Travail illégal : quel coût pour la société ?

nous allons à présent faire une table ronde sur la lutte contre le travail illégal sujet important qui nous préoccupe à plusieurs titres je vous rappelle que le débat sur les fraudes est un sujet que N qui revient sans cesse dans nos discussions et pas simplement uniquement au moment du PLF et du PLFSS voilà je précise que cette audition fait aussi l'objet d'une captation vidéo et elle est diffusée en direct sur le site internet du Sénat alors je remercie de leur présence d'abord madame Anou anque pardon Anou non non Anou ah c'est que j'ai Anou sur ma feille j'ai anque sur le pépitre c'est bien Anou Anou alors madame Anou LAVOR directrice générale adjointe du travail nous avons ensuite Monsieur Emmanuel de Lacherie directeur du recouvrement et du contrôle de l'URSAF ca nationale ainsi que le général José Manuel montul chef de l'Office central de lutte contre le travail illégal mesdames messieurs je vous laisse maintenant débuter cette table ronde l'idée temps que vous puissiez avoir un propos liminire notamment sur sur les grands enjeux et les actions que vous menez et ensuite rapidement nous donnerons la parole à nos commissaires pour pouvoir échanger dans la construction de notre débat très bien voilà madame je vous propose de débuter merci monsieur le Président Mesdames Messieurs les les sénateurs les sénatrices je je je vous remercie de de votre de votre attention pour cette question pour cette cette question importante les pouvoirs publics vous vous le savez ont constamment affirmé leur leur volonté de de lutter contre toutes les formes de fraude et pratiques abusives portant atteinte à l'ordre public social et économique et le travail illégal sous ces différentes formes est ainsi une priorité interministérielle comme en un test notamment les le plan national de lutte contre le travail légal et et et les précédents et les précédents plans et puis ce dernier s'articule not avec le plan national d'action de de de l'inspection du travail qui en fait également une priorité et et j'y reviendrai le le le travail illégal effectivement est est un enjeu de de de mobilisation fort en raison du du préjudice qu'il porte au aux salariés dont les droits ne sont pas respectés aux entreprises qui qui respectent la loi et qui qui sont victimes de concurrence déloyale et à la collectivité bien sûr qui est privé des cotisations sociales et des impôts qui qui lui sont dus le le le corp corpus juridique en matière de travail illégal et est important euh il six infractions sont constitutives du du travail illégal euh dans le dans le code du travail et ils sont passibles de Lourdes de lourdes sanctions à la fois pénales emprisonnement amende mais aussi de sanction administrativ et de sanctions et de sanctions civiles le le travail illégal sous toutes ces formes est un est un phénomène d'ampleur l'estimation publiée par par l'Observatoire du travail dissimulé mise en place par le Haut Conseil de financement de la protection sociale relève pour 2023 un taux de FRUD tout secteur confondu assez stable depuis 10 ans et estimé entre 1,7 et 2,1 % de de l'assiette cotisable euh avec des taux de travail dissimulés les plus élevés mais certainement que que que l'URSAF pourra pourra y revenir dans les secteurs de la de la construction et et de l'hôtellerie restauration euh et puis une une répartition aussi régionale qui qui montre un plus fort un plus fort taux de fraude constaté en en Île de France et et dans les régions et dans les régions sud euh en 2023 une évaluation a également été réalisé par la Caisse centrale de la mutualité sociale agricole pour la première fois qui estime le phénomène de fraude à environ 2,9 % dans le secteur agricole cette situation euh est est complétée par euh l'identification de de la situation particulière du secteur des plateformes collaboratives avec l'indication d'un taux de cotisation éludé autour de autour de de 42 de 42 %. euh dans son dans son rapport 2023 la micaaf évalue à plus de 6 milliards le montant des des fraudes détecté en matière fiscale douinière et sociale dont 1,2 milliards sur les cotisations sociales et l'action des kodaf par elle-même dans les dans les dans les différents départements a conduit au redressement un redressement total à hauteur de 185 millions d'euros environ pour autant le l'Observatoire du travail dissimulé estime quant à lui que le manque à gagné si on y incluait les cotisations inédites et à girir serait d'environ 9 milliards alors si je reviens rapidement sur le plan national d'action de l'inspection du travail euh son action est coordonnée dans le cadre d'un plan nationale pluri-annuelle qui rappelle que les missions premières de l'inspection du travail sont de veiller au respect des droits fondamentaux des travailleurs et notamment les plus vulnérables dans le cadre de leur contrôle les inspecteurs sont donc invités en particulier à lutter contre les différentes fraudes à réduire les inégalités qui qui peuvent concerner les salariés et protéger les travailleurs les plus vulnérables de sorte que la la lutte contre le travail illégal sous toutes ses formes qui s'agisse de dissimulation d'heures de travail ou d'activités de prix illicite de main- d'œuvre de marchandage de faux statut qui excluent les travailleurs des dispositions protectrices du Code du travail sont une priorité d'action qui va se décliner en fonction des réalités locales selon des ciblages spécifiques euh et et et des secteurs et des secteurs particuliers notamment euh au sein des des kodaf euh le contrôle du respect légal du détachement s'inscrit également dans cet objectif euh avec à la fois la lutte contre les les fraudes c'est-à-dire les situations de faux détachement t qu'elles peuvent être caractérisé et également l'atteinte au à la protection des travailleurs les plus les plus vulnérables dont les salariés détachés font partie si on en quelques données sur l'action du système d'inspection du travail en 2024 on a de l'ordre de 2500 suite à intervention euh de de la de l'inspection du travail qui ont sur cette thématique de de la lutte contre le travail illégal ça représente de l'ordre de 6 % de l'ensemble des suites établi par l'inspection du travail qui peut intervenir sur l'ensemble du du champ de la réglementation du travail en matière individuelle collective et santésécurité ces interventions ont donné lieu à l'établissement d'un peu moins de 1000 procès verbaux sur un total général de 4900 procès verbaux en 2 24 élaboré par l'inspection du travail et 386 sanctions administratives dans le champ du travail du travail détaché euh ces sanctions administratives ont ont permis de recouvrer 2,2 million d'euros c'est un chiffre encore provisoire euh ces sanctions administratives relatives au détachement représentent 17 % du total de nos sanctions administratives et nous avons également eu à mobiliser euh la possibilité de suspendre des situations de de de détachement face à des manquements manquements graves et persistants constaté par l'inspection du travail si je reviens sur les les suites observées près de 60 plus de 60 % de leur total concerne la dissimulation d'activité qui reste l'infraction et la plus la plus couramment constatée euh près de 4 % de l'ensemble des interventions porté quant à elle sur le détachement des salariés à la fois les atteintes aux droits fondamentaux et aux obligations formel en matière de détachement mais aussi des situations de fraude à l'établissement et 800 un peu plus de 800 interventions concernai des situations de pré illicite de main-dœuvre et de et de marchandage une même procédure pouvant par ailleurs constater plusieurs de ces élémentsl sur les sur les procédures pénales établies par par nos services 95 % de l'ensemble porte là encore sur la dissimulation d'activités euh et la dissimulation d'emploi de de salariés ou d'heure de travail et 94 conc 94 procédures concerné un prêt de mœuvre illicite ou une situation de de marchandage à titre d'illustration on pourra rappeler et si vous le souhaitez je je pourrais revenir lors des échanges sur la mobilisation lors des Jeux olympiques de de Paris 2024 Ave avec une forte une forte mobilisation de nos services très en amont avec des actions de sensibilisation d'accompagnement de de communication visant à prévenir en particulier les les situations de de travail illégal la diffusion de guides et la mise en place d'un réseau de correspondants parmi nos services en charge de se mobiliser à la fois pendant la phase préalable de des des de construction des des ouvrages et et puis euh avec l'ensemble de nos partenaires et et en en particulier euh le le le l'URSAF et et les service de de de de gendarmerie de police sur sur toutes les phases toutes les phases de de de passage de la flamme euh les activités périphériques au au au au jeux eux-même et puis les les opérations les opérations de euh et les activités directement pendant pendant les épreuves au total sur le champ du travail illégal on a une trentaine de procédures pénales qui ont été élaborées pendant les contrôles réalisés sur les chantiers de sur les ouvrages olympiques et une trentaine de procédures pénales qui ont été élaborées en matière de travail légal pendant pendant la période euh pendant l'année 2024 donc pendant toute la phase de de préparation et et et et de mise en œuvre des jeux euh pour ce qui concerne l'organisation de nos services euh l'ensemble des agents de contrôle c'est-à-dire aujourd'hui 1726 sections 1700 agents de contrôle sont compétents pour réaliser des contrôles en matière de de travail légal mais nous avons également 18 unités régionales de contrôle qui sont spécialisés dans dans le la lutte contre le travail illégal et les les fraude en matière de de prestation de service international elles vont intervenir en appui au au au services départementaux de contrôle et intervenir sur les situations les plus complexes en particulier dans le casre des actions coordonnées lors des Codaf donc au sein de ces unités de contrôle nous avons aujourd'hui 123 agents qui sont mobilisés et et donc dédiés à ces enquêtes à ces enquêtes travail travail légal avec des des moyens spécifiques comme l'accès à un certain nombre de de de fichiers nous pourrons nous pourrons y revenir si si besoin et on débute également une formation permettant la réalisation d'enquêtees sous pseudonyme également pour pour nos services euh peut-être préciser que les dans le cadre de ce plan pluriannuel national les ces unité régionale de contrôle travail illégal au conduiront en 2025 une campagne nationale dédiée donc à une thématique qui est encore en en en en cours de choix sur mais relatives relative au travail illégal et puis nos services peuvent également en local décider de campagnes locales sur les thématiques prioritaires du du plan national d'action et plusieurs d'entre elles se sont engagées sur des sur des sur des situations en lien avec le travail légal au niveau national la direction générale du travail comprend un groupe national d'action de veille d'appui et de contrôle qui a une compétence nationale et qui va venir en appui à des opérations qui n cite une expertise particulière un accompagnement des services un contrôle ou une coordination des contrôles il travaille avec les