Face à Trump et Poutine, où va la France ? Entretien avec Dominique de Villepin

bonjour Dominique de Villepin bonjour merci d'avoir accepté mon invitation merci de [Musique] m'accueillir on a énormément de sujets à aborder ensemble vous êtes évidemment ancien Premier ministre ancien ministre des Affaires étrangères on va donc beaucoup parler de politique internationale on va aussi parler de politique nationale juste après vous avez été plutôt en retrait de la vie politique ou en tout cas des médias ces dernières années on vous a davantage entendu ces ces dernières semaines qu'est-ce qui vous pousse à prendre la parole davantage ces derniers jours la gravité d'abord de de la situation nationale et internationale quand on est confronté à des défis sans précédent et bien il est important d'apporter son expérience ancien Premier ministre ancien ministre d' affaires étrangères ancien ministre de l'Intérieur il est difficile de s'abstraire complètement du débat public euh un certain nombre d'années ont été hypothéqué dans d'autres combats en ce qui me concerne mais aujourd'hui je vois bien la nécessité d'exprimer une voix une expérience un regard aussi et surtout je suis animé par une antise ne pas répéter toujours les mêmes erreurs or je constate que sur la scène internationale sur la scène nationale on a tendance parfois à à manquer de mémoire et bien bien évidemment là aussi j'éprouve le besoin de lever le doigt le plus discrètement possible parfois moins discrètement pour rappeler qu'il y a des risques que nous ne devons pas prendre qu'il y a des voies que nous avons déjà emprunté et qui ont conduit à des catastrophes ça fait 25 ans pour prendre un exemple en matière d'intervention militaire que nous refaisons les mêmes bêtises ça fait 25 ans depuis le 11 septembre 2001 qui a été une déflagration un choc sur la scène mondiale qui qui a cette tentation de vouloir régler par la force seule les conflits mon expérience depuis des décennies c'est que la force seule est une force vain c'est une vanité et qu'il faut donc essayer de se fixer des objectifs politiques et ne pas se contenter de l'engrenage de la violence et on va revenir sur cette question d'ailleurs de la violence après c'est évidemment un des points que je voudrais voir avec avec vous qu'est-ce qui a changé sur ces dernières années c'est vrai que des crises en soit il y en a eu ces dernières années ces 10 15 20 dernières années on en a vu beaucoup mais qu'est-ce qu'il y a de nouveau qu'est-ce qu'il y a d'inédit dans ce qui se joue en ce moment selon vous alors d'abord pour nous Français il y a un environnement européen qui s'est très gravement transformé depuis 2022 la guerre d'Ukraine 2023 la tragédie du 7 octobre et et et la spirale de violence qui s'en est suivie au proche- Orient donc on a un environnement géopolitique très différent par ailleurs nous sommes dans un monde qui n'est plus tout à fait en ce qui concerne l'équilibre des forces celui d'avant nous avons une logique de confrontation des puissances et en particulier de la Chine et des États-Unis qui devient aujourd'hui la grande affaire sur la scène internationale et nous voyons cette Europe notre Europe qui a beaucoup de mal à s'affirmer beaucoup de mal à exister en des P des progrès qui ont pu être effectués et ça on le voit depuis le défi sanitaire du covid depuis également la guerre en Ukraine où nous avons pris toute une série de dispositions mais nous restons toujours en retard par rapport à l'exigence d'affirmation sur la scène mondiale et puis il y a une autre donnée qui elle est plus politique c'est que nous avons vu les démocratie libérale être confronté à des crises graves avec même ce sentiment extrêmement inquiétant que les régimes autoritaires pourraient s'entirer mieux que nous ou que les démocratie libérale pourrait être tenté par ces régimes autoritaires c'est ce qu'on appelle l'illibéralisme la démocratie illibérale c'est-à-dire qui ne respecte pas l'état de droit un certain nombre de grands principes fondateurs de la démocratie cette évolution elle conduit à une crispation dans nos démocraties cette crispation on la voit venir depuis un certain nombre d'années et en particulier depuis le retournement de la mondialisation après l'entrée de la Chine à l'Organisation mondiale du commerce on a vu la la part de la Chine dans la production mondiale s'accroître elle était en gros de 2 % au début des années 90 elle est aujourd'hui pas loin de 20 % la part américaine des États-Unis dans la production mondiale elle est de 26 % c'est dire que il y a eu un rattrapage fait par la Chine il faut se rappeler que la Chine a historiquement toujours occupé une part très importante la Chine des chching au 18e siècle était un un ensemble respecté et et admiré donc cette évolution de la démocratie fait que il y a un branlebas combat aujourd'hui en Europe avec avec la montée des populismes avec la crise sociale avec le sentiment que tout foucamp que l'avenir sera moins bon pour nos enfants que pour nous donc cette inquiétude là il faut y répondre la démocratie ne peut pas vivre si elle n'apporte pas des réponses si elle n'apparaît pas en prise avec le réel or peu à peu elle est devenue incantatoire elle est devenue une sorte de champ coupé des réalités des Français d'où la tentation et bien de votes extrêmes et jusqu'à cette période récente ces deux dernières années effectivement où et bien tout à coup tout a commencé à dérailler le second mandat d'Emmanuel Macron il y a eu donc l'élection de Donald Trump la réélection plutôt d'ailleurs de de Donald Trump son arrivé au pouvoir on va parler évidemment de de la question de ces rapports de force à l'échelle internationale en commençant peut-être par la question de ces liens entre les États-Unis et l'Europe les États-Unis et la France dans l'histoire évidemment il y a eu des tensions des désaccords très profonds entre la France et les États-Unis vous êtes très bien placé pour le pour le savoir mais les deux pays historiquement la France et les États-Unis ce sont des pays alliés est-ce que c'est encore le cas aujourd aujourd'hui alors vous avez raison de rappeler que nous sommes historiquement des pays alliés et ce depuis depuis la fondation des États-Unis puisque un certain nombre de Français se sont battus pour l'indépendance américaine la faillette nous voilà reste un élément reconnu par par les Américains et de la même façon lors des deux guerres mondiales nous avons bénéficier de cette générosité américaine donc de part et d'autre il y a des liens extrêmement profonds et et ce modèle américain il a toujours été admiré en Europe et en France et admiré pas seulement sur le plan économique pas seulement sur le plan de la démocratie cette vitalité de la démocratie mais aussi sur le plan culturel exactement le regard vers Hollywood le regard vers la créativité des industries culturelles américaines aujourd'hui c'est vrai que il y a un basculement il y a un basculement d'abord parce que l'Amérique et on attend tendance parfois à l'oublier est elle- même en crise et qu'elle n'est pas sortie de cette crise on voit depuis des années monter une guerre culturelle une sorte de guerre civile culturelle américaine où on s'oppose sur des modèles de culture et de société avec le wokisme d'un côté avec de l'autre côté une sorte de d'intransigence dans la gestion de la société et une angoisse qui est peu évoquer euh en général qui est l'angoisse du basculement je dis racial parce que chacun sait que les races n'existent pas mais d'un basculement de de couleur de peau d'un basculement ethnique qui est en en prévision des prochaines années où la majorité blanche deviendra une minorité et c'est intéressant le trompisme s'est toujours appuyé sur cette majorité blanche les zones industriel défavorisé le sentiment d'exclusion le sentiment des hommes blancs de ne plus avoir leur place dans leur société la reconnaissance traditionnelle donc il y a un enjeu culturel majeur et ça les conduit aujourd'hui à euh une politique qui se veut aveugle au problèmes du monde l'Amérique a toujours porté cette idée qu'elle elle était le phare de la démocratie mondiale qu'elle apportait des valeurs au monde qu'elle défendait la démocratie dans le monde or aujourd'hui nous avons changé de paradigme et c'est une évolution qui n'a pas commencé avec Donald Trump le paradigme de la démocratie n'est pas porté aujourd'hui comme valeur première même pour Donald Trump c'est quasiment inexistant ce qui est porté c'est le paradigme de la puissance cette idée que America First mec America greeten c'est la grandeur américaine qui constitue l'objectif des États-Unis mais dans ce cas alors évidemment c'est quelque chose comme vous le dites qui n'est pas nouveau Donald Trump en soit une forme de continuité avec ses prédécesseurs mais vous l'avez dit il y a un certain nombre de nouveautés dans sa façon de gouverner dans ses ambitions aussi on l'a vu et on va on va en parler dans ce cadre là aujourd'hui est-ce que du coup l'Europe doit considérer les États-Unis comme un adversaire est-ce qu'il y a un changement de perception à avoir de façon radicale vis-à-vis des des États-Unis alors il y a une rivalité qui s'est installé depuis maintenant un certain nombre d'années on peut le faire commencer avant même Barack Obama il y a une rivalité en matière économique en matière commerciale on l'a vu avec Joe Biden mais il y a plus que ça aujourd'hui il y a une méfiance et et cette méfiance nous avons raison de de de de l'intégrer et elle est réciproque c'estàdire que Donald Trump auss alors est-ce qu'il faut est-ce qu'il faut passer tout de suite de l'autre côté et considérer l'Amérique comme un adversaire je ne franchirai pas ce pas je pense que il faut soigneusement observer à la fois ce que disent les États-Unis ce que dis Donald Trump le gouvernement mais pas seulement ça ne se réduit pas la politique à à S dirigeant et il faut aussi regarder soigneusement ce qu'ils font et de ce point de vue- làà c'est vrai que il y a une hostilité vis-à-vis de l'Europe je dirais que dans les propos tenus par Donald Trump la zone géographique qui fait l'objet du plus du plus grand mépris c'est sans doute l'Europe Donald Trump est quelqu'un qui aime les hommes