Les Entretiens de Terra Nova : quelle politique énergétique pour la France ?

Bien, bonjour à toutes et à tous. Merci d'avoir bravé la canicule. Je vois [raclement de gorge] beaucoup de d'éventail. Je sais pas si on dit éventaux ou éventail. Éventail. Beaucoup d'éventail. Euh je vous remercie donc d'avoir bravé ces conditions météorologiques qui rendent le déplacement particulièrement pénible. Comme vous pouvez le constater, cette salle est climatisée. Je ne doute pas que ça donnera lieu à quelques discussions sur le bilan carbone de notre rencontre qui n'est pas une plaisanterie mais on a estimé que les conditions étaient suffisamment exceptionnelles pour faire ce choix. Je vous invite à vous hydrater régulièrement.

Il y a des fontaines à eau dans l'établissement, vous avez dû les voir et nous avons sans doute distribuer quelques bouteilles d'eau. Nous en avons encore. Venons-en au fait. D'ailleurs, on n'était pas si loin du fait puisque les conditions climatiques qui sont les nôtres font partie du sujet que nous allons aborder aujourd'hui. Si nous vous avons proposé cette première rencontre aujourd'hui, c'est parce que nous sommes convaincus que la gauche démocratique doit engager la discussion sur son projet et cela sans attendre d'avoir réglé ses problèmes de leadership. Des questions majeures s'imposeront à celles et ceux qui gouverneront demain.

Demain, c'est dans 10, 11, 12 mois, c'est dans très peu de temps. Et si les représentants de la gauche démocratique veulent réellement gouverner, ils doivent alors montrer qu'ils y sont prêts et qu'ils ont des réponses. Et peut-être, sait-on jamais, cette initiative donnera envie à la droite dite de gouvernement de nous imiter. J'invite la trentaine de journalistes présents dans cette salle à aller demander à ses représentants si ça fait partie de leur projet. Ce serait pas si mal. En tout cas, la politique énergétique fait partie de ces questions qui objectivement vont engager notre avenir parce qu'elle est d'abord au cœur du défi climatique.

On n'atteindra pas la neutralité carbone en maintenant notre niveau actuel de consommation d'énergie fossile. Parce qu'elle est au cœur également du défi industriel et technologique. On ne réussira pas la transition énergétique sans continuer à progresser dans un certain nombre de domaines, à commencer par le stockage de l'énergie parce qu'elle est ensuite au cœur du défi géopolitique. Sortir des énergies fossiles, c'est sortir de la dépendance à des régimes dont on ne peut pas dire qu'ils soient les plus proches de nos valeurs et de nos intérêts. Enfin et surtout parce qu'elle est au cœur du défi social.

Les classes populaires et moyennes qui dépendent de leur voiture pour aller travailler au quotidien payent au prix fort notre dépendance au fossil et les chocs de prix qu'il accompagne. Bref, parler d'énergie aujourd'hui, c'est se placer au point de contact de la géopolitique et de la vie quotidienne, de de l'écologie et de l'industrie, de la technologie et de la souveraineté. Pour évoquer ces questions, nous avons proposé à quelques-uns des plus éminents représentants de la gauche démocratique de venir nous exposer leur projet et leur vision sur ces questions. Je veux les en remercier et je veux les en remercier dans l'ordre où ils apparaîtront devant vous.

ordre qui a été fixé par le hasard, par la main innocente et candide du hasard et qui a voulu ainsi que notre rencontre commence par Delphine Bateau. Delphine Bateau est députée des deux Sèbres et présidente de génération écologie. Elle sera suivie par Boris Valallot, député des Landes et président du groupe socialiste à l'Assemblée nationale, puis par Raphaël Gluxman, député européen et coprésident de place publique, qui précédera Bernard Casneuve, ancien premier ministre et fondateur et président du mouvement la convention. Enfin lui succédera Marine Tondelier, conseillère régionale des Haut-Fance et secrétaire national des écologistes.

Et enfin, nous accueillerons pour finir François Hollande, ancien président de la République et actuellement député de la Corèse. Je précise que les débats seront clôturés par Lionel Zinsou, président de Terranova, ancien premier ministre du Bénin. Vous l'avez compris, nos intervenants ne débattront pas ensemble. Ils se succèderont, ils plancheront successivement devant vous comme dans une audition d'une certaine façon une série d'audition à laquelle nous vous avons convié. Pour nourrir ces échanges, Terranova a rendu public aujourd'hui même une série de propositions pour ce petit facicule qui vous a été très probablement distribué à l'entrée. Si c'est pas le cas, il nous en reste.

N'hésitez pas à le demander. J'en profite pour remercier les experts de Terranova qui y ont consacré un peu d'énergie, c'est le cas de le dire, et qui sont ici présents. Merci à eux. Ils se reconnaîtront. Je crois même savoir que c'est l'anniversaire de l'un d'entre eux. Je veux en profiter également pour remercier l'équipe des permanentes Terranova sans qui cette rencontre n'aurait pas pu avoir lieu. Ça s'est organisé de façon un peu précipité qu'ils en soient tous remerciés. Valentin, Suzanne, Justin, Louise et j'en oublié, je m'excuse auprès d'eux.

L'intégralité de cette rencontre peut être suivie en streaming depuis n'importe quel point du territoire national sur notre chaîne YouTube et nos réseaux sociaux. N'hésitez pas à relayer. Un dernier mot pour vous dire qu'au terme de cette série d'auditions, vous aurez droit, si vous êtes encore vaillant et parmi nous, à quelques rafraîchissements dont vous aurez sans doute grand besoin. À présent, je laisse à Alexandre Léchen journaliste chez notre partenaire politicaux, le soin d'ouvrir les débats et je vous souhaite une excellente après-midi.

[applaudissements]

Bonjour à tous et à toutes. Euh on va je vais m'asseoir. [raclement de gorge] Euh on va commencer tout de suite dans le vif du sujet. Donc euh pour euh en gros pour vous expliquer comment se passa ça va se passer euh chaque personne qui va défiler va présenter pendant 15 minutes ses idées, sa vision sur la politique énergétique de la France euh va réagir au documents que Terranova a rendu public aujourd'hui et ensuite on pourra échanger pendant 15 minutes et soit comme moi je vais poser des questions et vous pourrez aussi poser des questions si vous le souhaitez et pour commencer tout de suite.

Bon, on peut on attend un peu ou on peut donc pour commencer on va prendre un peu d'avance sur le programme. Delphine Bateau, député des Deux Sèvres, candidate de génération écologie à élection présidentielle. Merci. Bon, bonjour. Euh, bonjour et merci à Terranova de cette initiative. Euh merci de vos travaux et je salue toutes celles et tous ceux dans cette salle qui s'intéressent aux réflexions politique sur l'énergie, toutes celles et ceux qui sont rassemblées qui nous regardent aussi en streaming peut-être dans la chaleur d'un certain nombre d'appartements.

Évidemment, moi j'ai un regret qu'il ne s'agisse pas d'un débat en tant que tel, mais d'une sorte de speed deting à la suite des uns et des autres. Euh ce que je trouve bien dommage. Euh ensuite en en préambule euh je voudrais vous demander d'être indulgente et indulgent car je suis en situation d'hypertermie depuis 72h venant du poitou qui est l'épicentre de la de la canicule. Donc, j'ai volontairement construit un propos relativement simple qui va à l'essentiel et j'espère euh que soit vous pourrez profiter de la relative climatisation de cette salle pour faire vos 2 à 3 heures de rafraîchissement par jour, soit que vous ne vous endormerez pas compte tenu des circonstances.

Le deuxième préambule, c'est que la note de Terranova est très technique et je le dis d'emblé, je ne suis pas candidate à la fonction de ministre de l'énergie. Je l'ai déjà été et je ne je ne peux m'empêcher de penser que la situation de ces derniers jours, de ces dernières années illustre tristement l'importance du débat politique que j'ai voulu soulever il y a plus de 10 ans sur les conséquences de l'austérité budgétaire appliquée à l'écologie et à l'énergie. Il s'agissait d'un débat politique crucial sur la question de savoir si oui ou non on engage la transformation écologique et de la politique énergétique de la France et qui m'a valu d'être démissionné de force.

La voix choisie à l'époque de la politique de correction, d'accompagnement a coûté depuis très cher à la société française car aucun des événements que nous avons vécu depuis en terme de flambé des prix des énergies fossiles avec un impact lourd aussi bien sur le plan social que pour la balance commerciale, mais aussi la situation d'arrêt simultané de plusieurs réacteurs nucléaires où la vulnérabilité face aux canicules telles que nous celles que nous subissons actuellement. Rien de tout cela n'était imprévisible. Cela faisait partie des données fondamentales du débat de l'époque.

S'il y a aujourd'hui une montée des radicalités, des extrêmes, ce n'est pas sans rapport avec le fait que si lorsqu'on est en responsabilité qu'on a la capacité d'agir, on choisit d'accompagner au lieu de transformer. On choisit le filet d'eau tiède au lieu du changement de modèle. On entretient l'idée que tous les gouvernements mènent peu ou prou la même politique. Cet échec pèse lourd car il y avait à l'époque une occasion d'agir avec toutes les cartes en main, tous les leviers institutionnels, une majorité stable à l'Assemblée nationale et même une majorité au Sénat.

C'est la raison pour laquelle je n'ai pas approuvé la loi pour la croissance verte qui s'est substituée à l'engagement d'une véritable loi de programmation pour la transition énergétique engagement qui avait été pris initialement. Nous sommes désormais entrés dans le dur. Nous sommes désormais au pied du mur parce que depuis plus de 10 ans, on vit la continuité de ce moment politique alors qu'il y avait la possibilité d'enclencher un changement de modèle et on comprend en quoi c'est désormais une question de survie pour nos sociétés. J'ai bien compris que l'exercice était de réagir à la note de Terranova. Donc je vais vous livrer les remarques qu'elle m'inspirent.

D'abord bien sûr, j'ai des points d'accord importants avec vos travaux sur la sortie des énergies fossiles, sur la dimension évidemment géopolitique de cet enjeu et pas seulement climatique, même si je ne vois pas pourquoi il faudrait en rabattre sur la nécessité climatique. Accord également sur l'électrification d'un certain nombre d'usages. Et d'abord et pour précision, l'enjeu n'est pas seulement de réduire notre consommation d'énergie fossile telle que vous l'écrivez à plusieurs reprises dans le document, mais bien de s'en débarrasser complètement, sauf pour des usages très particuliers.

Je défends de longue date le fait que le débat sur la composition du mixte électrique entre nucléaire et renouvelable occulte l'essentiel à savoir les économies d'énergie et la sortie des énergies fossiles. Néanmoins, ce qui me frappe dans l'approche proposée par Terranova, c'est qu'elle est linéaire. Elle n'évoque pas les causes de l'évolution actuelle de la situation géopolitique qui est directement liée au franchissement des des limites planétaires qui structure l'entrée dans ce qu'Arnaudin appelle le capitalisme de la finitude.

Votre approche semble s'inscrire dans une forme de continuité dans le prolongement des orientations de l'État depuis le grenel de l'environnement et des lois successive depuis là où cette politique si elle a donné quelques résultats, n'est ni à l'échelle en terme d'ampleur, ni au niveau de l'urgence en terme de rapidité. En toute franchise, j'ai un désaccord avec cette approche pour trois raisons principales. D'abord, il y a des travaux de référence qui à mon sens doivent guider toute réflexion sur l'énergie. Je pense à l'ouvrage sans transition de l'historien Jean-Baptiste Fressos qui démontre l'interdépendance historique entre toutes les énergies et toutes les matières premières.

J'aurais pu citer aussi le monde sans fin de Jean Covicier Blin ou encore l'énergie du déniuros. Bien sûr, il y a des différences d'approche entre ces trois ouvrages, mais il y a un point commun, c'est qu'il faut raisonner en quantité absolue d'énergie consommée. Autrement dit, le sujet principal central qui n'est pas abordé dans la note de Terranova, c'est la diminution de la consommation énergétique totale, autrement dit, la décroissance énergétique et non le simple transfert d'usage de telle énergie à telle autre qui ne paraît pas une approche réaliste dans un contexte où ce que nous constatons c'est souvent une addition énergétique.

La France importe trois fois plus d'énergie qu'elle n'en produit. L'enjeu n'est pas seulement de substituer une énergie à une autre ou d'électrifier les usages. Je m'inscris en faux contre une approche qui n'interrogerait pas les besoins et qui à nouveau concentre le débat sur les modes de production et d'utilisation. Quelles sont les consommations d'énergie vitale et indispensables pour notre vie quotidienne et pour notre économie ? Est-ce bien raisonnable de tapisser nos villes d'écrans publicitaires lumineux ? de nous équiper de sèche-linge, de se lancer sans débat dans la multiplication des data center ou encore dans la 6G après la 5G.

Autant de choix collectifs qui doivent être débattus. La deuxième pour raison pour laquelle je me méfie de l'approche linéaire et de la continuité, c'est qu'elle ne me semble pas tenir compte des scénarios de rupture. Covid, guerre en Ukraine, guerre en Iran, canicule spectaculaire. Nous avons changé de régime sur un plan physique, sur un plan économique. C'est un bouleversement historique. Plus rien n'est linéaire ni stable. À quoi devons-nous nous préparer ? Est-ce que dans les années à venir, le monde va évoluer de façon tranquille et linéaire ? J'estime qu'il faut prendre au sérieux la situation géopolitique, le chaos climatique, les menaces de Poutine et de Trump.

La question numéro 1 est donc de réorganiser notre société pour qu'elle soit plus résiliente et qu'elle organise sa sécurité. Je ne souscrit donc pas à l'approche qui consiste à conserver l'organisation actuelle de la société des usages de l'énergie en pensant qu'il serait possible et qu'il se suffirait de tout convertir à l'électricité. Ça ne boucle pas comme dirait Jean-Marc Jean Covici par exemple convertir le parc automobile actuel de 40 millions de véhicules à peu près à l'électrique sans s'interroger sur le poids des véhicules sans interroger la problématique des déplacements contraints. L'aménagement du territoire n'est pas une perspective sérieuse.

Il n'y a aucun scénario de neutralité carbone qui ne commence par diviser par de la consommation d'énergie. Cela plaide là aussi pour aborder la situation en commençant par traiter la quantité totale d'énergie consommée. La troisème objection est que l'approche exclusivement par la décarbonation oublie une donnée physique fondamentale, celle des limites planétaires. Séparer les enjeux de l'énergie, de celui de l'effondrement, de la biodiversité, de l'eau, des ressources ne permettra pas à la nation de faire des choix robustes et éclairés.

Cela conduit à prendre de mauvaises décisions comme le fait de faire de la France la plaque tournante des data center pour l'IA sans souveraineté numérique, sans réflexion sur l'empreinte carbone que cela représente, sans sans égard pour la consommation d'eau et d'énergie. Et je ne parle même pas du débat éthique et politique sur un les risques d'un régime de domination de l'humain par la machine. Autre exemple, le projet de défigurer la première zone humide de France, la Camarg. Hot spot d'importance internationale pour des millions d'oiseaux, patrimoine inestimable, réserve de biosphère par une ligne à haute tension alors que des alternatives existent.

Là non plus, je ne suis pas d'accord et je plaide pour une approche intégrée et systémique tenant compte de l'ensemble des limites physiques de la planète et ne considérant pas la biodiversité dont dépend notre santé et notre sécurité alimentaire comme toujours la dernière roue du caros. Dans ces conditions, quelle politique énergétique pour la France ? Notre priorité, je l'ai dit, ça doit être les économies d'énergie. Ce là implique une décroissance de la consommation d'énergie et de matière premières pour réduire notre empreinte carbone et nos dépendance et notre vulnérabilité.

Dans le contexte que j'évoque dans les années à venir, outre cette priorité principale, il y a trois remarques sur lesquelles je voudrais finir par rapport à la note de Terranova. D'abord, à mes yeux, il faut développer davantage la question de l'adaptation et de la résilience des infrastructures critiques, en particulier des réseaux, production, transport, distribution. Tout est affecté par le changement climatique et donc ça doit être une priorité. Deuxièmement, l'enclenchement d'un changement de modèle pour aller vers une sécurité énergétique plus robuste, plus localisé, plus redondante, même moins complexe avec les boucles locales d'énergie partagée.

Ce nouveau modèle participerait d'une défense en profondeur contre la hausse des prix mais aussi contre les risques de rupture d'infrastructure. C'est l'enjeu de l'autoconsommation collective pour les besoins de base. Elle suscite un engouement sur le terrain et d'après l'observatoire d'édit, on est passé de 77 opérations en 2021 à 1945 début 2026. 3è point c'est la chaleur et le froid renouvelable. Votre note me paraît trop centrée sur l'électricité, les ENR électriques et le nucléaire et elle occulte à mes yeux l'importance capitale notamment de la géothermie, des réseaux de froid et des réseaux de chaleur qui font l'unanimité là où ils sont déployés.

Et j'espère que j'ai laissé du temps pour les questions. Voilà.

[applaudissements]

Merci beaucoup. Je vous laisse voulais un peu d'eau. Ça va ? Euh, j'avais une première question mais vous avez un peu répondu. Euh, dans votre livre, vous parlez de notamment de la beauté et la beauté des paysages et vous expliquez à ce titre. Euh vous comprenez que des Français refusent qu'il y ait une forêt entière de Made éolienne près de chez eux et vous plaidez pour si j'ai bien compris plus des petits quoi pas beaucoup de forêt mais quelques arbres et j'ai l'impression que sur les les l'électrification parce que c'était aussi en gros pardon je me perd un peu. Vous dites que les paysages ils les aiment bien tels qu'ils sont et qu'ils ont pas envie qu'ils évoluent.

L'électrification, ça a entraîné beaucoup de de lignes à très haut de tension. Vous avez dit que vous étiez hostile la ligne à très haut de tension en cas. Qu'est-ce en aérien ? En aérien. Mais on peut pas faire des éoliennes des éoliennes souterraines. Mais alors d'abord euh vraiment mais je vais pas répéter ce que j'ai déjà dit. L'approche qui consiste à ne pas avoir une vision systémique qui intègre tous les impacts et qui considère l'ensemble des limites planétaires est éroné.

Et donc croire que la transformation qu'on a à opérer aujourd'hui de façon générale, ce serait seulement une question de décarbonation et qu'on peut continuer avec les pollutions chimiques, la destruction de la biodiversité, la la destruction des paysages et cetera, elle est totalement erronée. Donc ça c'est la première chose.

La deuxième en ce qui concerne l'éolien, c'est qu'en fait on est confronté à une logique de à une logique de marché qui est complètement anarchique et que donc on a dans un certain nombre de territoires une surconcentration d'éolienne sans aucune écriture paysagère et le territoire dont je suis élu a porté et inauguré avec volontarisme les premiers projets éoliens mais ensuite c'est devenu n'importe quoi et ça a échappé complètement à la à la souverainé locale à la démocratie locale. L'État a autorisé des projets contre la vie des habitants, contre les la vie des élus locaux.

Et donc oui, j'assume, on ne peut pas continuer de cette façon et on ne peut pas mettre toutes les éoliennes de France dans les mêmes territoires et sans écriture paysagère. Ça veut pas dire qu'il faille arrêter le développement de l'éolien. Je j'avais une une deuxième question avant de prendre des questions dans la salle. Vous vous dites qu'il faut diviser par de la consommation énergétique. Euh la la chaleur actuelle me laisse penser que quand en gros tout le monde dit il faut faire des choses puis on se rend compte quand la canicule arrive que rien ne s'est passé, qu'on a très chaud quoi surtout quand il y a plein de bâtiments qui sont pas adaptés.

Du coup, qu'est-ce que comment on peut diviser par de la consommation énergétique ? Euh est-ce qu'il faut aller vite ? Qu'est-ce qu'il faut cibler d'abord ? Est-ce que il y a beaucoup de transport de euh c'est des gens dans leur voiture ? Est-ce qu'il faut les il faut développer encore plus vite des transports en commun ? Comment on on y arrive ? Alors, d'abord, il y a une chose qui est évidente qui sont les travaux d'économie d'énergie dans le bâtiment dont on voit bien qu'ils deviennent des travaux de sécurité civile par rapport aussi aux vagues de chaleur. Donc la transformation de notre habitat, la transformation de nos villes, c'est la première urgence.

Ensuite, en ce qui concerne la mobilité, euh dans le prolongement du propos que je viens de tenir, il faut sortir euh de de ce qu'est la philosophie des politiques publiques depuis le grenelle de l'environnement qui qui se qualifiait derrière les termes de report modal, c'est-à-dire l'idée que bah, on va passer d'une voiture thermique à une voiture électrique et puis tout continue pareil. C'est-à-dire que la structuration générale des territoires et de l'aménagement du territoire a été faite autour de la voiture et il suffirait de convertir. Ça ça matche pas en fait.

Euh et c'est pareil pour l'ensemble des transports qui est le domaine dans lequel notre pays est le plus en échec en terme de réduction des émissions de gaz à effet de serre. Donc ce qu'il faut faire c'est interroger le besoin de déplacement. En fait aujourd'hui euh de dans notre vie de tous les jours, on a énormément de déplacements contraints. Des déplacements dans lesquels on perd du temps, des déplacements qui sont une souffrance.

Et donc pour prendre un seul exemple, le forum vie mobile a montré que en France aujourd'hui de façon assez simple 4 millions de salariés pourraient échanger de poste de paire à paire, gagner 35 minutes de temps libre par jour, euh réduire de 47 % leur déplacement contraint et gagner 1500 € dans le porte-monnaie sur une sur une année entière. Donc c'est une autre approche. C'est une approche aussi par l'aménagement du territoire et par le fait de rapprocher euh les endroits où on vit, les endroits où on travaille. Pour prendre un exemple très concret, est-ce que vous avez des questions ? Une question mais c'est moi qui a tous les micros, je crois. Non, c'est bon.

Bonjour et merci Yve Marnac de de l'association Ngawat. Euh en fait vous vous avez commencé par poser le fait que cette note était surtout technique, l'approche de Terranova est appelé à une vision plus politique.

Et comme vous avez ensuite fait allusion au débat national sur la transition énergétique he qui avait lieu effectivement quand quand vous étiez ministre, mais revenu le fait que avait émergé dans ce débat la notion peut-être pour poser correctement toutes les questions que l'on pose ici de repenser au fond et je le dis parce que aujourd'hui on va avoir les candidats de la gauche démocratique pour qui je pense que c'est un sujet commun repenser la question du service public de l'énergie qui à mon sens a été dévoyé par différentes politiques ces dernières années. Donc, j'aurais voulu vous entendre sur ce point.

Est-ce que politiquement reposer les principes d'un service public incluement climatique et cetera est un moyen d'avancer vers une vision commune des politiques à mener ? Merci. Alors, je sais pas s'il y a une vision commune compte tenue du point de vue critique que j'ai énoncé précédemment. Euh je ne crois pas je crois pas que tout le monde soit pour la décroissance énergétique. Euh par contre, j'espère que tout le monde Oui. Et pour le service public euh parce qu'en fait on est quels que soient les choix euh devant une ampleur d'investissement dont il n'est pas vrai que le marché la preuve d'ailleurs la preuve le système a été libéralisé et on est dans cette situation là.

Donc non, je je ne crois pas à la main invisible du marché pour prendre à sa charge des investissements qu'il considère par définition comme non rentable. Du coup, ça veut dire que il y a une vraie décision démocratique à prendre sur ce qui est pertinent en terme d'investissement et sur la comparaison des différents choix et des différentes options qui sont devant nous. Ceci renvoie quand même à un problème plus général qui est celui de la conception européenne. Dans un monde qui a changé, dans un nouveau régime économique qui est celui du capitalisme, de la finitude, la religion de la concurrence libre et non et non faussée ne peut plus tenir. Voilà.

Et et si elle vise à nous tirer en permanence une balle dans le pied, nous couper les jambes et nous couper les les bras, on ne peut pas continuer comme ça. Donc oui, moi je suis favorable au retour à une logique euh de pôle public ou de service public de l'énergie. Et c'est aussi un des problèmes que j'abordais quand on parlait de l'éolien. C'est une logique de marché qui aboutit à cette situation parce qu'il n'y a pas de planification, il n'y a pas de programmation. Si ça marche, je veux bien poser une question. Oui. Dern Bush. Bon, ça fait 32 ans que je suis dans l'énergie, mais je vais pas vous parler de Mégawater, je vais vous parler de gouvernance.