services déconcentrés mais aussi avec ses partenaires au niveau national notamment dans le cadre du groupe opérationnel national antifraude et également dans le cadre de la coopération européenne qui est un axe important de de mobilisation de de nos services et ce ce ce groupe national coanime avec la micaf pour le compte de la DGT le le le groupe opérationnel national antifraude dédié à la lutte contre le travail illégal qui rassemble les différents partenaires compétents sur sur cette sur cette question euh on a développé un certain nombre de de systèmes informatiques qui qui visent à à mieux lutter contre contre le travail légal je pourrais vous préciser si nécessaire ce qu'il en est du système mis en place pour traiter les déclarations de détachement euh pour les entreprises qui qui qui européennes euh ou établi de France qui vient ou établi d'Europe pardon qui viennent prester en en France c'est l'outil sipsi qui permet de faciliter euh de faciliter effectivement le le ciblage de de nos interventions euh nous avons également développé un outil euh visu DSN euh basé sur les données des déclarations sociales nominatives dont le premier cas d'usage est plutôt le contrôle des contrats précaires euh contrat travail à durée déterminée et contrat travail temporaire mais qui doit à terme intégrer de nouvelles fonctionnalités notamment en matière de ciblage des des entreprises en matière du travail légal nous avons également accès au portail partenaire de de l'URSAF qui nous permet qui nous si je pe permettre parce TR intervenant euh peut-être insister sur le travail de coordination des différents acteurs il passe par l'animation interministérielle du plan national de lutte contre le travail illégal dont on pourra partager avec vous les les les les grands enjeux priorit et et et action déjà conduite euh cette cette coopération s'inscrit également je l'ai évoqué dans le casre de l'animation territoriale via l'codaf et puis dans le casadre de la capacité à agir en cocaisine avec les officiers de police judiciaire pour renforcer la capacité d'agir rapidement et dans le cadre des pouvoirs propres d'enquête qui sont ceux de de chacun des des des AG des agences saisies le travail partenarial se fait également avec les branches professionnelles parce qu'il y a également un enjeu fort de prévention et de sensibilisation en matière de de travail illégal et je l'indiquis la coopération européenne a été un une dimension fortement investie par la direction générale du travail mais pas uniquement comme un comme un un lieu indispensable pour pour agir plus efficacement sur un certain nombre de situations de fraude transnationale sur les évolutions les nouveaux défis en matière de travail légal sur lesquels nous pourrons revenir l'émergence des des plateformes avec des avec la nécessité effectivement de d'articuler et et d'organiser un équilibre entre différents enjeux le développement des plateformes qui peuvent donner des des services nouveaux au au consommateurs mais également nécessite de bâtir une régulation sociale seectrice des travailleurs et de lutter contre le faux travail indépendant euh les les fraudes en matière de détachement en France la France est le troisème pays d'accueil en matière de travail détaché en Europe et nous avons nous avons effectivement à trouver là encore un équilibre entre la la libre prestation de servicees et des situations qui qui révèle l'intervention d'entreprise n'ayant pas d'activité réelle dans leur pays d'origine ou qui ont une activité habituelle stable et continue en France hors en s'affranchissant des des dispositions nationales applicables en matière d'emploi d'emploi de de de salariés enfin une autre priorité et un enjeu important et la mobilisation de l'action l'inspection du travail en matière de lutte contre l'exploitation par le travail et un défi auquel nous sommes collectivement confrontés est celui de de de la meilleure manière d'assurer la responsabilisation du maître d'ouvrage dans dans la chaîne dans la chaîne de de de sous-traitance et ce sont des points sur lesquels nous travaillons aujourd'hui euh dans le cadre d'un d'un pilotage organisé par par la micaaf voilà excusez-moi d'avoir été trop long monsieur Président vous avez été vous avez été complète donc en tous les cas vous c'est toujours un exercice un peu difficile de résumer l'action de tout un un un un ministère dans dans dans une dans une intervention de quelques minutes voilà on continue avec avec leursaf forcément l'autre acteur prépondérant en matière de lutte merci monsieur le Président bonjour mesdames et messieurs sénateurs les sénatrices comme vous le savez l'URSAF elle joue un rôle clé dans le système de protection sociale puisqu'elle collecte chaque année plus de 500 milliards d'euros de de cotisation de contribution qui sont ensuite reversé à 900 attributaires dans le chens de la protection sociale bien évidemment mais au-delà je pense par exemple aux autorités organ des des des mobilités dans l'ensemble dans l'ensemble des territoires nous avons un système déclaratif qui est basé sur la confiance c'est-à-dire que chaque mois les employeurs déclarent des cotisations en lien avec les salaires qu'ils ont verser à leurs salariés les travailleurs indépendants déclarent des revenus et au titre des revenus déclarés payent des cotisation les micro-entrepreneurs déclarent des montants de de chiffres d'affaires euh nous avons un rôle clé dès le début d'ailleurs de le réception de ces déclarations pour les fiabiliser euh au mieux pourquoi parce que ces ces déclarations ell elles ont un lien direct avec la gestion des droits euh des personnes euh on le voit aujourd'hui d'ailleurs c'est dans l'actualité avec la mise en place de la solidarité à la source dans lequel l'ursf jouer un rôle clé en matière de fiabilisation mais on le voit aussi d'ailleurs dans la G l'impôt sur le revenu puisque les montants qui sont préremplis de manière générale l'ensemble du du système autour de du prélèvement à la source est basé sur les déclarations qui sont faites au départ via la déclaration sociale sociale nominative mais donc au-delà de cette mission de fiabilisation des données bien évidemment peut pas tout vérifier appréander l'ensemble des situations en faisant la fiabilisation des données contemporaine au moment des déclarations l'URSAF elle a un rôle en matière de de contrôle des contrôles des cotisations sociales qui sont qui sont versés par l'ensemble des des publics concernés entreprises travailleurs indépendants principalement à ce titre là l'URSAF elle a deux grandes missions de contrôle elle a des missions de contrôle d'assiette contrôle classique c'est-à-dire que là on est une mission de vérification bonne déclaration des des cotisations on est sur des entreprises qui sont présumé présumé de bonne fois et dans ce cadrelà les les inspecteurs ils ont un rôle de pédagogie conseil parce que la législation en matière de de de cotisation sociale peut être assez assez complexe vous le savez et et et et dans ce je dirais ce type de contrôle on met en avant le droit à l'erreur l'accompagnemententreprise à la à la mise en conformité et puis on a d'autres type d'action qui rejoignent notre sujet du jour en matière de lutte contre le travail dissimulé où là évidemment on n'est pas sur le droit à l'erreur on est sur le le des situations dans lesquelles on peut démontrer c'est toute l'enjeu une intentionnalité dans le non paiement des cotisations sociales qui sont qui sont qui sont qui sont d je rappelle pas les enjeux financiers clavor l'a bien rappelé au regard des des missions de l'Observatoire du travail dissimulé je précise juste que l'Observatoire du travail dissimulé s'appuie principalement sur les contrôles qui sont réalisés par leursaf puisque depuis une vingtaine d'années nous effectuons des contrôles aléatoires dans toute une série de secteurs et c'est sur la base de ces contrôles aléatoires donc d'un échantillon représentatif des situations dans l'ensemble des secteurs d'activité que réalise chaque année des évaluations et ces évaluations sont sont actualisées sont actualisées actualisé chaque année euh j'en viens plus spécifiquement à au missions de contrôle dans le cadre de la lutte contre le travail dissimulé euh ça a été évoqué la lutte contre le travail légal c'est un ensemble d'infraction la la travail dissimulé est celle qui est la plus on va dire réprimée puis qu'elle touche à la fois la dissimulation d'activité la dissimulation la ulation d'emploi salarié et d'ailleurs l'URSAF n'est compétente que sur cette infraction nous n'avons pas de compétence inspecteurs n'ont pas de compét sur l'emploi destrangers sans titrre ou ou sur Le Prat illicite de main d'œuvre qui sont d'autres infractions du du travail du travail légal compéten limité mais compéten quand même importantes conttenu conttenu de conttenu des des enjeux mais avec la particularités que notre champ d'intervention notre champ d'action il est à la fois sur la la dimension pénale et la dimension civile il est sur la dimension pénale parce que nos inspecteurs ils vont dresser des procès verbaux d'infraction qui vont être adressés au procureur de la République et qui pourront donner lieu à l'engagement d'enquête je pense que généralement Tul auras l'occasion d'évoquer ces sujets mais ils ont aussi un une dimension civile au sens où l'enjeu particulier que l'on poursuit dans le cadre de ces contrôles c'est d'établir le préjudice pour la sécurité sociale et de redresser les cotisations les cotisations éludé évoquons d'ailleurs plus particulièrement ce sujet peut-être pour évoquer le fait que derrière un redressement il y a des cotisations des cotisations qui auraient dû être déclaré par les entreprises des travailleurs indépendants mais il y a aussi des sanctions et et on peut je crois dire que l'arsenal de sanction a été consérablement renforcé au cours des 105 dernières années notamment par le biais des lois de financement de la sécurité sociale puisquon ass assz redressement ça des majorations de redressement mais également la remise en cause des exonérations de cotisation de sécurité sociale dont on pu bénéficier les entreprises qui ont ensuite été été verbalisé euh les enjeux les enjeux financiers ils sont importants en terme d'évaluation mais ils sont aussi très importants en matière de redressement en 2024 l'URSAF a réalisé un peu plus de 34000 contrôles dans le cadre de la lutte contre le travail disimulé euh parmi ces contrôles vous avez des contrôles on va dire préventifs hein les contrôles aléatoires que j'ai évoqué tout à l'heure il y a des enjeux derrière ce contrôle préventif il y a des enjeux aussi de de visibilité du contrôle c'est très important cette visibilité du contrôle pourquoi parce que on a quand même une grande majorité des entreprises qui respectent les règles et c'est très important vis-à-vis de ces entreprise travaill qui respectent les règles mon qu'il y a une présence de l'URSAF vis-à-vis de de ceux qui qui ne les respectent pas ou en tout cas de de de vigilance de manière générale sur sur sur le sur le sur le sujet mais de plus en plus la part majeure d'activités que nous avons elles sont sur des contrôles ciblés des contrôles ciblés ça veut dire qu'on a forte présomption de travail stimulé