forts les pays forts et il a le sentiment que l'Europe taille des croupières au aux États-Unis c toujours un chiffre qui est faux dans le dans le déficit commercial des États-Unis entre les États-Unis et l'Europe il parle de plus de 300 milliards ce qui est faux c'est la moitié à peu près mais on voit bien qu'il y a une cible et il il il est en quelque sorte vexé de voir qu'il y a des voitures européennes qui roulent aux États-Unis qu'il y a des produits qui sont apportés que les Américains boivent du vin français et du cognac tout ceci est insupportable pour lui donc soyons vigilant dans les ution et cette concurrence aujourd'hui qui existe soyons vigilant sur le plan économique et commercial tironsons aussi les leçons sur le plan stratégique en matière militaire toute l'Alliance atlantique repose sur cette solidarité entre les États-Unis et l'Europe et en particul notamment dans le cadre de l'OT temp et notamment dans le cadre d'un article l'article 5 qui est un un article qui se fonde sur la sécurité collective c'est-à-dire que quand un état est attaqué bah les autres considèrent qu'ils ont le devoir d'assumer aussi leur part de fardeau or comment fonder aujourd'hui comment considérer comme crédible cette relation cette intervention des Américains dès lors que la solidarité sur les valeurs la Solidarité sur la démocratie ne joue pas en d'autres termes si l'Amérique doit se déterminer selon le seul critères des intérêts américains américains en matière économique et commerciale concernant les barrières donières qu'est-ce que vous me donnez de façon à ce que je ne vous taxe pas et bien la même question va se poser en matière de sécurité qu'est-ce que vous me donnez pour que je puisse vous défendre d'autant plus que il a Donald Trump lors de la campagne présidentielle à plusieurs reprises a tenu des propos ou assez ouvertement il déclarait que il serait pas certain de défendre tel ou tel pays alors lui metta en avant la question de de du budget de l'État qui doit être consacré à la question de la la la défense mais on sent qu'il y a une forme de de réticence ou de d'interrogation par rapport à la participation américaine dans dans l'utant vous avez raison et à cela il faut ajouter un autre facteur c'est que Donald Trump n'a cessé de répéter qu'il ne souhaitait pas d'intervention des États-Unis à l'extérieur et derrière cela il y a à la fois une une idée de cût pourquoi les États-Unis pairait pour des interventions mais il y a plus que cette idée de coûp il y a une certaine idée de l'ordre mondial qui consiste à considérer que dès lors que les États-Unis sont la première puissance mondiale et bien elle est assez puissante pour utiliser des moyens qui permettent de régler les conflits d'où son idée on va régler la question de l'Ukraine en 24 heur pourquoi parce que la puissance américaine serait-elle qu'elle imprime elle impressionne en quelque sorte les théâtres de crise et qu'elle règle par elle-même il y a quelque chose de miraculeux dans la vision de Donald Trump et c'est pareil pour le proche orient la peur l'appréhension de ce que pourrait faire ou ne pas faire les États-Unis créerait en quelque sorte un cercle vertueux de paix partout et en même temps est-ce qu'il y a pas là une forme de paradoxe chez Donald Trump c'est-à-dire que lors de son premier mandat son slogan America First ça voulait dire pour les choses très simplement ça se traduisit notamment par un rejet ou en tout cas une limitation des interventions américaines comme vous l'avez dit à l'extérieur et en même temps depuis son arrivée au pouvoir il y a toujours ce slogan America First mais en parallèle à ça on a les menaces d'annexion du Groenland les menaces sur le Canal du Panama les menaces sur le Canada les propos on va parler plus longuement après sur sur Gaza c'est des menaces d'intervention ici d'une façon d'une autre qu'est-ce qui a changé du côté de Donald Trump est-ce que il y a quelque chose qui a changé dans ce cadrelà alors ce qui a changé d'abord c'est qu'il a tiré les leçons de son premier mandat et il a manifestement beaucoup souffert de l'ineffectivité ou de l'inefficacité d'un certain nombre des politiques qu'il a mené donc il vient avec l'idée d'une revanche il vient avec l'idée que ses intuitions étaient bonnes euh les quelques personnes responsables autour de lui les adultes autour de de lui l'ont empêché de faire ce qu'il voulait mais c'est lui qui avait raison et on va voir ce qu'on va voir d'où le premier acte en quelque sorte du trompiste Donald Trump c'est la politique du choc euh ce que je crois est bon pour l'Amérique et ce qui est bon pour l'Amérique est bon pour le monde et donc je vais m'exercer à appuyer de toutes mes forces sur chacun des grands sujets auxquels je suis confronté et par un effet de sidération je vais changer la donne le deuxième acte du trompisme c'est la politique du deal c'est l'idée que tout problème trouve sa réponse dans une négociation et dans un accord favorable bien sûr aux États-Unis parce qu'un bon deal pour Donald Trump c'est un deal qui lui est favorable et pas et pas gagnant gagnant comme disent les Chinois donc c'est un deal favorable aux États-Unis mais il y a une troisième donnée qui est la plus nouvelle vous avez raison de souligner qui est la politique néo-impériale euh à la fois de nationalisme et d'impérialisme des États-Unis quand il pose l'intérêt qu'ont les États-Unis à gagner le Groenland à s'élargir au Canada à réquisitionner le canal de Palama et à construire une rivierra donc il y a à la fois un phénomène d'expansion et un phénomène intéressant et très curieux sur le plan démocratique de privatisation et si on s'arrê prix économique au sens oui absolument oui oui de privatisation la Riviera il s'agit de construire des immeubles qui va rapporter à certains nombre de revenus à des promoteurs immobiliers dont lui-même donc c'est pas quelque chose de neutre de la même façon que quand il lance euh ses cryptoonnaaies et bien il le fait à son avantage il privatise en quelque sorte une monnaie et et il interdit à à la fédéral réserve américaine d'avoir ses propres cryptoonnaaies pour permettre justement à des particuliers comme lui ou à sa femme de gagner beaucoup d'argent donc cette logique là elle est elle est extrêmement marqué mais il y a un dernier chapitre un dernier élément de cette politique qui est la fusion en quelque sorte entre les politiques publiques et une technostructure faite de grands hommes d'affaires dans le domaine des technologies nouvelles et numériqu oui Peter till et beaucoup d'autres et cette fusion en quelque sorte marque une volonté américaine pour employer un mot cher à notre président de la République de tuer le match c'est-à-dire que dans la compétition mondiale on est toujours depuis la nuit des temps dans l'idée que bah il y a des pouvoirs des pays qui s'opposent la nouveauté c'est que les nouvelles technologies et en particulier l'intelligence artificielle et ce qui en suivra donne des outils d'une telle puissance que ça permet d' écraser l'adversaire en gros le monde entier se ramène à un interrupteur et il n'y a qu'un doigt sur l'interrupteur qui permet d'allumer ou de fermer la lumière ça c'est une donnée nouvelle ça transforme le monde entier ça permet de coloniser les esprits parce que dès lors que le monde et les individus se ramènent à des données celui qui tient ces données effectivement en fait ce qu'il veut donc vous voyez bien on a changé en quelques années on a changé de monde et ça implique un nouveau système économique un nouveau système politique un nouveau système technologique très disruptif et donc une capacité pour nous à prendre notre avenir en main nous Européens et nous Français et on va parler d'ailleurs de la question deintelligence artificielle tout à l'heure par que c'estra que c'est beaucoup dans dans l'actualité c'est un sujet qui qui est crucial mais vous avez parlé de la question de ces de ces figures vous avez parlé de Peter te il y a évidemment la figure la plus connue aujourd'hui qui est Elon Musk Elon Musk c'est la combinaison en un seul homme aujourd'hui d'une force économique SpaceX Tesla neuralink tout un tas de de société d'une force gouvernementale d'une certaine façon parce qu'il est quand même membre du gouvernement est très proche en tout cas aujourd'hui de Donald Trump et d'une force médiatique et technologique nuralink qu'on a déjà parlé mais aussi évidemment X qui est un média à part entière don ce qu'il est capable de diffuser en terme de contenu alors évidemment c'est pas le premier milliardaire à avoir beaucoup de de pouvoir mais qu'est-ce qu'il y a d'inédit face à nous aujourd'hui dans une figure comme comme celle-ci alors la première chose qu'il faut souligner c'est la confusion entre le public est privé quand vous avez quelqu'un comme Elon Musk qui a parmi les premières entreprises du monde que ce soit dans le domaine du spatial dans le domaine de l'automobile électrique ou ou dans le domaine des communications avec X qui a également la main sur le budget de l'État fédéral à travers le département de l'efficacité gouvernementale c'est-à-dire qu'il a accès à travers ce budget à une masse de données privées à absolument considérable vous voyez bien à quel point le mélange des genres devient extraordinairement nouveau et dangereux on a pendant longtemps pointé le doigt vers le risque totalitaire de pays comme la Russie et comme la Chine avec la possibilité d'un contrôle général de la population et bien l'Amérique d'aujourd'hui n'échappe pas à ce risque et et et à ce danger et à partir du moment où un même homme a la possibilité d'accéder quand il le ve à la Maison Blanche a une masse de données considérable souhaite peser sur l'avenir démocratique d'autres États on l' vu avec les déclarations concernant k stermer le Premier ministre britannique ou concernant l'Allemagne qui est à la veille de voter et bien c'est une ingérence que nous considérerions normalement comme totalement inadmissible et Don dont nous devons nous protéger donc ce qui est nouveau c'est que ce sont des nouveaux risques ce sont sont des nouveaux défis dont nous n'avons pas tiré nous encore les conclusions que nous n'abordons pas encore de façon unis et c'est c'est