La dernière fois que un travail sur la gouvernance dans l'énergie, dans l'écologie, ça remonte même pas à vous même bateau, ça remonte à Nicolas Hul en 2007 quand il a imposé d'une part en charge de la transition écologique et puis surtout de mettre le ministère de l'énergie sous la coupe de l'écologie. Ça a tenu 15 ans dont une année sous votre haine. Ça a disparu en 2022 dans le la confusion qui s'est en suivie. On est toujours dans ce nouveau système. On a je vais pas être trop méchant mais enfin on a plus vraiment de ministre de l'écologie. On a plus vraiment de ministres en général mais plus vraiment de ministre de l'écologie. On a une double tête.

La DGEC a joué une des ministres devant. On a une double tête, je vais pas être très sympa pour la double tête non plus. D'un côté la DGEC, de l'autre côté la Creux. Bon, je ne sais pas très bien à qui elle rencontre et de qui elle dépend. Qui pour les praticiens de l'énergie comme moi sort un arrêté tous les 2 jours, 3 jours, 4 jours, ça dépend des semaines. Généralement contradictoire avec celui de la semaine d'avant. Je suis un peu étonné que la note de Terranova que j'ai identifiaé comme quelque chose d'assez politique ne parle que de technique et parle pas du tout de politique.

parce que je sais pas, certains candidats contremettent la question de la gouvernance, de l'énergie et de l'écologie de façon générale en France au cœur du projet où est-ce qu'on compte laisser le système s'autopiloter comme c'est actuellement en ayant fait un bon gros retour aux années Pompidou et suivante. L'énergie sous la coupe de Bery. C'est parti mon kiki. Merci. Ben je je souscris. Euh je j'ai constaté là ces dernières heures qu'il y avait même un projet de grande réorganisation, autrement dit de démantellement des services du ministère de l'écologie. Euh donc oui, j'ai j'ai porté un regard critique sur tout ce qui a été fait depuis le Grenel de l'environnement.

Ça veut pas dire que rien n'a été fait et je considère que la création de ce qui s'appelait le grand ministère par Jean-Louis Borlot était une avancée euh et qui correspond à ce que je disais sur la nécessité d'avoir une approche systémique limite planétaire globale. Voilà. Donc oui, le départ de la de la DGEC à Ber à mes yeux pas une bonne chose. Mais euh puisqu'on est là euh permettez-moi de vous appeler à l'action et à la mobilisation sur le risque encore plus grave qui est celui du démantellement de l'ADEM.

Euh l'ADEM euh il est il est invraisemblable dans le contexte dans lequel on est d'envisager de d'amputer l'adè de la moitié de ses effectifs pour leur faire [raclement de gorge] le travail des Dréal. C'est extrêmement grave. Ce serait extrêmement grave comme régression pour notre pays. Après, sur les sujets de gouvernance, vraiment, je pense que l'histoire a largement démontré que le problème n'est pas tellement celui de la personnalité des ministres de l'énergie ou de l'écologie successif, que les choses se jouent à l'Élysée et à Matignon. Une question. Oui, bonjour. Bonjour madame Bateau. Merci pour votre intervention et votre conviction. Je pense c'est déjà très intéressant.

Moi, je voulais revenir un petit peu sur la philosophie sur le futur énergétique, c'est-à-dire la sobriété ou la diminution de la consommation. Évidemment, je pense que enfin personne dans cette salle et en dessous ne n'y raconté de diminuer la consommation. Là où je vous suis moins, c'est qu'on a l'impression que c'est pas pris en compte aujourd'hui. Or, j'ai sous les yeux un document qui s'appelle la stratégie nationale BARBone SNBC que vous devez connaître qui a fixé il y a déjà plusieurs années la diminution de la consommation des articles totale de la France de 40 % à l'horizon 2050.

Alors c'est pas divisé par 2, je vous l'accorde mais c'est passé 2600 TWh sans faire trop de chiffres à 930 TWh. Et tout ça sont dans les documents publiés par le RTE qui est le gestionnaire du réseau qui est en charge de la traduction.

Donc je voulais vous questionner simplement de ma mon impression cette diminution de la consommation elle est bien prise en compte dans la stratégie de la France et elle est bien prise en compte dans l'électrification l'un ne va pas contre l'autre orz l'air de de laisser entendre que c'était pas du tout le cas donc je voulais vous entendre sur le sujet merci bah oui parce qu'en pratique c'est pas du tout le cas quand on prend la décision de stopper ma prime rénuve quand vous avez parlé tout à l'heure des arrêtés qui changent tous les deux jour là quand on organise l'instabilité permanente des dispositifs de politique publique sur les économies d'énergie, qu'on change les règles du jeu tout le temps pour que les citoyennes et les citoyens ne savent plus comment ça marche.

Les artisans ne savent plus quels sont les travaux qui sont éligibles et pas éligibles. La question de des moyens consacrés, elle est elle est pas du tout au niveau des besoins, ni en terme de rapidité, ni en terme d'ampleur. Donc oui, il suffit pas d'écrire, vous savez, le bilan qu'on doit faire quand même depuis le grenelle de l'environnement. On a fait plein de lois. Dans les lois, il y a écrit "La France se fixe pour objectif patati patata". Donc on a plein d'objectifs. Les documents cadres SNBC, PPE et cetera, c'est pareil. Il y a plein d'objectifs. Alors, il faut avoir des objectifs.

Je suis pas en train de dire qu'il faut pas avoir des objectifs, mais la question qui est posée, c'est les moyens concrets de les atteindre. Est-ce qu'on a éradiqué les logements passoirs dans notre pays ? La réponse est non. Est-ce qu'on a éradiqué dans notre pays les logements bouilloirs qui sont les mêmes que les logements passoirs ? La réponse est non. Et on en paye les conséquences aujourd'hui en terme de sécurité civile. Donc non, je considère pas aujourd'hui qu'il y a une politique tambourbattant pour les économies d'énergie. Sinon, onautoriserait pas par exemple, je ne sais pas moi, où de une approche systémique sur l'empreinte carbone.

Vous voyez quand l'État s'apprête à autoriser quatre nouveaux gigas entrepôt de Amazon en France euh alors qu'on a déjà 600 avions gros porteurs qui décollent de Chine chaque jour pour l'Europe. Voilà, donc on n'est pas aujourd'hui dans cette logique de réduction de la consommation d'énergie et de matière du première du pays dans la dimension intérieure et aussi dans la dimension importation. Je vais finir avec une question sur vous avez parlé d'électrification et dans toute la stratégie d'électrification de du premier ministre, il y avait un volet sur le numérique avec l'accompagnement et la facilitation des implantations des data center. Vous avez quel sujet ?

Quel est pour vous le est-ce qu'il faut faire des choix ? Sur quelle base ? Est-ce qu'il faut un moratoire complet ? Est-ce que il faudrait que des acteurs français ? Est-ce que Bah pour moi, il y a d'abord une question de débat préalable sur l'IA. Voilà. Euh au service au service de quelle société, dans quel domaine ? On va pas désinventer l'IA euh mais est-ce qu'on veut laisser toute la création artistique être vampirisé par l'IA générative ? Est-ce que tous les emplois dans tous les domaines doivent être vampirisés par l'IA ?

Non, moi je suis désolé, il y a un choix de société et donc je comprends la problématique de concurrence internationale et de course, mais nous nous devons faire valoir un un modèle européen et un modèle français. Et donc oui, les data center annoncés, c'est au service de qui en fait ? De quelle intelligence artificielle sous souveraineté de quel pays ? Et avec quelle consommation d'énergie, quelle consommation d'eau, quelle consommation de terre agricole et cetera et cetera. Donc oui, pour moi, il y a des choix préalables et je souhaite que la question de l'intelligence artificielle soit un des éléments importants du débat de la prochaine élection présidentielle. Merci beaucoup.

[applaudissements]

Oui, [applaudissements] merci beaucoup. Bonne jour. Donc pour la suite on accueille maintenant Boris Valot qui est député des Landes, député socialiste des Landes, président du groupe socialiste à l'Assemblée nationale. Je suis à vous à l'aise. Bon, merci beaucoup de de votre de votre invitation. J'appartiens maintenant à cette catégorie de gens qui ont besoin de leurs lunettes. Bon, d'abord quelques quelques mots dans ce proposinaire.

En y passant peu de temps sur le constat, j'ai compris que chacun aurait l'occasion de de le faire et qu'il n'était pas utile d'y passer trop de temps simplement pour rappeler évidemment l'objectif de neutralité carbone en 2050 qui est un impératif incontournable, juridiquement contraignant mais surtout impératif du point de vue climatique de ses conséquences. Deuxième considération, elle est géopolitique, c'est la dépendance vis-à-vis de l'extérieur. Et vous savez que le surcoup des importations fossiles entre 2019 et 2023 avoisiné les 120 milliards d'euros.

Et si aujourd'hui il y a un prix d'énergie qui l'un des plus bas d'Europe, on peut considérer que cela est conjoncturel et ne nous affranchit pas de la dépendance vis-à-vis de l'étranger. 3è considération, elle est dans la somme de nos retards face à au réchauffement climatique.

Retard dans les réductions des émissions, retard dans le développement des ENR, retard dans l'électrification des usages, retard dans la rénovation thermique des bâtiment, retard dans la décarbonation de l'industrie, retard dans l'adaptation au changement climatique d'une manière générale et la France est l'un des rares pays de l'Union européenne à ne pas avoir rempli ses objectifs en matière de développement des ENR. Puis dernière considération et elle n'est pas mineure, c'est le fait que nos réacteurs nucléaires pour 32 des 57 d'entre eux euh dépasseront les 40 ans euh qui était leur dirait de vie initialement prévu euh de dès dès à présent.

Nous avons il y a maintenant un an et demi au groupe socialiste à l'Assemblée nationale déterminait une stratégie énergétique que je vais vous détailler qui rejoint beaucoup des considérations de la note de la note Terranova et qui est une stratégie qui a trois piliers que je peux résumer en en trois mots que je détaillerai ensuite. Souveraineté, décarbonation et compétitivité. souveraineté dans le contexte sociratégique que j'ai décrivais tout à l'heure entre la guerre en Ukraine et les désordres au Moyen-Orient. On voit bien la situation dans laquelle nous nous trouvons.

Il nous faut réduire la dépendance aux importations fossiles, développer des filières industrielles françaises et européennes euh de l'énergie décarbonée et éviter de cette manière de passer d'une dépendance au fossiles à une autre dépendance qui serait une dépendance aux composants aux composants critiques et aux matériaux critiques chinois. Le deuxième mot clé, c'est celui de la décarbonation. L'objectif est celui d'un mix 100 % décarboné à horizon de 2050 avec un certain nombre de priorités que nous considérons comme des absolus, sobriété, efficacité énergétique, électrification des usages en particulier dans l'industrie, le bâtiment, les transports et l'agriculture.

Et puis un certain nombre de cadres réglementaires, je pense à l'objectif Fit for 55 euh ou la neutralité carbone en 2050 qui évidemment sont des objectifs dont on ne peut pas se départir. Le troisème mot, c'est celui de la compétitivité. Le prix de l'énergie, nous le souhaitons bas, plus bas que celui de nos concurrents. Et le nucléaire sur lequel je vais revenir va servir à à calibrer un mix énergétique qui soit à la fois industriellement et financièrement crédible. Il s'agit de protéger le pouvoir d'achat des Françaises et des Français. Et nous n'oublions pas non seulement le contexte actuel, mais ce qui a conduit au déclenchement de la révolte des gilets jaunes.

Et nous mesurons la nécessité de la compétitivité prix de l'énergie pour nos industries. Dans ce mixe énergétique, nous avons un cœur, une un élément central, ce sont les énergies renouvelables qui est pour nous la réponse centrale et prioritaire pour décarboner notre mix énergétique parce que c'est moins coûteux que les infrastructures nucléaires nouvelles, que c'est plus rapidement mobilisable et déployable et que nous sommes également moins dépendants des matières des matières combustibles. Les ER en quelques mots, c'est 60 à 80 € du MWh. Quand c'est 125 € du MWh pour le nouveau nucléaire.

C'est un calendrier de déploiement de 2 à 5 ans quand c'est de 15 à 20 ans au mieux pour un réacteur. Et évidemment, je disais pas d'importation de combustible.

Il y a évidemment un certain nombre de conditions de ce déploiement accéléré, des conditions procédurales et réglementaires qui doivent être simplifiées, des conditions liées à l'acceptabilité de ce déploiement avec la question du partage territorial de la valeur sur lequel je pourrais également revenir, la nécessité de développer massivement les capacités de stockage et de flexibilité du réseau, c'est tout le débat autour des batteries, des steps, de l'hydrogène vert, des smart grid et puis la nécessité enfin de développer des filières industrielle française et de placer d'une certaine manière sous cocon aujourd'hui très concurrencées notamment par les industrie chinoise.

Mais si j'ai dit que le ZNR était le cœur de ce mix énergétique, cela ne nous exonère pas de proposer un nouveau programme électronucléaire mais que nous calibrons entre 6 et 8 EPR2 en considérant que c'est le socle qui nous permet à la fois de conserver les avantages du nucléaire, stabilité, prévisibilité, pilotabilité mais en laissant aux énergies renouvelables et aux parcs nucléaires installés le soin de former l'essentiel du du prix final. Quand j'évoque la question du nucléaire, pourquoi c'est nécessaire ? J'ai parlé de l'ffalaise et de de l'âge de 32 de nos 57 centrales qui ont désormais plus de 40 ans. Donc un risque de chute brutale de la production.

C'est la raison pour laquelle nous sommes favorables à la prolongation à 60 ans de la durée de vie des centrales, même si au-delà évidemment il y a beaucoup d'incertitude incertitude technique technologique. Nous savons les risques de découverte de défaillance critique et la corrosion sous contrainte nous l'a rappelé si besoin en était. Et puis par ailleurs, nous avons la conviction que même si nous on lance un programme de nouveaux OPR, ils n'arriveront pas avant 2037 au mieux et que nous conservons la nécessité d'avoir un socle pilotage pendant la montée en puissance des ENR. Notre calibrage 106 à 8 EPR, c'est le minimum nécessaire pour la stabilité et la pilotabilité du réseau.

Ça laisse les air constituer l'essentiel du mix et c'est moins coûteux. que ça permet que ne soit pas cannibalisé les financements pour le mix énergétique et puis ça nous paraît être le plus crédible sur le plan industriel et financier et on se réfère au rapport FS qui avait émis des doutes sur la capacité industrielle financière humaine humaine de DF. Dans une forme d'ontrario, il y a chose que nous refusons. Nous refusons un programme de de 14 réacteurs qui ne nous paraît euh ni réaliste ni finançable.

Les seuls 6 EPR vont nécessiter par exemple sur le plan de strictes ressources humaines et la la de la reconstitution de nos de nos capacités industrielles et professionnelles de recruter je crois 10 % des sortants d'école d'ingénieur pendant 10 ans et de recruter au moment où 10000 salariés de la filière nucléaire va partir à la retraite en recruter 10000 chaque année pendant pendant 10 ans. C'est dire si l'effort est considérable. Par ailleurs sur les SMR, nous émettons les plus grandes réserves. Rien n'est validé sur le plan technologique. La pertinence économique n'est pas non plus assuré.

Et avec un programme de 14 EPR, la question du cycle de vie du combustible, des stockages se posera avec une acuité tout à fait tout à fait nouvelle. Les conditions essentielles de possibilités de ce mix énergétique, stockage euh réseau euh et pilotabilité.

Et bien c'est je l'ai dit euh déployer de façon massive les batteries stationnaires pour lisser la production des énergies notamment solaire quotidienne accompagner le développement des véhicules électriques comme stockage décentralisé moderniser les réseaux de distribution je pense notamment à la nécessité d'intégrer les décentralisés c'est tout le sujet des smart grid et la flexibilité je fais un sort particulier à à à deux sujets l'hydroélectricité et les steps parce que la France dispose du deuxème parc hydroélectrique européen et que nous devons par ailleurs développer de nouvelles de nouvelles capacités.

Ce qui me donne l'occasion de dire que je suis particulièrement satisfait que l'Assemblée nationale a voté le maintien dans le giron de DF des euh des barrages hydroélectriques et sur l'hydrogène vert euh qui est une filière sans doute stratégique mais qui est à à structurer maintenant pour décarboner l'industrie lourde. Nous en sommes au commencement de cette de de de cette structuration et et de la validation technique et financière de l'hydrogène vert. on y apporte une attention toute particulière. Si je reprends la la chronologie de notre de notre stratégie, je dirais qu'entre 2025 et et 2038, c'est un moment où nous essayons de sortir de nos fragilités.

C'est le lancement des 8 EPR comme énergie passerelle. C'est la prolongation 60 ans du parc historique sous le contrôle de la SN. C'est l'accélération drastique du déploiement des ENR. C'est l'investissement massif dans le stockage et la flexibilité des réseaux. C'est l'accélération de l'électrification des des usages et c'est le maintien d'un objectif 100 % descarboné de sobriété comme priorité politique. Première période 2è période 2038-2050, c'est la période dans laquelle durant laquelle nous essayons d'atteindre la neutralité carbone. C'est la mise en service des EPR, c'est des ENR qui sont à pleine maturité.

C'est un mix électrique qui est établi avec majoritairement des énergies renouvelables. C'est le maintien d'une capacité pilotable de 29 GW et pas d'autres réacteurs nouveaux sans une évaluation stricte et des capacités d'évaluation. s'agissant des autres technologies du nucléaire, les SMR, la fusion, on continue de soutenir la recherche mais il n'y a pas de décision euh d'industrialisation à ce stade. Et puis 2050 2050 et au-delà, nous avons réussi à construire un système résilient et souverain. Nous avons une part du nucléaire qui baisse progressivement au rythme des retraits.

On a une production massive de renouvelable [raclement de gorge] et une capacité de stockage longue durée qui devrait être éprouvée. On a développé les possibilités d'autoconsommation, les réseaux décentralisés, les interconnexions avec l'Union européenne. Nous maintenons cette capacité pilotable à 29 GW et puis nous développons l'hydrogène vert, les batteries avancées, la fusion. Évidemment difficile 25 ans avant de faire l'évaluation de l'efficacité technologique euh de de des technologies que j'évoque à l'instant. Euh quelques propositions avant d'arriver à ma conclusion. Nous souhaitons accélérer la transition sur le terrain.

Quelques items, les énergies renouvelables, ça suppose de simplifier les procédures d'autorisation, guichet unique, délai plafonnés. Ça suppose une rétrocession directe aux collectivités locales et en particulier aux communes qui accueillent des MNR euh d'une part de cette valeur. C'est une question d'acceptabilité. Euh c'est le développement de l'éolien en mer. Euh c'est une vraie doctrine sur l'agriol l'agrivoltaïme qui me paraît être aujourd'hui une doctrine très incertaine, susceptible de remettre en question euh la disponibilité du foncier agricole et des grandes lois qui l'ont structuré depuis depuis les années 50. Ça, ce sont les énergies renouvelables sur l'industrie et le bâtiment.

On souhaite accélérer les contrats de transition écologique des 56 les plus émetteurs, mais de évidemment les tendre à d'autres à d'autres entreprises. C'est un plan massif de rénovation énergétique des bâtiments avec pour ce qui est des particuliers un zéro reste à charge au moment des travaux, un financement au moment de la mutation pour des rénovations complètes et performantes. C'est l'électrification de la mobilité, les infrastructures de recharge, le bonus social renforcé. C'est une agriculture dont les politiques d'aide sont conditionnées à la réduction des émissions et c'est la réindustrialisation verte, c'estàdire soutenir toutes les filières de décarbonation.

Et puis dernière chose, le stockage et les réseaux, un plan national de développement des stockages avec un objectif de 15 GW à horizon de 2035, le développement des capacités hydrauliques et des steps, la modernisation du réseau de distribution pour accueillir les ER décentralisés, la structuration de la demande industrielle et des filières infrastructure et l'interconnexion européenne qui reste extrêmement importante. Ce qui n'a pas été le cas ces dernières années, c'est qu'évidemment nous souhaitons renforcer la gouvernance et le cadre législatif. C'estàd éviter à chaque fois que cela est possible parce que c'est toujours souhaitable le contrôle et le gouvernance démocratique.

Donc on souhaite associer le parlement aux décisions du conseil de politique nucléaire par exemple. Nous voulons un débat parlementaire annuel sur la trajectoire de décarbonation. Nous voulons la révision quinquénale de la PPE et de la stratégie nationale bacarbone avec un vote du parlement qui engage les gouvernements et nous voulons, c'est une priorité absolue, faire adopter une loi de programmation énergie climat pour les 25 prochaines années pour se donner de la visibilité et donner de la visibilité au aux acteurs sur le financement.

mobiliser la BPI, mobiliser la Caisse des dépôts pour financer les ENR et le stockage, créer un fond souverain de la transition énergétique et réorienter un certain nombre d'aides aux énergies fossiles vers les énergies décarbonées. Imaginez de nouveaux modes d'ingénierie financière, je pense à une caisse d'amortissement de la dette climatique ou à la prime climat qui permet précisément que dans les la rénovation thermique des logements, les particuliers n'aient pas à préfinancer les travaux. Voilà ce que je voulais vous dire en en quelques en quelques mots.

Nous avons essayé de déterminer une stratégie qui nous permettait de répondre à une question qui était énigmatique parmi les socialistes et qui consistait à dire "Le nucléaire est une énergie de transition ce qui contentait à la fois ceux qui sont très prononucléaires et ceux qui sont très antinucléaires sans jamais répondre à la question de savoir quelle était la place que nous entendions donner dans ce mix énergétique et cette transition énergétique à la place du nucléaire. Et donc nous nous sommes efforcés d'y répondre mais je je vois que j'éta trop long parce que j'avais pas vu qu'il y avait un compteur parce que c'est des lunettes pour voir de près mais vous voyez plus de loin. Voilà.

[applaudissements]

Merci. J'avais une première question parce que le programme socialiste du Parti socialiste pour élection a été va être validé prochainement et il était assez précis justement sur cette part de de nouveaux réacteurs et la dernière version qu'on a pu lire évoque quelque chose de quoi il y a marqué que c'est ce sera partiellement renouvelé sans plus de précision. Est-ce que quoi est-ce que ça ça vous engage ? Est-ce que vous allez essayer de plaider pour euh ce chiffre que vous nous avez donné réacteur qui est un peu plus Non, alors je je je me suis efforcé d'être précis en disant 6 à 8.

Donc peut-être que le le projet du Parti socialiste est moins précis que ça, mais il se fonde sur le travail qui a été qui a été fait au groupe socialiste à l'Assemblée nationale et si c'est 6 et 8 pour les raisons que je vous ai indiqué, notamment parce que ça n'est pas indifférent à la fois aux capacités industrielles et financières et ça n'est pas indéférent à la constitution du prix final de l'énergie qui est un élément important pour nous pour non seulement le pouvoir d'achat des ménages mais aussi pour la compétitivité prix de l'énergie de nos industries. Donc 6 à 8, je pense pouvoir m'engager.

Vous vous écrivez dans dans votre livre euh vous parlez notamment d'énergie et vous vous parlez d'un grand pôle public de l'électricité et de l'énergie avec notamment un besoin de de planifier les les réseaux et vous en vous embrasser là tous les réseaux aussi bien électriques que que gazier. Est-ce que est-ce que pour vous il y a un il y a il y a des défis ? Comment répondre à la baisse de la consommation du gaz, à la Est-ce qu'il faut fermer des parties de réseau ? Est-ce que ou est-ce que du coup votre idée c'est de pardon de réduire les investissements en utilisant le développement de des réseaux électriques ? Est-ce que c'est pas aussi précis encore ?

Alors, c'est pas aussi précis parce que je ne suis pas aussi précis que ça euh dans ma ma compréhension de de des enjeux. Alors, je serai bien en peine de vous dire s'il faut fermer des parties de réseau gaz et surtout vous dire lesquelles. Euh d'autant que je suis dans une circonscription où il y a du stockage souterrain de gaz de façon importante et que c'est je crois principal contributeur aux finances locales de de ma circonscription. Donc, je je suis extrêmement prudent à ce que je pourrais dire de façon définitive.

Non, mais plus sérieusement euh dire que nous nous nous faisons le constat d'un retard dans l'électrification des usages et en particulier s'agissant des transports de l'industrie euh et donc on souhaite accélérer cette électrification électrification des usages sur la question du gaz. on voit bien qu'il y a un certain nombre de euh de de pratiques qui vont être euh rigides dans leur dans dans les changements de pratique. C'estàd que il ne suffira pas, comme c'est prévu au plan européen, euh de d'avoir une sorte de taxe carbone intra européenne pour changer les usages. Ça risque dans un premier temps surtout d'augmenter d'augmenter d'augmenter les prix.