qu'on va engager un contrôle en contrôle dans une entreprise et c'est dans le casre de ces contrôles ciblés que en 2024 nous avons redressé enfin l'ensemble des des ont redressé près de 1,6 milliard d'euros de cotisation précisons que c'est un chiffre qui est en très forte augmentation par rapport aux années précédentes on était à 800 millions en 2022 1 milliard 2 en 2023 donc voyez doublement doublement en 2 ans et on a d'ailleurs l'objectif sur la période 2023 2027 de d'un redressement de 5,5 milliards d'euros quand nous avons l'objectif c'est gabrielal quand éit Premier ministre fixer cet objectif un peu supérieur à celui qui était fixé au départ dans notre convention d'objectif et de gestion qui était à hauteur de de 5 milliard de 5 milliards d'euros sur ce milliardci vous avez en gros 1,1 milliard ce sont les cotisations etudé donc il n'ont pas été déclaré et environ 500 millions les sanctions que j'évoquais tout à l'heure en terme de de mauration de redressement ou de remise en cause des d'annulation pardon des des des exonérations le la lutte contre le travail dissimulé et notamment les contrôles ciblés que j'évoque sont essentiellement pris en charge par des inspecteurs qui sont spécialisés c'està-dire que nos inspecteurs ils sont généralement soit sur des missions de contrôle d'assiette soit sur des missions de contrreradicim pourquoi parce que on est sur des contrôles très spécifiques parce qu'il mixent l'approche pénale l'approche civile je l'ai évoqué aussi parce que les conditions d'interventions sur le terrain sont très très différentes comme vous pouvez l'imaginer d'ailleurs beaucoup en lien avec avec nos nos partenaires je crois pouvoir dire aussi que certains contrôles seraiit difficilement faisable pour nous si nous pouvions pas compter sur l'appui de de forces de police et de gendarmerie pour pouvoir mener ces opérations mener ces opérations sur le le terrain on a aussi d'ailleurs un partenariat très actif avec l'inspection du travail ça a été ça a été ça a été évoqué euh on a un gros enjeu autour du ciblage euh des situations euh et dans ce cadre-là on a beaucoup investi sur euh la gestion des données la mobilisation des données sur des techniques euh d'intelligence artificielle sur le recours à ce qu'on appelle le data mining c'est-à-dire la capacité à mobiliser euh avec des algorithmes très sophistiqués l'ensemble des données dont nous disposons pour pouvoir cibler cibler des contrôles et puis c'est aussi des moyens d'investigation qui sont qui sont spécifiques notamment en terme de droit de communication auprès des tiers droit de communication vis-à-vis des banques notamment qui sont qui sont qui sont qui sont utiliser je pas évoquer là parce que je pas le temps de cette introduction l'ensemble des schémas frauduleux des montages jque auquel nous avons à faire ça a été évoqué notamment sur la problématique du contrôle de la mobilité internationale qui est un enjeu assez majeur au regard des des des fraudes au détachement et et et à la pluractivité peut-être un mot pour finir sur les enjeux du recouvrement parce que on on très bon résultats en matière de redressement mais le recouvrement des sommes est extrêmement difficile il est extrêmement difficile ile pourquoi parce que la majeure partie des des fraudeurs organisent leur insolvabilité il n'est pas rare que des entreprises disparaissent pendant les contrôles soi liquidé avant même la fin des opérations de contrôle et donc je dirais que les moyens de recouvrement traditionnels qui sont ceux de l'URSAF accorder des les délai de paiement agir en matière de recouvrement forcé en faisant des sur les comptes bancaires et cetera euh sont très souvent inopérants euh et donc on a l'enjeu de pouvoir développer des moyens de recouvrement adaptés euh à ce type de situation on dispose de quelques moyens d'action euh on a par exemple le recours à la solidarité financière qui peut être qui peut être mobilisé mais dans des situation où le donneur d'ordre euh qui n'aurait pas été vigilant et lui-même solvable ce qui n'est pas toujours le cas et l'organisation de de chaînes de sous-traitance avec toute une série d'acteurs plus ou moins réel euh permet souvent au fraudeur d'échapper à à la mise en recouvrement des des cotisations éudé on a une possibilité aussi de saisi conservatoire des des sommes dans le cadre de de enfin de d'actifs dans le cadre de de contrôle mais disons-le c'est souvent par la voie pénale que on peut disposer des moyens d'investigation et de saisie les plus les plus importants en tout cas dans ce qu'on appelle nous les fraudes les fraudes à en jeu et c'est pour nous un enjeu un enjeu majeur de renforcer notre coopération avec les juridictions avec les offices spécialisés notamment l'occlti avec tracf aussi avec lesquels on a un partenariat un partenariat un partenariat très actif et on pourra peut-être y revenir dans le cas de nos de nos échanges mais l'enjeu du recouvrement euh des des des des cotisations liées au travail dissimulé et sans doute un des enjeux les plus prignants pour pour progresser encore en matière de de de de de d'efficience d'efficacité de la lutte merci beaucoup alors pour faire le lien vos propos hein donc à un moment donné on a des moyens besoin de moyens d'investigation et puis en même temps il faut appréhender voilà mon général je vous laisse compléter l'intervention monsieur le Président Mesdames et Messieurs les sénatrices et sénateurs l'oclti fait cette année c'estes 20 ans il avait d'ailleurs été inauguré à l'époque par Monsieur Larcher euh cet office donc qui a 20 ans comme son nom l'indique est est en charge pour pour mission la lutte contre le travail illégal mais également la lutte contre la fraude au prestation sociale et la lutte contre l'exploitation par le travail comme tous les offices centraux nous combinons des missions très opérationnelles nous coordonnons les enquêtes sur l'ensemble du territoire national nous apportons une assistance à l'ensemble des services qui concour à la lutte contre le travail illégal nous conduisons les enquêtes plus complexe et nous faisons aussi du renseignement notamment quand on a affaire à des réseaux criminels à cela se combine des mission plus stratégique d'évaluation de la menace de formation comme tous les offices centraux pour conduire ces missions nous sommes 37 militaires de la gendarmerie une policière et nous bénéficions de la mise à disposition d'un inspecteur du travail d'un directeur adjoint du travail et d'un inspecteur de l'URSAF alors pour la relative modestie de nos effectifs en 2013 nous avons créé une chaîne fonctionnel qu'on a baptisé ettif pour exploitation par le travail travail égal fraude sociale qui est composé de policiers et gendarmes que nous avons formé donc ça fait à peu près 2307 personnel formé qui irrig les territoires qui sont capables de procéder à des contrôles simples et de conduire des enquêtes simples il y a parmi eux 160 policiers et puis la gendarmerie a décidé dans les territoires les plus exposés de créer des cellules départementales qu'on a appelé les celtif cellules de lutte contre le travailgal la fraude sociale et l'exploitation par le travail il y en a aujourd'hui 39 il y en a une qui vient d'être créée dans le Nord en 2024 donc les services de police et de gendarmerie constater 12899 faits de travail légal qui ont donné lieu à des enquêtes pénales l'essentiel comme ça a été dit étant le travail dissimulé ensuite l'emploi d'étranger sans titre donc travail dissimulé à peu près 9200 F emploi d'étrangers s titre plus de 3500 F et le prix illicite de main d'œuvre et le marchandage c'est extrêmement minoritaire alors l'image des mises en cause traditionn c'est bien sûr l'entreprise qui va contourner la règle ou violer la règle pour dégager davantage de Marg et éventuellement générer de la concurrence déloyale nous observons toujours des fraudes liées à la mise à disposition de travailleurs d'une manière générale alors on a eu toute la vague des plateformes numériques avec des auto-entrepreneurs qui étaient en fait des salariés nous avons des entreprises de travail temporaire qui pour réduire la part du salaire donc où des cotisations sociales peuvent être exigé vont donner une partie du salaire sous forme d'indemnité par exemple d'indemnité de grands déplacement auquel ils n'ont pas droit et cetera et cetera on a aussi des cas de travail légal qui sont liés à l'immigration clandestine donc il y a évidemment ce qu'on appelle les filières de maintien toutes les infractions d'emploi d'étranger sans titre c'est qui est une infraction de travail légale mais également euh par exemple le contournement de la plateforme de main d'œuvre étrangère o vous allez recruter on a facilité le recrutement de main d'œuvre à l'étranger pour aller travailler dans des métiers sous tension où nous avons du travail dissimulé à l'arrivée sur le territoire français mais également en raison de la vulnérabilité des travailleurs qui sont souvent sans papier ce qui n'est pas le cas sur la pfme mais qui sont souvent situation de vulnérabilité et bien des cas d'exploitation par le travail bon on a pas on évoque souvent les entreprises mais je voudrais profiter de l'occasion pour souligner également le lien qui peut y avoir entre le travail légal et la criminalité organisée parce que c'est finalement quand même la vocation originelle des offices centraux on peut dire aujourd'hui que le travail légal parfois permet de blanchir des activités criminelles de financer des activités criminelles et qui peut être utilisé parce qu'on a un arsenal législatif assez solide pour s'attaquer à la criminalité organisée alors par exemple comment le travail légal peut-il permettre de blanchir les activités criminelles ça touche souvent la circulation des espèces vous êtes un gros trafiquant de drogue vous écoule de l'héroïne sur la place de Paris votre héroïne en la vendant vous allez récupérer des espèces ces espèces vous allez aller voir un banquier informel et moyennement une commission qui peut s'élever à peu près à 2 % vous allez lui remettre vos espèces et lui va vous bancariser l'argent mais ce banquier informel lui va revendre ses espèces avec une commission qui peut aller jusqu'à 15 % dans le jargon dire faire la décaisse et il va la revendre parfois à des entreprises qui ne veulent pas déclarer une partie des heures supplémentaires et donc qui vont payer ces heures supplémentaires en espèce donc ces entreprises qui ont pignon sur rue vont l'argent du trafic de stupéfiant par exemple mais un banquier informel c'est quoi banqu formel alors c'est c'est un criminel voilà qui rachète des espèces qui revend des espèces c'est ah non c'est pas un vrai banquier non non non non c'est pas un vrai banquier c'est un Criel je crois pas que ou alors faut me donner la banque parce quez les voir B ça permet aussi de blanchir donc de de financer pardon la criminalité organisée par exemple vous avez un atelier de confection textile dans au nord de Paris mais il y a une partie de votre activité que vous ne voulez pas déclarer et donc ça va générer des espèces ces espèces par exemple vous allez les donner à des réseaux d'escroc qui pratiquent la fraude aux prestations sociales qui détournent par exemple l'argent de l'assurance maladie mais