Macron / Hollande, les leçons du pouvoir

oh [Musique] dans l'actualité des idées aujourd'hui l'un vient de tirer les leçons de son quinquennat dans un livre publié chez stock sorti mercredi l'autre le bilan de sa première année sur les plateaux de télévision première séquence hier sur tf1 dans le jt de jean pierre pernaut en direct d'un village de l'orne prochaine séquence ce sera dimanche une séquence transmédia hollande macron les leçons du pouvoir autopsie contre anatomy on en débat avec nos invités l'historien nicolas rousseau lié maître de conférences à sciences po auteur de la force de gouverner bonjour bonjour et avoue côté le politiste frédéric sawicki professeur à paris 1 spécialiste de l'étude des partis politiques notamment du parti socialiste qui a signé l'épreuve du pouvoir est elle vouée à être fatale au parti socialiste retour sur le quinquennat de françois hollande dans un des derniers numéros de la revue pouvoirs bonjour frais avec sabine bonjour deux hommes de matjaz manière de gouverner on écoute tout le livre c'est sio des leçon que je tire pour moi même et que je veux livrer aux français parce que j'ai exercé la responsabilité du pays pendant cinq ans dans un période extrêmement l'aude j'ai donc pu donner une conception des institutions de la manière avec laquelle j'ai présidé la france et revenir sur des décisions intérieur extérieur qui ont des conséquences encore aujourd'hui car j'ai cette conclusion c'est qu'un président ne travaille pas pour lui-même il travaille forcément pas simplement pour l'histoire mais pour son successeur ou ses successeurs on est une maison la france c'est une maison le progrès qu'on a vécu durant ce qu'on appelle les trente glorieuses il s'est arrêté pourquoi parce que les fondamentaux sur lesquels on s'était construit ont bougé ou changer dans ma passion voulait tout changer trop vite non ce que disent les jours mais je veux changer beaucoup de choses est il pour moi ya pas de répit mais demander s'il est aujourd'hui aux gens qui sont au chômage si on va assez vite pour qu'ils retrouvent un emploi demander si aux gens qu ici on est bloqué dans nos quartiers bloqués dans nos campagnes nos enfants ils n'ont pas les mêmes moyens de réussir que les autres s'il trouve qu'on va trop vite on va pas assez vite pour eux donc je voudrais simplement expliqué qu'on va dans le bonne d'abord je fais ce que j'ai dit ça pète on n'était plus habitué mais tout ce que je fais je les dis j'ai expliqué ensuite je pense que notre pays depuis 30 ans au fond n'a pas changé en profondeur les choses à dire il n'a pas refonder la maison qui est la condition pour avoir 50 ans de progrès devant nous alors l'un a tenu ses promesses l'autre fait ce qu'il dit ou ce qu'il a dit à travers ces deux extraits on n'a pas de linguistes autour de la table un historien et un politiste est ce que quand même déjà vous voyez une différence de style particulière qui nous indiquerait un peu un mode de gouvernement particulier chez l'un chez l'autre nicolas rousseau liés je pense que la différence elle éclate aux yeux parce que le titre même du livre de françois hollande les leçons du pouvoir peut effectivement s'entendre un peu comme une manière de dire j'ai reçu des leçons pendant que j'étais au pouvoir ça peut être une sorte de d'actes freud il peut dire j'ai reçu une belle leçon au pouvoir et j'en ai subi les conséquences mais il dit aussi qu'il veut enseigner en quelque sorte il veut en tirer la substantifique moelle il veut expliquer aux gens les leçon qu'on peut tirer de cette expérience comme s'il avait été l'observateur tout en ayant été le principal acteur macron c'est tout à fait différent on peut dire que lui c'est un acteur dans l'action permanente sans en être observateur et sans essayer de penser le vocabulaire de macron c'est toujours le vocabulaire de la réparation du mécano de la mécanique il faut que ça remarche il faut remettre en marche il faut prendre un tour de manivelle il l'a fait il le pense pour l'elysée il a été secrétaire général adjoint donc il sait quels étaient les dysfonctionnements de l'elysée à l'époque de hollande il remet en marche il