Donc votre question, est-ce qu'il faudra fermer ? Je suis pas capable de vous le dire. Alors ensuite juste parce que c'est un livre sur la démarchandisation que j'ai écrit, il y a une petite partie sur sur l'énergie mais c'est une réflexion sur ce qui doit relever des lois du marché dont je considère qu'elles sont bien souvent en définitive la loi du plus fort et ce qui doit doit lui être soustrait à minimaissant des frontières et des modes de régulation qui sont des modes de régulation extrêmement strict.

pas la proposition de l'état de tout ou une gestion publique de tout, même si s'agissant notamment de l'énergie, euh le fait que l'opérateur principal soit public compte tenu de la dérégulation du marché de l'électricité européenne, ça n'a pas nécessairement conduit à une baisse des prix mais plutôt à une augmentation à une augmentation des prix.

Donc moi, je suis attaché au à la au rôle de l'État planificateur, stratège qui affronte ce qu'on peut appeler la tragédie des horizons, c'estd qui qui ferait de l'avenir un terrain un terrain de projet et en effet avoir un pôle public de l'énergie qui se mettent au service de cette transition dont les délais sont impératifs, contraints et dont on ne peut pas se détourner me paraît en effet moins hasardeux que de le laisser euh on laisser le soin au libre marché. Est-ce que vous avez des questions ? C'est pas moi qui Bonjour Nicolas Gberg Terranova. Je dans la transition il y a toujours une question c'est qu'on est tous d'accord pour la faire. La question c'est qui ?

Alors, vous avez évoqué quelques quelques quelques ressources, la BPI, la caisse de dépôt, un fond souverain. Alors, je je me demande comment est-ce qu'on va alimenter tout ça. Donc, qui va payer pour cette transition ? Et vous, vous en avez un petit peu parlé dans dans vos réponses, mais j'aurais bien aimé vous entendre sur ce que vous pensez de mettre un prix au carbone pour que finalement ce qui est payé les externalités négatives des énergies fossiles puissent en partie financer la transition. Merci. On va se dire les choses assez simplement. À la fin qui paye ? Bah à nous tous.

Et quand vous regardez par exemple comment un certain nombre d'énergéticiens répercutent sur la facture d'électricité les CCE, vous comprenez bien que c'est pas l'industriel qui paye, c'est le consommateur final. Donc en toute chose, c'est le consommateur final. La question est celle de l'allocation des ressources et de la façon dont on finance dans le temps cette transition cette transition énergétique. J'ai évoqué mais de façon subliminale euh une idée sur laquelle nous nous travaillons. On a travaillé avec un ST qui s'appelle l'hémisphère gauche que j'ai appelé la caisse d'amortissement de la transition climatique.

Je parle sous le contrôle de ceux qui ont eu à gérer ou à connaître de la cadesse. Elle est inspirée de la caisse d'amortissement de la dette sociale. Ça consiste à quoi ? consiste de façon fictive à monétiser euh la dette environnementale. Je dis au hasard mais ça correspond à un ordre de grandeur 1000 milliards. De les consolider de façon fictive dans une caisse d'amortissement et de se dire nous allons dépenser investir beaucoup rapidement parce que tous les investissements qui sont pas faits aujourd'hui seront faits de façon beaucoup plus importante compte tenu des retards accumulés dans les années à venir. et nous remboursons cette dette sur 80 euh ou peut-être même 100 ans.

Ça avec des recettes affecté, ça correspond euh un peu au la façon de faire de la caisse d'amortissement de la dette sociale. Euh il y a cette dette consolidité, il y a des recettes affectées et il y a un appurement de la dette sur une période qui est une période longue. Je pense que avec de l'ingénierie financière, on peut procéder à ce type de financement. Mais évidemment à la fin, c'est quand même le contribuable qui paye. Mais le contribuable, c'est d'une manière ou d'une autre. chacune et chacun et chacun d'entre nous.

Autre sujet d'ingénierie financière euh même si les choses se sont progressivement amélioré avec par exemple le PTZ sur la rénovation thermique des bâtiments, on reste encore sur le financement de de geste plus que sur le financement d'une rénovation complète et performante dont on sait que c'est la seule qui nous permet de changer d'étiquette. Bon et notamment parce que le reste à charge était important. On a travaillé notamment avec en auditionnant de la la Caisse des dépôts un système qui consiste à un en un préfinancement des travaux par la Caisse des dépôts et consignations et un financement au moment de la mutation. En général, c'est une moyenne de 7 ans.

Et avec la réocation de tout t toutes les crédits publics qui sont déjà affectés à cette rénovation, on avait à peu près une une neutralité. Donc voilà, ça permet de faire des de faire des des rénovations qui sont complètes et performantes, de pas avoir de reste à charge, de massifier et puis de donner 40 ans de perspective au secteur au secteur du bâtiment. Donc voilà, un peu d'ingénierie financière mais à la fin, je suis désolé de vous dire ça, mais ce sera ce sera pour vous. Et sur le coût du carbone ? Bah sur le coût du carbone, il est intéressant d'internaliser le prix du carbone mais je le dis, je je l'évoqué à propos des CCE.

À la fin, les CCE, ils sont intégrés dans la facture énergétique. Voilà, je crois que c'est 4 % de la facture, c'est du CCE. Donc à la fin, il faut le il faut le faire pour inciter à à le à le réduire. Mais le fait que les dégradations à l'environnement deviennent elles-mêmes un marché n'est pas tout à fait de nature à m'assurer. Oui. Bonjour Jul Nissen, je suis le président du syndicat des énergies renouvelables. Merci pour votre présentation mais vous l'avez beaucoup centré sur la question de l'électricité dont on est tous d'accord qu'elle constitue un élément essentiel de la décarbonation mais je pense que personne n'imagine que la société peut être 100 % électrique.

J'aurais voulu savoir quelle était votre vision sur la façon de compléter la décarbonation avec d'autres ressources énergétiques que l'électricité. Vous pensez quoi au biogaz ? Au biogaz et plus globalement à toute l'exploitation énergétique de la biomasse plus qu'on peut tirer de la terre comme la la géothermie. Enfin cet ensemble qui permet de de compléter l'électrification. J'ai j'ai alors sur l'électrification, j'ai évoqué l'éolien qui soit onshore ou offshore, j'ai évoqué le le le solaire. Les la question de la géothermie évidemment, elle est posée là où il y a des isisements géothermiques. C'est pas forcément le cas le cas partout.

et s'achissant du biogaz et l'utilisation de la biomasse, euh je dois dire que on l'a pas mis au centre de notre stratégie euh même si on compte dessus mais de façon accessoire notamment parce que n'est pas réglé la question des conflits d'usage.

Et au moment où nous nous battons par ailleurs sur les questions de souveraineté agricole, de maîtrise du foncier du foncier agricole, évidemment la question de la du conflit d'usage ou de la concurrence d'usage est posée, mais évidemment ça n'est pas tout à fait délié d'une réflexion plus globale sur la révolution agricole qu'il nous faut accomplir à l'équivalent de la grande révolution agricole de la fin des années 50 avec les lois Pisani et de la première PAC. Mais on en est là puisque ce qui avait fondé cette révolution agricole, un bas prix de l'énergie et beaucoup de chimie est aujourd'hui évidemment percuté par la situation internationale et environnementale.

Oui, une question, je reviens sur toujours sur l'investissement. Vous nous dites, je vais poser des questions, vous nous dites que le finalement le coût de tout ça, c'est le coût qu'on va que chacun d'entre nous va payer évidemment, mais vous savez bien que le coût relatif, il est pas le même pour tout le monde, pour les gens modestes et pour les gens aisés. Donc, j'ai pas entendu parler de politique sociale pour amortir ces coûts. Alors, ensuite, ma question c'est comment vous allez financer tout ça ? Vous avez répondu en partie mais ça me suffit enf je trouve ça pas encore tout à fait convainquant. Et puis une question dont personne ne parle, c'est le coût du démantellement des centrales.

20 ans, c'est rien. Il faut le prévoir. Ça va coûter une fortune. Bon, il y a déjà des estimations, he vous les connaissez mais ça c'est il faut le prévoir, ça faut l'ajouter. OK. Alors, je vais essayer de vous répondre. Il y avait trois trois questions sur la question du code social de la transition. Évidemment, elle est posée et elle est d'autant posée avec d'autant plus de de brutalité que on sait que le bilan carbone des plus riches est beaucoup plus important que celui des plus pauvres. et 1 % les plus riches du monde émettre 50 % du carbone mondial. Évidemment, on voit bien que il y a déjà une inégalité dans la dans la dans la production de de de carbone.

J'ai quand j'évoque la question du mix énergétique, du coût de mix énergétique, de la nécessité de se préoccuper de du prix de l'énergie pour le consommateur final, ça n'exclut pas des considérations sur le tarif social sur le tarif social de l'énergie par exemple. et et évidemment donc ça je l'ai bien je l'ai bien en tête et je l'ai pas nécessairement développé sur la question du financement euh évidemment la la la la réponse elle peut pas être univoque quand chaque année vous importez 50 à 60 milliards de produits pétrochimique si vous substitu à ces importations de la production nationale évidemment vous rapatriez aussi de l'argent que vous pouvez investir et euh et et dépenser en France.

Donc tout ça n'est tout ça n'est pas neutre. Euh voilà. Écoutez, le on parle d'une décennie perdue dans le développement de des énergies renouvelables, dans le les politiques qui ont été mises ou pas été mises en œuvre pour affronter cette question du changement climatique. Et nous savons que les euros que nous ne dépensons pas aujourd'hui seront multipliés par 10 dans 10 ans. C'est une raison pour laquelle je dis accélérons et massifs l'investissement en toute matière, à la fois dans la dans la dans la production d'énergie renouvelable et dans la consommation, dans la sobriorité énergétique, donc dans la rénovation.

Faisons ça et en réalité vous faites aussi des économies et vous réalouez toute toute toute cette tout cet argent c'est circulaire l'argent. Voilà. Et puis dernière question, alors j'ai oublié le démontellement des centrales. Oui. Oui. Non mais je suis bien d'accord puisque quand on pose la question du coût de du coût de du nucléaire historique, c'est vrai que souvent on on ne comptabilise pas le prix du démantellement, mais d'une certaine manière quand on calcule le prix des énergies renouvelables, on n'est pas non plus s'agissant des réseaux en coût en coût complet. Donc oui, il faut le calculer et le calculer pour d'une manière ou d'une autre le facturer. Voilà. Merci.

J'ai une dernière question. vos vos collègues dans les landes et notamment Jean Darios ont porté des amendements pour prolonger l'exploitation des puits de pétrole après 2040 dans les landes notamment euh avec l'argument que on utiliserait toujours du pétrole d'ici là et qui valait mieux du pétrole made in France que de l'importer de d'autres pays. Quelle est votre vision là-dessus ? Bon, c'est quand même une occasion de pour chacune et chacun peut-être d'apprendre que oui, nous avons du pétrole dans les landes. Nous avons du du pétrole du côté de Parentis. Et donc quand vous quand vous vous prenez là, vous voyez des comme au Texas quoi, en en plus en plus petit.

Non, moi j'ai voté une première fois la fin de l'exploitation des des des puits de des puits de pétrole. La question nous a été posée s'agissant de la Guyane à l'Assemblée nationale dans une niche du groupe du groupe communiste la semaine dernière. On s'est aussi opposé à cette exploitation là. À un moment donné, si on nen finit jamais de dire on arrête demain, en fait on arrête jamais. Et donc il s'agit pas de substituer du pétrole français à du pétrole saoudien, mais de de substituer des énergies renouvelables, des énergies décarbonées avec du nouveau nucléaire à une énergie carbonée. Donc je préfère faire ce calcul là. Merci beaucoup. Merci à vous.

[applaudissements]

Merci. Bonne chance. On continue. Euh donc 3e ça 3è intervenant qui va bientôt monter sur scène, Raphaël Guxman qui est député européen et coprésident de place publique. comme vous voulez. On ne me dit rien. Bonjour à toutes et à tous. Oui, en fait, on m'a on m'a pas prévenu. Moi, j'ai je suis arrivé, j'ai vu Boris assis confortablement dans un fauteuil. Vous avez un propos introductif ? Ah, OK. Je ne savais pas. Euh donc bonjour à toutes et à tous et mon propos introductif sera très bref pour laisser l'espace à la discussion pour dire simplement une chose déjà que j'ai lu avec attention votre note que je vous remercie d'avoir publié travaillé et je vous remercie aussi de l'invitation.

Pourquoi c'est fondamental cette note et pourquoi la question de la libération énergétique ? Je reviendrai sur le sens de cette formulation. De la libération énergétique de la France est la question fondamentale qui se pose à nous aujourd'hui. Et bien parce que nous ne sommes plus une nation libre. Et pourquoi nous ne sommes plus une nation libre ? Parce que nous avons des laisses qui nous en serrent le coût. Et la première de ces laisses, c'est la laisse énergétique. Alors, on doit sortir de notre addiction au gaz et au pétrole. Et ça doit être l'objectif principal, celui qui dicte tous les autres. Et pourquoi sortir de notre addiction au gaz et au pétrole ?

D'abord pour un objectif climatique. Je veux dire, on explique toute la journée sur ces news et dans les traversé de la droite et de l'extrême droite au Parlement européen qu'il y a un retour de bâton anti-écologique. Je pense que vous avez tous marché dehors aujourd'hui et que vous comprenez toutes et tous à quel point ce retour de bâton anti-écolo est en réalité un désastre pour l'humanité toute entière.

Et donc le premier objectif est climatique, mais c'est aussi un objectif de pouvoir d'achat et de justice sociale parce qu'en réalité ce que nous voyons depuis des semaines et des mois, c'est que les citoyennes et les citoyens français, en particulier des classes populaires et des classes moyennes, payent chaque jour le prix de notre addiction au gaz et au pétrole. Il paye le prix des décisions de Donald Trump et de Vladimir Poutine, de Benjamin Netaniaahu et des Molla iraniens. Quand ils vont faire le plein pour leur voiture. Il payent le prix aussi de l'inaction écologique de nos gouvernements. Pourquoi ?

Parce que ce choc pétrogazziier actuel, ce choc pétrolier actuel n'est pas évidemment le premier. Et en réalité, il vient après un choc gazier qui a d'abord été déclenché par le chantage au gaz de Vladimir Poutine puis par l'invasion de l'Ukraine et qui s'est traduit par une inflation record et par 72 milliards de dépenses en subvention aux énergies fossiles par notre État et donc par la France. Et donc nous sommes dans une situation où l'enjeu numéro 1, si on veut redonner du pouvoir d'achat aux Françaises et aux Français, et bien c'est de faire en sorte de les émanciper de leur dépendance à l'égard de gouvernements étrangers sur lesquels nous n'avons aucune prise.

3è raison, c'est une raison financière. En réalité, nous ne résoudrons pas la question de la dette si ne nous attaquons pas à notre addiction au gaz et au pétrole. Nous importons 1 milliard d'euros par semaine d'énergie fossile dans notre pays et donc nous sommes en réalité en train de nourrir notre déficit commercial et notre déficit budgétaire précisément parce que nous ne résolvons pas la question de cette addiction. La 4rième raison, c'est évidemment celle de la souveraineté qui commence la note. On on n'assumera pas un destin libre pour la France et pour l'Europe sans se défaire de cette laisse énergétique qui nous en sert le coût.

Et donc une fois qu'on pose ces quatre raisons vitales de se libérer des énergies fossiles, on comprend que tout le reste de notre politique énergétique doit être dicté par cette ambition de sortir du gaz et du pétrole. Ce qui veut dire que derrière on a une politique d'efficacité et de sobriété énergétique. Chaque économie d'énergie qu'on réalise est un pas de plus vers la libération de la France, des Françaises et des Français et des Européens.

Ensuite, on a une politique donc la politique de sobriété et d'efficacité énergétique, c'est pour la sobriété par exemple les investissements dans le leasing social, même s'il y a une autre solution qui est proposée dans la note, on pourra en discuter, dans le leasing social des voitures électriques permettant aux françaises et aux Français qui touchent moins de 2000 € par mois d'avoir accès à une voiture électrique et qui ont besoin d'une voiture pour faire plus de 30 km par jour, d'avoir accès à une voiture électrique contre un loyer de 100 € par mois. c'est les investissements dans le rail, dans dans le train.

Nous, on a une politique qu'on essaie de pousser à l'échelle européenne avec les socio-démocrates de faire de l'Europe enfin le continent du train qui que l'Europe n'aurait enfin que l'Europe devrait être depuis l'origine. Mais c'est aussi une grande politique et c'est peut-être là une une nuance avec la note qui a été produite, c'est sur la centralité de la politique de rénovation thermique des bâtiments où je pense que c'est mentionné évidemment, mais ça doit être un objectif central de notre politique d'efficacité énergétique.

l'électrification qui est parfaitement mentionnée dans la note et c'est ensuite la question du mix électrique et de cette sortie de la guerre qui n'avait qui n'aurait jamais dû avoir lieu entre le nucléaire et les renouvelables. Nous, notre position est très claire. Nous sommes convaincus, je suis intimement convaincu qu'il faut être religieux sur l'objectif de l'émancipation vis-à-vis du fossile et très pragmatique sur les manières et les équilibres qui permettent de sortir de cette addiction. Et donc nous aurons besoin d'investissement massif dans les renouvelables.

En réalité, la France a raté le train des renouvelables et nous avons besoin aussi d'investissement dans le nucléaire parce que nous n'arriverons à la liberté qu'à la condition d'avoir développé et le nucléaire et les renouvelables.

Alors, je sais pas combien de temps doit durer le propos introductif, mais nous sommes à la croisée des chemins et aujourd'hui à la fois les menaces géopolitiques, les menaces sur la démocratie, les menaces sur le climat sont intimement liées et si on veut récupérer notre souveraineté, si on veut préserver notre modèle démocratique face aux empires autoritaires qui sont souvent le plus souvent des empires fossiles, si on veut récupérer aussi notre souveraineté industrielle Et bien la base de tout cela c'est une politique énergétique qui soit cohérente et ambitieuse.

Et juste pour finir sur le rôle de l'État et de la direction politique de la cité dans tout cela et bien il faut voir ce que nous avons su faire par le passé et ce que nous sommes devenus incapables de produire aujourd'hui. En 1973, il y a un choc pétrolier. Les dirigeants de l'OPEP décident [raclement de gorge] en réaction au soutien américain à Israël dans la guerre de Kipour d'augmenter les prix du baril de pétrole et les Françaises et les Françaises se rendent compte qu'ils sont dépendants de dirigeants étrangers sur lesquels ils n'ont aucune aucune prise. Face à cela, nous avons un état qui est un état stratège et qui met en place le plan Mesmer.

C'est la plus grande transition énergétique réalisée par notre pays. Ce plan Mesmer, 55 réacteurs nucléaires construits en 20 ans, c'est la réponse d'un État qui face à un problème qui ne crée pas lui-même décide d'apporter une solution à moyen et long terme en mobilisant tous les acteurs de la société, de l'économie et de l'État lui-même. Et bien ça c'est une réaction qui est à la hauteur d'une situation historique qui est imposée aujourd'hui. Face au choc pétrogazziier. L'impression qu'on a tous, c'est finalement de réagir en accollant des pensements.

Et ces pensements en réalité coûte très cher mais ne produisent rien qui permettent de rendre les Français libres et de faire des économies à l'avenir. Et donc on doit revenir à la position d'un état stratège. on peut plus être dans la position d'un état qui serait un état sauf unco qui fait du crédit à la enfin des subventions à la consommation de produits étrangers et d'énergie étrangère.

Et donc on a un moment qui a un tournant historique et notre responsabilité face à la crise climatique, notre responsabilité face à la perte de souveraineté des Européens, notre responsabilité face aux menaces qui pèsent sur notre démocratie finalement se rejoignent et il faut qu'on arrive à assumer la fondation d'une République écologique et d'une démocratie électrique face aux tyranies fossiles et aux idéologies réactionnaires. Et donc c'est vraiment pour expliquer à quel point tout est lié. La laisse énergétique, la laisse technologique qui passe sur nous, laiss industrielle et la vie sans laisse doit être l'objectif absolu des Françaises et des Françaises.

Ça correspond à notre destin, à notre histoire et j'entends moi qu'on soit digne de cette histoire.

[applaudissements]

Merci. Alors, désolé, j'aime tellement la démocratie que moi, je m'étais simplement préparer à avoir une interaction avec vous et avec la salle. Mais mais il y a pas c'était c'était très bien improvisé. Euh vous avez parlé de votre offre de leasing social et effectivement Terranova propose plutôt une une euh parce que j'arrive pas à dire de loin de près, une commande groupée euh de l'État pour Ouais. de l'État. C'est plus ambitieux et plus socialiste que nous. C'est vrai. Mais du coup, mais je trouve ça très intéressant. Après, nous on est parti d'un dispositif qui existe et qui fonctionne.

Et on s'est posé la question simple, c'est comment on le généralise et on le fait atteindre une échelle qui a un impact réel ? Parce que le problème, c'est que quand on met en place des dispositifs qui derrière touchent 50000 personnes, c'est sûr que ça n'a pas d'impact sur les classes moyennes et les classes populaires françaises. Après, moi je suis tout à fait prêt à ce qu'on discute sur quelle est la meilleure solution et la moins coûteuse et la plus efficace. Ce qui est certain, c'est que ce qu'il faut, c'est faire de la R5 produite en France, la R5 électrique, l'objet culte de notre temps et le symbole de la libération des Françaises et des Français.

Alors, je suis pas payé par Renault pour dire ça, hein, ça peut être une autre voiture, mais mais euh mais comment on y arrive ? Vous avez une solution qui est limite plus ambitieuse que la nôtre. Nous quand on la budgette, on se rend compte que en définitive on peut pour un investissement qui est pas pharamineux avoir un impact sur des centaines de milliers de de foyers français et euh si votre solution est plus a plus d'impact, on peut tout à fait en discuter. Ce qu'il y a c'est que il y a beaucoup de dispositifs qui existent en réalité et qui fonctionnent. Le problème, c'est un problème d'échelle et un problème de lisibilité.

C'est pour ça que nous ce qu'on propose c'est une loi de programmation climatique qui serait l'équivalent de la loi de programmation militaire et qui puisse donner une lisibilité. Parce que le problème pour les Françaises et les Français, c'est que par exemple, si on prend ma prime Renove, c'est cette politique du yoyo permanent qui rend absolument illisible euh la stratégie des autorités euh publiques. Et donc, il faut qu'on s'arrête sur un dispositif et qu'on le mette en place. Après, le leasing social a prouvé qu'il pouvait être efficace et donc c'est sur ça qu'on est parti. Mais comme je l'ai dit, l'objectif est doit être religieusement défendu.

Les moyens de l'atteindre doivent être pragmatiquement discuté. Donc par rapport au 15 ou 50000, j'ai oublié du gouvernement, votre idée c'est quand même d'être beaucoup plus d'en faire beaucoup plus d'en faire proposer beaucoup plus un million dans un premier temps et ensuite une généralisation. Et en plus, c'est finançable notamment par les fonds européens qui viennent d'être institués et qui ne sont toujours pas utilisés par la France. Et donc, on a la possibilité de financer ça.

C'est un investissement qui qui est qui est quand même assez sérieux, mais comparé aux 72 milliards qui sont dépensés depuis 2021 2022 ou comme dans une entreprise, ce qu'il faut, c'est avoir une colonne passif et une colonne actif. Quand on dépense 72 milliards mais qu'on a rien en actif, bah ça s'appelle de l'argent brûlé. En réalité, ce qu'on a fait, c'est qu'on a juste renforcé, et ça pouvait être absolument nécessaire socialement sur le moment, mais on a juste renforcé des addictions qui vont être coûteuse. Si on investit dans le leasing social ou dans votre solution sur les voitures électriques, on a un bilan actif pas c'est pas la vôtre mais celle de Terranova.

On a un bilan actif derrière qui croit et donc on on fait en sorte que les Français ne soient plus dépendants des chocs pétrogaziers qui vont se multiplier. C'est pas des accidents de l'histoire, c'est ça va être répétitif. C'est comme les vagues de chaleur ne sont pas des accidents, c'est le monde dans lequel nous entrons. Donc il faut s'adapter et c'est peut-être une des différences avec la note, c'est que je pense qu'il faut insister plus encore sur l'adaptation. Mais il faut s'adapter, mais il faut aussi prévoir et planifier. Et c'est ça le problème principal actuel, c'est l'incapacité des gouvernements successifs à planifier.

Et en réalité quand vous êtes balloté en permanence dans la réaction à l'actualité, ce qui se passe est très simple, c'est que là tout d'un coup, vous avez un choc pétrolier, vous avez une colère sociale qui monte face à l'explosion du prix à la pompe. Donc vous allez avoir un gouvernement qui va vous dire l'électrification c'est la clé de tout. Mais dans 2 mois, il y aura un autre problème qui deviendra la clé de tout. Et en fait depuis 10 ans, ce qu'on est en train de vivre c'est ça, c'est la succession de priorité absolue. Mais une priorité absolue qui change tous les deux mois, c'est plus une priorité. Et donc ce qu'il faut, c'est arriver avec un plan où on dit on va pas tout faire.