peut-être le plus grand enjeu pour l'Europe c'est comment ensemble tous ensemble déterminer une approche responsable face à ces nouveaux res et et est-ce possible dans une Europe avec des pays aujourd'hui qui on l' vu ont des chefs d'État qui sont plus ou moins proches de Donald Trump plus ou moins d'accord avec ces idées on peut le voir en Italie on peut le voir dans d'autres pays aussi est-ce que réellement sur un sujet comme celui-ci l'Europe peut faire front en quelque sorte et être uni sur ce genre de sujet alors tout à fait raison c'est un véritable sujet on a de ce point de vue là nous Français un petit temps d'avance si je puis dire euh quand vous allez voir le le le très beau tableau dans les musées français de David le serment des oraces en forme de de pyramide ils sont là l'épée levée les orases font serment de se battre ensemble et qu'est-ce qu'ils font contre les curias ils décident de les prendre un par un c'est-à-dire qu'il les divisent ils en attaquent d'abord un puis le deuxième puis le 3ème c'est exactement la technologie quelques années plus tard qui fut celle de Napoléon quand il avait l'habitude même s'il était en en minorité numérique et bien d'attaquer par les flancs l' armée ennemie et bataille après bataille de réduire en quelque sorte l'ennemi donc nous savons que le risque c'est la division il faut rester uni ce que va faire Donald Trump c'est bien évidemment essayer de s'entendre avec les Allemands pour ceux qui intéresse les Allemands et essayer de marginaliser les fortes têtes ce qui comme la France par exemple pourrait refuser un deal qui ne serait pas à l'avantage de l'Europe la priorité pour l'Europe parce qu'il faut des boussoles voyez la commission a décidé de de définir une boussole en matière de compétitivité il faut accélérer le pas aussi sur ce terrainlà mais quelle doit être notre première Bousso c'est d'être fidèle à ce que l'on est nous sommes des démocraties nous tenons à rester des démocraties libérales et donc nous voulons que ces démocraties soi fondées sur le respect de certains principes et d'un rapport au peuple qui fait que c'est le peuple qui trange dans chacune de nos démocraties si tous ne sont pas d'accord comment est-ce qu'on fait et bien c'est là où nous devons alors pourquoi d'abord ne sont-ils pas d'accord ou ne seraiit-ils pas d'accord soit parce qu'ils pensent que leur intérêt national doit l'emporter sur l'intérêt de tous sans constater le fait que c'est un marché DUP et une illusion puisque n'importe quel des États européens seul face aux États-Unis n'est pas en rapport de force pour véritablement peser sur la décision américaine donc une forme d'illusion selon vous dans les DCIS n'engage que ceux qui les reçoivent donc c'est c'est véritablement une amnésie sur le plan historique mais aussi euh c'est l'idée que euh si nous sommes capables nous sommes pas capables d'agir tous ensemble nous sommes 27 c'est beaucoup 27 c'est dur à manier moi j'étais dans le le premier Conseil européen où ces 27 se sont retrouvés autour de la table et on a constaté que chacun n'avait que 5 minutes pour parler parce que grande voilà et on a aucun moment le temps de lancer un débat donc 27 c'est beaucoup et bien montrons à 3 à 4 à 5 à 6 dans le cadre d'une Europe à géométrie variable directoire peu importe que sur certains grands sujets nous sommes capables de nous unir de peser et d'affirmer un socle commun de valeurs et d'ambition donc il faut être pragmatique vous avez raison il est possible qu'à 27 ce ne soit pas possible mais il faudra en tirer les conclusions et sur la question de de du risque d'ingérence on l'a dit Elon Musk intervient au Royaume-Uni il intervient en Allemagne en ce moment à l'approche des des élections on a des élections qui arrivent dans dans dans les prochains mois il y a évidemment l'échéance de de la présidentielle en 2027 eu à l'échelle européenne van der Leon avait déclaré nous devons protéger nos démocraties de toute fores d'ingérence étrangère chaque fois que nous soupçonnons une telle ingérence en particulier pendant les élections nous devons agir rapidement et fermement concrètement qu'est-ce que ça veut dire selon vous et qu'est-ce qu'il faut faire à quel moment est-ce que on décide bien typiquement d'annuler d'annuler une élection on a vu qu'il y a eu cette situation qui est arrivée en Roumanie quelle est la meilleure approche face à ce genre de de risque alors l'ingérance étrangère elle est d'autant plus condamnable qu'elle touche à l'un des grands piliers de l'État naation qui est celui de la souveraineté à partir du moment où un peuple n'est plus souverain et que les décisions sont prises ailleurs nous l'avons constater par exemple du côté de la Russie dans les dernières années et bien c'est véritablement la démocratie qui est foulé au pied donc comment faire B d'abord il faut être capable d'anticiper et d'apprécier la réalité de cette agérance dans le cadre de ce que vient de faire Donald Trump s'exprimant sur catarmer concernant l'Allemagne il est bien évident que nous devons en tirer les conséquences dans l'usage de la plateforme x cette plateforme même si il souhaite lui qu'elle ne soit plus régulée ou ou plutôt régulé autrement à travers d'autres formes que Cell euh de personnalité extérieur qui sont capables de d'apprécier à chaque fois la situation et bien euh il faut être capable de sanctionner il faut être capable de d'adresser des messages extrêmement forts y compris financiers à quoi ça sert d'avoir fait un digital market Act ou un digital service Act qui prévoit toute une série de dispositions si nous ne sommes pas capables de les expliquer de les appliquer ça veut dire que dans la relation avec les États-Unis dans les toutes prochaines années nous aurons à faire des choix difficiles et en particulier nous aurons à choisir le terrain où les bras de fer seront nécessaires mais nous ne pouvons pas être la variable d'ajustement nous ne pouvons pas être ceux qui se laissent gober tout cru euh et en quelque sorte sans rien dire nous devons montrer que nous avons des capacités et euh des volontés ne l'oublions pas nous sommes le premier marché mondial 450 millions de personnes à partir de là nous avons les moyens de nous défendre si nous avons la volonté de nous défendre et en même temps même s'il y a cette volonté il y a parfois aussi des questions qui sont infiniment complexes là on parlait de la question de l'ingérance mais on peut parler de la même façon de la question de la propagation potentielle de fausses informations qui peuvent se faire sur ces sur ces plateformes là une question comme celle-ci on sait qu'elle est extrêmement sensible qui doit réguler qui doit va décider de ce qui est vrai ou de ce qui est faux est-ce que c'est un état si c'est le cas il y a toujours le risque on peut voir de que demain ce soit un outil justement de censure qui puiss être utilisé est-ce que c'est une plateforme privée on voit évidemment aussi le risque qui peut y avoir est-ce que c'est une autorégulation par le le la la communauté on voit sur X en ce moment que c'est c'est assez limite ça ne permet pas de de de tout de tout réguler alors typiquement sur un sujet comme celui-ci on voit bien que même avec de la volonté la dimension technologique et la la vitesse de tout ça se confronte aussi à un à des gens important tout à fait et et c'est pour ça qu'il faut avancer avec pragmatisme en canard qu'est-ce que ça veut dire d'un côté il faut que nous soyons tous de plus en plus avertis de l'évolution des technologies modernes de l'évolution des moyens dont dispose cette technologie intelligence artificielle pour fausser la vérité et la réalité le donc de ce point de vue là il y a un travail d'éducation de détection chacun doit être en mesure d' éci quand il voit une image y a et de se poser la question est-ce que cette image est vraie il y a un travail parallèle de réglementation pour que à chaque fois le citoyen soit informé de la nature de l'information vraie ou fausse qui lui est donné mais il y a un troisième élément qui est indispensable c'est que notre premier souci et et dans une démocratie nous le savons bien la question de la vérité elle est fait partie de débat interminable par contre la question de la la réalité elle elle est beaucoup beaucoup plus mesurable est-ce que ce dont on parle est réel est-ce que la forme de ce dont on parle est-ce que le visage est-ce que l'événement est-ce qu'il est réel ou est-ce que c'est une image de synthèse ou est-ce que c'est une image on le voit souvent en matière internationale tragique d'un conflit mais qui a eu lieu 10 ans avant cette désinformation là oui il faut la traquer et ça implique à la fois de la part de tous ceux dont c'est le métier là je pense en particulier à la sphère médiatique un travail en conscience des éléments de régulation des éléments qui viennent checker comme on dit aujourd'hui vérifier l'information et ça implique du côté du citoyen lu là aussi un apprentissage donc il faut oui nous devons grandir plus vite nous devons mûir plus vite nous devons être moins naïf nous devons nous poser des questions donc c'est oui un appareil critique vous savez au 18e siècle quand la pensée critique est est apparu et bien tout à coup on a découvert la capacité qu'on avait à remettre en cause un certain nombre de vérité et bien là plus que jamais c'est ce rendez-vous avec parfois effectivement des zones grises sur certains cas parce que il y a la question de typiquement de révélation potentielle qui pourrait arriver qu'est-ce qui fait qu'on lealif on apprend à chaque fois ce qu'il faut c'est tirer les leçons et faire mieux peut-être une dernière question sur le sur la question américaine quel mot est- ce qu'il faut aujourd'hui pour décrire le pouvoir façon Donald Trump on le voit il y a tout un tas de débats sur le le le qualificatif à utiliser dans le cas de Donald Trump est-ce que par exemple comme l'historien Robert Paxton ou comme Camal Haris d'ailleurs lors de de sa campagne vous estimez que Donald Trump mène une dérive fasciste aux États-Unis c'est pas le mot que que que j'emploirai vous savez tous les mots qui clouent définitivement des situations des réalités ont un inconvénient ils empêchent de penser c'est pour ça