ya les projets concernant la réforme du parlement même chose il a eu une expérience du parlement à ces malheureuses et ils essayent de trouver les moyens de remettre en marche donc c'est un peu le mécano de la général tandis que hollande aurait été un journaliste observateurs aussi acteur faut pas exagérer il y avait bien les deux mais voilà donc situer un contraste saisissant mais il ya une force de gouverner dans les deux oui bien sûr moi ce que j'appelle la force de gouverner c'est un phénomène de plusieurs décennies qui commence même temps déjà dans les années 30 qui veut dire à la fois qu'on renforce en même temps historiquement le pôle de matignon qui est apparue en 1935 et le pôle de l'elysée c'est la grande originalité française c'est d'avoir renforcé l'exécutif avec deux pôles tandis que dans d'autres démocraties on a le même phénomène d'exécutifs qui se transforme qui mute mais avec le renforcement par exemple soit uniquement du premier ministre en angleterre soit uniquement de la présidence aux états unis même si aujourd'hui la force de la présidence des états unis on pourrait en discuter du souhait bien compter sur l'autre ici tout à l'heure j'ai bien compris que ma qu'on ne pensait pas finalement qu'il donnait des tours de manivelle et que ça l'empêché d'avoir une vision de poing d'une pensée véritable lors qu'on a au contraire l'impression parfois qu'il a malgré tout davantage d'outils intellectuelle pour analyser des situations je pense qu'il analyse il est dans l'analyse extrêmement pratique concrète qui peut donner des résultats il n'a pas la distance que françois hollande avait pour le meilleur comme pour le pire parce qu'on a souvent dit que françois hollande avait une distance y compris marqué par son humour qui crée une distance entre la fonction et la personne pendant le temps où il était président et hollande était à la fois le président et l'observateur de sa de sa présidence je vois pas du tout macron et en observateur de sa de sa présidence il ne cesse en tout cas en termes rhétorique il ne cesse de montrer qu'il est finalement dans une action permanente continue qui se justifie par elle-même arts avant d'ouvrir la boîte à outils du maquereau nisme frédéric sawicki votre point de vue votre avis sur cette intervention par livres interposés de françois hollande ce droit d'inventaire qu'il dresse aujourd'hui entre fierté et regrets est-ce qu'il vous semble avoir tiré les bonnes leçons de son quinquennat pas ce que lui dit en tout cas qu'ils les attirer et que ce quinquennat d'ailleurs était plutôt une réussite il est assez satisfait de son bilan il le dit fais ou chiffres à l'appui dès le début de cet ouvrage écoutez je n'ai pas eu le temps pour être honnête de lire le livre mais simplement de prendre connaissance des divers interviews qu'il a acquis la donne et on n'imagine pas françois hollande écrire un livre 6-6 huit mois après avoir été n'ont pas battu à l'élection mais avoir renoncé à se présenter donc dans une posture effectivement d'explication un besoin d'explication de ce geste mettre en avant le fait qu'il aurait échoué totalement dans son quinquennat on a une justification depuis très longtemps de françois hollande et d'une partie des socialistes qui est construit sur sur le construite sur l'idée d'un problème de communication voilà un problème le fond de la politique menée était bonne et d'ailleurs le fait que ce gouvernement actuel procède plutôt justement par coup de force plutôt que par négociation confirmerait en quelque sorte un peu sérieux riz par une espèce d'anticipation des échecs de la politique menée aujourd'hui la justesse de la position de françois hollande donc françois hollande est dans une espèce de comment dire oui je fus foule thinking de penser que finalement l'histoire lui donnera en quelque sorte raison alors et du coup ça lui permet effectivement des cartes est quand même tout un certain nombre de vrais fruits dire difficulté à gouverner qu'il a eue parce que ces difficultés il les renvoie par exemple aux frondeurs alors même qu effectivement il a d'une certaine façon lui mis en place un dispositif de gouvernement qui écarte