Moi je pense que la politique ce n'est pas répondre à l'ensemble des demandes contradictoires qui émanent d'un corps social. Donc il y a des choses qu'on ne pourra pas faire. Il y a des efforts qu'on devra faire par ailleurs pour financer certaines choses. Mais définir la sortie du gaz et du pétrole, la révolution énergétique comme étant une priorité absolue qui structurera les politiques publiques des 5 et 10 prochaines années, ça doit être la base de notre engagement. Ce qui fait que même quand on en parlera plus dans les médias, et bien on agira. Une une partie des fonds européens sont bloqués au si vous voulez celui est tout neuf. Oui, il y a personne qui a touché.

Une partie des fonds sont sont bloquées au fait que la France retranscrive dans son droit le TS2. Euh donc en gros une taxe carbone sur euh la mobilité, j'ai oublié les une partie du bâtiment si je dis pas de bêtises. Euh ce que le gouvernement ne n'a toujours pas fait avec justement la crainte que ça augmente les factures, comment vous En fait la crainte c'est une réédition des gilets jaunes si on est direct. Et donc ce qu'il faut anticiper, moi je je suis pas un spécialiste à l'origine des questions énergétiques.

On j'ai été chercher Thomas Pèlerin Carlin qui lui en était un pour parce que je savais que c'était une priorité absolue des prochaines années à l'échelle européenne pour qu'il soit député européen et qu'il aille dans la Commission industrie énergie. Mais j'avais sans même être un spécialiste anticipé au moment de la taxe carbone avant dans le livre qui s'appelle les enfants du vide, le fait que sans compensation sociale et sans mécanisme de soutien aux catégories euh populaires et les classes moyennes qui ont besoin de leur voiture pour aller travailler, une taxation sèche allait entraîner une révolte sociale.

Et je pense que c'était d'ailleurs la fondation Nicolas Hul qui avait publié un texte allant dans ce sens aussi avant. Et bien, je pense qu'il faut faire attention. Ça veut dire qu'en fait on ce qu'on doit montrer que ce signal prix qui est fondamental et je vois dans la note ce que vous assumez l'efficacité de ce signal prix doit être accompagné par une véritable politique sociale redistributive. Sinon, ça ne peut pas fonctionner. socialement.

Et un des grands problèmes aujourd'hui auquels on se heurte à l'échelle européenne, c'est que tous les objectifs contraignants du Green Deal qu'il faut absolument préserver parce que ce sont les objectifs qui permettront à l'Europe d'avoir un projet à la fois écologique mais aussi économique cohérent et bien sont socialement inacceptables s'ils ne sont pas pensés dans le cadre d'investissements globaux. S'ils sont simplement des objectifs contraignants ou des signaux prix. vous allez faire face à une révolte sociale qui rendra le politique qui est devenu extrêmement friable tenté par les reculs les plus absolus.

Et donc ce qu'il faut c'est penser ça et c'est ce qu'on a essayé de faire avec le fond social climat euh c'est de penser ça dans un cadre beaucoup plus global qui est un cadre de redistribution et de soutien aux catégories populaires et moyennes qui ont besoin de la voiture pour aller travailler. Donc en fait si vous faites pas leing social, si vous faites pas une politique de mobilité qui soit une politique très offensive et ben vous aboutirez à quoi ? bah vous aboutirez à une révolte des des françaises et des Français qui eux ont un besoin absolu leur voiture pour aller travailler et ça ça enfin ça existe.

Je parle pas des gens qui prennent leur SUV pour aller en weekend à Doville et c'est pour ça d'ailleurs soi-ditant en passant parce que je mentionne les gens qui prennent vous enfin vous faites ce que vous voulez mais qui prennent leur SUV pour aller en en weekend à Doville. C'est pour ça d'ailleurs que je me suis opposé fermement à tous les projets qui visaient pendant la crise énergétique actuelle à supprimer les taxes sur l'essence. Parce qu'en réalité ça ça revient à quoi ? À financer de manière indiscriminée le gaz et enfin le pétrole et donc à financer les weekends à Doville de ceux qui y vont en SUV.

Et c'est vraiment pas le sens d'une politique socialement juste et écologiquement ambitieuse. Est-ce que vous avez des questions ? Bonjour Romain Blier. Il m'arrive de travailler dans l'énergie renouvelable et d'écrire un peu sur les questions énergétiques parfois sous les maps correction de Nicolas Goldberg. Euh j'avais une question vous avez posé justement la question de l'acceptabilité par les classes populaires de la transition énergétique et moi je voulais parler de la rénovation. Vous avez parlé de la rénovation tout à l'heure. Vous avez un grand nombre de Françaises et de Français qui considèrent que c'est prioritaire mais vous en avez peu qui passent à l'acte.

C'est parce que vous avez souvent un mur qui est l'avance de trésorerie qui est quelque chose qui est important. On a peur aussi que les économies soient pas toujours au rendez-vous. Et il y a peut-être un outil qui pourrait être important auquel on avait réfléchi il y a quelques temps et le livret pose d'ailleurs la question du fait de cibler les aides sur les sur les logements des plus populaires. Mais on avait aussi réfléchi à quelque chose avec Nicolas il y a pas très longtemps. C'était la question du tiers payant au niveau de la rénovation parce qu'il y a un problème des fois au niveau de l'avance des travaux que vous pouvez avoir dans certaines catégories populaires.

Vous avez parlé du fait que ma prime rénove ça n'arrête pas de bouger. Il y a aussi des tas de gens qui sont en incapacité d'avancer la part des travaux. Qu'est-ce que vous pensez d'une idée comme celle-là ? Il y a aussi la question du locataire. Vous savez que dans les villes en tension, vous avez 66 % des des villes en tension, Lyon, Paris, Toulouse et cetera, qui sont des locataires, contrairement au reste de la France, on est plutôt un pays de propriétaire.

Euh est-ce que on pourrait pas trouver des dispositifs justement où on puisse euh adosser ça au bailleurs pour que les partages euh de d'économie euh électrique, d'économie de chaleur, d'économies diverses et variées d'isolation des bâtiments soit réparti entre euh bah le locataire d'une part dans son loyer et puis bien évidemment le bailleur. Entièrement entièrement d'accord. C'estàd ce sur quoi on travaille en ce moment même, c'est sur la la possibilité de l'avance parce que en réalité c'est un sujet trésori parce que plus on va augmenter l'échelle, plus on va voir que les économies sont réelles parce que elles sont réelles.

Euh par contre il y a il y a une impossibilité de de d'avancer l'argent. Donc en fait c'est typiquement, je dis ça c'est assez drôle parce que hier encore on en parlait donc c'est un sujet fondamental sur la rénovation thermique. Je pense que il y a aussi un sujet d'exemplarité des des bâtiments publics. Je vais vous dire une chose simple. Moi en ce moment je travaille beaucoup sur les écoles. On a 30 % du bâtisolaire qui est complètement délabré.

C'est veut dire que on rentre en contact pour la première fois avec la République dans des passoirs thermiques où on va en cours en doudoun l'hiver, ce qui fait 12°gr dans les classes et aujourd'hui c'est des fours et donc il faut un grand plan de rénovation thermique des écoles qui s'engagent à ce que toutes les écoles soient rénovées avant la fin du prochain mandat. Et ça c'est un investissement massif.

Donc je pos qu'il y aura la question à un moment comment vous faites pour financer parce que j'ai vu qu'elle a été posée à Boris Valot et que c'est une question fondamental mais euh mais c'est vraiment la différence à mon avis entre un investissement et une dépense sèche et je crois que désormais on doit raisonner beaucoup plus en investisseur. La rénovation thermique des bâtiments, c'est l'exemple type parce que dans la colonne actif, on a vraiment quelque chose qui a du poids pour les ménages, pour la limitation des émissions, mais aussi pour les finances publiques à terme.

Et et ça, je veux insister là-dessus parce que je pense que c'est vraiment essentiel de le dire et de le répéter partout, c'est qu'en fait on n plus assez d'argent pour ne pas faire la transition. Et parce que c'est quelque chose qui a été posé et qui sera posé à chaque fois et c'est une question parfaitement légitime, la manière d'y répondre, c'est donc la question du financement. quand on a un cadre budgétaire contraint, quand on hérite d'une dette astronomique et d'un déficit public pour le moins inquiétant, ce qu'il faut rappeler en préalable, c'est qu'en réalité ne pas faire la transition nous coûte déjà beaucoup beaucoup trop cher.

Je prenais l'exemple des 72 milliards, mais toutes les subventions au fossiles en réalité nous coûtent bien trop cher, tout comme la désindustrialisation nous coûte trop cher. Et si vous voulez revenir à l'origine structurelle de la dette française par rapport à ses voisins, c'est les années 80 90 et cette politique folle des élites françaises qui a consisté à concevoir un pays et une économie sans usine. notre déficit commercial vient de là par rapport à l'Allemagne ou l'Italie qui sont battus pour conserver leurs entreprises et leurs usines.

Et notre dette vient structurellement de là parce que l'État ensuite a dû palier à ce qui a déchiré le contrat social en faisant des subventions à la consommation qui était nécessaire socialement. Mais le résultat c'est qu'en fait on subventionne la consommation de produits chinois aujourd'hui et que donc la dette va s'aggraver et que la seule manière d'y répondre, c'est de ne plus importer un milliard par semaine d'énergie fossile. C'est de ramener des usines dans les secteurs à forte valeur ajoutée chez nous et c'est de d'avoir une vraie politique d'économie énergétique.

Et donc la rénovation thermique des bâtiments, ça coûte de l'argent mais en réalité c'est un investissement qui est socialement bénéfique et qui à long terme est bénéfique pour les finances publiques de la nation. Est-ce que vous avez d'autres questions ? Oui, j'ai le micro, je crois pas. Je vois pas là-bas. Ah et j'en profite, vous mentionniez les usines et ces parfaites transitions pour rappeler que en Europe, nous avions le savoir-faire de du photovoltaïque. Nous avions même les usines et puis soudainement dans les années 2010, on a décidé que c'était trop cher, il fallait mieux faire ça en Chine et on voit bien aujourd'hui la totale irresponsabilité de la démarche.

Donc comment aujourd'hui peut-on revenir dans la course ? pas évidemment en faisant la même chose que les Chinois, en produisant autre chose, mais il va falloir bien développer des usines. Je pense à une usine par exemple en région grand qui s'appelle Holosolis, un projet magnifique mais qui est un peu bien seul, j'ai l'impression, je sais pas si l'État s'y intéresse vraiment, enfin on a l'impression d'un d'une sorte de désert de l'imagination là. Voilà. Je je moi, il y a une histoire qui que j'ai beaucoup évoqué mais qui m'a qui me semble absolument symbolique de ce qui s'est produit en France, c'est l'histoire de Sistovi à Carquefou près de Nant.

Donc une entreprise qui produisait des panneaux photovoltaïques créés par des ingénieurs qui ont misé sur le photovoltaïque en se disant que c'était un une énergie d'avenir. Ils produisent des panneaux solaires. Ça marche extrêmement bien. En juillet 2023 encore, donc après les années 2010, en juillet 2023, ils investissent dans une ligne nouvelle ligne de production qui double leur capacité. C'est pour dire à quel point ils étaient confiants dans l'avenir de leur entreprise. Et un an plus tard, en 2024, ils mettent la clé sous la porte. C'est fini. Qu'est-ce qui s'est passé entre-temps ?

Il y a eu un tsunami de panneaux photovoltaïques chinois sur le marché européen qui était une décision consciente de Pékin de ratboiser nos derniers producteurs européens de photovoltaïque. Et face à ça, il y a eu aucune stratégie de défense commerciale ni à Bruxelles ni à Paris. aucune stratégie de protection, une résignation absolue. L'idée que de toute façon, ça allait être produit en Chine. Ce qui est d'autant plus frappant, c'est que exactement en même temps, Emmanuel Macron annonçait que l'objectif d'ici 2030, c'était de produire en France 40 % des panneaux photovoltaïques installés.

Ça veut dire qu'on se fixe un objectif et que dans le même temps, notre dernier champion, on le laisse crever face à une décision qui n'a rien à voir avec la concurrence libre et non faussée, le marché ouvert, la loi la main invisible du marché. Non, c'est une stratégie politique de la Chine de prendre le monopole sur le photovoltaïque. Alors, face à ça maintenant, qu'est-ce qu'on fait ? On identifie les secteurs stratégiques, donc les secteurs de la transition. On crée un écosystème favorable. Ça veut dire un protectionnisme commercial sur ces secteurs. On facilite leur développement. On utilise le levier de la commande publique.

On passe à un by European Act qui fait que le bras armé de la cité en économie, c'est quand même la commande publique, bien elle soit réservée aux productions européennes et on identifie bien ces secteurs parce qu'on pourra pas le faire sur tous les secteurs. C'est souvent mes discussions avec nos amis industriels, c'est que on pourra pas réindustrialiser dans tous les secteurs. C'est pas économiquement viable. Par contre, il faut identifier les secteurs qui sont clés pour notre souveraineté, qui vont créer des richesses de manière suffisante et qui seront les bases de l'avenir français. Et dans ces secteursl, on a une politique extrêmement agressive.

Moi, je suis j'étais rapporteur du Parlement européen sur les investissements étrangers. Aujourd'hui, on est dans une situation. Pendant 20 ans, ce qui s'est passé, c'est qu'en fait la Chine a organisé la vente à perte, le dumping, à employer, enfin employé non à esclavagiser des millions d'êtres humains, notamment les igour, sur la production du polycilum, sur toute la production des industries euh clé de l'avenir. Mais aujourd'hui, c'est plus ça. Aujourd'hui, ils sont dominantes technologiquement.

prend par exemple la question des batteries et donc ce qu'il faut faire c'est tout en respectant la démocratie et l'état de droit euh faire ce qu'ils nous ont fait et conditionner les investissements chinois dans des secteurs stratégiques au transfert de technologie et à la création de plusvalue sur le sol européen. Sinon en fait on va être colonisé. c'est plus des investissements, c'est des instruments de colonisation. Et donc il faut avoir une politique extrêmement ferme de défense de nos productions et de nos secteurs.

Et une chose qui est vitale enfin pour pour l'avenir, c'est que en réalité on a en Europe des élites qui sont les dernières à croire mordicus à une religion à laquelle plus personne ne croit ailleurs dans le monde qui est la religion du libre échange globalisé et qui conduit à voir la terre comme étant plate. Ben non, la Terre n'est pas plate. Il y a des blocs géopolitiques avec des intérêts divergents, contradictoires. Il y a des conflits théologico-politiques qui passent notamment par la rivalité industrielle ou énergétique. Et donc, on doit assumer de défendre les intérêts européens. Or, défendre les intérêts européens, c'est défendre des politiques climatiquement vertueuses.

Parce que vous pouvez le tourner dans tous les sens. Donald Trump, il peut être très dangereux pour la planète quand il dit drill, drill, drill, mais c'est pas irrationnel d'un point de vue américain.

un européen qui arrive vers vous et qui vous propose un moratoire sur les énergies renouvelables ou qui vous propose de laisser libre cours à notre dépendance au fossil et bien celui-là non seulement il offre contre le climat et la planète mais il contre les intérêts vitaux de l'Europe parce que nous notre politique d'indépendance notre politique de souveraineté la crédibilité même d'un projet économique pour l'Europe est intimement lié à la transformation écologique et à la révolution énergétique. Il y a aucune différence entre le réalisme stratégique, la réelle politique comme on dit et une politique écolo. C'est la même chose. On est contraint d'être écolo quand on est européen.

Et ça c'est quelque chose que nos dirigeants n'ont pas encore intégré. C'est comme si c'était un chapitre numéro 12 dans un projet. Non, en fait, il devrait même peut-être même pas y avoir de ministre de l'écologie. Ça devrait irriguer toutes les politiques. Il faut qu'il y ait un premier miss qui est écolo. Il faut qu'il y ait une irrigation dans tous les secteur de cette ambition qui est aussi le projet économique européen. C'est le seul projet économique durable pour l'Europe. Merci. [applaudissements] On va devoir passer à la suite. On a on a fait 30 minutes pour tout le monde. C'est c'est le même. Bah ça change. Alors nous, je l'ai dit juste je termine là-dessus.

J'ai dis on est on est religieux sur l'objectif. L'objectif c'est la sortie du fossile, c'est la décarbonation. Et derrière ce qu'il faut c'est un mix entre le renouvelable et le nucléaire. Donc il faut il faut les deux. La vérité, c'est qu'en France aujourd'hui, en France aujourd'hui, là où on est particulièrement en retard, c'est les renouvelables. Et donc les investissements, on nous on investira dans le nucléaire, mais ce qu'on est en train de rater au moment où on se parle, c'est le train des renouvelables.

La France doit miser sur son atout qui est sur son nucléaire, mais elle doit impérativement arrêter de croire qu'investir dans les renouvelables, c'est remettre en cause le nucléaire. On aura besoin des deux. Et là où nous sommes en retard aujourd'hui au moment où on se parle, c'est les renouvelables. Et donc il y a un besoin en France d'une politique sérieuse, ambitieuse, cohérente qui ne change pas en fonction des évolutions de l'opinion d'investissement massif dans les énergies renouvelables, dans le stockage et dans le réseau. Merci beaucoup. [applaudissements] Merci.

[applaudissements]

On continue avec Bernard Casneuve qui est ancien premier ministre et fondateur et président de la convention. Bien mesdames, messieurs, chers amis, merci infiniment de nous offrir l'hospitalité de ce débat et de nous permettre sur la base des éléments excellents demeurants qui ont été préparés par Terranova d'engager la discussion sur ce que devrait être les grandes orientations de politique énergétique pour les années qui viennent. Je ne reprendrai pas ce que Raphaëlman vient de dire tout à fait excellemment sur le contexte. On est dans un univers géopolitique qui est profondément changé.

La guerre qui se déploie actuellement dans le golf, mais l'ensemble des théâtres géopolitiques montre l'extraordinaire fragilité et volatilité de la situation internationale et l'augmentation du prix de l'énergie qui résulte de l'évolution du contexte géopolitique témoigne s'il en était besoin de l'impact que peut avoir la situation internationale sur l'évolution du prix de l'énergie et par conséquent sur la compétitivité de nos entreprises et sur l'évolution du pouvoir d'achat. des citoyens. Nous sommes par ailleurs dans un contexte où les populations souffrent du réchauffement climatique.

Nous sommes aujourd'hui dans une salle climatisée mais au moment où nous parlons, il y a des élèves qui dans les classes travaillent dans des conditions qui sont extrêmement éprouvantes pour eux. Il y a des personnes âgées dans des habitats qui sont de véritables passoirs thermiques qui souffrent de la chaleur et qui pour un certain nombre d'entre elles sont exposés à un risque de mortalité plus important qu'à l'accoutumé. des populations les plus vulnérables, les plus pauvres sont celles qui sont le plus atteintes et le plus concerné par le réchauffement climatique.

Et puis enfin, il y a des enjeux économiques extrêmement importants qui renvoient à notre compétitivité dans un contexte où la globalisation d'économie, la concurrence entre les économies expose. Les entreprises qui n'ont pas accès à une source d'approvisionnement énergétique, à un prix qui soit conforme aux exigences de compétitivité qui soient décarboné souffre dans la globalisation. Donc l'enjeu auquel nous sommes confrontés, il est triple. Comment est-ce que nous faisons pour atteindre les objectifs d'une énergie totalement décarbonée ? C'estàd comment sortons-nous de notre de notre dépendance aux énergies fossiles ?

Deuxièmement, comment créon les conditions pour ce que nous faisons, que que notre action en matière de décarbonation permettent d'augmenter significativement les chances de nos entreprises d'être compétitives ? Et enfin, troisème point, comment fait-on pour que les efforts que [raclement de gorge] nous accomplissons permettent de régler le problème de pouvoir d'achat des populations qui sont confrontées à une augmentation du prix de l'énergie dans un contexte global de raréfaction de l'accès à l'énergie ? Pour atteindre cet objectif, il y a un objectif qui surplombe tous les autres qui est celui de la souveraineté.

Pour atteindre l'objectif de souveraineté, il faut bien entendu que nous diminuons notre dépendance aux énergies dont nous ne disposons pas et notamment les énergies fossiles. La facture énergétique, ça a été rappelé par RFEL Glusman à juste titre, est de 69 milliards d'euros. C'est absolument considérable. Ça grève notre commerce extérieur. Ça contribue à à l'alourdissement de nos dettes et de nos déficits. Par conséquent, c'est un objectif budgétaire, c'est un objectif de souveraineté, c'est un objectif économique que celui qui consiste à nous débarrasser de cette dépendance aux énergies fossiles.

Nous devons le faire également en étant en situation de souveraineté pour ce qui concerne les convertisseurs d'énergie, mais aussi pour ce qui concerne l'accès à un certain nombre de matériaux de matières premières qui sont indispensables à notre indépendance énergétique. Je pense par exemple au terre, au lithium indispensable à la fabrication d'un certain nombre d'éléments des convertisseurs, notamment les séparateurs de batterie. On développe des gig factory en France.

Si nous n'avons pas l'accès à ces matières premières, nous ne somons pas en situation de garantir notre autonomie stratégique pour la réalisation de ces convertisseurs qui sont absolument stratégiques si on veut réaliser l'électrification de la mobilité. Voilà quel est le contexte global. Alors, comment fait-on pour parvenir à cet objectif de sobriété, d'indépendance, de souveraineté et d'efforts fait pour le pouvoir d'achat des populations les plus en difficulté ? Premier point, l'effort de sobriété. Il dépend de notre capacité à faire en sorte que la consommation d'énergie diminue sensiblement et notamment la consommation d'énergie fossile.

Il faut avoir une idée de ce que sont les grandeurs dont on parle. La consommation globale d'énergie en France, c'est 1500 TWh. Sur ces 1500 TW, vous avez 900000 TW qui concerne la consommation d'énergie fossile. L'objectif, c'est donc de faire en sorte que ces 900000 TW diminuent significativement et qu'il diminuent par un effort de sobriété énergétique d'abord sur l'habitat collectif, sur l'habitat individuel, sur les transports, sur les 900 TWh de consommation d'énergie fossile, nous en avons 500 pour les transports.

maîtriser la consommation énergétique dans les transports, faire que la sobriété dans la consommation d'énergie concerne les transports, c'est la meilleure manière d'atteindre l'objectif de décélération. Et enfin, il faut que nous ayons une maîtrise des convertisseurs, de l'efficacité énergétique des convertisseurs, ce qui un sujet dont on parle trop peu mais qui est fondamental surtout lorsque l'on veut développer les énergies renouvelables. Toute question que nous nous posons sur la sobriété énergétique doit être adossée à une réflexion approfondie, technique, une évaluation précise de ce qu'est l'efficacité énergétique des convertisseurs.

Sinon, tous les objectifs que nous poursuivons en matière de développement des énergies renouvelables ne seront pas atteints. La question qui nous est posée dans le document qui a été préparé par Terranova, c'est de savoir si les objectifs de la programmation pluriannuelle de l'énergie compte tenu de la manière dont ils sont rédigés permettront d'atteindre ces objectifs de sobriété énergétique. Que dit la programmation plurannuelle de l'énergie ? Elle dit que nous devons passer de 1500 terw à 1100 TW à l'horizon 2035. Ce qui semble compte tenu de tous les rapports élaborés par les institutions spécialisées françaises et notamment RTE hors de portée.

Et donc moi, je serais assez favorable à ce que nous prenions très rapidement une programmation pluriannuelle de l'énergie 4 dès le début du prochain quinquena de manière à remettre en perspective les objectifs, les moyens des financements et la planification pour ne pas vivre avec des dispositions législatives qui fixent des buts que nous ne sommes pas susceptibles d'atteindre. Donc premier élément sur la sobriété énergétique remett en perspective dans le casre d'une politique très volontariste la PPE3 en prenant l'initiative d'une nouvelle loi. Deuxième élément, il faut électrifier les usages.

Alors l'électrification des usages, tout le monde est d'accord mais dès lors qu'on veut atteindre le but, il faut rentrer dans le détail des choses. Nous avons une consommation, ça peut paraître étrange, mais nous avons une consommation d'énergie électrique décarbonée qui n'a cessé de baisser depuis quelques années. La consommation d'énergie électrique décarbonée depuis 2017 a diminué de 37 terw, ce qui est absolument considérable. 37 TW de diminution de cette production qui est étale depuis maintenant 2 ans.