qui ont tout un système comptes bancaire d'entreprise pour pour bancariser si je peux dire à l'étranger cet argent qui était détourné mais ces escrot eux ils ont besoin d'espèces pour payer notamment leurs complices quand par exemple les médecins qui délivrent sur des ordonnances sur des prestations auxquelles les les patients n'ont pas droit bon et bien donc il vaont aller chercher ces espèces auprès de la personne qui fait le travail dissimulé et en compensation ils vont aller régler les factures de livraison de textile en Chine voilà c'est un exemple enfin je crois que on peut aujourd'hui et c'est d'ailleurs ce qu'on fait utiliser les outils législatifs qui sont à notre disposition pour s'attaquer à la criminalité organisée par exemple vous avez un salon de massage dont vous savez qu'il appartient un réseau criminel et que potentiellement on peut y pratiquer l'exploitation sexuelle mais vous n'arrivez pas trouver en revanche vous pouvez récupérer assez d'éléments pour provoquer un contrôle Codaf au titre du travail dissimulé et là une fois que vous êtes à l'intérieur de ce salon soit vous observez de manière flagrante des infractions pénales liées à l'exploitation sexuelle et vous appelez les services compétents soit vous n'arrivez pas à le démontrer mais vous arrivez à retenir assez d'éléments motivant le dissimulé pour provoquer une fermeture administrative de l'établissement vous avez entre traver l'organisation criminelle en utilisant l'outil du travail légal voilà un peu ce que je je pouvais vous dire alors ce qui est par rapport à d'autres contentieux ce que je trouve très intéressant c'est qu'on a vraiment une dynamique comme ça a été dit interservice dans la lutte contre le travail illégal que ce soit au niveau des contrôles Codaf mais également comme ça a été dit grâce à un article du code de procédure pénale que beaucoup de pays nous envient qui est l'article 28 nous pouvons procéder à des enquêtes judiciaires en caisine avec leursaf et en caisine avec l'inspection du travail c'est extrêmement utile notamment pour une raison simple c'est que conduire une enquête judiciaire c'est lutter contre le temps il faut aller vite et cet article 28 vous permet de d'aller beaucoup plus vite que le processus habituel qui consiste à attendre un article 40 et cetera et cetera parce qu'à l'audience si vous passez à l'audience 5 6 ans après les faits vous n'avez pas le même résultat que si vous y passé un an ou 2 ans après je termine pour conclure en disant que peut-être si on a un axe d'effort c'est peut-être le la sur le volet de la dissuasion si on considère le nombre de Français aujourd'hui encore qui recour au travail dissimulé de proximité ou les chefs d'entreprise qu'on place en garde à vue et dont on observe qu'ils ont déjà été connus pour des faits similaires dans le passé il faut peut-être qu'on travaille davantage sur la dissuasion alors il y a une peine complémentaire qui est extrêmement intéressante qui est la peine complémentaire de publicité mais je trouve qu'on en a restreint tellement l'exercice qu'on l' on l'a rendu presque inopérante par curiosité hier je suis allé voir le site internet où vous avez donc l'ensemble des personnes morales et physiques qui ont été condamnés définitivement pour du travail dissimulé on avait 80 de personnes physiques 32 personnes morales l'an dernier alors ce sont les personnes mises en cause mais on avait plus de 13400 personnes mises en cause pour du travail légal attention mise en cause ne veut pas dire condamné définitivement mais je crois qu'on a un effort à faire pour peut-être faciliter la publicité de ces condamnations et ça a déjà été évoqué pour dissuader les maîtres d'ouvrage notamment sur la sous-traitance en cascade parce que la sous-traitance aujourd'hui vous avez des entreprises connu honorable qui vont sous-traiter à un premier sous-traitant qui lui-même va sous-traiter et cetera l'obligation de vigilance s'applique au au N-1 si vous voulez mais en fait quand vous organisez une chaîne de sous-traitance vous organisez votre responsabilité et en bout de chaîne vous pouvez avoir des gens qui sont non déclarés voire exploités donc nous avons fait des proposition j'espère qu'on va pouvoir les pousser à nouveau pour limiter tout en respectant la liberté d'entreprendre la sous-traitance en cascade et permettre d'engager des poursuites pénales auprès du maître d'ouvrage qui a délibérément organiser cette chaîne de sous-traitance merci très bien très bien avec tous ces éléments tout le monde va se tenir à carreau allez bien on va rentrer dans dans les échanges je donne la parole à oui merci monsieur le Président et merci à à tous les intervenants qui ont effectivement eu des interventions complémentaires euh trois question euh la première question qui concerne effectivement le le plan national de lutte contre le travail illégal hein que vous avez tous évoqué et en l'occurrence vous avez évoqué madame LAVOR je crois que c'est vous qui l'avez évoqué l'action des organisations syndicales et des organisations patronnales qui ont été appelés effectivement à être actif hein dans dans le cadre de ce plan euh alors vous n'avez pas détaillé mais peut-être que vous n'avez pas eu le temps hein le le nombre d'actions peut-être qui ont pu avoir lieu émanant des mesures partenariales est-ce que ça a été effectivement efficace est-ce qu'il y a eu des conventions qui permettaient effectivement d'engager les uns les autres dans dans dans ce cadre là et effectivement pour quel bilan peut-être par secteur d'activité ça c'est la première question la deuxième question alors même si on on a bien compris hein qu'il y avait effectivement et et c'est normal vous concentriez votre action sur les secteurs qui sont le plus enclin au travail illégal et euh en la matière effectivement le BTP St effectivement les les les pointiés de façon un peu singulière mais le BTP l'hôtellerie sont des des grands acteurs on a quand même un enjeu même s'il y a moins d'acteurs sur l'ubérisation euh de la société vous avez pointé les les plateformes les uns et les autres et euh les les enjeux qu'il pouvaient y avoir et notamment euh et et c'est euh un secteur sur lequel vous intervenez euh les sous-traitances euh qu'il pouvaent y avoir sur les plateformes et via notamment les micro-entrepreneurs alors je je sais qu'il y a eu un certain nombre d'opérations je suiséroise et sur Grenoble nous avons eu quelques-unes qui ont un peu défrayé la la chronique sur sur un autre sujet mais en tout cas sur sur ces plateformes moi je suis assez adepte du fait de dire que il ne peut pas y avoir de sous-traitant sur les micro-entrepreneurs et on peut effectivement le le l'intégrer dans le cadre de d'enjeu législatif euh ou en tout cas le le réguler mais comment est-ce que vous arrivez effectivement à contrôler ces plateformes et notamment les s-traitant qui qui donne lieu effectivement là vous parliez d'insolvabilité monsieur de la de la de la cherie pardon euh pardon là je pense qu'effectivement avec des travailleurs qui sont sont souvent des travailleurs qui n'ont pas de statut c'est encore plus compliqué sur les sur les plateforme et puis le dernier point qui est peut-être un sujet un peu plus particulier j'ai été entre interpellé moi par par les les TPE et notamment la CPME qu'il me dit qu'il qu'il verrait d'un bon il la création d'un statut d'encadrant sur l'entte familiale je vous dis ça pourquoi parce que c'est un statut qui existe dans le milieu agricole qui consiste dès lors qu'un agriculteur a quitté son exploitation à ce que son fils ou sa fille qui est effectivement à ce statut d'encadrant puisse être sur l'exploitation et du coup ne soit pas considéré comme un travailleur illégal puisque il est dans un cadre familial et eux le verrai bien dans le cadre de la distribution pour faire court hein je suis commerçant je lâche mon entreprise parce que je vais boire un café dans le commerce d' côté ma fille ou mon fils prend le relais à la caisse je suis contrôlé c'est un travail illégal sauf si j'ai un statut particulier d'encadrant qui pourrait correspondre au TPE alors j'avais interrogé la ministre là-dessus pour votre information elle me dit que c'est déjà plus ou moins prévu mais je voudrais avoir votre avis sur ce sujetl merci je donne la parole à Pascal gruni oui merci monsieur le Président merci Madame et et Messieurs alors moi j'ai tout d'abord une question concernant les les salariés étrangers qui ont été détachés au moins une fois pour travailler en France donc il y en a 220000 en 2022 c'est un chiffre important mais inférieur aux effectifs antérieure à la crise sanitaire la révision qui est intervenue en 2018 de la directive européenne sur les travailleurs détaché pour avoir joué un rôle dans cette régulation donc je sais pas ce que vous en pensez sagissant des fraudes au détachement intraeuropéens de travailleurs quelle est la tendance observée ces dernières années pouvez-vous nous indiquer si la révision de la directive a donné le meilleur moyen juridique de réprimer les contournements au droits socials et plus généralement parvenons-nous à travailler de bons concerts avec nos partenaires européens pour démanteler les montages frauduleux et moi je je je voudrais y ajouter une expérience personnelle professionnelle un peu avant la crise ire où j'étais DRH et où un matin je me suis aperçu que j'avais des Serbes dans l'entreprise voilà je savais pas oui c'est très intéressant et quand j'ai voulu avoir les documents ça a été vraiment très très compliqué moi j'ai mis un temps fou et comme j'avais aussi ma casquette d'élu je n'ai pas lâché la gendarmerie m'a beaucoup beaucoup aidé j'ai fait d'ailleurs revenir le président de cette société qui était en Italie parce que j'avais BL bloquer en fait les les salariés Serbes mais ce que je voulais vous dire c'est que c'est vraiment vraiment très très compliqué quand vous vous apercevez dans l'entreprise et l'aide que moi j'ai eu je pense pas que tout le monde l'aurait eu et donc je voudrais savoir comment c'est organisé même l'inspection du travail m'a aidé un petit peu mais finalement très vite m'a laissé un peu seu face face à à ce mur administratif et d'entreprise bien bien organisé de de votre votre expérience est-ce que vous pensez que le régime de de sanction administrative et P et pénal est adapté aux formes actuel de travail illégal est-ce que c'est assez dissuasif est-ce que c'est facilement applicable y compris pour les réseau de fraude très très organisé et est-ce que vous avez vous des évolutions juridiques à à préconiser et est-ce que vous vous pensez parce qu'on dit souvent que finalement travail dissimulé et bien rémunérateur parfois plus que d'autres formes de trafic et que en fait les peine encouru dans le travail dissimulé sont finalement plus clémentes est-ce que c'est ce que vous est-ce que vous c'est ce que vous euh penser euh et moi je j'ai bien entendu général ce que vous avez dit j'allais vous poser la question justement euh sur sur le blanchiment d'argent moi j'ai une discussion avec la préfette qui est arrivé il y a il y a peu justement parce que ben nous on constate hein alors moi je vais je vais dire hein les barbiers les kebabs moi je suis dans une ville de 58000 habitants moi je sais pas mais tout