est effectivement une partie de sa majorité d'emblée un de la participation gouvernement ce qui lui permet de réfection de faire l'impasse là dessus ça lui permet aussi de faire l'impasse sur la politique européenne qui l'a qu'il a choisi de mener sur les choix la philosophie des choix économiques qui était qui ont été les siens voilà donc je pense que on ne pouvait pas attendre grand chose d'autre de lui décèle façon mais qu'en tout cas les citoyens et en particulier en dehors de gauche sont sans doute en droit d'attendre autre chose que ce simple prêt plaidoyer pro domo ou font un ouverture de ce livre les leçons du pouvoir qui paraît chez stock il raconte sa dernière journée à l'elysée et dix comme un clin d'oeil à ce qui se passe actuellement je sais ce que je vais dire à mon successeur les faits sont là ils parlent d'eux-mêmes cinq ans plus tôt la france était menacée par la spéculation et le décrochage à la traîne de l'union européenne à cause de ses déficits et sa compétitivité insuffisante aujourd'hui les bases du redressement sens du redressement sont solides la france est de nouveau respecté au prix d'un renoncement en aucune manière voilà j'ai été fidèle à mes engagements et à mes promesses voilà ce qu'il dit vous parler de ses difficultés au pouvoir c'est le titre de l'article que vous avez signé frédéric sawicki dans la revue pouvoirs l'épreuve du pouvoir et elle vous est fatal au parti socialiste et c'est vrai que c'est une question qu'on ne cesse de peu de se poser depuis françois mitterrand est ce qu'il ya une malédiction est ce que le parti socialiste est inadaptée structurellement aux responsabilités le la question en fait trouve sa source dans le fait que à chaque fois que le parti socialiste depuis 1981 gagner des élections nationales il a immédiatement perdu les élections qui suivait alors avec des conséquences très inégale puisque en 86 il a perdu en 88 il a regagné le pouvoir en quatre ans 20 sur aliens jospin voilà en 93 sévère défaite aux législatives suivies d'une défaite aux présidentielles et puis miracle en 97 thérapie 2002 pas vraiment que ça amène effectivement à se poser à se poser la question alors il ya plaindre d'explication qui sont qui sont avancés l'explication classiques de l'art de la trahison pour les gens on pourrait dire qu'une lecture de gauche et puis pour ceux qui ont une lecture plus modéré le refus de regarder la réalité en face et donc du coup d'être en permanence entre deux entre deux chaises moi je pense que les cette explication effectivement à une certaine part de parties une pertinence dans la mesure où les socialistes français ont de fait l'électorat du parti c est hétérogène et on l'a vu pour le lors de l'élection d' emmanuel macron une partie des électeurs de hollande sont reportés sur emmanuel macron dès le premier tour une autre sur mélenchon sur amont et donc il a effectivement une difficulté agrégé ça mais en même temps ça suffit pas à mon avis a expliqué le phénomène en particulier la défaite qui vient de subir le pbs en 2017 parce qu'elle est d'une ampleur sans commune mesure avec les défaites précédentes je veux pas revenir ici sur sur les sur les détails de ça et je pense que là du coup ça autorise à penser que la manière pas simplement quelque sorte ce qui a été fait mais la manière de gouverner la manière de faire fonctionner la majorité a effectivement une est une cause supplémentaire très forte dans la l'explosion quasiment du parti socialiste et les choix effectivement gouvernementaux la manière donc d'incarner aussi le rôle présidentiel là les relations avec eux les premiers ministres la composition des gouvernements la manière de fonctionner avec le parlement ont effectivement fait pour les dires des fous ça a été très très mal organisé alors quelles sont les causes profondes de ça j'ai pas le temps ici de les évoquer mais je pense qu'effectivement le dispositif gouvernemental a une responsabilité très importante dans 7 10 ans en pleurs de la défaite nicolette receler juste entre parenthèses trahison mot terme qui a été employé par françois hollande à l'adresse des manuels macron dans un entretien qu'il