C'est la c'est la démonstration de la difficulté d'électrifier la consommation dans un contexte où toutes les politiques publiques, notamment celles portées par la PPE3 tendent à favoriser la consommation d'électricité décarboné. Alors, comment fait-on pour encourager la consommation d'électricité décarboné ? Il y a trois domaines dans lesquels nous devons atteindre cet objectif. Le premier domaine c'est celui du logement, le deuxème domaine c'est celui du transport, le trème domaine c'est celui de l'industrie. Pour ce qui concerne le logement, vous avez fait des propositions.

Essayer de faire en sorte que en zone périurbaine et en zone rurale, on puisse s'attaquer au logement collectif en copropriété, au logement individuel par des plans massifs de rénovation de l'habitage. Il suis bien entendu très favorable et je souscris à cette proposition de Terranova. Vous avez également souhaité que en milieu urbain on poursuive les efforts qui ont été faits là aussi sur la copropriété collective et sur le logement social pour la part très résiduelle qui reste à opérer les investissements dans domaine d'antité significatif.

Je suis également très favorable à cette proposition puis à une troisième proposition qui est également reprise par la France insoumise qui est une proposition qui consiste à interdire la la mise sur le marché des passoirs thermiques actuellement loués. Bien entendu, je partage l'objectif d'éradiquer ces passoirs thermiques.

J'appelle simplement l'attention de votre sign et de tous ceux qui sont ici sur le fait qu'il y a 5,4 millions de logements qui sont considéré comme passoir terbique, ce qui représente à peu près 14 % du parc global de logement et que la radication totale et tout de suite de ces passoirs thermiques dans un contexte où nous avons besoin de créer 2 à 3 millions de logements poserait un problème de politique du logement considérable qui pourrait avoir des effets de rupture sociale absolument colossal. Donc je suis d'accord sur le fait qu'il faut traiter cela mais réservé sur le fait qu'il faille le traiter dans des conditions aussi abrupes pour éviter un trauma social à la société.

Il y a ensuite un deuxième sujet qui est évoqué et qui est absolument nécessaire pour atteindre les objectifs de décarbonation. C'est le développement des énergies renouvelables non électriques, c'est-à-dire biomasse, géothermie, forêt et cetera. C'est une ressource dont il est difficile d'évaluer l'impact et l'importance pour plusieurs raisons que vous avez tous à l'esprit. D'abord, une grande partie de ce qui relève des biocarburants de nouvelle génération n'est pas encore tout à fait maîtrisé technologiquement.

Deuxièmement, les biocarburants conduisent à un conflit dans l'usage des sols entre l'alimentation, l'agriculture tournée vers l'alimentation et l'agriculture tournée vers l'énergie. C'est un sujet qui n'est pas facile à traiter. Beaucoup euh des sujets concernant la forêt posent le problème du rôle de la forêt dans la lutte contre le réchauffement climatique. Il y a donc toute une série d'expertises techniques à conduire pour pouvoir utiliser cela de façon pertinente.

Et donc pour ce qui concerne les énergies renouvelables non électriques, je suis bien entendu très favorable à ce qu'on s'oriente dans le développement de cette stratégie mais au terme d'expertise extraordinairement poussée tenant compte des études réalisées par l'INRA. par France Stratégie et par l'Académie des Silences qui ont dit pour chacune des sources d'approvisionnement énergétique résultant des énergies renouvelables non électriques, c'est-à-dire biomasse, géothermie et et autres biocarburants, qu'on puisse évaluer les choses de façon précise. Troisème élément, c'est la politique sur le nucléaire et le renouvelable. Et je terminerai par cela avant de dire quelques mots sur l'Europe.

J'ai entendu tout à l'heure les propos qui ont été tenus par Raphaël Bluxman sur la nécessité d'un équilibre entre le renouvelable et le nucléaire dans un contexte où le nucléaire aurait de l'avance par rapport au renouvelable. Je me permettrai d'être un tout petit peu plus lancé que Raphaël a été sur ce sujet pour des raisons techniques sur lesquelles je veux revenir. D'abord, il n'y a pas de possibilité d'un bon mix énergétique qui garantisse un prix de l'énergie qui soit compatible avec compétitivité, souveraineté et pouvoir d'achat si nous n'arrivons pas à ajuster la consommation à la production.

Or, nous sommes aujourd'hui et c'est paradoxal dans une situation de surproduction d'électricité. euh de d'à peu près 90 TWh, ce qui n'est pas neutre. Et donc si nous voulons sortir de cela, il faut bien entendu encourager la consommation d'électricité sur le logement, sur l'industrie. Je le disais tout à l'heure sur le la mobilité et sur la mobilité un certain nombre d'idées ont été développées. Je ne reviens pas sur le leasing social, je reviens pas sur la proposition faite par Teranova de demander à la Caise des dépôts et consignations d'aider les entreprises à renouveler leur parc automobile.

Je pense qu'il serait hautement souhaitable qu'on ait une incitation fiscale au renouvellement du parc automobile des grandes sociétés. Pourquoi ? parce que l'utilisation des véhicules et des véhicules électriques dans les sociétés est de courte durée et nous parviendrions ici à créer un marché de l'occasion du véhicule électrique qui est absolument indispensable pour l'accessibilité des plus modestes des français aux véhicules électriques dans un contexte où toutes les questions de financement de leasing, de ticket modérateur pour reprendre l'expression que vous avez utilisé tout à l'heure sont absolument stratégiques. Sur le nucléaire, nous avons trois choses à faire.

La première chose à faire, c'est de faire le PR2. Pour avoir été longtemps député maire de Cherbourg, je me souviens que lorsque je proposais que l'on créa un EPR à Sherbourg, j'étais immédiatement qualifié par une toute une série de mes amis politiques comme le nucléocrate de service, celui qui n'avait pas compris l'évolution du monde et cetera. Aujourd'hui, je vois que ceux qui étaient les plus critiques sur ce sujet, pas tous, proposent que nous engagions la création de 6 EPR2. Dans le même temps, ce qui domine la gauche aujourd'hui, je veux parler de LFI, propose une bifurcation énergétique qui nous conduirait à sortir totalement du nucléaire. Bon, il faut faire ces 6 PR2.

Il faut travailler sur l'aval du cycle. C'estàd que nous devons travailler sur tout ce qui est temps naval de la production d'énergie nucléaire pour réduire le volume des déchets puisque la question fondamentale qui se pose au nucléaire est celle du volume des déchets produit par les centrales. Le retraitement et la filière Mox permettent cela. Mais nous avons désormais un problème qui n'existait pas nécessairement avec autant de d'acuité au cours des dernières années qui est celui de l'accès à l'uranium.

Nous avons de faibles réserves en uranium, nous avons de fortes réserves en uranium à Donc si nous entenons à des réacteurs qui fonctionnent à partir d'uranium, nous aurons très vite une impasse de souveraineté. Il nous faut donc utiliser des réacteurs qui fonctionnent à l'uranium appauvri. C'est la raison pour laquelle nous devons impérativement développer les réacteurs à neutrons rapide. Et si nous ne dévelons pas développons pas ces réacteurs à neutrons rapide, nous ne pourrons pas alimenter les centrales nucléaires avec un uranium dont nous disposons. C'est donc absolument stratégique. Je dis cela pourquoi ? Parce que le réacteur à neutron rapide, ça suppose de la recherche.

Or, nous avons été Phonix, nous avons été Super Phénix, nous avons été dans les attermoiements concernant Astrid. Or, ce sont ces sours-égénérateurs qui permettaient de maîtriser la technologie des réacteurs à neutrons rapide. Il faut donc s'engager dans cette voie-là et ces investissements-là n'ont pas été faits. Donc nous avons un retard sur les énergies renouvelables, c'est vrai, mais nous avons aussi un retard sur le nucléaire. Ce retard sur le nucléaire et les énergies renouvelables, nous devons le combler simultanément dans le casre de la mix énergétique qui suppose que deux conditions soient réunies.

Consommation production ajustée, je n'y reviens pas, mais modulable, non modulable, équilibré. C'est-à-dire que si les investissements que nous faisons sur le renouvelable sont à ce point peu évalués économiquement, que nous sommes obligés pour amortir les investissement donc fait dans le renouvelable d'interrompre le fonctionnement des réacteurs nucléaires comme cela se produit aujourd'hui, nous aurons énormément de fragilisation des réseaux d'acheminement d'électricité. Nous aurons un dispositif déséquilibré, un prix de l'énergie à la sortie des unités de production qui sera dégradé et des problèmes de pouvoir d'achat pour les salades.

Donc tout cela qu'il faut traiter simultanément dans un contexte économique, social, géopolitique qui est ce que je viens de rappeler dans un contexte d'innovation technologique qui fait que nous avons l'énergie comme enjeu mais nous avons aussi l'intelligence artificielle et l'intelligence artificielle sans énergie pour faire fonctionner les data center et les supercalculateurs nous met en situation de décrochage industriel économique. Il faut donc avoir cette vision de recul et global pour traiter convenablement de ces sujets. J'ajoute deux choses pour terminer. Tout cela ne marche pas sans une stratégie européenne globale. Il en a été quelques-uns des instruments tout à l'heure.

Mais le rapport Dragiy a très bien montré que en matière d'énergie et d'autonomie énergétique, en matière d'intelligence artificielle, nous ne pouvions rien faire si nous n'étions pas capable de mobiliser une capacité d'investissement évaluée par Dragy à 800 milliards d'euros par an, ce qui suppose une capacité de d'emprunt européen mutualisé qui pour l'instant n'est pas accepté par les pays pays du fruo pour des raisons qui tiennent au niveau de nos dettes et de nos déficits. Et ça suppose la mise en place d'instruments européens mutualisés permettant d'assurer la soutenabilité sociale de ces évolutions énergétique. On en a parlé tout à l'heure.

Enfin, ça suppose l'attachement au marché européen de l'électricité. Je vois que certaines formations politiques de gauche veulent sortir du marché européen de l'électricité. Je je pense que notre intérêt national, y compris pour les plus modestes des Français, c'est de faire en sorte que nous ayons un prix d'électricité stable et garanti si possible pas. Les contrats de différence et les contrats à long terme permettent d'atteindre ces objectifs. Ces contrats ne sont pas compatibles avec la sortie des instruments de l'Union européenne.

Et par conséquent, pour la raison que je viens d'indiquer, sortir du marché de l'électricité, c'est fragiliser les conditions d'approvisionnement en énergie de tous les acteurs qui ont besoin de l'énergie et notamment des entreprises les plus fragiles et des Français les plus modestes. Donc c'est séduisant, ça sonne bien à l'oreille mais en terme de conséquences très concrètes, c'est absolument désastreux.

Voilà ce que je voulais dire en quelques mots pour réagir au propos que vous avez tenu dans vos documents qui sont encore une fois très intéressant de bonne qualité et pour essayer d'apporter des réponses les plus précises possibles aux propositions que vous avez vu la gentillesse d'avancer.

[applaudissements]

sur le nucléaire dont vous avez parlé, on vous ai parlé des réacteurs à neutron rapides, ils sont soutenus par l'État notamment à travers un programme d'investissement de soutien au start-up. Est-ce que c'est la bonne façon de faire ? Est-ce queil faut que ce soit beaucoup plus étatisé ou centralisé ? Je pense qu'il faut les deux. Il faut avoir l'honnêteté de reconnaître que les gouvernements successifs, quel que soit leur sensibilité politique, n'ont pas pris la mesure de l'impact que pouvait avoir la recherche sur les super la surgénération sur l'avenir du nucléaire. Nous avons supprimé Super Phénix entre 97 et 2002.

L'actuel président de la République a attermoyé sur Astrid avant que de revenir dans le cadre des décision qui étit prise dans le conseil nucléaire stratégique de 2026 sur ces sujets. Mais nous avons mis la France en situation de retard sans que cela pour autant prive l'état de la possibilité de jouer son rôle planificateur puisque les chercheurs du CEA et des centres de recherche français demeurent en situation de projeter des politiques en la matière et l'État garde toujours sa capacité de planification. Je suis absolument d'accord avec ce qui a été dit par Raphaël tout à l'heure sur le fait qu'il faut une planification de la politique énergétique française.

C'est absolument indispensable et nous ne ferons pas l'indépendance énergétique, la souveraineté énergétique si nous ne prenons pas des mesures comparables à celles qui ont pu être prises au début de la 5e République lorsqu'il s'est agi sur le nucléaire militaire et civil de prendre les dispositions qui devaient être prises pour assurer notre indépendance nationale. Et donc nous avons besoin d'outils de planification. Mais ces outils de planification ne doivent pas consister à réinventer l'Union soviétique avant la pée trica.

Il faut bien entendu que les acteurs privés aient la possibilité d'agir, de jouer leur rôle et il y a sur l'intelligence artificielle comme sur l'énergie, sur le nucléaire comme sur le renouvelable où il y a des enjeux considérables des acteurs privés qui doivent être accompagnés à la fois par la puissance publique, par des fonds de capital risque par l'Union européenne lorsqu'il s'agit de secteur stratégique innovant qui assureront la souveraineté énergétique de l'Europe.

Tout cela doit être fait simultanément dans le casre d'une politique globale où l'État, les régions qui ont un rôle majeur en matière économique et les grandes métropoles peuvent accompagner un mouvement et même proposer des politiques publiques contractualisées avec l'État et les acteurs privés qui doivent pouvoir jouer leur rôle bien entendu en la matière sur si j'ai tout compris vous tant qu'on j'espère tant qu'on a une une abondance d'électrique écé qu'on en a trop qu'on en plus qu'on en produit plus qu'on en consomme. Vous pensez que c'est un peu que c'est pas la priorité de développer les énergies renouvelables pour ajouter à cette électricité. Non, je dis pas ça. Non, non, non.

Je dis absolument pas ça.

Je dis qu'il faut faire un effort simultanément sur les énergies renouvelables et nucléaires, que il n'y a pas de bon mix énergétique qui reposerait sur 100 % nucléaire, 100 % renouvelable, que il faut trouver ce qu'est le bon équilibre et que le bon équilibre ne peut pas conduire sans expertise, sans études, sans planification, c'estàdire sans une véritable capacité scientifique d'analyse à définir ce qu'est ce mix énergétique en fonction du rapport qui existe entre le niveau des investissements à consentir le coût de l'énergie qui résulte de ces investissements au regard des contraintes de compétitivité de pouvoir d'achat et de ce que sont les investissements déjà consentis pour euh les infrastructures de production d'électricité les plus importantes notamment nucléaires.

Parce que si nous ne faisons pas ce travail là, nous allons nous retrouver dans une situation nous allons mettre beaucoup d'argent public sur des sujets qui ne sont pas encore technologiquement tout à fait murs. J'ai vu dans le document Teranova, mais Thierry peut corriger si ce que je dis n'est pas tout à fait exact au regard de ce que vous avez voulu exprimer. J'ai lu que il fallait faire plus sur l'hydrogène vert dans le document. Mais sur l'hydrogène vert dans la programmation 2030, on a mis 9 milliards. C'est pas rien 9 milliards d'euros. Et ces 9 milliards ont abouti à atteindre 01 % de l'objectif que la programmation s'était promis d'atteindre. Pourquoi ?

Parce que c'est la technologie de l'hydrogène vert, ça consiste à fabriquer à partir de de d'énergie déjà propre une énergie nouvelle qui elle-même est très consommatrice d'énergie avant d'avoir été produite. Et donc c'est technologiquement très contraignant, ce qui n'est pas le cas de l'hydrogène gris. L'hydrogène gris, il est beaucoup moins favorable à la lutte contre le réchauffement climatique que n'est l'hydrogène vert.

Mais il faut regarder compte tenu de ce qu'est la contrainte budgétaire qui pèse sur la France, la compatibilité qu'il y a entre les moyens budgétaires qu'on mobilise en vue d'atteindre un objectif et les conditions dans lesquelles l'énergie est utilisée par la suite, son prix, son efficacité non seulement sur le plan budgétaire mais sur le plan de la compétitivité du pouvoir d'achat et cetera. Sinon, nous aurons un déséquilibre considérable et notre politique énergétique sera une fuite en avant. Donc, je ne choisis pas l'un par rapport à l'autre.

Je dis simplement que on peut pas transformer le nucléaire en énergie alternative dont on interromp le fonctionnement des réacteurs lorsqu'on est obligé de faire fonctionner les énergies renouvelables pour les rendre rentable parce qu'on a eu beaucoup d'argent pour les financer et que par ailleurs, on va pas renoncer renouvelable ce serait une folie dans un contexte où il y a des filières où c'est un complément très utile qui peut même être très significatif au nucléaire et qu'il est aussi un élément de notre autonomie et de notre souveraineté. énergétique, mais il faut faire ces études préalablement. On les fait pas toujours. Est-ce que vous avez des questions ? Oui, merci. Oui, bonjour.

Euh vous parlez des investissements concernant effectivement Oui. concernant effectivement euh donc la la recherche de nouvelles sources énergétiques notamment qui exploiterait la biomasse ou les biotechnologies. Euh qu'en est-il ? Vous parlez beaucoup là à travers différents interlocuteurs des problèmes posés par le l'exploitation des des cultures, he notamment pour les biocarburants avec ce problème de mise en compétition. Oui, c'est bon. Je vous entends pas madame, je suis désolée. Vous m'entendez sinon ? Moi j'entends un petit peu mais on entend très mal d'ici. Là c'est mieux. D'accord. Excusez-moi. Voilà.

Euh donc vous parlez beaucoup des investissements euh dans le les biotechnologies ou la recherche de de nouvelles sources énergétiques qui exploiterait la biomasse où vous avez parlé de l'hydrogène vert. Vous avez parlé à travers plusieurs interlocuteurs des problèmes posés par l'exploitation des cultures pour la production des biocarburants qui met en compétition justement les terres agricoles ou les ressources alimentaires tout simplement.

Est-ce qu'il y a de Est-ce que vous pouvez nous apporter des réponses concernant la recherche de carburant de 2e génération dont j'ai entendu parler qui cette fois éviterait de mettre en compétition justement la recherche de de biocarburant avec la mise avec les problèmes de de ressources alimentaires, notamment par un procédé qui exploiterait la dégradation des copos de bois de paille qui serait un voilà même les algues qui permettraient de produire des biocarburants de 2e génération qui n'entreraient pas en compétition justement avec les ressources alimentaires.

Oui, c'est c'est un sujet qui effectivement aujourd'hui est sur le et sur le métier qui peut permettre de régler le problème de du conflit d'usage des terres agricoles entre le développement des biocarburants et les nécessités alimentaires. Il y a effectivement, comme vous venez de le signaler, beaucoup de recherches autour du recyclage et de la réutilisation des déchets.

Je suis pas un spécialiste sur le plan scientifique de ces sujets, mais tout ce que j'ai pu lire sur ces questions témoigne du fait que la maturité technologique et le niveau des recherches relatives à ces biocarburants de 2e génération n'est pas encore suffisant pour assurer de la pertinence et de la durabilité de se déboucher. Et c'est effectivement une piste extrêmement sérieuse sur laquelle il est actuellement travaillé et qui permettrait de régler le problème que vous venez d'évoquer. Oui. Euh vous m'entendez là très bien. Bonjour monsieur le Premier ministre. Bonjour.

Euh juste une petite question puisque vous évoquiez tout à l'heure la PPE et l'enjeu de planification et appelier comme en fait ce qu'il est prévu une révision de la PPE à l'issue de la présidentielle. Euh ce dont nous parlons, que ce soit du nucléaire ou des AVNR, ce sont des infrastructures industrielles plutôt lourdes avec ce qu'on appelle poliment des temps de développement. Pour le nucléaire, il est quand même très long puisquee effectivement le dernier chantier a été entamé en 2003 de mémoire. Et pour les ENR en France, sur l'éolien terrestre, on est à peu près à 8 ans de développement.

Sur lesoliens offshore, le dernier parc inauguré il y a 15 jours, l'ilieu noir Moutier a été entamé en 2011. Euh et sur le photovoltaïque, on est sur des délais aujourd'hui de 5 à 6 ans en réalité sur notamment le l'agrivoltaïme. La première PPE duré 2 ans, la deuxième a duré 4 ans, la troisème va durer 1 an. Euh on ne planifie pas comme ça. Enfin, j'entends le l'idée de planification, mais comme on est dans sur un régime d'autorisation, comme on dépend d'investissement, parfois étranger, c'est pas un gros mot, comment on fait face à des enjeux de réindustrialisation, comment imaginer qu'on fait une planification ?

C'est très beau de dire la planification, on sort des cartes, on donne des délais, on assene des chiffres, mais mon projet industriel qui dure 8 ans, il a connu 3 PPE. Comment fait-on ? Merci. Ça c'est une question absolument fondamentale et qui pose le problème du pilotage de l'action publique en matière de politique énergétique, de son efficacité et de la capacité à aborder ces questions de façon globale en tenant compte non seulement des enjeux qui relèvent de la politique énergétique elle-même, mais de tous les autres enjeux qui sont susceptibles de l'impacter et qui renvoient des enjeux de souveraineté nationale. Je vais prendre deux exemples.

un que j'ai évoqué rapidement et l'autre que dont je n'ai pas tout du tout parlé, c'est que si nous voulons assurer la sécurité du continent européen dans un contexte géopolitique qui montre la dangerosité du monde, nous devons faire des investissements dans notre politique de défense dans un contexte où sur la politique de défense se pose des sujets assez comparables à ce qu'on vient d'évoquer sur la loi de programmation de l'énergie, c'est-à-dire une loi de programmation militaire qui vient de loin avec beaucoup de programmes engagé il y a longtemps peu de crédit de paiement, des bosses de de de paiement à effectué dans un contexte où la guerre en Ukraine, la guerre dans le golf a montré que les modalités de conduite de la guerre étaient très différentes de celles qui prévalait pour les conflits précédents et sur l'énergie.

Dès lors que nous voulons être en situation d'assurer la sécurité et de revoir la loi de programmation militaire sera un impact sur nos choix de politique énergétique, sur la quantité d'énergie à produire et cetera assez considérable et ça aura aussi des choix sur notre capacité de financement puisqu'on pourra pas tout financer à la fois comme cela a été dit tout à l'heure et j'y souscrit. Donc il faut une approche globale qui tienne compte de ce qui va se passer par par exemple en matière de défense, en matière d'intelligence artificielle.

Et par ailleurs, ce qui me frappe, mais peut-être il y a beaucoup de scientifiques ici qui pourront corriger cela et s'ils le font, j'en serai très heureux parce que ça m'aura rassuré, c'est que le sentiment que j'ai, c'est que toutes les capacités d'expertise nationale, CNRS, laboratoire de recherche, CE et cetera sont très largement sous-exploités, trop peu mis à contribution dans la définition des objectifs de la politique énergétique, dans la définition des délais de mise mise en œuvre des grands programmes énergétiques dans la définition de la méthodologie qui doit présider à la mise en œuvre de certaines actions pour atteindre leur but.

Et donc moi je pour être plus précis que je ne l'ai été tout à l'heure, je propose pas qu'on arrête la PPE3 et qu'on mette en place une PPE4 le lendemain de l'élection présidentielle. Ce que je propose, c'est qu'on regarde ce qui dans la PPE3 n'a pas marché. Et je pense que ce qui n'a pas marché dans la PPE3, c'est tous les cas l'analyse que j'en ai, je peux me tromper.

Comme dans le Green Deal, c'est qu'on se fixe des objectifs qui sont politiquement et et esthétiquement séduisants, mais dont on sait qu'on les atteindra pas mais dont on espère qu'ils seront mobilisateurs de l'énergie de la société pour faire à la fin le constat que ça n'a pas marché mais que la prochaine fois on fera mieux euh et que les résultats sont très de ce que de ce que l'on obtient. Euh j'ai pris l'exemple de l'hydrogène. Je j'ai pris l'exemple de 1500 à 1100 TAWh. On sait qu'on obtiendra pas ces résultats en 2035 comme prévu par la PPE mais près de 15 ans plus tard, ce qui sera bien entendu impactant pour l'ensemble de notre politique énergétique.

Donc moi, je serais assez favorable à ce que on définisse dans le cadre d'un livre blanc ce que sont les modalités de la programmation et de la planification et que la loi n'intervienne qu'au terme des travaux du livre blanc après que l'ensemble des acteurs de l'expertise se sont mobilisés pour faire en sorte que les défauts que vous venez d'évoquer et qui sont des décalages ne soient pas euh une nouvelle fois constaté.