que je pense que l'ilibéralisme me paraît beaucoup plus caractéristique il y a dans la dérive américaine aujourd'hui une tentation cette tentation il faut la traquer il faut faut la vérifier et elle s'accompagne de beaucoup d'autres tentations l'illibéralisme s'accompagne d' tendance révisionniste sur la scène internationale d'une tendance protectionniste en matière commerciale et et et c'est tout cela qu'il faut chercher à à évaluer en permanence donc il faut rester l'esprit en alerte ne pas se contenter comme on le fait quand on collectionne des papillon de clouer dans la boîte catégorie fasciste et puis voilà c'est le mal absolu non toute cette toutes ces tentations de catégoriser définitivement quelque chose ne laisse pas de place à la surprise et ne ne rend pas capable d'ajuster comme diplomate je crois à la nécessité de s'ajuster en permanence par un défi qui peut bouger et en même temps là-dessus alors que ce soit sur sur ce terme ou sur d'autres certains pourrai répondre que c'est justement important de nommer les choses sur pour qualifier justement ce qu'on a face ce que l'on a face à nous que ce soit sur ce sujet ou comme sur d'autres oui mais il y a effectivement un risque on l' annoncé tout à l'heure en matière de nouvell technologie il y a un risque totalitaire dès lors qu'il y a confusion entre le public et le privé et que dans la même main vous avez des gens qui peuvent accéder à des informations privées qui peuvent détourner ça c'est oui c'est dramatique c'est on parle de risque totalitaire pour la Russie et la Chine en matière de contrôle de la population bien nous nous retrouvons devant une réalité qui est identique mais aujourd'hui c'est une évolution qu'on voit peu à peu apparaître combien de temps durera la lune de miel entre Trump et et Elon Musk est-ce que les contrepouvoirs américains vont on peut à peu se mettre en place est-ce que tous ces tous ces fonctionnaires américains qui vont du jour au lendemain se retrouver sans emploi est-ce que la la le fait d'avoir coupé suspendu l'aide internationale de l'USD aux États-Unis tout ça va rester sans réaction vous savez on a tendance à considérer que Donald Trump a les pleins pouvoirs qui va les avoir pour 4 ans et que ça va continuer pour l'éternité prenons en compte le fait la politique c'est au jour le jour les mauvaises nouvelles vont commencer pour Donald Trump il croit avoir trouvé la PH la pharmacopé idéale d'avoir réponse à tout mais augmenter les droits de douane ça peut créer de l'inflation qui elle-même peut créer une récession qui elle-même peut créer une crise financière Donald Trump va découvrir qu'il y a une rationalité dans un certain nombre de phénomènes on peut être irrationnel en politique mais le réel lui connaît des engrenages connaît des logiques connaît des rationalités et il va être rattrapé à un moment ou un autre par le réel et C leçon de chose du trumpisme nous devons en tirer le meilleur il faut que nous apprenions de toutes ces dingueries de toutes ces propositions absurde qu'il fait sur Gaza et sur le reste pour justement être capable de corriger et comment réagir dans ce cas parce que ça pose une autre question qui est la question du du rythme du temps politique du temps médiatique aussi de de de l'imbrication de tout ça depuis son arrive au pouvoir Donald Trump a mis en place de nombreuses choses a signé de nombreux décrets présidentiels et on on a le sentiment que l'un succède à l'autre on le voit nous-même quand on couvre ces sujets au quotidien il y a à peine le temps on va dire de traiter l'un sujet un autre qui arrive qui arrive derrière quand Trump menace d'annexer le le le Canada c'est quasiment exclusivement le Canada qui qui réagit quand Trump menace de récupérer le canal de Panama de la même façon c'est quasiment exclusivement le Panama qui réagit quand Trump menace de récupérer le Groenland ou même récemment Gaza il y a des réactions internationales qui sont un peu plus importantes mais qui restent je suis curieux d'avoir votre votre avis relativement modéré que soit sur le Groenland ou sur ou sur Gaza pourquoi cette forme de modération on va dire dans les dans les réactions alors la modération elle va de paire avec la sidération il faut bien se mettre à la place 5 minutes des dirigeants du monde aujourd'hui ils ont été habitués pendant des siècles à un certain comportement des États-Unis à une à certaine politique et en gros ça évoluait en entre isolationnisme on se repliait sur soi ou interventionnisme mais on a tout à coup un objet non identifié qui s'est mis en place une politique encore non identifiée dans ses contours et qui sidère l'ensemble des dirigeants du monde donc ils ne savent pas si c'est du lard ou du cochon et ils ne savent pas s'ils doivent surréagir en se disant bah tout ça va peut-être passer ou au contraire pour marquer le coup ou au contraire ne pas réagir donc il y a j'allais dire une phase de l'attente nous commençons à en savoir suffisamment je personnellement j'apprécierai qu'il y ait davantage dans la presse le récit de tous les décrets qu'il a pris et d'ors et déjà de tous ceux qui sont tombés deux même voyez quand il décident de mettre des barrière deonire sur le Mexique et le Canada ça tient quelques heures donc quels sont les décrets qui sont tombés quels sont les décrets qui sont illégaux et qui donc vont tomber effffectivement on en a parlé mais il y a des recours de recours vous vous rendez compte que l'information c'est une bataille vitale il faut apprécier la réalité pourquoi Donald Trump il est dans une logique philosophique qui est celle de la transgression quand vous êtes en permanence à inventer quelque chose d'un peu plus dingue le lendemain que la veille vous échappez à tout jugement puisque vous êtes toujours en état de sidérer les personnes qui vous regardent donc vous échappez à tout jugement cette transgression existe très fortement en matière politique aux États-Unis aujourd'hui c'est-à-dire à quelque chose de dingue succède quelque chose d'encore plus dingue très honnêtement la Riviera à Gaza fallait le faire les États-Unis qui affirme non seulement qu'il vont contrôler Gaza mais qu'ils vont acquérir la propriété et le tout alors avec les détails qui viennent au fur et à mesure sans mettre un soldat là-bas ça veut dire quoi ça veut dire que c'est les Israéliens qui vont faire le sale boulot les Américains récolter la propriété on ne sait pas très bien si ce sera une propriété personnelle ou nationale enfin tout ça est fou à un moment donné cette transgression politique elle se heurte à une réalité et la réalité est extrêmement simple c'est que vous pouvez tordre les choses comme vous voulez l'Égypte dit non dans l'accueil des Palestiniens parce que c'est 2 millions et plus de palestiniens faut bien les mettre quelque part la Jordanie dit non l'Arabie Saoudite dit non donc là vous avez un mur qui s'impose à vous on peut toujours considérer comme le fait noitement Benjamin netaniaahou c'est que Donald Trump a des arguments pour convaincre et que Israël fera tout pour que ça devienne une réalité parfaitement parfait donc cette transgression politique s'accompagne d'une autre transgression dont il faut avoir conscience c'est un point de vulnérabilité de nos systèmes c'est qu'à la transgression politique s'ajoute une transgression médiatique et c'est quoi ce virus conjoint politique médiatique c'est l'idée de spectacle quand vous faites le spectacle comme homme politique non seulement vous échappez au jugement mais vous êtes omniprésent et vous effacez tout le reste vous prenez prenez c'est un one man show mondial que fait Donald Trump tous les jours plus personne n'existe aucun président aucun aucune autorité aucune institution internationale il a effacé c'est un solo absolu avec aussi une dimension de on parle souvent de la fenêtre d'overton mais il y a cette dimension de dire potentiellement je vais demander ça ou je vais évoquer ça quit a obtenir ir autre chose ensuite parce que mon deuxième discours paraîtra comme plus modéré ou plus acceptableux au yeux de certains ou mais c'est là où il faut comprendre que nous avons dans la main un héritage extraordinairement précieux que nous tenons des générations avant nous ce sont nos principes et nos valeurs républicaines nous nous savons tout de suite quand Donald Trump dit quelqu chose soit que c'est absurde soit que c'est inacceptable on n pas besoin de réfléchir 10 ans et nous savons aujourd'hui extrêmement clairement d'ors et déjà tous les Européens la Commission le Parlement le Conseil européen tous les états savent qu'il est temps de mettre un ha là et ça veut dire quoi nous devons en tant qu'Européens et les peuples ont leur rôle à jouer considérer aujourd'hui que nous sommes dans un état d'urgence absolu et un état d'urgence pour se mobiliser pour se donner les moyens les outils de la pu face à la puissance américaine qui n'hésitera pas à nous laminer les outils de la démocratie parce qu'il faut effectivement faire vivre cette démocratie et arrêter cette spirale toujours au mieuxdant il y a toujours quelqu'un aujourd'hui en France ou en Europe pour annoncer une mesure encore plus farfelue dont on imagine qu'elle va tout régler vous savez la logique de l'interrupteur technologique elle existe aujourd'hui en matière politique tout le monde a compris que il fallait toujours sur renchérir toujours une mesure un peu plus forte parce que c'est un produit d'appel c'est une une promesse la démocratie ne fonctionne plus selon la réalité mais selon la promesse et la promesse totalement impossible puisqu'elle est fondé sur l'idée que on on on s'identifie comme quelqu'un de plus dur que l'autre et quand vous êtes avec un peuple face à un peuple qui est en colère qui est frustré et qui a peur et bien ça marche et c'est là où la démocratie française il faut la faire vivre mais dans le cas d'une déclaration comme celle-ci parce que j'entends le le le risque joue d'un point de vue médiatique je je suis confronté moi-même à cette interrogation à la meilleure façon de traiter ces ces sujets au quotidien mais d'un point de vue d'un responsable politique d'un chef d'État de d'un président français par exemple aujourd'hui après une déclaration comme celle de Donald