accordé hier sur france inter mots qu'il a aussi utilisé dans la direction des frondeurs pour expliquer les divisions qui ont eu lieu qui l'ont affaibli qui lui ont une nuit durant son quinquennat dans cet inventaire qu'il dresse aujourd'hui dans les leçons du pouvoir nicolas rousseau liés frédéric sawicki site dans cet article qu'il consacre à la question des preuves du pouvoir marcel gauche et qui revendique cette idée d'une incompatibilité entre la pensée socialiste et son exercice du pouvoir vous l'avez observé non pas exactement parce qu'en fait c'est un peu une histoire franco-française si on regarde l'histoire du socialisme du travaillisme en grande bretagne de la social démocratie allemande la social démocratie scandinave le socialisme européen la social démocratie est au contraire très identifiée à au pouvoir à des expériences de pouvoir extrêmement longue je crois qu'en suède ça du est pendant quatre décennies de suite des victoires du parti social démocrate en allemagne a eu des longues plages aussi de pouvoir social démocrate donc là c'est un petit peu le bout de la lorgnette franco-français mais c'est aussi une histoire que les socialistes ont longtemps aimé se raconter ils ont longtemps aimé se raconter que le pouvoir qui peut vraiment changer le social c'est un pouvoir par effraction par la formule de la brèche et que c'était des expériences malheureuses parce qu'elle durait peu de temps comme en 36 mais finalement elles ont été frappante et leur faible durée était compensée par non seulement l'importance des réformes sociales mais aussi par la mémoire donc il faut bien voir qu'il ya aussi un discours historique un discours mémoriel que les socialistes aiment bien se raconter avec presque un peu de un peu de masochisme ce qui a changé par rapport à cet ancien discours socialiste c'est que maintenant il ya eu des longues périodes de pouvoir par un président socialiste comme françois mitterrand ou même la période premier ministre lionel jospin et je dirais que là maintenant il ya un peu l'accumulation de deux choses la première chose qu'on peut dire une forme de complexe et que depuis depuis le départ effectivement un parti socialiste est confronté à dison des réalités des contraintes économiques qui viennent démentir partiellement les promesses du programme ça c'est une première chose ça a toujours existé et là maintenant la deuxième chose on l'a vu avec françois hollande c'est un deuxième complexe c'est que les sauces lis peuvent aussi avoir le complexe d'un pouvoir type vème république très présidentialiste qui leur est imposé que dans leur programme ils ne cessent de critiquer puisque jusque dans les années 2000 il ya toujours un paragraphe dans le programme socialiste où on nous dit il faut redresser le parlement par rapport à la présidence et finalement il n'en font rien mais il n'aime pas les institutions dans laquelle il se trouve et françois hollande ce qui la caractérise et c'était de dire je fais une présidence normale pas simplement pour le style mais je fais une présidence normale pour rééquilibrer les institutions et il ya une sorte de s'immoler de surmoi république un républicain au sens république parlementaire qui fait qu'on a des présidents qui agissons obligatoirement dans la contrainte et en même temps continue cette petite musique critique par rapport aux institutions dans laquelle ils sont et ça macron ne l'a pas du tout macron n'a absolument pas de scrupules ou de retenue dans la pratique présidentielle liste de la vème république la question quant à eux mêmes ils en rajoutent un petit peu enfin le surjouent sortant du franco français puisque vous le proposez mais est ce que ce n'est pas l'ensemble de la social démocratie en europe qui est en train de perdre pied tout simplement parce qu'elle n'a plus suffisamment de différences a opposé à une politique libérale disons un peu aménagés et que le choix politique a disparu c'est ce qu'on dit toujours mais est-ce que c'est pas comme la réalité en europe frédéric sawicki oui et non c'est à dire que oui il ya un problème général qui tient à la fois effectivement à la contrainte que représente aujourd'hui