le monde doit aller manger au kebab matin midi et soir et se faire couper les cheveux et la barbe dans dans ces dans ces euh commerces euh donc là il y a effectivement un gros travail là qui a été mis en place dans dans mon département parce que je pense que ce qui le tous les gros trafic hein on va dire narcotrafic à Marseille il y a du blanchiment d'argent derrière à faire et que c'est plus facile de venir dans nos dans nos petites villes donc merci pour le travail que vous faites je sais que ça demande aussi beaucoup d'effectifs que vous n'avez pas forcément et et un travail aussi de de coordination bien sûr avec avec l'ensemble merci très bien alors je vous proposer de répondre de façon forcément on n pas le choix sucinte parce que voilà et j'ai encore six sénateurs qui intervenir derrière voilà madame je vous laisse commencer puis peut-être au fur à mesure complète réponse oui merci merci on on partage effectivement et et et le général a rappelé les enjeux de prévention et de sensibilisation du travail légal donc c'est un axe important du plan national de lutte contre le travail illégal ça se traduit euh d'une part par des la concentration des contrôles dans les secteurs les plus harises mais aussi par un travail avec les branches euh donc aujourd'hui vous avez un certain nombre de de secteur d'activité avec laquelle des conventions partenariales ont été conclues ça peut être des conventions partenariales conclues au niveau local régional de manière générale ou au niveau national avec avec le secteur notamment du du du bâtiment dans le secteur du déménagement il y a une convention qui a été conclue au niveau national l'année dernière dans le secteur de du spectacle de la culture euh on a un un projet qui est àour qui a été ajourné l'année dernière mais qui euh qui n'est pas du tout abandonné euh de de convention partenarial dans le secteur agricole euh et puis euh on a des projets en cours avec le manquina euh qui est aussi un un secteur un secteur concerné concerné par par cet enjeu et euh un un un travail commun est en cours pour avancer sur le secteur de la sécurité privée euh qui est déjà bien bien organ mais dans lequel on peut constater au fil des contrôles que des des situations de de de travail légal demeurent et l'intérêt l'intérêt la nécessité sans doute de travailler davantage avec avec ce ce secteur là voilà pour répondre à cette à cette première question euh sur sur le le le contrôle des plateformes et la et la nécessité ou les conditions dans lesquelles les les les les manquements peuvent être car érisé c'est vraiment une question de de cas par cas et de démonstration qui doit être qui doit être établi des conditions réelles d'exercice de de la prestation par le par le par le par par par l'intervenant et de de de pouvoir caractériser le fait d'être dans un système organisé sous la direction et sous le contrôle d' d' d'un d'un d'un donneur d'ordre qui se qui se qui se comporte en réalité comme comme un employeur et dans le cas il peut-être effectivement dans ce cas il peut-être envisagé à la fois de de caractériser le travail dissimulé par dissimulation d'emploi salarié et le cas échéant si la plateforme est l'intermédiaire le fait d'avoir d'avoir pris pris une part euh en dans dans cette dans cette dans cette relation contractuelle on peut aussi avoir des cas où la plateforme peut être considérée comme organisateur et en mettant à disposition dans des conditions illicites des des des travailleurs et donc ces cas-là on on on on relèvera plutôt le prêt le prêt illicite de M œuvre peut-être peut-être à titre d'illustration donner donner la le le le un repère dans le secteur médico-social où par courrier du 30 décembre 2021 les ministres de la santé et du travail ont été conduit à écrire aux établissements aux établissements sanitaires sociaux et médicau-sociaux pour rappeler les conditions d'exercice des professions paramédicales s'agissant en particulier de la profession d'aide soignant euh et euh en rappelant les risques de de de de requalification en travail dissimulé dans dans le casre d'exercice de profession paramédicale sous couvert d'un statut d'un statut de d'indépendant euh une plateforme qui était spécialisé dans dans ce domaine là à à souhaité l'AB l'abrogation de ce courrier et une une décision très récente du du Conseil d'État à rejeté à rejeté la demande d'abrogation de ce courrier par la plateforme c'est une c'est une situation qui a fait l'objet de contrôle de la part de l'inspection du travail et et et de la part de de l'URSAF avec des procédures pénales qui sont en cours et non encore et non encore jugé sur TR familiale peut-être que sa répondre oui je vous laisse continuer alors bon sur l'entraite familiale je suis preneur de des éléments de question plus précis qu'on pourra avoir en lien avec avec le ministère du Travail et de la Direction de la Sécurité sociale le le cas le cas échéant pour revenir sur un point important que vous avz voqué au début sur le le lien avec les organisations professionnelles pour nous c'est un lien euh constant parce que comme vous le savez lesurs sont des organismes paritaires et tant les organisations patronales que les organisationstiv des salariés font ce sujet et raison me semble-t-il un un enjeu un enjeu très important et et et et donc on a très régulièrement des échanges nourris sur le sujet au sein de au sein de notre conseil d'administration et c'est aussi très précieux pour nous euh d'avoir des représentants des principaux des principaux secteurs concernés et qui sont très sensibles au sujet parce qu'on revient sur la problématique de la concurrence déloyales qu'on évoquait tout à l'heure c'est-à-dire que secteur du bâtiment aujourd'hui on a des acteurs institutionnels qui sont quand même très conscients me semble-t-il de de de de l'ampleur du travail dissimulé des conséquences que ça fait peser sur les entreprises qui respectent les règles du jeu donc je pense alors on peut sans doute encore progresser dans la sensibilisation des différents secteurs je crois pouvoir dire quand même pour les personnes avec lesquelles je suis en contact qu'elle existe euh on a évoqué le contrôle des plateformes alors c'est un c'est un c'est un c'est un sujet vaste parce qu'on a on a une on a une grande multitude une grande diversité de plateformes et puis les constats quand même qu'on aurait fait il y a 5 ans sur cette économie là déjà beaucoup de choses ont changé depuis on on on on est sur des des modèles qui qui s'adaptent beaucoup aussi dans le temps ce qui rend compliqué aussi les choses par rapport à nos actions c'est-à-dire que on l'a dit hein les contrôles les enquêtes pénal qui peuvent être ensuite engagés sont des processus qui sont longs parce qu'il y a beaucoup d'auditions à réaliser beaucoup de d'éléments de preuve à apporter et cetera et donc il y a un enjeu qui est pas simple c'est que voilà aujourd'hui on a des dossiers que j'évoquerai pas mais parce je suis couvert par le secret professionnel mais qui qui font lié à des faits qui sont maintenant relativement anciens parfois euh donc c'est une des difficultés après oui on a on a bon j'ai envie dire de grands types de situation en lien avec ce qui vous nlavor c'estàdire qu'on a ce qu'on ce qu'on appelle communement des plateformes de mise en relation plateforme de mise en relation la question qui qui peut se poser en terme de de de travail dissimulé c'est la situation dans laquelle la personne intervient la situation de travail de la personne au final c'està-dire que une entreprise qui fait appel à une plateforme qui va recourir donc un travailleur sur un statut de de micro-entrepreneur a pas toujours bien conscience que ce qui compte entre guillemets c'est la situation réelle de travail de la personne dans l'entreprise qui fait qui va passer par la plateforme c'estàd est-ce qu'on peut caractériser ou pas dans dans un lien de subordination est-ce qu'on a un pouvoir de direction de contrôle et de sanction voilà et donc c'est vrai qu'on observe moi je trouve encore un besoin de sensibiliser peut-être plus fortement les acteurs économiques dans un certain nombre de secteurs sur les risques qu'ils peuvent prendre ou ou tout le moins sur les la tention qu'il doivent avoir par rapport aux missions qui sont confiés à une personne et le cadre dans lequel cette personne exerce cette mission au sein de au sein de l'entreprise puis après c'est vrai qu'on a des enjeux sur des plateformes qui se disent être des plateformes de mise en relation mais qui en réalité jouent un rôle elle-même en terme de direction de contrôle et de sanction en tout cas d'éléments qu'on peut qu'on peut qu'on peut relever et et qui peuvent être peut-être plutôt considéré pour prendre qu'un exemple comme des entreprises de livraison que que dans des entreprises de mise en relation parce qu'elles exerceraient une mission enfin un réel pouvoir de direction et de contrôle notamment via via les algorithmes qu'elle mobilise vis-à-vis des des des travailleurs des travailleurs concernés c'est un sujet très très important vous le vous le savez un mot sur le contrôle de la mobilité internationale mais pour pour bien peut-être mettre en avant le fait que ce qui n'est pas simple avec le le le droit européen c'est qu'on a à la fois une dimension on a une relative séparation relative cloisonnement entre ce qui touche droit européin du travail ce qui touche au droit européin de la sécurité sociale on a évoqué directive travail sur le travail détaché on a plus de mal à avancer objectivement euh pour ce qui concerne le règlement de coordination de sécurité sociale or c'est déterminant parce qu'en fait la question qui est en fait généralement posée derrière des problématiques de détachement de pluractivité c'est quelle législation de sécurité sociale est applicable est-ce que c'est celle du pays comme on utilise souvent ce terme d'envoi des salaires détachés ou est l'entreprise qui qui qui va détacher ses travailleurs euh ù est-ce que la la la législation applicable est celle du pays où s'exerce l'activité ce qui est le principe général je dire toujours avant tête que le détachement c'est une exception au principe général que la législation de sécurité sociale qui s'applique c'est celle du pays dans lequel s'exerce l'activité ce dont on assiste c'est plutôt un développement de ce de la pluréactivité c'est-à-dire avec problématique de travailleurs qui exerc euh les activités dans plusieurs pays européens avec a la difficulté de déterminer dans quel des pays va assurer l'essentiel de de son de de son activité on on assiste plutôt un développement de lappactivité par rapport au détachement par rapport au détachement classique et et et ça pose plein de questions en terme de contrôle et de capacité à contrôler parce que autant il y a eu des progrès je CIS dire assez importants qui ont été faits au plan la lutte contre la fraude fiscal la mise en commun d'information les contraintes plus fortes qui reposent sur le les les banques et la capacité de mobiliser ces information entre partenaires au niveau européen autant on n pas du tout l'équivalent au niveau social aujourd'hui pour vous donner un exemple on a un dispositif qui permet dans le champ fiscal de partager des informations entre l'ensemble d' d'état de