Et si nous voulons planifier, si nous voulons retrouver l'état stratège qui fut capable il y a de cela une soixantaine d'années euh de mobiliser les meilleurs ingénieurs, les meilleurs acteurs industriels pour atteindre des objectifs qui paraissaient inaccessibles compte tenu de l'affaissement des institutions, compte tenu du niveau de la dette et de la déficit et des déficits à la fin de la 4e République, compte tenu de l'incapacité à décider qui qui s'expliquait par l'instabilité gouvernementale. Toute chose ayant quelque chose à voir avec le contexte auquel nous sommes confrontés serait totalement fortuiti.

Si nous voulons retrouver cette énergie là, il faut se redoter des outils de planification mobilisant l'ensemble des acteurs qui permettent d'atteindre le but. Merci. Merci à vous. Merci. [applaudissements] Pour la suite, nous accueillons maintenant Marine Tondelier qui conseil régional d' Haut de France, secrétaire national des écologistes et candidate à la primaire de la gauche. Bonjour tout le monde. Écoutez, je suis ravie d'être là. Ça fait du bien d'être là pour débattre de fond. C'est devenu rare dans notre société et puis euh je vois qu'il y avait des personnes intéressées.

Je sais pas si c'est par la qualité des intervenants, par la qualité du rapport de Terranova dont nous sommes amenés à discuter ou pour la qualité de la clime qui fait quand même du bien par les temps qui court, ça vous fait gagner quelques heures avant de [grognement] rentrer chez vous. Je vais commencer mon introduction en replaçant le débat sur trois objectifs que les écologistes fixent à leur politique énergétique. Le premier objectif, c'est de respecter la trajectoire des accords de Paris.

Alors, vous allez me dire ça va ça va s'en dire, je vous répondrai que ça va mieux en le disant par les temps qui courent, qu'on y tient beaucoup et donc il faut qu'on ait pour objectif de diviser par 4 les émissions de carbone d'ici 2050. Et puis aussi des objectifs sur le méthane mais qui a un problème un petit peu différent. Le second objectif, c'est de préserver la souveraineté française et européenne et cela dans un contexte de tension et même de guerre en Europe. Et puis le troisème objectif, c'est de réaliser une transition juste et démocratique.

Vous me dites non beaucoup par principe mais aussi parce qu'à chaque fois qu'on a adopté des politiques injustes, c'était pas nous, je dis on mais c'était d'autres que les écologistes. On a du coup fini par devoir pédaler en arrière par reculer de deux pas et vous avez sans doute de nombreux exemples en tête. Ces trois objectifs, ils sont compatibles entre eux, mais il faut bien les avoir en tête au moment où on formule des réponses à vos propositions. Donc, je rappelle neutralité carbone, souveraineté et justice. Je vais les aborder successivement et réagir à chaque fois aux propositions de Terranov. Alors, je commence donc par le premier objectif, atteindre la neutralité carbone en 2050.

remarque préalable. Si nous sommes écologistes, c'est que nous sommes attachés à laisser une planète habitable à nos enfants et que cela ne se réduit pas à diminuer du coup nos émissions de gaz à effet de serre. On a aussi des objectifs très précis pour que nos solutions préservent la biodiversité, l'eau potable, les terres aarrables, bref l'ensemble des limites planétaires. Je le dis parce qu'il y a ce ce tunnel là de vision sur le sur le carbone et on oublie parfois d'autres aspects d'une politique environnementale alors que tous ces objectifs se se tiennent bien entre eux.

Sur l'ambition globale concernant la neutralité carbone, je voulais aussi rappeler l'ampleur de la bifurcation que l'on a mené. Il va nous falloir de l'ambition. des moyens pour rénover nos logements, nos hôpitaux, nos écoles, pour bifurquer vers des véhicules électriques, pour avoir des transports en commun pour le vélo, pour les énergies renouvelables, pour l'industrie. Le gouvernement lui-même estime qu'il faudra doubler nos investissements publics et privés d'ici 2030 et ça demande une vision, du courage et de la constance qui sont trois valeurs en voie de disparition quand même dans l'espace politique.

Donc oui, le rapport de Terranova le dit, il y aura besoin d'outils de pilotage mais aussi et j'insiste là-dessus de moyens. Il faut avoir cette lucidité de le dire et de l'affirmer. Je vous donne quelques exemples de choses que l'on pourrait faire. Le Haut Conseil pour le climat doit être à notre sens élargi et enfin renforcé et élargi à la biodiversité. Les instances, les agences de l'État comme l'ADEM, comme le CMA doivent être renforcé alors que le gouvernement est en train plutôt de diminuer leurs ressources. À ce propos, je ne sais pas si vous savez combien de personnes travaillent à LAADEM aujourd'hui sur l'adaptation. Est-ce que quelqu'un le sait ? Monsieur le sait.

Monsieur travaille Ladem combien ? Ne9. Voilà. C'était avant. C'était avant. Alors c'est quand vous étiez quand vous étiez encore. Donc on [grognement] voit bien que ces moyens sont insuffisants. Il faut renforcer aussi la planification. Donc à la fois donner des moyens à la mise en œuvre de la PPE3 mais préparer la 4e et puis aller au-delà en adoptant une loi de programmation climatique.

On l'a proposé à chaque premier ministre qu'on a rencontré depuis que je suis secrétaire national mais on voit bien que c'est jamais mis à l'ordre du jour par le gouvernement et il serait peut-être temps que le parlement et les citoyens puissent discuter collectivement des orientations de la politique énergétique plutôt que d'être mis à chaque fois devant le fait accompli. Il faut autre exemple rendre cohérente la planification environnementale, énergétique, biodiversité et cetera avec la planification industriel et la planification économique pour ne pas lâcher la proie pour l'ombre.

Et pour rappel, le gouvernement en est à sa 3è concertation sur la SNBC, la SNBC3 qui n'a toujours pas été publiée officiellement. Donc voyez un peu pour l'ambition et sur cette neutralité carbone, nous regrettons que dans le rapport Terranova, la sobriété soit très très peu abordé. En réalité, vous le savez, la plus propre des énergies, c'est celle qu'on ne consomme pas. Et je m'étonne que dans votre programme, rien ne soit proposé sur la sobriété. Alors, le mot est mentionné deux fois, mais sans en tirer les conséquences, sans faire de propositions concrètes là-dessus.

Et c'est une dimension qui est aussi totalement absente du plan d'électrification qui a été annoncé par le premier ministre alors que les économies de la sobriété sont disponibles immédiatement tandis que l'électrification c'est plutôt une course de fond. Vous mettez plus en avant de la substitution technologique que des mesures de sobriété et pourtant on doit limiter les usages et la consommation d'énergie. Je prendrai deux exemples. L'aviation, vous savez comme moi que les transports émettent un/ers de nos omissions et que c'est le secteur aérien qui ne baisse pas ces dernières années. On n'y arrivera pas plus avec un avion vert ou bas carbone.

Et même si un avion magique arrivait, les processus d'autorisation puis le renouvellement de la flotte nous amènerait à 2050. Et donc il faut dès aujourd'hui prendre moins d'avion en particulier dans le monde des affaires. C'est une nécessité. Deuxème exemple, le réseau de distribution de gaz fossiles. Il nous faudra discuter collectivement et sereinement des endroits dans lesquels il sera impératif de le garder et d'autres où il faudra le fermer ou le déconstruire. Ça doit être planifié, concerté et organisé. Ça nécessite aussi des politiques sectorielles solides. Je le dis parce que on vous rejoint sur le fait d'agir de façon cohérente sur la consommation et sur la production.

Mais dans notre programme, on fera beaucoup de propositions sur le logement, l'industrie, les modalités. Mais à chaque fois, il faut bien agir des deux côtés de manière juste, c'est-à-dire qu'il y ait l'offre et la demande, la consommation et la production qui soit concernée pour que les efforts soient également répartis. Exemple, quand on parle de rénover les logements, bah il faut d'un côté des dispositifs plus simples pour les consommateurs et de l'autre accélérer la conversion des métiers du bâtiment qui parfois manque de compétences adaptées.

Il faut concernant les poids lourds, les poids lourds par exemple les électrifier à 100 % en aidant d'un côté les PME mais aussi en développant le fraet maritime et ferroviaire en rendant obligatoire des objectifs toujours plus ambitieux par branche. C'était le premier objectif. Deuxième objectif, préserver notre souveraineté. Alors oui, nous sommes des Européens convaincus chez les écologistes, sans doute dans la salle aussi, je l'espère. Et donc, on ne sépare jamais la souveraineté française de la souveraineté européenne. Et d'ailleurs, on ne parle pas d'indépendance mais bien de souveraineté.

Ça veut dire que aucun pays aujourd'hui, il faut être lucide, ne peut être totalement indépendant, mais qu'on peut choisir nos interdépendances et en l'occurrence, nous souhaitons que ces interdépendances soient avec des pays alliés et démocratiques. Et je voudrais vous montrer que la souveraineté passe par 100 % de renouvelable, donc par une sortie progressive du nucléaire, par une nouvelle industrialisation et par des investissements dans la recherche. Alors, je commence par le 100 % renouvelable. Oui, on a besoin d'un mix énergétique 100 % renouvelable qui est la solution la moins coûteuse et la plus résiliente et la plus résiliente.

Il faut proposer un prêt à taux zéro de la Caisse des dépôts et des consignations pour les nouveaux projets à hauteur de 60 % des devis. On arrive à le faire pour le nucléaire, pourquoi pas pour les ENR. Il faut territorialiser les objectifs en matière de NR afin que chaque territoire puisse bénéficier de plus de visibilité sur sa contribution à lui, à l'effort collectif, à l'effort national et sur les technologies qui sont les plus adaptées à son territoire. Et puis il faut définir des objectifs clairs et ambitieux en terme de capacité ENR annuelle installé pour accélérer le déploiement mais aussi pour stocker l'énergie.

Petite taquinerie d'ailleurs, je me permets dans votre note, vous condamnez les énergies fossiles, les combustibles fossiles. Je rappelle que l'uranium est bien fossile, que la dernière mine française a fermée en 2001, que nous dépendons entièrement aujourd'hui des importations et en particulier de celles en provenance principalement du Kazakhstan, du Niger et d'Osbéistan. Deux de ces pays transitent forcément par la Russie et à cela, il faut ajouter 377 tonnes d'uranium enrichi. dont près de 20 % proviennent directement de Russie en pleine embargo économique sur ce pays. Vous apprécierez.

Il y a d'ailleurs beaucoup de questions en ce moment sur les collaborations entre framom et rosatom qui continuent malgré les sanctions économiques et donc vous serez forcément d'accord avec moi, il y a mieux pour assurer l'indépendance de la France. Et vous pourrez me dire hein qu'il y a beaucoup de panneaux solaires qui viennent de Chine, c'est un sujet, j'y viendrai. Mais quand je vois des publicités de DF qui arborent un beau drapeau français comme si le nucléaire était le symbole de notre indépendance, j'ai parfois envie de parler de publicité mensongère. J'en viens donc à la sortie progressive du nucléaire.

On va en venir à votre note qui propose à la fois la la réalisation, j'allais dire la résiliation, c'est vraiment je projette mes propres turpitudes. Donc vous proposez non pas la résiliation mais la réalisation de 6 de 6 EPR2. Euh et puis la construction d'une usine de combustible nucléaire et une stratégie de nouveaux réacteurs de 4e génération. Ça sera comme vous vous en doutez un désaccord majeur avec les écologistes, mais c'est pas grave, on est là pour en parler.

Le nucléaire n'est pour nous pas une option viable ni une alternative crédible parce qu'il est à la fois trop cher, trop lent pour atteindre la neutralité carbone, trop vulnérable et très et trop dangereux pour les générations futures. Dans votre note, vous dites que la question du coût du nouveau nucléaire n'est pas traité. Vous appelez à ne pas reproduire les dérapages budgétaires. Mais êtes-vous au courant que ces dérapages, moi j'appelle pas ça des dérapages, j'appelle ça des sous-estimations manifestes parce c'est quand même à chaque fois avec le nucléaire. En fait, ces dérapages ont toujours fait partie de la construction des centrales EPR.

Le programme actuel, il pourrait coûter 100 milliards. 100 milliards ? Bah oui, parce que on nous annonçait 50 milliards en 2022 et vous qualifiez la question ENR ou nucléaire de faux débat. Mais c'est un vrai débat parce que si c'est c'est c'est pas le seul débat, c'est vrai, mais il est fort probable que l'argent étant limité, chaque milliard que l'on met dans le nucléaire ne soit pas mis évidemment dans les ENR. Et puis il y a le sujet de la date de livraison des centrales.

Et ces centrales, elles ne seront pas livrées avant 2040 ou 2050, peut-être plus puisque je vous rappelle que Flamville devait être construit en 5 ans, 54 mois très précisément dans les dans les estimations au début et que elle a finalement mis 17 ans pour sortir de terre pour être finalement aujourd'hui encore en maintenance. Les travaux à Pinl en sont juste au terrassement et donc on sait que ça prendra beaucoup de temps. Ce que je vais vous dire ici, c'est que ces centrales seront livré trop tard pour répondre à notre objectif 1, celui de la neutralité carbone.

On sait donc qu'elles ne contrairont pas elles ne contrairont elles ne contribueront pas à la transition qui devra être finie à ces datesl mais éventuellement au maintien d'une électricité décarbonée. Donc une un maintien de l'électricité décarbonée après la transition. Le nucléaire, il contribue pas au réchauffement climatique, mais il contribue pas non plus à la transition. Du coup, c'est ça qu'il faut qu'on arrive à se dire aujourd'hui. Et les nouvelles centrales, elles vont pas diminuer les émissions. Par contre, elles nécessitent des investissements considérables qui empêchent le déploiement du renouvelable.

Et puis, il faut quand même se parler des vulnérabilités liées au réchauffement climatique qui vont augmenter les risques de rupture de production liés à l'augmentation de la température des fleuves, mais aussi la diminuation du débit. Pour le RON par exemple, on parle de - 40 % de débit d'ici 2050, ce qui est quand même un vrai sujet pour le refroidissement des centrales, mais aussi un un sujet de submersion des centrales au bord de mer. Quand on parle de centrales qui entrera en service entre 2045 et 2055 qui dureront 60 ans, bah ça nous projette en un président qui nous a dit qui aurait pu prédire pour l'été 2023. Alors s'il arrive à prédire l'été, c'est qu'il est très visionnaire.

Cela dit, on a un point d'accord, c'est l'effet falaise qu'il faut éviter et s'il faut prolonger la durée de vie des centrale existante sous condition strict de sûreté, nous y sommes prêts, nous le portons, il n'y a pas de problème là-dessus. Mais on doit aussi du coup avoir le courage de revenir sur la fusion que entre l'IRSN et l'ASN parce qu'il y aura des vrais problèmes de sécurité, de sûreté et je pense qu'il y avait euh une unanimité euh en tout cas entre les écologistes et les ingénieurs nucléaires qui travaillent dans ce secteur pour dire que c'était une mauvaise décision qui permet certes d'aller plus vite mais à quel prix ?

Il faut aussi arrêter le projet CIGO pour privilégier le stockage en subsurface et puis ça peut vous surprendre mais on est pour préserver le savoir-faire et les compétences de la filière nucléaire par une convention collective unique pour les travailleuses et les travailleurs de cette filière parce qu'il faut gérer les centrales tant qu'elles existent et envisager leur démantellement qui va coûter extrêmement cher. Je précise que dans la note de Terranova, il y avait une phrase avec laquelle on était pas d'accord. Donc je le dis aussi, on est là pour ça.

Une phrase qui parlait de construire de nouveaux réacteurs nucléaires et qui disait que c'était essentiel pour assurer un bandeau de protection électrique qui dérisque par contre-coup les productions les plus variables. Nous, on considère que cela pourrait être fait par de l'éolien offshore, par du stockage et par du thermique renouvelable. Et c'est d'ailleurs le cas dans bien des pays européens qui organisent cette résilience par des ENR. Ensuite, dans cet objectif de souveraineté, il y a évidemment une nouvelle politique industrielle.

Je vais accélérer parce que je vois que le temps passe dans cette politique industrielle juste se dire que voilà, on a besoin que les énergies soient produite made in Europe. Moi, j'étais en Grande-Bretagne il y a pas si longtemps que ça. D'ailleurs, je vois que le Premier ministre vient de de quitter son poste. Un des sujets, c'était les ENR. On lui reprochait de pas aller assez vite, mais en même temps, l'ambassadrice là-bas m'expliquait que bah les grandes éoliennes offshore en fait, comme le moteur maintenant s'est produit forcément en Chine, ils disent "Bah oui, mais est-ce qu'ils pourront pas à distance couper ? Est-ce qu'ils mettront pas des radars dedans ? Quelle visibilité on aura ?

Ça pose beaucoup de sujets géopolitiques, géostratégiqu et puis on voit bien qu'on aura pas le choix pour protéger cette industrie européenne mise à rue d'épreuve que de renforcer le protectionnisme que de défendre les entreprises qui produisent en France et en Europe de manière décarbonée. Ça passe par la commande publique, par du soutien fiscal et et par la mobilisation de l'épargne des Français. Mais vous dire aussi que on sait aujourd'hui que le prix de l'électricité est un atout qui voit beaucoup d'investisseurs promettre la construction de data center, mais on peut envisager des contraintes pour différence.

Moi je je veux dire que du coup on peut être avantageux mais que cela se fasse pas au détriment du prix de l'électricité pour la population ni enfin et par ailleurs qu'on hiérarchise les besoins industriels. C'estd est-ce qu'on va d'abord avoir besoin de data center ou de médicaments ou d'armement dans les années qui viennent ? D'autant plus qu'on risque de vendre de l'électricité et de racheter des côtés des tokens 1000 fois plus chers produits avec votre électricité. Donc ça c'est un vrai sujet qu'il faut qu'on se pose et puis dire quand même un petit mot dans ce deuxième objectif de la recherche scientifique et de l'éducation. parce que on sait qu'on a un retard sur le sujet en France.

Alors, on dit souvent oui, il faut plus de recherche privée, mais vous savez, la recherche privée est toujours corrélée à la recherche publique. Les États-Unis et la Chine ont pour point commun de de de vraiment d'avoir des systèmes de recherche publique très très solides et en France aujourd'hui, il se désagrège. Donc, c'est un sujet qu'il faudra pouvoir traiter. Finalement, je vous avais dit que le troisème objectif était la justice sociale, donc fiscale et environnementale. Et je vous l'ai déjà dit mais je le répète, la transition écologique, elle doit être juste ou dit autrement, ce n'est pas aux catégories populaires et aux classes moyennes de la payer.

Sans quoi on risque un crash et un crash démocratique. Et on doit penser les politiques publiques de manière, je je prends l'exemple du logement. Évidemment que tout le monde doit rénover son logement dans les années qui viennent. Je pense que cette semaine tout le monde en a bien conscience. Mais si vous êtes un propriétaire pauvre, la rénovation doit être prise en charge à 100 % et on doit vous faciliter la vie parce que si c'est à vous de faire les avances, évidemment, ça rend la chose quasiment impossible. Si vous êtes une classe moyenne, la rénovation doit pas vous coûter très cher. Et donc par exemple, il y a des préatau zéro qui existent éventuellement récupérable lors de la vente.

Le dispositif existe déjà. Ça s'appelle un prêt pour avance rénovation mais personne n'en parle. Et puis si vous êtes une classe+++, une CSP+, alors la rénovation doit être à votre charge. On on va pas voilà, il y a 10 % de la population qui détient 44 % du patrimoine immobilier. Il y a des multipropriétaires. Eux doivent contribuer à l'effort collectif. Dans ces sujets de justice sociale, il y a un sujet sur le prix de l'électricité. Le sujet, il est complexe parce qu'il est imbriqué dans une législation européenne contraignante avec une histoire très particulière liée au monopole de DF. Mais on va essayer de poser le principe simple suivant.

Il faut que le prix de l'électricité soit moins cher et que le prix d'énergie fossile. Il faut agir sur deux leviers. Réformer la fiscalité de l'énergie en modifiant les droits d'assise du gaz et de l'électricité. Et deuxièmement, adopter une tarification progressive de l'électricité en faisant varier le tarif de l'abonnement. On peut aussi se parler, si on prend la question de manière plus vaste, fiscalité et pouvoir d'achat. Et là, on a avec votre rapport des accords et des désaccords accord sur les certificats d'économie d'énergie qu'il faut préserver et réformer pour les rendre plus justes. Des accords sur le TS2. Cette directive étendrait la taxation carbone au logement et au transport.

Mais en tant qu'écologiste, nous on pense qu'il faut distinguer là-dessus les entreprises et les particuliers. Il y a des entreprises qui sont des acteurs rationnels qui peuvent répondre aux incitations, mais c'est pas le cas des gens qui peuvent être contraints par leur vie. Comment on fait pour arbitrer loin de tout arrêt de bus euh entre voilà prendre des transports en commun ou sa voiture ? Comment on fait quand on habite dans une passoire thermique et qu'on a pas les moyens de la rénover ? Il faut pas pénaliser les gens, il faut les aider. Et puis je voulais vous parler avant de conclure évidemment de démocratie énergétique.

Je veux ajouter ce mot parce que c'est un point qui est en finigrane de votre note et qui me semble tout à fait décisif. Il faut une politique énergétique plus démocratique. Qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire que les gens doivent être acteurs et qu'on doit leur demander leur avis. Il faut en finir avec une politique énergétique conçue à Paris et appliquée partout en France de la même manière. Donnons-nous des objectifs et laissons les régions décider de leur manière de les atteindre. On pourrait avoir des régions qui développent plus de solaire, d'autres l'éolien offshore, d'autres le biométhane.

Et ce qui importe à la fin, c'est pas l'uniformité, c'est la justice de l'effort et l'atteint d'un objectif communité carbone. C'est aussi le cas quand on parle du déploiement des 10000 communautés énergétiques renouvelables citoyennes. Il faut créer un cadre juridique et financier qui permette aux habitants et aux entreprises de produire, de consommer, de partager leur propre énergie renouvelable facilement, d'investir et de recevoir les bénéfices de cet investissement. Et une fois encore, notre écologie est décentralisatrice et démocratique.

Et puis quand on parle de démocratie énergétique, c'est aussi parler de de l'impératif de ce qui est prélevé sur l'énergie et que ce qui est prélevé sur l'énergie soit intégralement reversé pour financer la transition. Il y a un groupe d'esperts de l'Institut Rousseau qui a estimé que depuis 2013, les taxes sur l'énergie ont augmenté de 20 milliards d'euros mais qu'on en a distribué seulement 20 % en ménage. En fait, tout cet argent à la place a été utilisé pour réduire les prélèvements des entreprises les plus aisées. Donc certains ménages ont perdu plus de 1000 € par an en pouvoir d'achat.

Le seul dispositif pour lequel l'argent est intégralement renversé à la transition, ce sont les certificats d'économie d'énergie. Et donc faut les préserver, je vous l'ai dit, mais aussi qu'elle soit un exemple de démocratie et de transparence. Et puis je souhaiterais que le fond de souveraineté énergétique de 10 milliards d'euros par an euh que les CE représentent soient voté par le Parlement et que leur utilisation fasse l'objet d'un débat. En conclusion, on a des points d'accord politique sur la neutralité carbone, sur la souveraineté européenne et on a trois points de de désaccord ou des points clarifiés entre nous.

l'absence de sobriété, le nucléaire est une politique juste et pas juste des compensations. Et puis euh juste, je termine là-dessus, on peut pas séparer cette politique des autres. Si seule la fiscalité environnementale est juste, on n'y arrivera pas. Si on laisse les multinationales du numérique nous imposer leur méga consommation d'énergie, on n'y arrivera pas. Et si euh j'ai perdu ma fait de voilà. Et si la politique et l'affaire de quelques hommes pétritude, on n'y arrivera pas non plus. C'est cette cohérence que nous cherchons et pour le reste, on publiera notre programme autour du 13 juillet. Donc, vous aurez accès à tous les détails à ce moment-là. Merci de votre attention.

[applaudissements]

Merci beaucoup. Euh, on a quel on a 10 minutes pour des questions sur comment je du coup ce que vous avez dit sur la fiscalité pour être sûr que j'ai bien compris. Vous dites juste en gros qu'il faut baisser la fiscalité de l'électricité et augmenter celle du gaz. Je dis que quand on paye une fiscalité sur l'électricité en tant que contribuable, c'est bien pour contribuer à la transition énergétique.

C'est pas pour qu'on puisse financer des baisses de de de divers enfin soit des augmentations de subvention entreprises, soit des baisses de charge parce qu'à ce moment-là, c'est financer l'allègement pour les entreprises sur le dos des contribuables de manière par ailleurs pas très transparente. Voilà, c'est le ce que dit l'Institut Rousseau qui se passe aujourd'hui. on a perdu 1000 € de pouvoir d'achat par an parce que toutes ces augmentations en fait, il y a que 20 % qui sont revenus à la fin dans la transition énergétique. Et je pense que c'est pas très connu. Sur le TS2, vous avez dit aussi qu'il fallait euh se concentrer sur les entreprises et pas sur les particuliers.