les traités européens et qui limite considérablement les capacités d'action économique en particulier des gouvernements quoi qu'il en dise on voit bien aujourd'hui avec la réforme de la sncf on est obligé de faire comme si effectivement c'était quelque chose qui serait d'un choix du président alors qu'en fait effectivement il s'agit bien en partie en tout cas adapté ou d'appliquer des directives européennes mais non dans la mesure pas totalement parce que dans la mesure où le produire le l'échec ou le déclin ou le discrédit des social-démocraties en europe et elle elle n'a pas et n'ont pas les même ampleur le c'est pour ça que je pense que dans le cas si on réfléchit effectivement ces artistes bien où ça reste bas vous ont parlé de la suède mais même si vous comparez évidemment la social démocratie allemande c'est encore un parti de 450 mille adhérents qui fait 20 22 23 % aux élections qui préside encore des länder important en allemagne qui a encore des liens avec les organisations syndicales le problème du du spd n'est pas simplement un problème de concurrence à droite mais aussi de concurrence à gauche avec les dix linke et les verts et quand vous regardez effectivement ce que représente cet électorat-là en allemagne l'électronique on pourrait dire de gauche centre gauche il est plus important qu'en france bon en france vous avez une partie aussi la composante macron qui composait de d'électeur ou de gens qui viennent du parti socialiste ce n'est pas quelque chose qui est extérieur à ce milieu donc le problème il est plutôt l'agrégation pourrait dire dans une famille politique social-démocrate de gens qui vont effectivement pourrait dire d'une aile gauche qui n'est pas révolutionnaire on en est plus là à un centre gauche et sait comment réussir à agréger tout ça il ya des partis sociaux-démocrates qui y parviennent mieux que d'autres alors laissez là aussi que les règles du jeu institutionnel sont très importantes l'élection présidentielle le scrutin majoritaire à deux tours si macron aujourd'hui peut être un président jupitérien au bonapartisme c'est qu'il a en scylla à sa main le parlement une majorité absolue de députés inexpérimentés qui lui doivent complètement son élection donc ce mécanisme là effectivement les socialistes on en profitait et comme d'ailleurs la droite en 2007 puis en 2012 mais il c'est ça qui garantit en quelque sorte le fonctionnement de la de la présidentialisation sur juste je reviens sur ce qu'est ce que disait nicolas il ya un instant sur le fait que hollande pourrait dire subi les institutions de la vème république on pourrait dire quinquennal oui mais sans jamais non plus choisir de l'autre côté c'est à dire que si on a si on veut avoir une présidence pourrait dire de type parlementaire il faut évidemment avoir une majorité solide c'est-à-dire qu'il faut gouverner avec son parti or françois hollande c'est mon explication n'a eu de cesse que de gouverner contre eux sont partis en partie à cause du mécanisme des primaires mais aussi ensuite à partie à coups en raison des choix de premier ministre qu'il a fait et de composition gouvernementale et d'orientation politique qu'il a acquis la donner on ne peut bien gouverner on pourrait dire sous une forme de présidence un peu plus normale et un peu plus parlementaire que si on gouverne sur trois jambes le parlement le parti le président or force est hollande le paradoxe est qu'il a gouverné comme un président pour dire un peu comme mitterrand certains égards ou comme sarkozy sans pour autant effectivement pour y assumer cette posture de suprématie c'est à dire en voulant préserver des relations cordiales avec son premier ministre en laissant les ministres gouverner et c'est ce qui est une des façons une erreur parce qu'on peut pas faire on ne peut pas faire les deux où on gouverne de façon collégiale et on assume ou effectivement et est-ce qu'on peut gouverner la vème république d'aujourd'hui de façon collégiale ça c'est une vraie question alors le parti socialiste at-il lui appris de ses erreurs c'était le week-end dernier le 78e congrès du parti socialiste qui a entériné l'élection d'un nouveau