Trump sur Gaza est-ce que euh le président de la République a raison de d'avoir une réaction disons modérée de ne pas surréagir justement au moindre propos à la moindre sortie du président américain ou est-ce qu'au contraire il y a un enjeu à répondre et à ne pas laisser passer certaines choses mais qu' en tant que responsable politique on réagit à ça sur le moment je je ne sais pas si vous avez des enfants vous en aurez et la même règle s'applique avec les enfants que dans la vie que au Département de la Justice ou au Département de la sécurité ou en matière internationale aucune infraction aucun dérapage ne doit rester sans rappel jamais euh même quand on dresse un chien il doit comprendre que quand il fait une bêtise s Pise dans le salon ça doit pas se passer comme s'il ne l'avait pas fait bon et bien avec Donald Trump c'est exactement pareil il doit savoir quand il dit une bêtise que ce n'est pas sans conséquence et on l'a fait année après année avec Monsieur Kim jangoun on l'a fait avec Monsieur Poutine ou on essaie de le faire de notre mieux pourquoi est-ce qu'on ne le ferait pas avec Donal je vous prends un exemple je ne dis pas que je suis lassé de de le répéter mais mais ce sont des évidences aujourd'hui tout le monde le sait et pourtant on fait comme si on ne le savait pas à Gaza Benjamin etou le gouvernement israélien est intervenu nous avons une situation aujourd'hui que nous pouvons évaluer à plusieurs dizaines de milliers de morts plus de 40000 50000 un véritable drame et nous avons vu avec les libérations d'otage et je souhaite une chose c'est que ces libérations puissent être poursuivies jusqu'à la fin que les déclarations Donald Trump ne mettront pas en péril les deux étapes de libération d'otage nous savons que la politique qui a été menée n'a pas donné les résultats escomptés je l'ai dit depuis le 7 octobre c'est-à-dire l'usage de la force ne permettra pas d'éradiquer seul le terrorisme du Hamas nous nous retrouvons dans une situation où et c'est très choquant très douloureux nous voyons le Hamas paradé à chaque libération avec des habits rutilant neuf de jeunes recrue en voittu en voilà et donc très naturellement on entend monsieur Benjamin netaniaahou nous dire mais peut-être que ce ce processus n'ira pas jusqu'à son terme et en tout état de cause Israël se réserve le droit et et l'utilisera de repartir au combat pour éradiquer le Hamas mais ce qui n'a pas marché la première fois je rappelle nous sommes à la 1è guerre à Gaza ne marchera pas plus la foi nouvelle pourquoi parce que nous savons tous que tant qu'il n'y a pas une solution politique il ne peut pas y avoir de solution sécuritaire donc la logique sécuritaire elle ne peut pas régler le problème de Gaza et donc une nouvelle intervention militaire nous remet dans la même situation et c'est là où la démocratie celle des adultes ce celle de ceux qui juge en conscience elle doit nous donner le temps d'avance de ne pas refaire toujours la même chose et donc nous sommes fondés et le président de la République française le serait aussi de dire et j'ai entendu Jacques Chirac le dire à George W Bush dans son bureau puisque George W Bush disait à Jacques Chirac ah vous Jacques Chirac qui connaisseit bien le Moyen-Orient dites-moi moiici le Liban les Palestiniens et Jacques Chirac expliquait pédagogiquement à George buouch et là c'est pareil il faut sans se lasser expliquer à Donald Trump que les mêmes causes produisent les mêmes effets et il faut enrôler tous ceux qui sont de notre avis tous ceux qui ouvrent les yeux à la fois dans la région pour construire une alternative à cela et le cas échéant il faut être capable de donner l'exemple et c'est pour ça que je pense que la création la reconnaissance par la France et par l'Europe d'un État palestinien c'est un moyen d'obliger tout le monde à ouvrir les yeux puisqu'on voit bien que la la grande bataille la course qui est désormais ouverte au proche- Orient c'est comment Israël comment Benjamin netaniaou pourra éviter de créer cet État palestinien quitte à jouer la carte de l'absurde c'est-à-dire de la Riviera à Gaza donc on voit votre votre point de vue sur le la façon de répondre à Trump sur la question du MoyenOrient on l'a vu il y a des questions importantes qui se jouent ici j'ai j'ai revu forcément en préparant cette cette interview votre votre intervention en 2003 à l'Organisation des Nations Unies au sujet de l'intervention potentielle en Irak vous aviez dit l'option de la guerre peut apparaître a priori la plus rapide mais n'oublions pas qu'après avoir gagné la guerre il faut construire la paix est-ce que cette phrase vous semble d'actualité sur cette situation actuellement au Moyen-Orient alors elle est doublement d'actualité d'abord parce que on est reparti pour refaire la guerre c'est-à-dire que la saison 1 Gaza laisse présager quand on écoute Donald Trump et et et Benjamin netanahou une saison 2 puisque ça n'a pas marché bah pourquoi pas recommencer oui le Hamas n'a pas été éradiqué commeas Nant pas été éradiqué pourquoi ne pas recommencer bon la paix construire la paix qu'est-ce que ça voudrait dire aujourd'hui et c'est la fameuse question du jour d'après c'est-à-dire qu'une fois qu'on a bombardé une fois qu'il y a plus rien et ben il faut bien à un moment donné se poser la question de comment reconstruire à commencé comment reconstruire politiquement quel est l'organe quelle est l'autorité qui va pouvoir permettre de réguler Gaza alors là il y a plusieurs options qui sont sur la table il y a l'idée de donner à l'Autorité palestinienne la possibilité de reprendre Gaza et vous savez que depuis 2005 200007 cette option a été écartée par la vique du Hamas aux élections 200 il y a une deuxè option qui est celle d'une autorité internationale l'ONU avec une force d'interposition qui serait principalement une force d'interposition de la région on les amènerait à prendre leur responsabilité ça fait ça fait un certain sens et est-ce qu'on peut y croire à cette seconde option alors la première option on voit qu'elle est elle est elle est aussi contesté mais sur la seconde option sur l'organisation des Nations Unies il y a eu un certain nombre de résolutions adopté sur Gaza sur Israël sur la situation au Liban aussi des résolutions qui ne sont pas contraignantes qui sont souvent perçu comme avant tout symbolique est-ce que l'Organisation des Nations Unies aujourd'hui dispose réellement de moyens pour peser dans une situation comme celle-ci très bonne question qui nous ramène là aussi à l'expérience historique il y a plein de raisons de ne pas y croire je suis pas plus naïf qu'un autre je vois bien qu'aujourd'hui et et je me mets à leur place après le C octobre l'opinion israélienne le peuple israélien a subi un tel traumatisme qu'il se dit comment-ce qu'on pourrait vivre se réveiller ou s'endormir le soir avec à côté des Palestiniens qui à tout moment sont susceptibles de rentrer et et et et et de de reprovoquer un C octobre on voit bien comment la même méfiance existe de du côté d'un certain nombre de pays de la communauté internationale pays arabes et autres mais l'histoire elle est faite juste de volonté c'est l'impossible qui se produit régulièrement sur la scène mondiale vous croyez que quand je poser la question à mes arrières grands-parents ou mes grands-parents de l'idée qu'un jour nous puissions vivre en paix avec l'Allemagne vous croyez eux qui avaient connu toutes les guerres successives 70 14 40 vous croyez que il n'étaiit pas sceptique et et et c'est là où construire la paix c'est pas juste quelque chose qui tombe du ciel et et qu'on constate à un moment donné je vois bien toutes les raisons qui font que c'est difficile mais je ne vois pas d'autre raison d'espérer que de construire la paix et c'est ça la tâche d'une génération une génération politique elle est faite pour relever des défis et les défis de l'impossible le défi climatique honnêtement vous regardez autour de vous vous voyez bien que tout le monde a envie de continuer à utiliser les automobiles les énergies fossiles forêt forês dit l'ami Trump tout ça paraît dingue on a à peu près aucune chance d'y arriver mais notre honneur notre responsabilité c'est de mener le combat et donc non seulement c'est notre devoir mais en plus il y a quelque chose qui fait que nous n'avons pas le choix on n pas le choix de désespérer c'est quoi c'est que il n'y a pas d'ordre international qui ne puisse être fondé sur l'idée de justice l'ordre de 1945 quand au lendemain du désastre de 45 la communauté internationale a ouvert les yeux et et regarder devant elle s'est dit on va doter le monde d'institution on a essayé de construire une gouvernance ça a été le système des nations- Unies et le système de brotton quand après 91 quand il y a eu l'effondrement du mur de Berlin et de l'Union soviétique on s'est posé la question sur quelle base reconstruire on n' pas forcément pris le meilleur chemin mais aujourd'hui tout ça s'effondre et donc aujourd'hui il faut refonder moi je fais partie de ceux qui croient que les crises sont autant de devoirs et d'opportunités de reconstruire le monde sur de meilleures bases or le Proche Orient il faut le reconstruire sur la base de la justice je vois bien la quantité de bricoleurs la quantité euh euh de de de petit génie comme Monsieur Trump qui tout à coup a l'idée lui de faire une Rivièra pourquoi pas un casino à côté et cetera tout ça est absurde la justice c'est pas un sentiment c'est pas une idée qui se bricole c'est une idée dont on paye le prix et bien la justice c'est ce que nous devons aux Palestiniens c'est la considération et la reconnaissance que nous devons aujourd'hui au Moyen-Orient le Moyen-Orient est tiré par le fond quel que soit ses richesses et en dépit de ses divisions tiré par le fond et la seule façon de redonner un avenir à cette région et un ir à beaucoup de populations et de pays du Sud global c'est de recroire à nouveau en la parole de l'Occident le plus grand défi que nous avons à relever aujourd'hui c'est ce divorce entre les pays de l'Occident à commencé par les États-Unis et les pays du Sud global et pour recréer une unité il nous faut construire un ordre fondé sur la justice mais c'est vrai que vous avez parlé de