Et est-ce que en gros qu'est-ce qui empêchera une entreprise je sais pas exactement ce que vous avez en tête mais qu'est-ce qui empêchera une entreprise de répercuter sur ses clients cette nouvelle taxe ?

Ah bah c'est c'est un vrai sujet mais en tout cas vous voyez bien que il y a la fiscalité incitative et moi c'est le gros reproche que je fais à l'Europe c'est qu'évidemment nous on prenne la transition on veut que les choses accélèrent et par ailleurs c'est pas juste notre avis c'est qu'on a pas le choix mais aujourd'hui on piège les gens ce qui s'est passé avec la crise agricole c'est que vous dites bah tiens le le on va augmenter de 3 centimes par litre votre gasoile mais aujourd'hui celui qui doit moonner son champ il a pas le choix qu'utiliser son tracteur les tracteurs électriques ça n'existe pas et donc la fiscalité incitative quand vous n'avez pas le choix que vous ne pouvez pas changer de comportement, c'est juste un piège et c'est ça qui crée les grands sentiments d'injustice, les révoltes, les révolutions, les barricades, les barrages, les crises et et qui oblige à la fin tout le monde à reculer.

Je pense que l'Europe fonctionne beaucoup comme ça et donc je le dis, si vous dites moi dans le pas de calé où je n'ai pas le choix que d'avoir une voiture pour me déplacer, pour aller travailler, pour aller à la gare, pour aller faire mes courses, si vous dites et ben tout le monde en France maintenant on vous fait payer plus cher telle et telle énergie. Si vous avez pas les moyens de faire autrement, en fait, ce sera très très injuste. Et donc dans les grandes villes, des gens pourront trouver des alternatives. Là, je suis sur l'exemple de la voiture versus transport au commun. Dans d'autres territoires, ce sera plus compliqué et ça augmentera une défiance.

C'est pas qu'un sujet environnemental à la fin, c'est une défiance générale vis-à-vis du parisianisme, vis-à-vis de du jacobinisme à la française et et je pense que ça complique le vivre ensemble. Mais du coup qui qui paye quand du coup il faut revenir, il faut abandonner ça pour c'est pas une bonne politique. Non mais ce que je vous dis c'est que les entreprises elles arrivent à changer de comportement. On voit d'ailleurs dans l'industrie quand on prend les les différents secteurs et où ils en sont de leur transition, les industriels, ils la font la transition et d'ailleurs, ils la font.

Moi je l'ai vu, je travaillais chez Atmofance dans la qualité de l'air et on était financé par la TGAP qui est en train de se tari parce qu'en fait les centrales électriques au charbon par exemple elles disparaissait c'était un nos principaux financeurs par cette taxe pollue payer. C'est l'exemple d'une taxe polluer payer qui marche non seulement parce que tu dis bon bah comme tu payes cette taxe ça t'incite encore plus économiquement à changer mais que même sans cette taxe en fait une fois qu'ils sont sortis du charbon ils s'en sortent quand même beaucoup mieux énergiquement dans leur bilan global de de leur société.

Donc euh donc voilà, ça pose d'ailleurs un autre sujet, c'est que la fiscalité environnementale, c'est pas fait pour remplir les caisses de l'État. Si vous assayez les dispositifs pour les gens sur de la fiscalité euh euh incitative, comme cette fiscalité a vocation à chaque fois à disparaître parce qu'elle incite les gens à changer de comportement, si vous avez misé votre système sur ça va être financé par une taxe incitative, un moment vous êtes en difficulté. Merci. Est-ce que vous avez des questions ? Je ressens beaucoup de chaleur dans cette salle. Je vois les En fait, c'est rigolo d'ici parce qu'on vous voit tous avec vos programmes.

Le micro avance lentement vers vous autant que la chaleur le permet. Et j'avance vers le micro. Merci euh merci à vous. Merci aussi à Terranova pour tous ces débats qui sont extrêmement intéressants. Moi, je m'appelle Thiba Voita, je travaille pour l'institut Jacques Deor et l'OM Lyon. Euh je je vous pose cette question à vous, mais on pourrait la poser à toutes les à toutes les autres personnes qui sont passées. C'est dans le l'atmosphère actuelle où on voit des fake news qui se répandent partout, où on sait d'après quota climat que la première cible des fake news, ce sont les énergies renouvelables. Comment on fait pour appliquer toutes ces mesures ?

Comment on fait pour convaincre les Français que la transition énergétique ça n'est pas un mal, c'est un bien pour eux, qu'elle est absolument nécessaire ? Comment est-ce qu'on peut faire ça quand on voit que Pascal pro il y a quelques semaines disait que les écologistes, c'est toujours vous les écologistes qui qui êtes ciblés, allit s'exciter parce que on avait 30°grés en en mai, ce qui d'après lui était totalement normal. J'aimerais bien lui reposer la question aujourd'hui qu'il vienne ici et qu'il s'explique. Votre question, elle est elle est très large et en fait elle touche à beaucoup de choses. Premièrement, vous avez raison, beaucoup de désinformations sontables, mais pas que.

Votre exemple, il parlait du climat en général. Ensuite, une difficulté dans un moment où il y a une concentration des médias dans les mains de quelques milliardaires et que du coup, on a du mal à avoir du contrepouvoir. Il y a la PQR par exemple et qui se porte pas très bien partout. Euh et puis après, il y a les réseaux sociaux qui prennent aussi beaucoup d'importance, d'influence. Et moi, je sais depuis que je suis secrétaire national des écologistes, donc depuis fin 2022, le sujet sur lequel j'étais le plus cyberharcelé, c'était le sujet euh renouvelable versus nucléaire. Alors, parfois avec des arguments que moi j'entends, enfin on est là pour débattre, il y a pas de problème.

Mais franchement, j'avais droit à un raid à chaque fois que je parlais de de cette question parce qu'on me posait la question dans un média. Je savais que j'en avais pour 3 jours. D'ailleurs avec euh des arguments assez euh enfin c'était beaucoup d'hommes euh qui expliquaient euh tu as pas le bac s en plus tu es une femme, en plus tu es écologiste et moi j'ai fait c et j'ai fait ça. Donc euh c'est comme ça et franchement c'était assez vertigineux. Euh donc euh donc ça c'est un sujet aussi mais je pense que l'Arcom doit faire son travail et sur Pascal pro ils ne le font pas.

On a calculé alors j'ai peur, c'est c'est le c'est l'ONG qui s'appelle Parlon Climat, je pense qu'elle s'appelle comme ça, qui a comptabilisé sur 1 an toutes les fake news euh sur euh voilà sur c'est quoi COTA climat quota climat c'est ça ? Ben j'avais ça en tête et je me suis dit non mais quota c'est c'est les trucs de la COP. Donc COTACA, ils ont calculé et les deux pires c'étaient Sud Radio devant C News et C News où en fait si vous écoutez euh 40 minutes C News sur une émission sur le climat, vous entendrez au moins un mensonge. C'est c'est prouvé, c'est démontré. Et donc du coup, je pense que dans le climat actuel, on a vraiment besoin d'agir.

C'est compliqué mais en fait moi, je me suis toujours demandé d'où ça venait. En fait, c'est la fabrique du doute. On le connaît ce système. C'est des gens total qui dans les années 70 pour quand ils ont eu les premières alertes sur votre activité va causer en fait des problèmes pour l'humanité, au lieu de dire bon bah comment on fait ? se sont dit alors on va cacher ça, on va diffamer les scientifiques, les harceler et on va durer en fait le plus longtemps sur nos profits. C'est c'est le problème du capitalisme. Et donc je pense que c'est ça en fait ce qui se passe.

Si les milliardaires achètent des médias et que ces médias qui appartiennent aux milliardaires disent que le climat c'est pas un problème, c'est parce que eux ils en vivent en fait du dérèglement climatique, enfin de ce qui cause le dérèglement climatique. Et donc moi je je suis sur des positions un peu radicales.

Je pense qu'après la nuit du 4 août 1789, nous devrons mettre en place une nuit du 4 août 2027 d'abolition des privilèges climatiques, que c'est urgent et que ce sont les mêmes qui nous font courir comme ça, qui financent la désinformation, qui font qu'on pollue plus en plus, qui ont leur, j'allais dire leur Yorksh qui ont leur yacht, je suis vraiment fatiguée, qui leur méga yacht et peut-être même des Yorkshire, mais ça c'est moins grave et leur jet privé et qui voilà qui qui s'en fichent en fait et c'est les mêmes d'ailleurs qui investissent dans des super bunkers.

qui achètent des terres en Suède en Nouvelle-Zélande en disant queils vivront bien dans les zones qui seront encore habitables. Tout ça est assez dramatique et et nécessite à mon avis des action fortes et concerté au niveau international. Merci beaucoup. On a on a plus le temps pour vous serez là le 4 août 2027 pour la mise en place de ces mesures. On a plus le temps pour pour des questions. Merci beaucoup d'être venu. Merci beaucoup et à [applaudissements]

[applaudissements]

Et pour finir, on accueille François Hollande qui est député socialiste de Corè qui a été président de la République de 2012 à 2017. mettre pipel comme ça très compliqué. Bonjour. Vous avez soit le tut soit le fauteuil c'est comme vous préférez. Non, il y a pas d'obligation. C'est on est on est très bien ici. Les autres ils étaient au pfit. Bien, bonjour à tous avec tous mes encouragements pour être resté jusqu'au bout pour saluer une initiative de Terranova et un texte que je pense être important dans le contexte que l'on sait de la préparation d'élection présidentielle.

La question puisqueelle est posée la question énergétique si on s'était retrouvé en 2012 comme par hasard certains y étaient déjà elle se serait énoncée de la façon suivante quelle place pour le nucléaire alors que vient de se produire Fukushima qu'est-ce que l'on fait avec les énergies fossiles sans les éradiquer mais pour mieux les appréhender en les taxant Quelle place pour les énergies renouvelables ?

Alors qu'en France, nous avons pris beaucoup de retard à cette époque alors que les Allemands et les Chinois étaient déjà dans une dynamique et puis les enjeux climatiques, rappelons-nous ce qu'avait été l'échec de Copenhague, n'était pas aussi insistant que aujourd'hui et notamment après la COP 21. Donc il a fallu 15 ans plus tard, même si ça était déjà lancé avant que se produise deux guerres, la guerre en Ukraine et la guerre en Iran pour que il y ait à la fois la prise de conscience de l'enjeu climatique et aussi de la prise de conscience de ce qu'était notre dépendance aux énergies fossiles et du risque géopolitique.

que ça pouvait représenter sans compter les dangers de prix qui n'étaient plus forcément faciles à maîtriser. Donc la question énergétique, elle se reformule aujourd'hui tout à fait différemment et sûrement dans un consensus qui paraissait inimaginable il y a encore quelques années.

Le consensus d'abord qui est de réduire notre dépendance aux énergies fossiles, ce qui est maintenant admis, même si le cap a été fixé et qu'il paraît difficile à atteindre, mais enfin il n'y a pas de force politique qui aujourd'hui sauf peut-être une récuse le fait qu'il faut aller le plus vite possible pour mettre fin à ce qu'est la dépendance aux énergies fossiles qui correspondent quand même encore à 60 % de notre consommation d'énergie finale.

Et puis l'autre consensus peut-être aussi établi qui est de réduire nos émissions de CO2, ce que nous avons commencé à faire mais que nous sommes très loin du compte et que là encore il y a un objectif à atteindre de diminuer d'ici 2030 ou 2035 90 % de notre émission de de CO2. L'autre élément, c'est que la planification, le mot pouvait heurter il y a encore quelques années, la planification est aujourd'hui la seule condition pour que ces engagements-là et ces objectifs là puissent être tenus. Est-ce que c'est une planification qui doit se faire simplement dans le cadre du parlement ?

Elle a fini par aboutir ou est-ce que c'est une planification qui doit être menée au plus haut niveau gouvernemental ? C'est ma position. Alors, quels sont aujourd'hui à la veille d'une élection les objectifs que le prochain président de la République doit se fixer ? Premier objectif compte tenu de ce que nous savons de la géopolitique, de l'enjeu écologique et de ce que peut être la réindustrialisation du pays à travers une politique nouvelle pour agir contre les émissions de CO2 et pour être moins dépendant des énergies fossiles.

La première exigence, c'est de décarboner le plus vite possible le pays, ce qui suppose une politique de sobriété peut-être davantage encore assumée qu'aujourd'hui, d'efficacité énergétique et surtout d'agir dans les domaines que sont le transport, l'industrie et le logement. Je vais pas insister là-dessus. Le transport à travers toutes les nouvelles formules de mobilité et on y reviendra. l'industrie parce qu'il faut mettre justement une industrie bas carbone et enfin le logement parce que nous savons que c'est là que se situe la plupart des émissions de CO2 et que la question du pouvoir d'achat est également posée. Le deuxième objectif, c'est d'assumer durablement le mix énergétique.

C'est-à-dire que nous devons garder une industrie nucléaire, faire en sorte que les prochains EP, pas forcément tous mais en tout cas au moins deux ou quatre d'entre eux puissent être menés à bien. Développer sans doute les nouveaux réacteurs, assurer le retraitement et faire aussi monter les énergies renouvelables. les deux conditions pour qu'on ait un mix énergétique. On est loin de ce qui était autrefois l'idée que j'avais pourtant un moment posé de d'un taux de production d'origine nucléaire qu'il faudrait absolument atteindre. En réalité, nous avons besoin de faire monter nucléaire et énergie renouvelable en même temps.

Sur les énergies renouvelables, il y a là aussi euh une simplification à voir, plus grande rapidité dans l'exécution notamment pour l'éolienne marine et [raclement de gorge] ce que le rapport a peut-être manqué là-dessus. euh utiliser maintenant une loi qui vient d'être votée sur l'hydraulique. L'hydraulique va être pour la France un atout considérable puisqu'on a obtenu maintenant qu'on puisse faire les travaux sur les chaînes des barrages. La hydraulique ayant deux avantages : Avantage de coût et un avantage aussi euh de flexibilité très importante dans les périodes de tension.

Donc le renouvelable c'est bien sûr les éoliennes, c'est le solaire et on sait les les les difficultés notamment liées au panneau. On sait aussi niveau d'acceptabilité pour les les les éoliens les éoliennes. Mais ce qu'il faut c'est aller beaucoup plus vite dans la réalisation et notamment dans l'éolien de marine parce que c'est sûrement ce qui est le plus avantageux. ce qui n'exclut pas d'autres formes de production biocarburant ou autres, mais j'y reviendrai. Donc c'est finalement le deuxème objectif qui est tenir bon sur le mix énergétique, c'estàd de produire de de l'électricité autant qu'il en est nécessaire.

Mais le problème et c'est le troisème objectif, c'est qu'il faut électrifier les usages parce que nous produisons beaucoup plus d'électricité que nous en consommons. Alors pourquoi depuis déjà plusieurs années, il y a stagnation de la consommation d'électricité alors même que nous souhaitons, nous stimulons et que nous devons le faire encore davantage, l'électrification. Bon, ça tient sûrement à des conditions économiques. Ça tient au fait que il y a eu un moment un prix de l'électricité qui sûrement ralentissait la conversion.

Et puis ça tient au fait que nous avons pas suffisamment développé l'électrification des usages et et notamment pour l'automobile, pour l'industrie et d'une manière générale pour y compris les logements. Donc nous devons réussir tout au long des 5 prochaines années à faire que notre niveau de consommation électrique soit à peu près comparable à notre niveau de production électrique. Nous avons un peu l'esprit faussé parce qu'il s'est produit, c'est vrai, il y a quelques années à cause des problèmes de de corrosion à un moment un manquement de production et aujourd'hui et ça sera encore plus vrai demain, nous avons des capacités de production électrique considérable.

et qui qui est nécessaire d'ailleurs de de porter au bon niveau. tout l'enjeu des cinq prochaines années et et bien sûr encore dans les années qui suivront, mais vous aurez d'autres débats à ce moment-là, c'est de d'amplifier encore la consommation électrique et de le faire à un prix qui puisse précisément être compatible avec cette exigence de développer les usages électriques. qui signifie à la fois que les le citoyen ou l'usager puisse avoir une stabilité de son prix et que l'industriel aussi puisse avoir une stabilité de son prix. C'est ce que vous faites d'ailleurs apparaître dans votre proposition.

L'idée que nous avons pour l'électrification, c'est de donner aux aides publiques ou au système d'encouragement une dimension beaucoup plus forte. J'imagine que ceux qui m'ont précédé sont allés dans le même sens. Sur la voiture électrique, je crois qu'on est tout près du but. Et ça peut être un but qui n'est pas simplement lié à une protection par rapport aux allé et aux politique, pas simplement pour être un bon citoyen ou un bon usager pour le climat, c'est de donner conscience que le progrès est possible dans l'écologie et dans la durabilité.

c'estàdire de donner à l'individu consommateur usager citoyen la conviction qu'il peut y avoir un chemin qui à la fois permette d'utiliser un véhicule propre de gagner en pouvoir d'achat et d'être soi-même porteur de l'idée de progrès. L'idée de programme n'est pas incompatible du tout avec la question écologique et avec la question énergétique. Et pour euh en tout cas ce que ce que je porte comme conception de société, il ne peut pas y avoir de confiance dans le futur. Il peut pas y avoir de rupture par rapport à tout ce que les déclinistes essayent de nous faire intégrer dans nos raisonnements s'il y a pas le progrès.

Et dans l'histoire de de notre économie ou de notre pays, la voiture fait partie du progrès. Elle était associée au progrès. Quand on regarde ce qui était les tres glorieuses et même après ce qui était l'industrie automobile, le progrès est lié à l'automobile. Sauf que là, il faut que nous ayons un véhicule qui puisse être accessible à notamment ceux qui vivent en péri urbain et dans les départements ruraux pour assurer ce qu'ils vivent le plus difficilement aujourd'hui, c'est la contrainte de mobilité.

Donc la proposition que vous d'ailleurs vous portez mais qu'il faut maintenant politiser pour l'élection, c'est que nous devons proposer pour peut-être des centaines, peut-être même des millions de nos concitoyens pour les 5 prochaines années l'accès à ce véhicule. Un véhicule électrique aujourd'hui coûte pour le plus petit dans d'entre eux à peu près entre 13 et 15000 €. Il est possible qu'avec le progrès encore sur les batteries d'ici la fin du prochain mandat présidentiel, le prix serait tombé ou sera tombé à à 10000 €.

Donc l'idée si nous pouvons enclencher le processus vertueux qui consisterait alors on vous y reviendra peut-être dans le débat avec des mécanisme d'aide autour du certificat d'énergie ou d'autres primes de pouvoir pour un véhicule dont une partie de la valeur ajoutée devrait être française et de toute façon nous sommes contraints de dire qu'il doit être européen fabriqué en Europe. Il faut que nous puissions offrir un véhicule pour 10000 € au-delà du leasing social à tous ceux qui peuvent en avoir le besoin. Ensuite, sur d'autres sujets d'électrification, on les connaît, je je reviens pas là-dessus sur à la fois sur les pompes à chaleur ou même les primes rénoves.

Il faut avoir des systèmes qui soient extrêmement simples et là aussi de faire la part entre ce qui relève de la redistribution sociale qui qui est nécessaire et ce qui relève de l'objectif climatique ou de l'objectif d'électrification. Il faut que ça aille vite et que ce soit puissant. Et c'est ça en sens que nos mécanismes de soutien y compris pour l'industrie doivent être mis dans cette perspective. Je termine sur deux idées. La première, c'est qu'il faut aller au-delà de l'électrification. Ne laissons pas penser que la question énergétique, c'est seulement l'électricité.

Nous avons besoin de financer une innovation sur la géothermie, sur la biomasse, sur les biocarburants, sur l'hydrogène et de pas nous laisser enfermer dans la question pourtant majeure de l'électrification parce que l'électricité représente qu'une part substantielle, c'est vrai, mais une part seulement de la consommation d'énergie finale. Donc nous avons besoin d'innovation, nous avons besoin de recherche et c'est ça aussi le sens de l'écologie que j'appelle maintenant productive. On sait ce que c'est que l'écologie punitive qui a été injustement d'ailleurs décriée par tous ceux qui ne la veaient pas ou ne la voulaient pas.

Mais ce qu'il faut, c'est montrer que l'écologie peut être productive. Productive de sens, productive de bien, productif de de bien-être. Et c'est ça qu'il faut euh montrer à travers tout ce qui est le soutien à l'innovation et à l'industrialisation. Dernier point et j'en termine, c'est comment on finance euh une politique énergétique de cette ampleur. D'abord, bien prenons bien conscience que EDF joue un rôle majeur dans le le système énergétique. Ça a toujours été le cas. Il faut pas se plaindre qu'Edf soit la partie principale. Mais que demande-t-on à EDF là en ce moment même où ou et et que le prochain président sûrement aura aussi à demander.

On lui demande à EDF de financer donc euh les futurs réacteurs nucléaires tout en assurant la poursuite euh de du programme grand carénage pour prolonger, ce qui est indispensable, pour prolonger les centrales nucléaires au-delà de 40 ans c'est fait, 60 ans et certains disent qu'on peut même les prolonger jusqu'à 80 ans. C'est sans doute la source de production électrique la moins onreuse. Donc, il est important que EDF ait les moyens financiers à la fois d'assurer le nucléaire nouveau, le nucléaire passé qu'il faut prolonger, faire en sorte que on puisse également faire le retraitement du combustible, le stockage du combustible. Voilà déjà une partie de ce qui est demandé à EDP.

On lui demande en plus pas le seul acteur de financer aussi du renouvelable et notamment les éoliennes marines. Donc il est clair que au lendemain de l'élection présidentielle si on est dans cette logique politique, un contrat avec EDF et l'État est indispensable pour donner à EDF les moyens financiers ou l'autoriser à en chercher pour financer l'ensemble de ces programmes. Deuxième financement qu'il faut assurer, les réseaux de transport électrique RTE parce que si on développe les usages de l'électricité, il faut quand même qu'il y a des réseaux pour les transporter ces électricités là. On a aussi avec l'Europe des infrastructures à créer pour les réseaux.

Donc là aussi, il va falloir trouver des modes de financement et là ça ne peut être que des financements publics. Enfin qu'est-ce qu'on fait de la taxe carbone et du marché du carbone ? Alors, si l'on veut trouver des ressources supplémentaires, vous rappelez que la crise des gilets jaunes a été provoqué par l'application de ce que nous avions nous-mêmes fait voter, la contribution carbone. Il faut une contribution carbone. Alors, des esprits malins pourraient dire comme le prix est déjà élevé, c'est pas possible d'avoir une contribution carbone. Mais comme en réalité le prix va baisser, enfin on ne sait pas mais en tout cas une contribution carbone doit quand même demeurer.

Et puis il y a le marché du carbone qui va être élargi puisque l'Europe va élargir encore le marché du carbone. Donc ça ça fait des financements euh qui vont compter. Et la dernière idée, si on veut que on ait prise en compte de ce que représente le carbone et peut-être une tarification qui puisse être évolutive et uniquement pour les usagers qui le voudraient, il faudrait que chacun ait un compte de carbone pour mesurer ce qu'il émet par ses consommations en terme de CO2. Et alors pourrait dire mais c'est le secret de la vie.

Si on voit que j'aimais beaucoup de CO2, on va me soupçonner mais ça ne pourrait être que qu'une décision individuelle mais de de pouvoir le fait pour d'autres consommations, savoir à tout moment ce que l'on a comme responsabilité. Enfin cette politique là qui je crois peut être à la fois utile pour la cause qui est la nôtre des d'éviter que le planète se réchauffe. La cause qui est la nôtre pour qu'on ait une industrie qui soit la plus décarbonée et aussi la plus performante pour la cause qui est la nôtre pour faire en sorte que pour les citoyens ce cet enjeu énergétique soit finalement un progrès.

Nous devons le faire avec l'Europe et l'Europe a évolué y compris sur le jugement que l'Europe portait sur le nucléaire. L'Europe a évoluer y compris sur le marché de l'électricité. Aujourd'hui, on exporte de l'électricité. Donc, on a besoin aussi de donner cette garantie d'indépendance à l'Europe parce que cette question en réalité c'est aussi la question de notre souveraineté, même si le mot est utilisé maintenant à tellement de sauces mais l'indépendance dans un monde aussi dangereux, c'est quand même le facteur qui peut unir le pays. parce que aujourd'hui la politique énergétique peut unir le pays.