premier secrétaire olivier faure qui est devenu le socialisme après cinq années d'hollande isma précieux quinquennat stigmates comme vous l'écrivez frédéric sawicki pour reprendre la critique qui lui est adressée par une partie de ses troupes qui l'ont désertée pour rejoindre le mouvement parti génération de droit hamon est ce que le parti socialiste pour vous produit encore des idées neuves est ce que c'est un vieux parti qui ne sait plus où qui ne parvient plus à penser l'avenir je ne sais pas si les partis politiques que soit le parti suisse n'ont autre ou un autre on était vraiment des lieux de production d'idées neuves les partis politiques peuvent en quelque sorte agrégé des idées produites ailleurs les mettre en forme produire pourrait dire un discours qui agrège un certain nombre de propositions mais je ne suis pas absolument certain qu'il y ait eu un temps béni où les parties étaient des producteurs d'idées neuves mais au moins était-il on pourrait dire des lieux où se se coproduisent si on peut dire des idées en collaboration en concertation avec des intellectuels des organisations etc et c'est vrai que mon parti le parti socialiste ne produit plus d'idées depuis longtemps en tant que parti néanmoins à travers des think tanks à travers des activités de courant on sait que le parti suisse n'a jamais les socialistes n'ont jamais cessé de produire du texte de produire de la réflexion simplement effectivement de façon totalement désordonnée et sur des positions parfois alors totalement on pourrait dire inconciliables sans que jamais personne ne concilie c'est ça le problème du parti socialiste j'irai tel qu'il était jusqu'en 2017 c'est à dire de ne pas avoir été un lieu capable en quelque sorte de coordonner et puis ensuite effectivement de produire un minimum de programme homogène et donc alors c'est là aussi les primaires ont accéléré le mouvement pourrait dire d'éclatement de cette production d'idées chacun pour qu'il sorte développer sa propre stratégie dans son coin et c'est effectivement ça mon avis qui est le coeur du problème mais aussi le coeur du défi pour ce qui reste du parti socialiste qui veut leur devenir quelque chose qui parle d'une seule voix c'est cette capacité effectivement aujourd'hui à être un lieu en quelque sorte non pas de simplement de production d'idées nouvelles mais d'être un lieu d'agrégation de courant et dit des diverses qui fabrique quelque chose qui serait tout un programme politique les leçons du pouvoir françois hollande emmanuel macron d'en parler avec nos deux invités l'historien nicolas rousseau lier le politiste frédéric sawicki jusqu'à 13h30 pour l'heure il est presque 13h ven sur france culture france culture la grande table olivia gesbert on s'est demandé si la social démocratie étaient parvenus ou pas résisté à l'épreuve du pouvoir est ce que le maquereau nisme de son côté aura plus de chance skis emmanuel macron est lui déjà parvenue à tourner la page du quinquennat hollande au coeur de la stratégie macro nien la vitesse nicolas rousseau lié interrogé à ce sujet hier emmanuel macron a affirmé demandez aux gens qui sont au chômage si on va trop vite je ne vais pas trop vite dans mes reforme c'est le monde qui va trop vite la france doit s'adapter à ce monde en mouvement contre l'effet stagnation aller vite a cumulé les réformes par strates tout en même temps c'est une manière nouvelle la de gouverner qui va profiter au locataire de l'elysée oui c'est assez nouveau moi je dirais que peut-être que hier d'ailleurs il parle il parlé trop vite dans son interview mais ça c'est juste pour la forme je crois si vous voulez que macron il est le premier président de la nouvelle cinquième république c'est dans la nouvelle vème république qui s'est mise en place pas du jour au lendemain mais progressivement depuis le début des années 2000 avec notamment le quinquennat mais surtout cette absorption exactement comme le bois qui absorbent un lapin l'absorption de l'élection parlementaire par l'élection présidentielle il est le premier parce que sarkozy c'était encore un peu neuf ce système et françois hollande étaient justement comme le disait