l'Union européenne sur la TVA et donc qui permet concrètement de savoir les déclarations qui ont été faites dans chacun chacun des pays européens avec nos collègues la DG FIP avec lesquel d'ailleurs on a une excellente coopération opérationnelle on a demandé à l'ensemble des États européens s'ils étaient d'accord pour que ces informations sur la TVA donc la TVA intracommunautaire puissent être mobilisé dans le cadre de la lutte contre le trava illégal les textes européens prévoient qu'on on doit demander cette cet accord on a seulement aujourd'hui deux pays sur 28 qui ont donné leur accord donc voyez le chemin qui reste à parcourir pour améliorer les échanges d'information au plan au plan européen un mot peut-être pour finir sur les les peines encourues alors ministère de justice c'est pas est pas là peut-être pour pour répondre sur la vision qu' peut avoir du du sujet moi nous ce qu'on observe c'est c'est quand même pour ce qui concerne les montants d'amende au-delà des des des quantum maximau d'amende c'est 45000 € pour une personne physique 225000 € pour une personne morale euh les enjeux de d'amende prononcé c'est quelques millions d'euros en général sur beaucoup de dossiers euh il y a des peines complémentaires quand même qui sont importantes on l'a évoqué euh faut avoir en tête nous un montant moyen de redressement sur une entreprise employeur c'est 400000 € dans les 400000 € on doit avoir plus de 100000 € de sanction donc vous voyez que le poids des sanctions au plan civil et largement supérieur aujourd'hui aux amendes qui sont qui sont qui sont prononcées général peut-être rapidement sur à titre complémentaire sur alors je connais pas l'état des propositions sur le statut d'ENT traite familiale dans le milieu agricole je je peux vous dire en revanche que d'une manière générale dans les métiers sous tension qui peinent à trouver de la main d'œuvre je crois qu'il faut qu'on essaie de les aider dans le milieu agricole on a un secteur qui est parfois en difficulté et faute de trouver de la main d'œuvre ils vont parfois recourir à des intermédiaires qui vont leur proposer qui sont des margoulin qui vont leur proposer par exemple d'aller recruter d'aller faciliter les démarches administratives pour recruter au Maroc par exemple voyez et donc au Maroc en réalité ce qui se passe c'est qu'il a quelqu'un qui va dans le village qui dit bon tu vas aller en France ben c'est 12000 € voyez et donc l'agriculteur lui qui est passé par cet intermédiaire il peut se retrouver après en difficulté donc tout ce qui va concourir à faciliter le le recrutement de main d'œuvre à faciliter bah ça ça va concourir Dee manière à titre de la prévention à réduire le phénomène je crois de travail légal et d'exploitation par le travail s'agissant la fraude au détachement alors je dirais qu'on a des jurisprudences la Cour de cassation qui nous aide au plan pénal ce qui est peut-être plus problématique c'est au moment du contrôle vous avez beaucoup de travailleurs détachés qui vous présentent des documents d'identité portugais d'autres pays de l'Union européenne et en fait ce sont des travailleurs brésiliens qui sont en situation irrégulière mais au moment du contrôle on a aucun moyen de vérifier l'état civil de la personne on a déjà pas d'accès à l'état civil au fichier traitement des des titres d'identité sécurisé en France voyez on peut peut pas vérifier si la personne qui vous présente le titre la photo correspond avec à la personne que vous avez en face de vous donc c'est valable déjà sur l'accès des OPJ au moment du contrôle au au moment de la vérification d'identité à l'état civil français et c'est encore plus valable pour l'état civil portugais et là on a je crois un vrai sujet de réflexion pour favoriser l'accès en temps réel aux états civils de l'Union européenne sur la question des sanctions moi je je crois vraiment que le régime de sanction judiciaire enfin pénale et administrative est assez sévère par rapport à d'autres pays alors évidemment on va pas incarcérer un chef d'entreprise il y a pas de violence et cetera mais en revanche on peut aller vraiment saisir des avoirs criminels nous notre objectif c'est saisir le plus d'argent possible aux gens qui ont violé la règle VO et ça fonctionne plutôt bien s'agissant du blanch madame vous évoquiez les barbeur alors alors parfois c'est parfois il y a du travail dissimulé mais parfois c'est l'inverse parfois c'est c'est l'inverse du travail dissimulé le blanc le l'organisation criminelle va vous déclarer tout un tas de salariés qui n'existe pas c'est pour justifier le paiement des salaires c'est une forme de blanchiment là en l'occurrence on a une disposition légale qui est extrêmement utile avec un renversement de la charge de la preuve depuis 2013 sur le blanchiment présumé vous n'êtes pas obligé de démontrer al je suis un peu technique le lien avec l'infraction primaire d'accord il faut juste démontrer qu'il y a une offuscation qui a une volonté de cacher les mouvements d'argent ça suffit pour ouvrir une enquête judiciaire simplement on ne sait pas assez approprier cet outil donc ça tombe bien au mois de mai on fait venir toutes les celtif à Paris on va les former spécifiquement sur cette méthodologie pour davantage enquêter en blanchimement présumé sur le français voilà merci merci beaucoup je donne la parole je vais continuer hein parce que je donne la parole à isabeth douanau pardon merci monsieur le Président merci Madame merci messieurs on sent que vous ne lâchez rien et et et et nous avons beaucoup de reconnaissance vis-à-vis de de de vous et surtout de vos équipes he qui sont sur le terrain parce que en quelque sorte vous participez à ce qu'il y ait moins de de déficite et surtout une performance voilà de la dépense en l'occurrence récupération aussi de de de fraude donc merci et surtout continuez ne lâchez rien parce que on est aussi les uns et les autres très attentifs à ce que finalement les les les aides les remboursements aillent à ceux qui on ont vraiment besoin et non pas à ceux qui qui qui fraudent j'ai deux questions vous avez parlé du rapport du du du Haut Conseil au financement de la protection sociale madame vous avez dit que la fraude au travail dissimulé c'est à peu près enfin vous l'avez dit en pourcentage mais en en terme de de de coût c'est 7 milliards d'euros hein d'après ce qui est dit dans ce rapport est-ce que cette appréciation euh euh vous vous paraît juste et et surtout euh est-ce que euh vous avez plus à dire que ce que vous nous en avez dit tout à l'heure en réalité quelle appréciation vous avez hein sur cette évaluation et puis ce ce rapport suggère aussi que plutôt que de chercher à détecter la fraude c'est plutôt d'anticiper vous avez parlé de votre travail pendant les Jeux Olympiques euh moi j'aimerais savoir si justement c'est plutôt l'option aujourd'hui c'est euh d'anticiper et euh parce que euh ça permet de récupérer euh euh en tout cas plus de sommes il me semble ou en tout cas d'éviter que plus de sommes de fraude soit soit euh euh comment dirais-je réalisé et donc euh moi je pense notamment euh aux entreprises éphémères est-ce qu'il y a une action particulière qui qui est faite parce que c'est c'est ça le problème c'est que c'est du fait qu'elles sont FMR c'est qu'on arrive jamais à récupérer voilà les les fraudes en fait voilà je voulais savoir ce que vous en penseiez merci merci beaucoup parle à Monique mubin merci monsieur le Président non mais moi je les questions que je souhaitais poser elles l'ont déjà été ça concernait les auto-entrepreneurs et l'utilisation qui est faite par un certain nombre d'entreprises des auto-entrepreneurs je je pense qu'il faut vraiment continuer à creuser et il faut informer cert les employeurs des risques qu'ils en cour mais il faudrait aussi arriver à faire passer l'information auprès des auto-entrepreneurs dont certains acceptent et même revendiquent le fait de travailler de cette façonl y compris au sein de certaines entreprises et je pense ne mesure pas tout à fait les dangers qu'ils en cours et et bien évidemment les les pertes sèches en terme de protection sociale qui qu'ils en courourent également je voulais aussi mais vous l'avez traité les uns et les autres hein demander quels étaient vos possibilités d'action auprès d'entreprises dont on sait qu'elles sont consommatrices de main-dœuvre étrangère sans papier et l'exploitation effectivement par le par le travail et je je voulais juste faire une conclusion mais extrêmement personnel et qui n'apporte pas de réponse bien évidemment c'est de dire que moment bien sûr où on sait que un certain nombre d'entreprises et de secteurs économiques ont besoin de main d'œuvre et ne la trouve pas en France il me paraît quand même assez étonnant que l'on que le que que cette main d'œuvre étrangère qui souhait venir travailler en France de manière légale rencontre de plus en plus de difficultés à obtenir les documents nécessaires tout cela ne fait qu'accroître de toute façon l'appel à la main-dœuvre on va dire exploitable taillable et corvéable à merci tout le monde le sait mais on fait comme si on le savait pas ça c'était pas une question alors Daniel Chassin merci monsieur le Président donc mon mon Général Monsieur le Directeur madame la vice-présidente donc tout d'abord je voudrais féliciter le travail important réalisé par l'URSAF et la gendarmerie pour trouver les fraudeurs les sanctionnés sur les cotisations le travail dissimulé le travail illégal criminel 7000 € 7 milliards d'euros et le à récupérer un milliard 6 et aussi bien sûr félicité à cherie pour la lutte contre le blanchiment et comme ça vient d'être dit par Isabelle douanou on peut être reconnaissant pour toutes ces actions efficaces que vous avez réalisé et décrite mais parfois le donneur d'ordre peut être imprudent sûrement peut-être imprudent n'est pas au courant du travail illégal dissimulé de son sous-traitant en tout cas j'ai un exemple dans le cadre de la forêt et ça peut entraîner finalement des conséquences où la l'entreprise la famille peut être broyé un peu sur le plan financier psychologique et pénal parce que en fait il a été responsable de son légalement de son sont sous-traitants est-ce que dans ce cas bon pour un donneur d' un donneur d'ordre honnête peut être davantage protégé merci merci bien Raymond pour Sange oui merci monsieur le Président et merci à vous pour cette action effectivement contre le travail illégal alors bien j' j'interviens après donc je n'ai plus de question sur les auto-entrepreneurs euh monsieur directeur de l'URSAF a a déjà répondu non je voulais revenir effectivement comme Élisabeth douanau peut-être parce qu'on a une mission en ce moment on est un peu focus sur il y a des frauds de cotisation sociale effectivement qui sont évalué autour de plusieurs milliards 7 milliards il y a ce que vous mettez au recouvrement hein donc vous avez dit euh 800 millions enfin selon les années 800 millions 1liard 2 100 Millard dedans il y a à peu près 2 tiers qui vont au cotisation si j'ai bien compris je sais pas si c'est une part qui qui est toujours la même ou si elle progresse euh et d'ailleurs bon j'aimerais bien moi connaître sur la part des cotisation sur chacune des années que vous avez donné mais je voudrais revenir sur effectivement