[applaudissements]

Merci. J'ai j'ai une première question sur vous vous avez vous avez proposer la construction de 2 à 4 PR2 euh sur les sur les six qui sont en cours de de projet et vous avez aussi évoqué une un fonctionnement des centrales à 80 ans. C'est assez éloigné de si possible c'est assez éloigné de ce que de ce que vous ce que vous projetiez lorsque vous avez quitté l'Élysée. Est-ce que euh c'est un c'est un mec pas, c'est un changement de paradigme ? Mais non, c'est que le monde a changé.

J'ai évoqué l'année qui a précédé mon élection où Fukushima est une catastrophe majeure où l'Allemagne sort du nucléaire, la Belgique sort du nucléaire, l'Italie sort du nucléaire et en France, il y a tout un courant de pensée, plusieurs courants de pensées, même le rassemblement national à l'époque qui évoque la sortie du nucléaire, des écologistes, une partie des socialistes. Moi je je [raclement de gorge] limite la sortie du nucléaire simplement par part de production nucléaire qui doit descendre progressivement à mesure que montent les énergies renouvelables.

Et comme la consommation d'électricité ne progresse pas, le la part du nucléaire reste élevé à 68 % à peu près au terme de bombard. Jamais on a produit autant d'énergie nucléaire néanmoins que mon kakakena. Et c'est d'autres qui ont fermé faam même si je revendique quand même la décision. À cette époque, d'ailleurs au lendemain de de mon départ de l'Élysée, euh il y a eu de la part du gouvernement mené par Édouard Philippe avec ministre Ellisabeth Borne l'annonce le vote d'une d'une loi pour fermer des centrales nucléaires.

Puis ensuite arrive la l'affaire ukrainienne et où chacun prend conscience que dès lors que le gaz ne sera plus aussi disponible, il faut remettre du nucléaire aujourd'hui. C'est pour ça que je pense que c'est important qu'il y ait ce débat parce que ce qui était longtemps des fractures, je sais pas ce que jusqu'où est allé euh madame Tondelier, mais c'était une fracture comme la question du Aujourd'hui personne sérieusement ne pense sauf Mélenchon.

ne pense mais c'est pas sérieux ne pense que il est possible de sortir du nucléaire et que nous avons là des atouts al c'est vrai que j'en avais suffisamment payé le prix c'est-à-dire que le les le père de Flamville qui devait sortir en 2012 n'est sorti que 15 ans plus tard mais il est vrai que nous avons besoin aujourd'hui nul est-ce qu'il faut néanmoins faire autant de paires qu'il en est annoncé. Je pense qu'il est très important de donner cette direction, mais c'est pas forcément ce que on fera parce que c'est en 2040 que tout ça doit se faire et qu'il y a beaucoup de retard.

Et c'est la raison pour laquelle je suis pour la poursuite de l'allongement de de la vie des centrales, ce que j'avais commencé à faire dans le plan Grand Carénage lorsque j'étais président. Très bien. Est-ce que vous avez des questions ? Oui, j'en ai une. Bon, bonjour monsieur le Bonjour monsieur le président. Où êtes-vous ? Voà. Voilà. Euh en fait ma question porte sur la rénovation énergétique des logements. Euh alors si on prend le le bilan de ma prime rennove, d'après ce que j'ai pu lire depuis 2020, nous avons rénové 2 millions et demi de logements, c'est-à-dire à peu près un/art des besoins pour un coût de 3 milliards d'euros par an pour l'État.

C'estàd car à ce rythme-là, dans 20 ans, on n'ura encore pas fini euh en fait donc la rénovation qui alors que c'est vraiment une priorité pour l'ensemble des enfin en tout cas un une vraie souffrance pour les pour les citoyens et me semble-il une priorité politique importante. Donc ma question est simple. Dans ce que vous pourriez proposer pour le prochain la prochaine mandature, quelle ambition pourrions-nous avoir sur ce sujet et quelle mesure pourrions-nous prendre pour un coût acceptable pour l'État ?

D'abord, l'État et les collectivités locales, on le sait maintenant parce que ça finit par apparaître, vont devoir isoler leur propre bâtiment et notamment les bâtiments scolaires et universitaires. Je laisse de côté cet engagement, mais il a il a des conséquences budgétaires et pour les collectivités et pour l'État. Néanmoins, je pense que il n a il peut pas y avoir d'isolation des logements privés sans qu'il y ait un système d'aide. Cette aide doit être la plus simple possible. Un des défauts de de la prime Renop, c'était son degré de complexité. Et l'administration fait son travail, c'estàd qu'elle ne veut pas des abus. Il y en a eu.

Et donc, elle met tellement de conditions que soit il y a un contournement et c'est les abus que vous citez, soit il y a pas de de travaux. Deuxièmement, et c'est pour une bonne cause, on dit il faut isoler le logement par rapport à des critères de revenus et et l'aide est d'autant plus importante, ce qui se comprend pour les revenus modestes et assez faible pour les revenus supérieurs. Je préférais qu'on ait même sans prendre en compte sans ignorer les les les revenus, mais il faut qu'on a une politique massive même pour des catégories sociales qui sont supposées plus favorables ou plus favorisé parce que l'impôt il a justement cette fonction.

On peut pas à la fois faire des politiques dégressives pour ce type de d'investissement et progressive pour la fiscalité. Donc voilà, il faut donner un élan extrêmement puissant. Alors, c'est d'autant plus dommage que il y a tout le secteur du bâtiment qui était en très grande difficulté à cause de mesures qui ont été prises par l'actuel enfin par les gouvernements et qu'il y a tout un secteur de la rénovation qui s'était mobilisé pour cette isolation et notamment des artisans et notamment dans les départements où bah l'activité industrielle n'est pas forcément très puissante. Donc voilà, je je partage complètement votre orientation.

Oui, je je voulais vous féliciter d'abord de vous engager vers le compte carbone individuel. Ouais. Voilà, c'est une très bonne chose pour pouvoir avancer vers la vers la la justice sociale. Et je voulais savoir voulais vous entendre sur la question des du conflit des ressources et notamment le le risque d'accaparement des ressources qu'on peut voir avec les data centers, avec peut-être aussi une partie des des personnes les plus aisées. Euh bah qu'est-ce quelle solution est-ce que vous disiez si vous avez des solutions ? Alors il y a deux deux problèmes. On sait que il y a un besoin qui va s'accentuer s'amplifier de consommation électrique liée au numérique et à l'intelligence artificielle.

Donc il faut qu'il y ait des data center si on veut que cette nouvelle industrie de l'intelligence artificielle se se développe en Europe et en France et que deuxièmement on doit avoir le contrôle de ces data centers sinon il y a la prédation par ceux qui peuvent les manipuler ou tout simplement les posséder. L'enjeu de la de savoir où vont être les data centers, c'est que il m'était donné une information selon laquelle maintenant euh Elon Musk veut mettre des data center sur la Lune. Avant, il voulait les mettre sur la planète Mars. Il a considéré que c'était un peu plus loin Mars que la Lune. On peut dire c'est fantaisiste.

Non, c'est pas bien sûr que le personnage est fantaisiste mais mais il est milliardaire quand même. Mais il est capable effectivement parce que le lieu même de de savoir où sont les data center et qui les contrôle est un enjeu de souveraineté tout à fait majeur. Donc oui, il faut produire de l'électricité pour qu'on puisse avoir avec le développement du numérique les capacités de fournir. Mais attention, faut savoir où vont être les data centers et qui va les contrôler. C'est un enjeu très important sur le plan politique. Oui. Bonjour monsieur le président. Jérémy Almosni pour France Renouvelable. Je suis ici premier rang.

Euh donc je vous remercie pour vos objectifs et je voulais revenir sur deux entre eux. Vous évoquez l'importance d'aller rapidement vers la décarbonation du pays en en combinant à la fois le la consommation et la production. Vous avez cité le nucléaire, vous avez cité les éoliennes en merge. Je voulais savoir qu'est-ce que vous pensez des volumes qui sont aujourd'hui annoncés par le gouvernement pour développer les énergies renouvelables ? que ça répond à la vitesse à laquelle on doit aller pour euh accélérer notre décarbonation. Et puis de la même manière, vous avez cité l'enjeu de l'industrie du nucléaire.

Je voulais savoir quelle était votre vision sur l'industrie également du du renouvelable qui aujourd'hui constitue quand même un gisement d'emploi important, délocalisé, diffus mais peut-être moins visible que l'opérateur historique EDF qui est important, on a bien noté. Mais comment vous vous comptez également les les mobiliser dans cette aventure industrielle que vous appelez de vos vœux ? Alors euh c'est déjà pas mal que le gouvernement ait pu faire adopter une programmation euh pluriéannuelle de l'énergie alors qu'il était sous pression du Rassemblement national et de la droite qui revenait à l'idée du tout nucléaire et de du rien pour les renouvelables.

Bon, mais les objectifs qui sont fixés euh quantitativement peuvent être, j'espère atteints et dans quel délais ? C'est ça la question. Or, nous avons besoin d'aller beaucoup plus vite sur le redouvelable et donc de faire que ce qui ce qui ce qui demande 4 ans ailleurs, enfin c'est encore deux ou trois années de plus pour les éoliennes marines, c'est quand même terrible.

Et deuxièmement que l'on autant EDF a son rôle majeur dans le nucléaire et et c'est vrai que le fait qu'on ait une perspective peut-être de nouvelles centrales mais surtout d'un nouveau réacteur et puis même de la prolongation des centrales fait que on a un tissu industriel qui s'est bien réanimé sur la question du nucléaire mais il faut absolument que sur le renouvelable il y ait le même engagement le même engouement et qu'on puisse former des des des agents du renouvelable. et qu'on puisse soutenir une alors là la myiade d'entreprises qui travaillent sur le renouvelable.

C'est c'est là qu'on a la plus grande fragmentation mais heureuse d'ailleurs d'avoir un certain nombre d'opérateurs et pas un opérateur unique du renouvelable. Donc c'est c'est très important que l'industrie du renouvelable puisse apparaître comme étant une chance pour la France. Euh longtemps on dit bah vous oui, mais on est on a pris trop de retard sur les panneaux, sur un certain nombre de de réalités euh industrielles. Ben non, il faut qu'on on va pas remplacer des panneaux chinois qui sont à des prix de toute façon euh hors de toute concurrence, mais il faut être capable d'être beaucoup plus innovant.

C'est pour ça que j'ai insisté sur l'innovation que l'on peut trouver euh encore davantage sur le renouvelable. et on pense qu'on n'a pas tout trouvé en matière de nouvelles énergies euh et et notamment, on va voir sur euh la biomasse, l'hydrogène et et que l'on peut aussi agir là-dessus. Dernière question, monsieur Oui, monsieur le président. Euh la grande révolution industrielle qui est en cours aujourd'hui et la troisème révolution industrielle dans le monde, c'est l'électrification. Euh et je pense qu'à la prochaine COP, on devrait en avoir eu un signal extrêmement important puisqu'il est question de fixer un objectif de 35 % d'électricité à 2035.

Et cette explication, elle se fait grâce aux énergies renouvelables qui partout dans le monde est en train sont en train de se développer massivement grâce à la baisse des prix extrêmement importante et en même temps grâce au stockage. Et comme vous l'avez pas évoqué, je pense que ce stockage qui va modifier très significativement la façon dont on considère l'électricité et dont on considère la variabilité des inges renouvelables, c'est un élément important sur lequel la France franchement n'est pas plus que d'ailleurs sur les renouvelables encore aujourd'hui malheureusement n'est pas complètement en pointe.

Et donc quels objectifs on pourrait se fixer pour faire en sorte que renouvelable plus stockage, ça devienne renouvelable pilotable ? Oui. Euh longtemps on s'est défié du renouvelable en France précisément parce que c'était pas stockable et donc pas pilotable. D'où la la l'avantage donné au nucléaire. Moi, je considère que euh les les investissements qu'on va faire sur le stockage euh sur les batteries vont changer le rapport au renouvelable. Parce que ce qui est très vrai dans ce que vous dites, c'est que le prix de fabrication et donc de sortie de l'électricité renouvelable a considérablement baissé. Et alors, il y a toujours des comparaisons.

Qu'est-ce quel est le prix du kilowh le moins cher qui sort d'une centrale ou qui sort de de du renvoie ? Il y a des prix qui sont beaucoup moins chers dans le renouvelable par rapport à à des centrales qui qui ont quelques difficultés et puis il y en a d'autres qui qui central qui qui ont des prix très très bas. Mais ce qui compte, c'est le pilotage et c'est pour ça qu'on a besoin d'un système global où on a du stockage et on a de la production et on a de on peut affiner selon la consommation et je suis d'accord avec vous, le il faut bien prendre en compte que notre industrie va considérablement changer. ce qu'on pensait être la fin de l'industrie.

Bien, paradoxalement l'écologie le souci de de se de se défaire des énergies fossiles amène une nouvelle industrie. Bah, c'est quand même pas si mal.

On a tellement de sujets de complainte de pessimisme alors que là et la forceurie si on arrive à à stocker et on va arriver à stocker comme les batteries, on va trouver des batteries qui vont permettre de prendre à coût limité parce que on en a déjà mais à coût limité le stockage et dès qu'on a du stockage alors là vous avez plus de différence entre bah une électricité produite par le nucléaire ou produite par le renouvable et en plus vous avez de l'hydraulique vous avez gagné la partie ce que la France peut avoir Et la France, alors pour rester sur une note alors vraiment délibérément confiante, la France dans ce contexte euh elle a quand même beaucoup plus d'atout d'autres.

C'est vrai qu'on a pris du retard sur le renouvelable incontestablement. C'est vrai que on a un prix de l'électricité qui est moins élevée que partout ailleurs en Europe. Et c'est vrai qu'on a une industrie qui qui est finalement capable de de s'adapter. Donc de ce point de vue, on n'est pas comme les Américains, mais enfin les Américains, ils font des énergies fossiles, hein. Mais nous en Europe, on est quand même plutôt là dans un avantage comparatif. Il y a pas beaucoup de domaines où on a un avantage comparatif, mais celui-là, il est réel. Merci beaucoup.

[applaudissements]

Pour conclure cet après-midi, on va laisser Lionel Sinsou, le président de Teranova. Je dire le soin de conclure mais je me répète Monsieur le président, chers participants, chers tous. Je suis donc un administrateur de Terranova et le président du conseil d'administration. Et à ce titre, je veux vous remercier tous monsieur le président.

C'est un grand honneur que de vous avoir ainsi que tous les participants orateurs d'aujourd'hui, mais je voudrais remercier aussi bien sûr tout euh au fond les gens qui nous ont fait confiance pour cet événement, l'intérêt de cet événement et je dois dire que j'ai trouvé éloquent tout ce qui a été dit aujourd'hui, notamment les questions et notamment leur précision, leur expertise. Donc merci d'avoir été effectivement des participants véritables à ces entretiens. Je voudrais remercier évidemment toute l'équipe technique du BFO de Montrouge. Cette salle est magnifique, elle est un peu climatisée.

Donc merci à tous d'avoir accepté les contraintes de la météorologie et merci au B froid d'être au fond quand même très agréable cet après-midi. Merci bien sûr à Thierry et à toute l'équipe de Terranova. Vous savez que moi je trouve qu'on est jamais plus efficace dans un signe temps que quand on se projette vers les citoyens. Donc on le fait en province, on l'a fait à Nancy plusieurs fois, on le fait dans la région parisienne mais chaque fois pour créer le le dialogue puisqu'on est un tank de de de création d'idées de solutions, de politique innovante, politique publique, je pense que c'est essentiel d'être dans le dialogue.

Alors, il faut s'excuser auprès notamment de madame Delphine Bateau qui a commencé en nous disant qu'elle aurait préféré un débat entre candidat ou personnalité putativement capable d'avoir un rôle historique dans un an. Mais au fond, moi j'ai trouvé que c'était très intéressant que chacun par là au fond en en monologue et puis avec la salle, mais pas encore au point où on en est dans une éventuellement polémique.

Je pense c'était intéressant et moi j'ai retiré au fond deux ou trois impressions extrêmement positive en fait du fait des convergences de ceux qui sans savoir du tout ce que les autres allaient dire où ils allaient le dire au fond quel était exactement le protocole au fond quand même manifesté dans cette gauche social-démocrate au fond quand même des convergences très très significatives. Je suis aussi reconnaissant, monsieur le président, que vous ayez terminé en quelque chose de très optimiste d'une certaine manière. Rappelons-nous quand même que la France a des atouts très importants et une position très importante.

Moi, je regarde la France avec le regard du français que je suis mais aussi du béninois que je suis pour parti. Euh malgré tout, je suis quand même toujours frappé par le fait que la France en Europe est le pays qui a évidemment le moins d'émission de gaz et serre. Alors je je le compare à l'Afrique, on n'a pas proposé on n' pas vraiment prononcé le le nom de ce continent. D'ailleurs, on a quand même évoqué un certain nombre de ressources de terre rares et cetera qui sont effectivement présentes. Mais [raclement de gorge] le pays qui aimait le plus 6 tonnes par habitant dans le continent africain, c'est l'Afrique du Sud qui est le plus industrialisé industrialisé.

En fait, lui qui est le plus élevé dans le continent est à peu près au niveau de la France qui est le moins élevé de de l'Europe. Mais ça met au total la France quand même dans une position de crédibilité qui est qui qui est très forte. En tout cas, c'est comme ça qu'elle est perçue. Et monsieur le président, vous êtes le président de la France de la COP 21. Vous êtes le président du traité de Paris.

Et donc si vous voulez, c'est important, je crois à un moment donné de donner quand même des signes euh de vraiment de du fait que le passé, le présent parle quand même pour une France qui est capable d'être au fond dans dans ce dans cette question très fondamentale d'être active et au premier rang. Je crois que c'est quand même important de le répéter. Vous avez terminé là-dessus. Je crois que c'est très important.

Je voudrais dire aussi que les compétences euh de la société politique à travers les orateurs d'aujourd'hui sont un enchantement quand même pour les citoyens parce que très bien un peu il faut vraiment les applaudir parce que au fond moi je connais monsieur Bernard Casneu depuis très longtemps. Je le connaissais comme un grand avocat. Je le connaissais comme votre ministre de l'Europe des comptes publics, de l'intérieur et à Maton. Mais alors, je ne connaissais pas son érudition sur les réacteurs à ne à neutrons rapide si vous voulez, ni la belle introduction sur le thème les convertisseurs si vous voulez, si on s'occupe pas des convertisseurs, il y aura pas de transition énergétique.

Donc je me suis dit au fond quand même c'est devenu dans dans la pratique de nos élus de nos responsable quelque chose de vraiment important et séri mais plus plus sérieusement aussi pour moi, je trouve que sur le nucléaire par rapport au non renouvelable au fond on a l'impression que ça a dû être ça sera plus important et plus facile de trouver entre les écologistes et les autres socio-démocrates des accords en 2027 que ce n a été quand vous avez été peut-être à un moment donné sous quelques pression voire électoral voire de distribution de de fond régional de des influences les uns et des autres parce que madame Bateau a dit que c'était déjà moins grave en fait la question du nucléaire encore que il était important qu'il y ait une décroissance de du nucléaire dans le mix ce qui est peut-être quand même plus nuancé que d'autres positions historiques.

C'était moins moins net chez Marine Tondelier qui quand même nous a dit la question c'est quand même vraiment la régression jusqu'à l'éradication mais elle a ajouté quelque chose qui n'est peut-être pas très courant dans les conversations entre formations de gauche elle a dit mais heureusement nous sommes là pour en parler donc je dis que c'était en fait quand même des positions encore écartées mais avec quelque chose comme une trajectoire commune et dans le temps voilà quelque chose [raclement de gorge] qui ne va pas opposer deux forces très importante de de la gauche de la gauche de gouvernement dit voilà donc moi ça franchement ça m'a paru très important et et très encourageant il y a des choses qui m'ont étonné par contre on a parlé de la dette un peu tard nous avons commencé à 16h euh pardon à 14h et c'est venu à 15h10.

Le mot dette, Raphaël Guxman a parlé de la dette. De même que le mot guerre, il était dans la première phrase de Bernard Kazev. Pas tout de suite. Et puis ensuite dans votre introduction également. Bon, mais sur la question du financement, je me demande si il faut pas que Thierry euh au fond Terranova publie plus sur le fait que malheureusement, il va falloir faire des aides non seulement de redistribution, avez-vous dit, mais aussi d'incitations qui seront pas forcément liés à un niveau de revenu.

Puis on a pendant toute l'après-midi parlé effectivement des investissements considérables qui sont nécessaires, des retards qu'il faut combler et cetera, mais on a aussi quand même euh quelque chose comme un besoin de trouver 100 milliards d'économie et pas seulement. Il y avait un chiffrage fait par Jean Pisani en 2019 qui montrait que et à mon avis aujourd'hui ça serait plus cher mais effectivement il y avait un besoin d'accroissement des investissements liés la transition qui était quelque chose de l'ordre de 60 milliards. On est vraiment dans une situation où on est absolument obligé de trouver de quoi stabiliser la dette au minimum et en même temps de financer.

Et ça, j'ai trouvé que c'était peut-être un peu un peu flou. Ça ça demande un peu d'imagination parce que madame Tandeli a prononcé un mot. était la seule à prononcer ce mot qui était justice. Oui, il y a des questions de de de de redistribution, d'égalité et même de de justice sociale. Oui, ça c'est évident et c'est forcément ça va forcément être au cœur des propositions de la gauche de gouvernement. Mais il faut quand même résoudre cette contradiction que il faut trouver de quoi augmenter les dépenses en passant par un repli de des des recettes qu'on qu'on qu'on flate.

Et donc on va devoir faire quelque part un ajustement et un ajustement plus important que celui que vous avez connu quand vous étiez à la tête du parti majoritaire. On a eu des des des ajustements en 1958 mais important 1981 et puis en 83 quelque chose qui a ressemblé quand même à redevenir assez équilibré mais là on est devant un effort quantitatif qui est beaucoup plus important que le tournant 283 qui ressemble plus en impact au sur le PIB à à 1958. suite.

Là aussi, Terranova, pour les gens qui ne l'auraient pas vu, a publié une note qui nous a pas valu d'ailleurs l'affection qu'on pouvait attendre de LI par exemple, mais il y a eu même un petit débat avec monsieur Milanchot parce que effectivement, on est obligé de faire appel à des à des impôts très larges si on veut arriver à financer. Et donc il y a la note de Guillaume Azo qui est assez importante. C'est un peu un des bestsellaires de Terranova. Euh mais si vous voulez, je pense que ça n'était pas complètement clair aujourd'hui et peut-être ça serait intéressant.

Et et puis sur la souveraineté, vous avez été le seul à avoir une petite réserve en disant la souveraineté bien que au fond ce ce soit un concept très flou. Alors, on en a beaucoup parlé et notamment Raphaël en a parlé avec beaucoup de talent et d'ailleurs, il a été il a été très intéressant puisque il a parlé de libération énergétique. Bon, donc on a besoin à un moment donné que ça soit pas trop technique. On peut pas qu'on peut pas crier vivre les neurons les neurons rapides. Il faut dire quelque chose qui parle plus en terme idéologique. Et donc la sobriété puis derrière la souveraineté, ça a été effectivement utilisé. Mais après, il y a eu une un commentaire.

D'ailleurs, monsieur Trump ne s'y est pas trompé et d'une certaine manière, dans l'intérêt des États-Unis, ça n'est pas si mauvais cette idée que il faut euh par la souveraineté euh au fond s'opposer complètement au libre échange. Et vous vous rappelez peut-être que un de vos ministres, monsieur Montbourg, un jour dans une main finale de radio avait dit aussi quelque chose comme euh reconquête du marché intérieur, une frontière douanière euh avec un petit dédin de de l'Europe. C'est quelque chose qui euh va contre le bréchange mais qui va dans le sens de l'emploi, de la réindustrialisation et cetera. Et d'ailleurs à cet égard, monsieur Jean-Marie Le Pen ne ne suiez pas complètement trompé.

Donc je me suis dit ça peut-être faut y réfléchir pendant les 11 mois qui restent parce que il faut faut arriver à trouver le moyen d'expliquer que d'être plus souverain tout en étant extrêmement européen et en acceptant aussi que monsieur Trump n'est pas le producteur des au fond des des solutions de l'économie et d'ailleurs pas du tout du des solutions du déficit des États-Unis. parce que la politique euh d'isolation économique n'a toujours pas rééquilibré le déficit extérieur.

Donc voilà, c'est les deux questions que je me posais mais c'était une bonne bonne nouvelle parce que si tout était clair, si tout était déjà en tout cas en fait terrain nevant et tous ces experts d'ailleurs présents dans la dans la salle ne servirait plus à rien. Donc merci de ne pas avoir été absolument parfait en étant tout à fait excellent.

[applaudissements]