frédéric sawicki était aussi très dépendant de la situation de son parti politique donc macro est le premier de cette nouvelle cinquième république parce que lui le mouvement il l'a créée en même temps que sa candidature donc la candidature fait tout l'entièreté de l'exercice du pouvoir parce que sa candidature il ne le sait ce de le dire il a dit des choses il a annoncé des choses il a proposé une feuille de route et ensuite cette feuille de route ils l'appliquent donc si vous voulez je dirais que macron le maquereau nisme il est dans l'exercice pure du pouvoir il n'a pas d'autre chose à proposer que de remettre en marche les différentes instances où les différents organismes donc c'est un presque un pur pouvoir qui n'a pas de qui ne se donne pas de limites parions par rapport une doctrine anciennes s'il fait une loi sur le marché du travail il ne cherche pas à la compenser par du social alors que la loi le conneries essayer de marcher sur les deux jambes même si c'est ça pourrait être rhétorique donc il n'a pas de de boules et venant d'une tradition politico idéologique il n'a pas le boulet d'un parti à gérer je sais que c'est un boulet de gérer le parti socialiste à l'époque des années 2000 ou même avant parce qu'il ya plusieurs courants il ya plusieurs traditions il ya des éléphants donc lui il n'a pas à cornaquer des éléphants sans jamais y arriver et de ce point de vue là il est libre mais mais en fait moi je me demande si cette nouvelle cinquième république en accentuant le présidentialisme n'est pas aussi en train de créer la crise du présidentialisme pourquoi parce que ce système de nouvelles de nouveaux présidentialisme mais aussi en première ligne directement le président le président est le seul élu derrière il a un parti qui n'a de raison d'être que d'être le parti qui soutient le président on sort de là de la boîte un premier ministre que personne ne connaît des ministres qui sont plus ou moins bon qu'on ne connaissait pas donc les critiques se cristallisent immédiatement sur le président il ya déjà un changement par rapport à ce que macron espérer c'est le rythme qui s'accélère de ses prises de paroles dire qu'il avait annoncé qu'il ne serait pas un président bavard et des finalement là cette semaine il devait cola d'intervenir c'est délicat de ne pas intervenir mais le titre bien deux ou trois fois ci un risque de durcissement peut-être face à sète ce péril précisément d'être en première ligne est cueilli qui va l'amener à devoir maîtriser davantage c'est ça dans cette nouvelle cinquième république tout se cristallise sur le présent beaucoup plus que beaucoup plus qu'auparavant donc l'idée même d'un fusible me semble ne plus exister avec le premier ministre même si lent même s'ils ont changé et puis au fond ce président venu de nulle part ne peut que si vous voulez concentré les critiques à la fois sur sa personne sur sur ses résultats donc même si certains résultats sont déjà bon d'un point de vue bon ils ont strictement économique après il ne peut pas se réfugier ni derrière un parti politique ni derrière un système à trois pieds avec le parlement voilà c'est certains fêtent la nouvelle cinquième république ne peut offrir maintenant au fond que à un président qui a simplement son mandat pour réussir était avec sa vie qu' en cas de pépin le roi est nu c'est quand même risqué aussi quelle autre danger dans cet élan de verticalité skis a pas aussi riche que l'exécutif se déconnecte de plus en plus coûteux il ya sa base citoyenne il ya un livre célèbre en sociologie de l'action publique et celui de michel crozier qui s'appelle on ne change pas la société par décret et si effectivement on se retrouve dans la situation où on a un président qui peut se passer très très largement des corps intermédiaires du parlement pour élaborer ces réformes le risque effectivement c'est qu'on a des réformes prises à la va-vite dont les effets seront souvent d'ailleurs inverse ou contraire de ceux qui sont attendus je suis en train de le vivre en tant qu'universitaire mon quotidien c'est à dire les l'impact de la réforme qui est actuellement mise en oeuvre dans l'université on n'en mesurera