ce traumatisme alors traumatisme en Israël depuis le 7 octobre avec évidemment le bilan humain et le traumatisme au sein de la population traumatisme aussi évidemment à à à Gaza avec ce bilan humain qui est immense la situation humanitaire encore en ce moment les destructions y compris de bâtiments qui sont absolument massifs et les chiffres le montre on voit quand même que c'est un enjeu qui est inédit et j'entends qu'il y a la solution de l'ONU par exemple qui se qui se présente notamment on sait aussi du coup ses limites la question qui revient à nouveau c'est tout de même la question du poids de la France dans des discussions comme celle-ci la France visiblement n'était pas vraiment dans les discussions pour le cesser le feu ces dernières semaines c'était surtout les États-Unis c'était le cas tard aussi est-ce que la France a réellement un rôle à jouer il y a cette position historique sur la solution à deux États qui est toujours présente mais sur la situation telle qu'elle est aujourd'hui est-ce que réellement on a un rôle à jouer alors vous avez raison personne ne nous attend et il y a plutôt le sentiment que nous n'avons pas forcément été là au rendez-vous dans un certain nombre de crises et donc oui il y a le sentiment d'une frustration d'un absence d'une voix de la France qui n n'est pas suffisamment affirmée ou qui a eu tendance parfois à osciler oublions tout ça la réalité c'est que on le voit bien aujourd'hui si la France ne parle pas qui parle qui parle principalement les États-Unis aujourd'hui non non mais ça d'accord mais face aux États-Unis face aux crises si la France ne parle pas qui parle et c'est donc la réponse qu'immanquablement je vous fais fait c'est notre devoir c'est pas quelque chose de négociable il y a pas à hésiter c'est c'est la mission qui est celle de la France depuis toujours le général de Gaulle avait fondé la diplomatie française quand il est revenu aux affaires en 58 sur un triptique l'indépendance parce que pour avoir une voix encore faut-il que cette voix vous appartienne et appartienne à vous seul l'idée d'un équilibre à partir du moment où se formaient des blocs et bien nous ne sommes prisonniers d'aucun bloc nous oscilons entre l'un et l'autre c'est ce qu'on redécouvre aujourd'hui après le nonalignement dans le multialignement c'est que si nous avons des affaires à traiter et à régler comme le climat par exemple avec la Chine faisons-le si nous avons d'autres affaires à régler avec le Brésil l'Inde faisons-le le président de la République a évoqué ce partenariat dans le domaine de l'intelligence artificielle avec le Premier ministre monsieur maudi avançons pragmatiquement dans ce souci d'un équilibre qui contribue positivement à l'évolution du monde et puis troème élément du tripticque l'initiative la France en 77 ça n'a pas fait plaisir à tout le monde elle a pris des positions fortes après la guerre de 67 elle a dit des choses qui étaient difficiles entr vous voyez nous sommes les seuls à pouvoir dire des choses qui peuvent être très dures très désagréables très difficiles à dire mais qui sont nécessaire c'est la condition de la lucidité sur la scène mondiale et la lucidité c'est le point de départ de l'action si vous voulez que tout à coup Donald Trump apparaisse pour ce qu'il est dans les propositions qu'il fait c'est-à-dire ça relève de la bouffonnerie ça n'est à aucun moment sérieux et bien il faut le donner à voir et en disant quelque chose de fort par rapport à de telles initiatives qui sont fantases qui sont loufo qui ne font pas avancer les choses qui sont une marque de mépris pour un peuple vous savez le peuple palestinien vous l'avez dit près de 50000 morts à Gaza et vous allez lui raconter qu'on va construire en bord de mer des bangalos des hôtels pourquoi pas des casinos ouvert à qui pas au Palestiniens ouvert à la clientèle internationale avec des golfs et cetera là où des enfants des femmes sont morts par par milliers mais vous êtes palestinien vous êtes libanais vous êtes syrien vous entendez ça mais quel connaissance des cultures quel non respect des peuples et le monde ne peut pas avancer dans le déni il ne peut pas avancer les yeux fermés il y a aucune solution possible dans de Tell logique et c'est là où l'esprit de justice c'est ce qui permet de rabattre de rebattre les cartes de repartir d'un bon pied là à partir de cela et bien tous ensemble parce que c'est pas un monde contre un autre la pai ne peut pas se faire tout seul elle ne s'impose pas pas plus que la démocratie les États-Unis ça fait 25 ans qui croi qu'ils peuvent imposer des solutions sans demander leur avis à des peuple ils ont voulu le faire en Afghanistan ils ont voulu le faire en Irak ils ont voulu le faire en Syrie ils ont voulu le faire dans plein d'endroits du monde ça ne marche pas bon il est temps de tirer le bilan n'importe quel chef d'entreprise en tirerait les conclusions et ben la politique c'est ça qui est fabuleux dans la politique c'est qu'on peut dire n'importe quoi tout le temps sans que vos peuples ne vous sanctionnent tout simplement parce que cet engrenage cette cette spirale cette histérie et bien elle fonctionne parce que c'est un spectacle et que le spectacle tout le monde est ravi de regarder sur Twitter ou sur autre chose n'importe quelle médias Donald Trump raconter ses frudenes et ses fantaisies vous évoquez la question du du respect du droit international comme un principe et et des éléments importants vous évoquez le fait que la France doit porter un certain nombre de valeurs un certain nombre de sujets vous l'avez dit vous dites aussi que il faut composer avec ce pays on doit pas dépendre d'un seul d'un seul allié ou d'une seule puissance avec lesquel on serait on serait lié et donc le fait de composer avec d'autres pays et de savoir composer avec d'autres pays sur tout un tas de de sujets la question qui revient souvent dans ce cadre là c'est quel arbitrage est-ce qu'on fait en tant que chef d'État en tant que en tant que pays je vous donne un exemple la question des droits humain qui la question des droits de l'homme la question évidemment extrêmement importante et en parallèle la question économique la question des liens commerciaux avec un pays on peut parler des États-Unis bien entendu on peut parler du Moyen-Orient mais on peut parler aussi de la question de la Chine par exemple en Chine évidemment il y a on a avec la Chine des des relations économiques importantes aujourd'hui il y a aussi des questions de droits de l'homme qui se posent dans ce pays comme dans bien d'autres en Chine ça peut être la question notamment des Ouigours mais c'est un sujet parmi parmi plein d'autres sur place comment est-ce qu'on compose avec les deux est-ce qu'on est-ce que ça veut dire dans ce cas en fait que on ne peut pas nouer de relations commerciales ou développer de lien commerciaux tant qu'il n'y a pas ces sujets qui sont réglés est-ce que réellement c'est possible comment est-ce que vous voyez cette ce ce ces deux questions alors c'est une des questions les plus difficiles en matière de de conduite des relations internationales il faut évidemment agir et euh défendre les droits humains concomitamment il faut avancer et et et et parler en marchant et agir en marchant on ne peut pas séparer les deux si on pose comme condition le respect des droits humains à un moment historique où il régresse à peu près partout sur la planète et bien on a assez peu de chance de pouvoir être efficace sur la scène internationale donc être pragmatique deuxièmement ne jamais lâcher les principes voyez-vous quand par exemple nous avons des grandes institutions internationales la Cour internationale de justice la Cour pénale internationale qui prennent des décisions difficiles nous ne pouvons pas tout à coup nous dégager et nous retirer et moyenner de façon à à à pouvoir défendre nos propres intérêts comme on a vu la France essayer de le faire en ce qui concerne la décision de la Cour pénale internationale sur les mandats d'arrêt concernant Vladimir Poutin et Benjamin netanahou cela suppose de la constance et la France doit défendre en toute circonstance le droit humanita internationale et le droit international la question de l'efficacité sur le plan humain de la promotion de la défense de ces droits c'est une question difficile on peut considérer que parfois la discrétion est préférable tout simplement parce qu'il y a une logique qui pèse très lourd dans le monde d'aujourd'hui dans un monde qui est marqué par le ressentiment entre des États et des peuples qui est la logique de face si vous envoyez à la figure de votre interlocuteur publiquement un certain nombre de choses tenez je vous donne la L des gens qui sont dans votre prison il faut les sortir immédiatement que vous ne respectez pas vous-même certains principes à côté et qu'en plus vous ne les respectez pas et bien votre interlocuteur se braque donc il y a une règle d'expérience je pose il faut être cohérent et il faut être responsable ça veut dire que il faut donner l'exemple une démocratie si elle ne donne pas l'exemple elle-même ce qu'on nous renvoyait à la figure un certain nombre de pays autoritaire au moment de la crise des gilets jaunes quand vous voyez des jeunes ééborniers sortir des manifestations ou des situations qui apparaissent difficiles dans telle et telle région de France et bien évidemment les leçons que vous donnez apparaissent comme singulièrement deux poids de mesure donc le deux poids de mesure faut l'éviter mais et c'est là où je crois qu'il y a la possibilité de réconcilier les deux toujours se battre sur les principes choisir la façon la plus utile de faire avancer la défense de ces droits humains concrètement voyez on a aujourd'hui trois Français qui sont retenus en otage en Iran et bien oui tous les jours il faut être à la tâche pour essayer de faire progresser la pareil avec l'Algérie pour boolem sans sal ça fait partie des choses par tous les bis tous les moyens sur par de toutes les façons il faut essayer de faire progresser la volonté qui est la nôtre de faire avancer ses droits donc oui c'est un combat il y a pas de solution toute faite en tout état de cause la logique de l'escalade ne donne que rarement les résultats espérés sur la