sur les droits des salariés parce qu' effffectivement il y a les deux parties dans une entreprise qui sont intéressées pour une concurrence euh une juste concurrence entre pour les employeurs mais pour les salariés effectivement la question du recouvrement d'une part qui est faible hein on voit bien par rapport à la fraude c'est de les rétablir dans leur droit hein et donc ce que je voulais savoir par rapport à ça quand le recouvrement aboutit et bien ma foi vous euh les droits sont rétablis mais pour et je parle du recouvrement de ceux que vous avez vu mais qui vont pas être recouvert vous l'avez dit il y a quand même peu de ENF là une part aussi de de recouvrement faible dans ce qui ont dans ce qui a été déterminé comme fraude donc 7 milliards après 1 milliard 6 1liard 100 de cotisation et une partie qui semble assez faible quand même que vous allez arriver à recouvrir est-ce que est-ce qu'il est pensé quand même parce que cet enjeu quand même et notamment des dissimulation d'activité notamment les heures supplémentaires non payées est-ce qu'il y a un système assuranciel est-ce qu'on peut penser est-ce qu'il existe ou est-ce que on pourrait penser un système assuranciel tel j'y arrive laags pour une fois que c'est quand même bien constaté mais pas recouvert parce que vous les entreprises vous l'avez dit souvent organise leur insolvabilité est-ce qu'on pourrait penser oui oui un système assuranciel mutualisé quand même pour que pas seulement ceux qui sont recouverts des salariés et leur droit rétablis ou éventuellement même une part des sanctions qui pourrai être affecté à ça bon les sanctions c'est bien mais je crois que ce qui est prioritaire c'est quand même de rétablir les salariés dans leur droit merci beaucoup Marie delan merci monsieur le Président merci Madame messieur pour ces éclairagees alors d'abord je voudrais saluer le travail particulièrement probant que vous avez réalisé avec une dynamique particulière des résultats ces dernières années alors j'ai une question alors sans remettre en question justement l'efficacité de de vos travaux et de la coordination de vos services je j'avais appris que post covid juste après 2020 il y avait eu une pose sur le le recouvrement des cotisations sociale auprès d'un certain nombre d'entreprises cont tenu des difficultés rencontrées par les entreprises donc je voudrais savoir et puis une reprise à partir de 2022 2023 donc je voudrais savoir dans les résultats particulièrement favorables que vous avez décrit ce qui relève de l'intensification et de la priorisation particulière avec des moyens et une vraie volonté d'y aller en terme de recouvrement de lutte contre le travail illégal et dissimulé notamment et ce qui relève d'une reprise euh du recouvrement avec la pose sur les délais de paiement qui ont été accordés par les entreprises en difficulté ça c'est une première question ensuite sur le data mining qui est un vrai outil utile pour vous permettre sans doute d'avancer sur ces questions je pense que il y a un certain nombre de de situations comme le travail sans contrat de travail sans virement bancaire et madame vous avez évoqué notamment la question de l'activité de manquina toutes les activités qui se itinérante et qui peuvent être plus facilement qui peuvent donner plus plus facilement l'occasion de l'éviction de ces cotisation sociale est-ce que on ne pourrait pas aussi avancer sur une meilleure intégration et une meilleure coordination des systèmes Dessie entre les préfectures les CAF l'OFI les URSAF pour permettre aussi de recouper plus facilement les données pour avancer encore davantage notamment qui concerne le manquina pour avoir des résultats très concrets merci beaucoup me reste encore deux Solange nadille merci monsieur le Président alors merci Madame et messieurs pour vos premières interventions alors moi j'aimerais parler de l'outreemè le phénomène du job est profondément inscrit dans les habitudes locales on parle même de phénomène culturel moi j'aimerais euh savoir comment vous appréhendez ce travail illégal sur surtout qu'il est répandu dans le BTP et le secteur hôutelier ma deuxième question sera sur la main d'œuvre reste la variable d'ajustement puisque les matériaux sont de plus en plus ont un coout de plus en plus élevé comment on appréhende ce système dans les outresmers puisque on parle de vie cher donc il faut s'adapter à tout le monde enfin face au vieillissement de la population des populations ultramarines euh les aidents familiaux est-ce que vous avez une coopération avec les collectivités et notamment la collectivité départementale pour juguler un peu ce phénomène des dents familiaux non déclarés merci merci pour terminer califé califé merci monsieur le Président merci Madame et messieurs pour votre présentation claire et vos réponses claires et précis c'est surtout votre votre engagement pour ce sujet sans sans vouloir stigmatiser mais c'est malheureusement d'actualité d'ailleurs il y a un groupe de travail qui a été mis en place sur la situation des gens du voyage et leur comportement qui qui gêne de plus en plus de collectivité je voulais savoir quelle est leur situation ou leur statut de le revenu en clair et si le travail dissimulé dans cette popul tion est le même que la population générale ou si vous avez remarqué un point supérieur merci allez je vous laisse répondre alors c'est pareil on va se tenir en un quart d'heure pour répondre à l'ensemble de ces questions madame je vous laisse débuter alors peut-être pour dire que je je ne dispose pas d'éléments qui me me permettent de de de de comment pardon de de commenter ou d'apprécier les les chiffres de l'évaluation du phénomène du travail tel qu'ils ont été présentés c'est c'est naturellement une une estimation mais j'ai j'ai pas j'ai pas de d'éléments complémentaire peut-être en revanche sur la question à laquelle j'ai pas répondu tout à l'heure de l'évolution de la du détachement de travailleurs il y a eu effectivement une pause après après le le le covid en revanche et même si les statistiques de la DARES ne sont pas encore sorties les statistiques telles qu'on peut les les les extraire de notre système de déclaration de détachement pour les entreprises qui viennent prer en France montre que en en 2024 et par rapport à 2020 on est sur une hausse de 39 % de des déclarations de détachement donc c'est un phénomène qui reste important on est autour de de de 280 290000 selon les années travailleurs détachés distincts qui viennent effectivement en France dans le cadre d'une d'une prestation de de service sur notre sur notre territoire euh vous avez vous avez effectivement évoqué les les enjeux de rétablissement des salariés dans leur dans leur droits j'ai pu j'ai pu le redire c'est évidemment un des axes majeurs de l'intervention de l'inspection du travail au travers de son action en matière de de de prévention et de lutte contre le travail légal euh ça passe notamment par l'attention qui est portée par nos services sur le paiement de la rémunération le paiement des salaires qui sont qui sont dus c'est vrai pour pour les travailleurs détachés c'est vrai pour les travailleurs dissimulés ou occupés par une entreprise établie en France on va travailler également sur les atteintes aux droits fondamentaux des travailleurs et notamment les situations d'hébergement indigne et de ce point de vuelà l'action des services conduit à organiser la fermeture la fermeture de d'hébergement àigne à obtenir le relogement des des des des des travailleurs des travailleurs concernés et à organiser bien entendu la les les la les procédures les procédures pénal qui permettront d'engager la responsabilité des des employeurs de ce point de vue-là euh la question vous a été posée de la coopération européenne et de son et et et de son action euh c'est c'est un cadre de travail aujourd'hui essentiel euh parce qu'il permet il permet de partager euh autour d'une même situation et d'une activité d'entreprise la capacité à à vérifier si on est dans le cadre d'une réelle prestation de service en France ou dans une fraude au détachement et surtout elle va aussi nous permettre de travailler sur la question du rétablissement des salariés dans leur droits pour obtenir la vérification du paiement des heures au salaire du du en France elle va nous permettre également d'agir sur des situations qui sont courantes de de d'accident du travail dont sont victimes les travails trilleurs des travailleurs détachés ou les les plus vulnérables et de garantir que dans leur pays d'accueil ils soit dans leur pays d'envoi ils soi effectivement pris pris pris en pris en pris en compte sur sur les J et la question de de l' de de la capacité à éviter la fraude c'est effectivement un axe majeur c'est aussi pour ça que nous attachons du du prix au travail avec avec les organisations professionnelles et avec et avec les les organisations syndicales euh la capacité à sensibiliser les maîes d'ouvrage les donneurs d'ordr à l'impact d'une situation de travail légal mais aussi à la responsabilité qui est la leur et à appeler leur attention sur la vigilance et les obligations de vigilance qui sont qui sont les leurs est est un élément important permettant effectivement de de de lutter contre contre ce ce phénomène mais aussi d'agir euh de manière efficace dans le cas de dans le cas de la constatation d'une d'une situation illégale puisque le le le le le cocontractant interpellé par les services de contrôle sur la situation et irrégulière de de son cocontractant doit faire cesser la situation ù ù ou interrompre l'activité commerciale il pourrait sinon se faire reprocher se faire reprocher le fait de recourir siamment à une une entreprise qui exerce du travail du travail illégal donc ça c'est un c'est un un levier important pour nous et que nous avons en particulier mobilisé dans dans le cadre par exemple du de la livraison de la livraison de colis au dernier kilomètes vous savez que la la vente en ligne a conduit à l'essort de la distribution de la distribution de de colis et le dernier kilomètres de ces livraisons est une activité fortement fortement concernée par par l'emploi le travail par le travail dissimulé sous le travail légal sous ces différentes formes et donc là le fait d'agir en direction des plateformes qui sont qui sont à l'origine de de ce développement et de rappeler leurs responsabilités nous a permis d'obtenir des des évolutions intéressantes dans leur le dans leur vigilance et dans l'attention qu'il porte à la réalité des situations de ces salariés sur [Musique] le sur l'emploi sur l'emploi d'étranger sans sans titre de travail c'est une une des des des infractions de travail légal dans laquelle là encore l'inspection du travail est particulièrement attentive au rétablissement des salariés dans leurs droits ils peuvent ils peuvent en particulier ils doivent particulier bénéficier des indemnités de rupture euh quand de leur contrat de travail euh et ils peuvent dans les situations de de où y est par ailleurs constater le cas échéant des une situation d'exploitation par le travail des une traite des trait de des pardon une traite des êtres humains excusez-moi euh être si le porte plainte euh contre ces contre ces situations pouvoir être protégé en obtenant un titre un titre temporaire