les effets probablement que l'année prochaine ou dans deux ans mais il n'aura sûrement pas les effets qu'attendu c'est à dire combat à voir par exemple beaucoup d'étudiants qui risquent de se retrouver sans affectation ou affectés de façon un peu n'importe comment on a sans doute j'irai dans les allées le fait que ce gouvernement s'appuie quand même beaucoup d'eux fait sur la haute administration qui avaient des réformes déjà prêtes à l'emploi sans être négociés abouti quand même à une vision très souvent économistes des choses la mobilisation actuelle dans les tribunaux des avocats à la suppression de supprimer comme ça des tribunaux d'instance pour les pour les sent trahie et on a déjà vu ça certes sous sarkozy mais on a vu aussi que sarkozy avait très largement après coup renégocier cette carte parce qu'il ya les élus qui faisait remonter alors que là on a effectivement une espèce de gouvernement couperet et ça ne peut que faire naître effectivement de ce2 des effets pervers effet pervers contestation mais de l'autre côté discours dominant je fais ça il faut s'adapter c'est dire que le monde va vite et moi je m'adapte à ce qui se passe donc il n'y a pas tellement de résistance a opposé a priori dans ce discours sur le discours de l'adaptation est ce qu est question subsidiaire est ce que la gauche ne devrait pas se reposer la question de savoir s'il faut pas avoir un discours de résistance par rapport à l'adaptation plus oh que de créer des comités pour savoir s'il faut encore trouver un consensus oui c'est cette adaptation permanente on peut vraiment reprendre la métaphore de en marchant ou en courant en sprintant à la lettre et ça creuse je pense que je disais je pense que ça creuse en fait la crise du présidentialisme ce que la force de gouverner la force du président dans la vème république elle était elle a été historiquement associé à d'un côté on renforce l'exécutif au prix de la baisse du parlement mais on le fait pour la force de la nation la force du pays le développement les trente glorieuses dont vous aviez une consonance cognitives jargonne entre la force de l'exécutif première vème république est au fond la force la dynamique de la nation de son économie et de sa protection sociale aujourd'hui la contradiction cognitives de macron c'est que il renforce le président son rôle par rapport au premier ministre il reconfirme hurler cabinet il reconfigurer le lien avec la haute administration il remet en marche au fond la machine du gouvernement mais au profit de quoi de la patrie c'est ce qu'il dit il a un discours néo patriotique mais en réalité on le voit dans le concret sur chaque projet c'est une force du président qui se met au service d'un redéploiement pour rester polie d'un déclin probablement du rôle de l'état dans l'économie de l'état dans la société en somme il y ait au même emmanuel macron pour vous et nicolas vous soyez tirer les leçons à des dysfonctionnements du coin cana hollande onesi n'a pas encore tiré les leçons de son propre exercice du pouvoir il n'a pas encore dévoilé le fera t-il je n'en sais rien il n'a pas dévoilé l'horizon de sa remise en marche il pourrait que l'état finalement de l'administration tout ça disparaisse pour que la france survivre dans la mondialisation il ya une paresse ça le paradoxe dont vous parlez oui il ya le terme qui existent déjà bientôt macron le terme d' état stratège mais finalement on a beaucoup de mal à le définir est ce que c'est un un mot qui cache le recul de l'état et de son rôle et de sa signification donc ça c'est la vraie contradiction en profondeur on est dans la force de gouverner on est dans ce que j'appelle la démocratie exécutive et en même temps dans un autre train d' un autre courant historique on est dans le recul des états très décalé qui le mot de la fin oui bah dans quatre ans quand il m'a dit qu'on écrira peut-être lui aussi un livre pour faire le bilan de son quinquennat je moi j'imagine assez bien qu'ils nous disent que il avait un projet formidable et que les français décidément n'était n'était pas prêt et que ce pays est trop conservateur et donc pas adapté à son à son génie à son talent