fait intervenir à Los Angeles au mois de juin dernier d'abord la garde nationale ce qu'il a relativement le droit de faire constitutionnellement et ensuite un contingent de Marines et donc cette politisation de l'armée qui est strictement interdite par la constitution américaine tous les moyens pour faire en sorte que et il y en a plusieurs d'empêcher en particulier certaines minorités de se rendre au bureau de vote en novembre ou tout simplement le prétexte qui consisterait à dire on n'a pas besoin de faire ces élections et je crois que le vrai danger bien au-delà de cette guerre qui est un accélérateur en quelque sorte le danger il est là est-ce qu'on va vivre la fin de la république américaine au moment où elle célèbre son 250ème anniversaire Thomas Gomart oui dans le prolongement de ce que vient de dire Christine O'Krent moi je pense que pour tout régime politique la question civilo-militaire la question de Platon qui garde les gardes est absolument essentielle et on l'a vu en Russie il se passe beaucoup de choses sur ce plan là aussi en Chine et c'est en train de complètement changer aux Etats-Unis ça veut dire que c'est peut-être aussi quelque chose qui changera en Europe à terme Donald Trump de manière symbolique a mis au pas son commandement les réunissant les 800 officiers généraux américains réunis dans une dans une seule salle d'ailleurs il a trouvé surprenant qu'il ne soit pas applaudi par eux et je rappelle que le général Millet l'ancien chef d'état-major de l'armée américaine avait eu des mots très durs contre Donald Trump rappelant que les militaires américains étaient loyaux à la constitution comme Christine O'Krent nous l'a rappelé et pas au chef et donc cette relation là à mon avis effectivement à suivre de très près parce que quand on regarde la production doctrinale de l'administration Trump ce qui arrive en priorité désormais c'est l'ennemi intérieur

nous sommes partis du détroit d'Harmouz et nous sommes arrivés très vite aux Etats-Unis ça sera l'occasion d'autres épisodes de l'Esprit Public merci à tous les quatre d'avoir participé à cette émission c'est l'heure de vos coups de coeur et recommandations pour nos auditeurs Christine O'Krent

moi je recommande très vivement cet historien britannique qui s'appelle Peter Francopan et qui a écrit un merveilleux livre sur les routes de la soie c'est sorti en 2017 où il nous explique qu'en fait et ça nous ramène au détroit d'Harmouz que c'est le centre du monde depuis toujours le carrefour de toutes les civilisations et Francopan a cette manière très britannique en fait de se promener dans l'histoire dans les histoires dans les cultures c'est génial

merci infiniment je rappelle que vous êtes la productrice de l'émission Affaires étrangères tous les samedis à 11h sur France Culture disponible en podcast et que votre dernier livre Trump de A à Z est disponible chez De Noël c'est également un podcast sur l'application Radio France Le Pouvoir selon Trump Thomas Gomart directeur de l'IFRI votre dernier livre Qui contrôle qui et le précédent Les nœuds géostratégiques d'un monde hors de contrôle l'accélération d'histoire tous les deux chez Talendier

deux petites choses la première c'est un texte de Jean Rollin que j'ai relu pour cette émission qui s'appelle Hormuz qui est une sorte de voyage dans cette zone dont on a parlé ce matin publié en 2013 et puis de manière complètement différente un livre de Cécile Gilbert Feu sacré que j'ai lu cette semaine avec très grand plaisir Cécile Gilbert est connue c'est une essayiste qui avait fait un texte très cérébral sur Saint-Simon il y a maintenant 30 ans et qui fait un récit très personnel beaucoup moins cérébral sur les deuils de sa vie qui l'ont conduit à s'intéresser à l'Inde comme pays et à la spiritualité hindoue et c'est donc un récit d'une lectrice de Nietzsche et de Descartes qui découvre la spiritualité hindoue je le recommande vivement

Merci infiniment Sylvie Kaufmann journaliste au Monde votre dernier livre Les aveuglés comment Berlin et Paris ont laissé la voie libre à la Russie

Alors moi je voulais vous parler je voulais saluer l'exploit de Yann Lequin le pionnier de l'intelligence artificielle qui a réussi à lever plus d'un milliard de dollars pour sa nouvelle start-up qu'il va installer qu'il installe en Europe qui va travailler sur un nouveau modèle d'intelligence artificielle et puis en préparant cette émission je suis tombée sur une référence historique merveilleuse que j'avais complètement oubliée qui est que Black et Mortimer s'étaient installés dans le détroit d'Hormuz justement c'est le premier album qui s'appelait Le secret de l'Espadon d'Edgar Jacobs et donc c'est un travail d'anticipation sur une BD d'anticipation sur la troisième guerre mondiale et donc ces deux britanniques qui sont le capitaine Francis Blake de l'intelligence qui est du service de renseignement et le professeur Philippe Mortimer qui est physicien nucléaire ils sont traqués à travers le Moyen-Orient par un colonel de l'Empire Jaune et ils se réfugient dans une base secrète située dans le détroit d'Hormuz donc à relire Black et Mortimer

une bonne lecture du dimanche après-midi à vous Gilles Gressani directeur du Grand Continent on peut s'abonner il y a un très bon dossier d'ailleurs que je recommande sur le détroit d'Hormuz

écoutez je vous conseille d'aller voir si ce n'est pas déjà fait le documentaire de Adam Curtis à mon avis le plus brillant si ce n'est pas le enfin voilà c'est vraiment le génie du récit politique géopolitique Bitter Lake qui se déroule dans des zones qui sont assez proches d'Hormuz et qui réutilise une histoire très complexe de comment en fait entre les Etats-Unis et le Golfe c'est noué une relation très profonde qui dépasse très largement les cadres de la petite politique et comment en fait cette histoire est toujours en train de s'écrire dans des formes d'ombre dans la profondeur du temps et c'est un documentaire qu'il faut regarder parce que c'est entre la pop et en même temps des choses très profondes et qui est vraiment remarquable

Merci infiniment pour cet éclectisme moi mon coup de coeur c'est un livre assez sérieux je dois dire mais qui m'a beaucoup touchée puisque j'ai des origines roumaines vous le savez peut-être La Roumanie menacée dans l'ombre de Trump et de Poutine de Catherine Durandin vous le recommandez aussi Sylvie Kaufman je cite d'ailleurs un article qui nous a beaucoup aidé à préparer cette émission la première fois que Le Monde a écrit Détroit d'Hormuz c'est un papier signé Zineb Driev très intéressant à lire pour compléter tout ce qu'on a pu se dire merci infiniment à tous les quatre d'être venus ce matin dans l'esprit public tous les coups de coeur bien sûr sont à retrouver sur la page de l'esprit public ainsi que le podcast de l'émission et tous les autres sur le site et l'application Radio France merci à vous de nous avoir suivis très bel après-midi à l'écoute de France Culture et à l'écoute de France

et à l'écoute de France et à l'écoute de France