de de séjour qui va qui va nous permettre effectivement de de pouvoir obtenir obtenir la la mise la mise à l'abri la mise à situ la mise à et la protection de de de cette victime euh sur la sur l'intégration et la coordination des systèmes d'information et des recoupes oupement c'est effectivement un enjeu sur lequel nous essayons de progresser entre les différents partenaires concernés au quotidien pour renforcer notre capacité de de de ciblage et de priorisation des des actions des progrès des progrès significatifs on ont pu être fait je l'ai évoqué tout à l'heure avec la DSN et puis avec les données en matière de déclaration de de détachement on on a on a on a encore on a encore certainement des des des des marges de de manœuvre aujourd'hui c'est le partenariat et la capacité à échanger ensemble sur des situations sur des situations qui qui doivent appeler notre vigilance que nous pouvons avancer on a évoqué tout à l'heure les plateformes les plateformes de de main d'œuvre étrangère sur l'outreem je DIRIS simplement et très rapidement que la priorité en matière de lutte contre les le travail légal est la même pour nos services pour nos services et nos directions outrem et elle passe par les mêmes acteur par les mêmes vecteurs d'information de sensibilisation auprès des auprès des des secteurs les plus concernés et de et de contrôle de contrôle sur le sur le terrain j'ai pas d'information sur euh sur les statistiques particulières en matière de travail dissimulé sur la communauté des gens du voyage bien on continue merci pour V réponse alors je vais revenir peut-être sur les les enjeux d'évaluation parce que on est comme je l' indiquéis dans mon propos introductif très directement concerné par le sujet puisque c'est sur la base des contrôlesatoires qui sont réalisés par les vursaf que que nos statisticiens travaillent et ensuite partage ses résultats au niveau du l'Observatoire du travail dissimulé donc du du H FIPS euh c'est très compliqué l'évaluation de la fraude parce que l'évaluation de la fraude quand on se bas sur les contrôes aléatoires bah forcément on ne peut prendre en compte que ce qu'un inspecteur à un moment donné un agent de contrôle arrive à détecter comme information par définition tout ce qui touche au travail partiellement dissimulé des heures supplémentaires non déclaré est plus difficile à détecter que une situation d'absence complète de de déclaration d'un d'un salarié et donc je crois pouvoir dire parce que c'est partagé par on va dire aussi les les les sachants au plan statistique et cetera que les chiffres qui sont évoqués sont très probablement un minorant par rapport à la réalité l'ampleur du travail dissimulé euh en disant cela je pense qu'il faut aussi avoir conscience du fait que la situation elle est très très hétérogène en fonction des secteurs d'activité qu' a des secteur d'activité dans lequel quasiment pas de travail dissimulé et donc bon quand on évoque 1, 5 2 % c'est une moyenne on a des secteurs dans lequels on évoquait BTP hôtel café restaurant lequel on est sur des des taux sensibles plus élevé et inversement des secteurs voà seur administratif qui soit dans le champ privé ou public dans lequel on a pas vraiment de problématique donc voilà donc c'est une c'est une c'est une c'est une moyenne et on sait qu'on a encore à progresser sur le sujet par exemple on va pour la première fois là on fait l'évaluation dans les départements d'outrem non c'est pas avant donc forcément c'est de nature à à aussi à à faire à compléter notre dispositif à compléter not dispositif d'évaluation euh deuxème point sur lequel je voulais revenir peut-être complément de ce qu' an clavor c'est Clav par c'est le c'est ce qui c'est ce qui touche au droits des salariés euh peut-être pour bien préciser comment les choses se passent après après un contrôle quand on est sur le contrôle d'une entreprise un des une des difficultés c'est de pouvoir identifier les salariés quand on est dans la lutte contre le travail dissimulé bon il y a des situations dans lesquelles on peut identifier les personnes mais quand les personnes sont pas du tout déclarées que on a des éléments d'identité d'état civil sont fournis qui sont fiabilité très incertaine bah on peut pas être en capacité de rétablir les droits des salariés dans ce type de situation donc je dire on a on a un enjeu identification des personnes bien souvent quand on peut identifier les personnes euh et établir avec de manière précise les périodes pend lesquelles ces personnes n'ont pas été déclarées ont été partiellement déclaré euh on transmet à l'assurance vieillesse les éléments déclaratifs pour que et bien les les les les les périodes travoillé soient bien pris en compte au niveau du du compte carrière de l'intéressé dans la perspective de leur futur retraite et on le fait sur la base du déclaratif cont tenu des grandes difficultés de recouvrement des des sommes heureusement que les personnes que leurs droit ne soi pas conditionnés au fait que leur entreprise enfin ou l'entreprise qui les a employé sans les déclarer euh paye euh réellement les les rendressements les les cotisations du hein j'aiévoqué tout à l'heure les le les grandes les situations quand même malheureusement majoritaires de disparition des entreprises d'organisation d'un se solvabilité euh qui qui qui rendre très difficile le le le le le le recouvrement ça rejoint d'ailleurs une autre question qui était posée sur le le le poids des entreprises éphémères oui c'est une vraie problématique aujourd'hui euh pas focaliser sur le secteur du bâtiment des travaux publics mais enfin bon comme on y effectue plus de la moitié des des no redressements he c'estàd sur le milliard hier 6 vous avez plus de la moitié des redressements suré du secteur du BTP voit particulièrement le sujet dans ce ce secteur là euh oui on a des entreprises qui qui qui qui qui se créent qui disparaissent les mêmes gérants qu'on va retrouver ailleurs créer d'autres entreprises et et c'est vrai que il y a un enjeu qui est qui est quand même très complexe même si on a des des quelques moyens nouveaux qui ont été apportés dans dans le cadre du Plan l contre les frutes qui sont qui sont qui sont intéressant pour éviter les liquidations amiables abusives pour nous permettre de de de de faire opposition plus plus plus efficacement aux transmission universelle de patrimoine donc il y a des choses intéressantes vraiment positives mais mais force de constater que cette mécanique des entreprises éphémères elle rend quand même très très difficile et le contrôle et à forceori le le le le le le recouvrement euh pour terminer juste en précision complémentaire peut-être sur les problématiques de la période covid euh en effet avec avec la crise sanitaire on a été amené mais ça c'est vis-à-vis l'ensemble des entreprises qui ont qui ont subi les conséquences de la crise sanitaire à leur permettre de report paiement de leur cotisation et qu'elle soit cotisation puisse être étalé euh dans des dans des délais longs et cetera ça c'est une problématique du de recouvrement qui a concerné beaucoup d'entreprises dans dans de nombreux nombreux secteurs pour ce qui concerne les actions de lutte contre le travail dissimulé à part bon on va dire la période Mars Mai 2020 qui comme tout le monde nous a beaucoup euh surpris par son intensité où on a on a on a dû on a dû temporairement arrêter de faire les contrôles dès le mois de juin 2020 les contrôles on repris parce que justement il y avait un enjeu des risques importants euh autour du de de travail dissimulé dans dans cette dans cette dans cette période et donc il y a eu des contrôles euh qui ont été effectués comme il y a eu des contrôles aussi importants qui ont été effectués pour par rapport à des risques de fraude à l'activité partielle aussi sur cette sur cette sur cette époque donc non il y a pas eu de de de pause de de nos actions de contrôle en 202021 pendant la pendant la crise sanitaire général je vous laisse intervenir vous vous en plus le mot de la fin je vais aller à la hache monsieur le Président bon sur le l'évaluation de la fraude par le Haut Conseil au financement de la protection sociale je crois qu'effectivement il y a des méthode des je peux pas me prononcer en fait sur sur cette question puisque nous ne faisons pas partie du l'Observatoire du travil dissimulé en revanche je pense qu'il serait intéressant qu'on combine plusieurs approches entre ce qui est révélé ce qui est révélé par les contrôles aléatoires ce qui est révélé par les enquêtes judiciaire donc nous avons demandé nous allons demander au Conseil de faire partie de ce cet observatoire sur les sociétés FM c'est un problème effectivement majeur on est en train d'essayer de le traiter avec les tribunaux de commerce ça c'est du moyen terme à court terme on a déjà adapté nos stratégies d'enquête je parlais tout à l'heure du tempo de l'enquête il faut aller vite pour éviter d'arriver sur les auteurs une fois qu'ils ont disparus dans la nature on a complètement reconsidéré nos stratégies d'enquête pour parce que les fraudeurs ont intégré dans leur stratégie le temps de réaction de la puissance publi donc tant qu'on a pas compris qu'ils ont intégré ça dans leur stratégie on arrive trop tard sur l'emploi d'étranger sans titre je je je passe sur le donneur d'ordre qui a été malheureusement mis en cause je crois que vous vous soullignez là monsieur le sénateur un besoin peut-être de renforcer la prévention dans les territoires donc on va demander à notre vivier ettif peut-être de davantage se rapprocher des collectivités territorial des employeurs pour les sensibiliser au risqu encouru euh puisque de toute évidence il y a peut-être un effort à faire en terme de prévention pour éviter des situations désagréables mais néanmoins illégal euh s'agissant des outremes alors les outremes sont effectivement euh on le voit nous àt des territoires exposés très exposés au travail légal il y a beaucoup de difficultés aussi par ailleurs euh avec le trafic de stupéfiant ça dépend des autres mers donc je les chiffres que je vous donnais tout à l'heure c'était les chiffres des infractions révélé par l'activité des services les ares mes aujourd'hui ce sont 834 837 cas de travil légal détecté mais je pense qu'on est en dessous de la réalité le directeur général laag mon on est bien conscient on envisage peut-être de renforcer notre chaîne dans les outremers pour mieux lutter contre le travail illégal dans ces territoires qui sont déjà confronté à beaucoup de difficultés s'agissant des gens du voyage monsieur sénateur je suis incapable d'ailleurs ça me serait strictement interdit de vous dire s'il y a une surreprésentation statistique ce qu'on observe en revanche c'est qu'effectivement il peut y avoir des cas comme tous les Français de travail légal on a avec des bitumeurs avec des réflexions de toiture mais pas uniquement des gens du voyage français mais également britannique on a des cas d'exploitation par le travail par des gens du voyage Bulgar ou roumain qui exploitent d'autres genre du voyage qui font venir en France notamment dans les zones viticoles voilà je n'en dirai pas plus merci un grand merci madamees messieurs c'était passionnant merci beaucoup on a pris plein de choses en toutous les cas merci