question de l'Ukraine je voudrais qu'on en parle quand même rapidement parce que c'est forcément un point un point important Donald Trump on revient à lui lors de sa campagne avait promis de régler la guerre en 24 heur alors son équipe a admis depuis que ce serait visiblement un petit peu un petit peu plus long c'est pas c'est pas très surprenant alors les États-Unis on en a parlé nous dans dans nos format ont prévu de présenter bientôt un plan qu'il présente comme un plan pour la paix on en revient à la question du rôle de la France et de l'Union européenne dans ce cadre là on sait que l'Ukraine dépend massivement de l'aide des pays occidentaux en premier lieu des États-Unis d'un point de vue financier et militaire est-ce que là aussi la France et l'Union européenne peut avoir son mot à dire dans ce dans ce cadre là lorsque l'on sait que si demain les États-Unis disent nous on on n'aide plus l'Ukraine on ne finance plus l'Ukraine on a du mal à imaginer l'Union européenne palier on va dire ce ce ce déficit du côté américain oui et en même temps on peut pas faire sur l' la question par exemple puisqu'il y a deux grandes questions deux grandes corbeilles de négociation la première c'est la question des territoires la Russie veut 20 22 % des territoires les quatre provinces donc cette première question des territoires et le corollaire de la question des territoires en échange éventuellement s'il fallait imaginer que ces territoires puissent dans le cadre d'un traité de paix première option être concédé quelles seraient les garanties que recevrait l'Ukraine al matire de protection alors que nous savons que les États-Unis ne sont pas prêts aujourd'hui et certains Européens ne sont pas prêts à considérer l'adhésion à l'OTAN donc dans les garanties qui peuvent ê apporté quels sont les états qui sont les mieux placés pour apporter ces garanties dès lors que la question de l'intégration à l' temps n'est pas sur la table par définition c'est une garantie qu'apporterait les pays de l'Union européenne donc vous voyez bien on est incontournable dans le R rglement lui-même donc le fait d'imaginer ce qui est intéressant c'est que cela a été imaginé et cela est imaginé par l'administrat Trump de ne pas avoir l'Europe à la table de négociation à quelque chose de très farfelu d'autant plus que à l'heure de la reconstruction parce qu'il y a bien un moment quand on a tout détruit il faut bien se préoccuper de savoir qui reconstruit et avec quel argent nous savons tous que c'est au premier chef puisque Donald Trump a posé comme règle de base de sa politique de ne pas payer pour les autres et même de ponctionner les autres autant qu'elle le peut parce que quand il s'agit de d'élever nos dépenses à 5 % bien évidemment une des conditions qui va avec c'est d'acheter le plus possible d'armement américains donc nous voyons bien l'Europe est incontournable la France est dans une position elle-même singulière et particulièrement décisive nous sommes dans l'Union européenne le seul pays qui dispose de la force de et d'un siège au Conseil de sécurité mais nous disposons de la force de dissuasion donc nous avons la capacité par exemple avec les Britanniques qui ont eu également même si elle est largement dépendante des États-Unis une force de dissuasion nous avons la possibilité d'un effet de levier ça veut dire que sur le plan des stratégies sur le plan des réflexions sur ce que pourrait faire une éventuelle force de dissuision stratégique européenne il y a peut-être un certain nombre d'éléments qui peuvent être imaginés ça c'est la perspective d'un traité de paix nous voyons que cette perspective d'un traité de paix elle est difficile et peut-être malheureusement lointaine pourquoi demander à l'Ukraine aujourd'hui État souverain indépendant de concéder plus de 20 % de son territoire reportez-vous à la situation de la France après 1870 demander à la France d'accepter que l'Alsace et la Lorine reste définitivement allemande ça vous paraît quelque chose de réaliste quand on relit alfon Alphonse d'udet quand on relit tout Maurice baress on voit bien à quel point la dimension sacrée des territoires des provinces perdues ne cesse de grandir et de grosssir donc le scénario le plus probable n'est pas celui d'un traité de paix c'est celui d'un accord de cesser le feu peut-être d'un armistice le scénario coréen entre les deux Corées c'est-à-dire qu'on gèle la situation et qu'à partir de là on ne dit pas qu'elle sera définitivement à l'avenir le statut de ces territoires on gèle on met entre parenthèses cette situation mais par contre ça n'enlève rien la nécessité de trouver des garanties pour que la guerre ne recommence pas dans 6 mois dans un an et ça ça pose la question de quel type de force est-ce que c'est une force d'interposition européenne est-ce que c'est une force d'interposition internationale dans l'gide dans le cadre des Nations Unies là il y a une réflexion il y a des modules à imaginer et en même temps on voit que du côté du président ukrainien j'avais eu l'occasion de l'interviewer il y a à peu près un an à une période où il y avait ces discussions côté américain sur le prolongement auou non de certains paquets et certains certaines aides financières et militaires on sentait évidemment son son opposition sa colère vis-à-vis de la position des républicains et donc notamment de de Donald Trump qui s'opposait à tout financement supplémentaire et on voit depuis l'élection de Donald Trump que voladimir zelinkii adopte tout de même un discours différent je pense qu'il est conscient que il a besoin des États-Unis aujourd'hui qu'il a intérêt à avoir Donald Trump tout de même à ses à ses côtés et on sent un changement de discours de la même façon d'ailleurs que on observe tout de même beaucoup d'ukrainien et New Yorker notamment faisait une longue enquête à ce sujet récemment en fait une forme de frustration de la part des des Ukrainiens qui se disent à la fois Joe Biden nous aidit beaucoup mais pas suffisamment pour qu'on remporte finalement la la la guerre face à face à la Russie et on a Trump de l'autre côté qui en fait a une dimension quasi quasiment aléatoire va dire ou qui peut être une forme de coup de poker qui peut tomber du bon côté ou du mauvais côté ce selon ce qui va ce qui va se dérouler tout à fait c'est c'est c'est curieux à observer c'est pour ça qu'il faut pas être maniquéen il y a sans doute on le verra l'épreuve des faits un bon usage de cette nouvelle administration Trump tout n'est pas à à rejeter et en l'occurrence sur l'Ukraine c'est vrai que cette politique du choc et de la sidération elle fait bouger les lignes elle elle oblige en quelque sorte elle force la la possibilité d'une négociation à voir quelle sera la stratégie de Vladimir Poutine qui n'est pas non plus ne surévaluons pas la position de Vladimir Poutine certes il a renforcé ses positions dans le donbas se rapproche de potrovsk dans la région de course qu'il a repris une partie du terrain qu'il avait perdu et qui avait été saisi par les Ukrainiens mais l'économie russe reste extrêmement fragile et un certain nombre d'analystes et d'experts considèrent que à partir de 2026 les choses pourrait devenir beaucoup plus compliqué pour lui il y a des chiffres de croissance qui sont intéressants mais qui quand on voit dans le détail sont concentrés sur la la dimension militaire aujourd'hui absolument il a eu dans son administration et je pense en particulier à la gouverneur de la Banque centrale des gens qui ont fait un travail assez étonnant on ne s'attendait pas à ce que l'économie russe résiste si bien mais elle reste fragile donc quel sera le calcul dans la durée ce qui est certain c'est que vous avez raison volodimir Zelenski a a changé son positionnement et aujourd'hui il veut afficher une volonté de négociation et il int compris les paramètres de Deal nécessaires avec Donald Trump en imaginant que les terres rares qui sont d'ailleurs dans le donbas donc dans des terres qui pourraient revenir à la Russie pourrait être donné à ceux qui apporteraient l'aide et donc aux Américains l'aide la plus importante donc nous voyons bien que les choses boulent les lignes bougent et c'est là où la politique la diplomatie doit être constructive il faut à la fois maintenir la PR pression sur sur Vladimir Poutine et en même temps faire en sorte que les paramètres de la négociation puissent être précisés en prenant en compte le fait qu'il a eu pour la société ukrainienne un double enjeu fondamental celui de sa souveraineté et cette douleur d'un pays dont la jeunesse dont les forces vivent sont ainsi mutilées depuis plusieurs années et qui laisse le pays dans un état de de désarroi et d'inquiétude considérable on va parler donc de de la question de la la crise politique que l'on observe aussi à l'échelle nationale crise politique depuis au moins un an certains diront certains diront plus longtemps bientôt un an après comment est-ce que vous expliquez d'abord la dissolution de l'Assemblée nationale par Emmanuel Macron mais est-ce que vous l'expliquer d'ailleurs aujourd'hui l'explication ne peut s'appuyer que sur des hypothèses et par nature ces hypothèses elles sont elles sont fragiles et seul Emmanuel Macron pourra le moment venu donner l'ensemble des ce que je crois c'est que il y a eu derrière le choix de la dissolution à Paris un Paris fondé à la fois sur un calcul politique le fait que les forces politiques étit divisé et que l'unité de ces forces politiques ne se ferait pas dans le délai qu'il avait choisi moi il y a quelque chose qui m'a frappé j'ai passé suffisamment de temps à l'Élysée pour le savoir c'est que le choix de la durée d'une campagne et en particulier pour une dissolution n'est pas un choix neutre le fait d'avoir choisi le délai le plus court possible montrait qu'il y avait une course contre le temps de précipiter les choses et de course contre le temps et que le Paris c'était que la gauche ne s'unirait pas partant du fait que la gauche aurait pu ne pas s'unir il y avait donc l'idée d'ouvrir le jeu politique et de bénéficier en quelque sorte d'un sursaut d'une fluidité de ce jeu politique retrouver là où les choses étaient bloquées avec le Pr dans gouvernement euh une majorité ou une minorité qui ne permettait pas de faire voter les réformes et d'aller au pas où Emmanuel Macron aurait souhaité aller et bien cet électrochoc ce Paris aurait permis aurait rendu possible un certain nombre de choses il se trouve que ce calcul politique ne s'est pas produit et puis au-delà de ce calcul politique il y a cette idée très ancrée chez Emmanuel Macron euh que il peut lui là où tous les autres échouent faire la différence alors c'est c'est admirable c'est courageux euh mais c'est malheureusement pas toujours vrai il y a des pesanteurs il y a des réalités qui sont éêtu et et en l'occurrence et ben ces réalités tétues elles ont conduit à la situation qu'on connaît aujourd'hui et on a suivi effectivement dans les mois qui ont suivi quelques éléments quelques chiffres tout de même lors des élections européennes le camp présidentiel a obtenu environ 14 % des suffrages aux élections législatives le camp présidentiel n'a pas obtenu de majorité on le sait on le sait bien mais dans le gouvernement de Michel Barnier le camp présidentiel était majoritaire dans le gouvernement de François Baayou le camp présidentiel est là aussi majoritaire en ce moment ma question est simple est-ce normal et est-ce juste le point de départ de euh de l'action gouvernementale au lendemain de la dissolution le choix fait par Emmanuel Macron mais toujours apparu faussé le le le choix normal je ne dis pas que c'est cela aurait été l'idéal pour pour la France mais le choix normal aurait été de partir du résultat de ces élections et donc de de de de donner la chance au nouveau front populaire c'est-à-dire au moins de permettre au nouveau front populaire de faire un tour de piste ne serait-ce que pour constater qu'il ne pouvait pas gouverner sur les bases qui avaient été choisies à l'époque ne serait-ce que pour cela cela aurait libéré des énergies et rendu possible d'autres options en parti particulier entre une partie de la gauche et le bloc central qui ne se sont pas dénoués facilement alors ce qui se produit aujourd'hui avec François Baou c'est que on a un retour à cette hybridation à partir du bloc central d'un gouvernement centriste avec la droite républicaine mais qui est corrigé par une alliance entre guillemets un accord entre guillemets ou un un accord de non censure avec une partie de la gauche donc quelque part l'hybridation c'est malgré tout fait au terme d'un processus même si ça ne permet pas de déboucher sur une politique volontariste c'est une politique qui est réduite aux acais c'est-à-dire au strict minimum et en l'occurrence au passage d'un budget ce qu'il faut souhaiter c'est que ce gouvernement ne s'enferera pas dans de sampiternel débats qui diviseront un peu plus le pays mais c'est c'est vrai que c'est d'un point de vue légal disons au regard de la Constitution c'est parfaitement euh autorisé il n'y a aucun problème de de ce point de vue là mais la question tout de même derrière c'est est-ce que c'est audible selon vous alors c'est c'est vous posez la vraie question puisque c'est exactement celle que nous avons posé en matière internationale oui nous nous sommes décalés par rapport à des principe et moi je crois que la grande boussole de l'époque puisque le tumulte la la confusion et partout c'est de rester fidèle à des principes la règle de la tradition politique française c'est que la force arrivée en tête est celle à qui on propose de former un gouvernement une fois de plus elle réussit elle réussit pas je me mets à la place d'Emmanuel Macron c'était un choix très douloureux parce que la perspective pour lui c'était quoi c'était que le peu d'habit qui lui restait sur le dos il craignait de pouvoir d'en être dé faits de de de les voir littéralement par pourquoi son engagement sur la politique de l'offre son engagement sur la réforme des retraites était pouvait apparaître directement menacé par le choix dont on parle donc il y avait en quelque sorte un conflit entre la règle traditionnelle de la démocratie même si une fois de plus la décision du président est parfaitement légale j'en conviens et l'intérêt qui était le sien sur le plan politique et c'est en ça que la décision de la dissolution en l'occurrence apparaît comme malajusté au regard de l'ambition qui était la sienne qui était de préserver à tout prix ce cœur politique cet héritage qui se veut être celui du macronisme est-ce que vous allez jusqu'à dire que le logiciel le fonctionnement de notre République est cassé la 5e République telle qu'elle fonctionne est cassée et est-ce que vous pensez qu'il faut passer du coup à une 6e République comme peut le proposer par exle le nouveau front populaire ou avoir des réformes en tout cas institutionnelles importante alors nous sommes à à un point de l'histoire de la de la 5è République où où on est effectivement fondé à à regarder en arrière et à regarder devant à voir toutes les difficultés qui sont les nôtres et à constater qu'il y a manifestement des problèmes qu'il faut traiter est-ce que ça justifie un changement de République de constitution je ne le crois pas je crois que par contre euh une réflexion sur quelques éléments qui permettrait de corriger certains dysfonctionnement pourrait être bienvenu par exemple une réflexion sur le mode de scrutin introduire un peu de proportionnel pas passer complètement à la proportionnelle un peu de proportionnel pour corriger le fait majoritaire peut être une réflexion je vous donne une deuxième piste puisque il faut toujours regarder autour de soi nos amis allemands ils ont un principe qui est assez créatif et positif qui est de considérer que toute motion de censure ne peut être retenue que si elle est constructive c'est-àdire que si elle débouche sur une nouvelle majorité donc vous avez là un système qui permet de corriger le risque de la motion de censure qui introduit en quelque sorte un paramètre soit le gouvernement est là soit c'est le chaos il faut sortir de cette logique de de de la menace du cas et pour bien comprendre le fonctionnement en Allemagne qu'est-ce que ça veut dire quand on quand vous dites proposer quelque chose c'est dire c'est proposer un gouvernement mais ça veut dire que en permanence les Allemands sont fondés à travailler sur la base d'un compromis ça veut dire que en gros ils ne peuvent pas s'écarter c'est trop de la réalité nous nous sommes toujours une fois de plus dans la logique de la transgression dans la logique hystérique entre guillemets mais qui est deux solutions maximales qui ne débouch jamais sur des pratiques concrètes et positive au service des Français 3ème élément de réflexion on pourrait imaginer parce que ça c'est quelque chose que j'ai constaté moi dans le fonctionnement de nos institutions depuis un certain nombre de décennies que la relation au sein de l'exécutif n'est pas saine la relation entre le Président de la République et le Premier ministre mérite d'être rééquilibrée la verticalité très franchement si vous posez la question on a donné le président qui décide tout seul de façon jupitérienne on a vu à quoi ça pouvait conduire donc il faut corriger cela une des façons de corriger cela ce serait de considérer que le premier ministre puisse et doiv systématiquement engager sa confiance devant le Parlement ce qui veut dire systématiquement voler à chaque c'est-à-dire qu'à chaque formation d'un gouvernement la déclaration de politique générale obligerait le Premier ministre à engager sa facultatif mais quelle est la conséquence c'est qu'aujourd'hui la légitimité vous savez la légitimité c'est le cœur de la politique la légitimité elle est entièrement dans la main du président de la République et par délégation elle est concédée au Premier ministre si le premier ministre gagne la confiance au par quel que soit ce premier ministre élu pas élu il bénéficie de la légitimité que lui confère l'acquiaement donné par le Parlement donc réfléchir à introduire cette règle rééquilibrerait le rôle au sein de l'exécutif et vous savez j'en reviens toujours au bon sens de Jacques Chirac qui avait l'habitude de dire il y a plus d'idées dans deux têtes que dans une ce qui veut dire que le premier ministre et le président de la République on vocation certes à travailler ensemble mais sur un mode constructif qui n'est pas celui du principe hiérarchique de la verticalité il y a pas comme le disait un président de la République le président en majesté et un collaborateur ce qui est outre un peu méprisant mais surtout marque un mode de fonctionnement qui ne me paraît plus être celui de notre époque un mot rapidement sur la question des réformes on va en parler pendant pendant pendant quelques quelques instants alors pour ceux qui sont un peu plus âgés en ou ceux d'ailleurs qui sont trop jeunes et qui n'ont pas qui n'ont pas connu j'avais 9 ans de mon côté en 2006 vous aviez proposé le CPE donc c'est une réforme une réforme qui visait à introduire un CDI plus flexible pour les jeunes de moins de 26 ans et qui permettait notamment aux employeurs pendant 2 ans de les licencier sans justification ça avait suscité à l'époque des manifestations une opposition massive le projet avait finalement été retiré presque 20 ans plus tard quelle leçon est-ce que vous avez tiré de cette période al plusieurs leçons la première c'est [Musique] que ce projet n'était pas sorti de mon chapeau comme ça le contrat premier embauche est né du contrat nouvelle embauche qui avait été mis en place précédemment et qui avait donné de remarquables résultats puisquil se trouve que dans les deux années où j'ai été premier ministre on a réussi à faire à réduire non seulement le chômage mais à réduire les déficits et à engager un processus de décru de la dette donc on a on a marqué des points avec ce contrat nouvelle embauche qui s'adressait au PME et qui visait à créer une relation de confiance entre le patron de PME et son employé à travers une période de décès qui a été renouvelé dans le Contrat Première Embauche qui contrairement à ce qu'on a dit et ce que la plupart des gens pensent aujourd'hui n'était pas du tout un contrat d'inspiration libérale je n'ai rien d'un libéral je n'ai jamais été un apôre mais il avait été vu comme une forme de précarisation des jeunes exement exactement l'idée qu'on pouvait se défaire alors que ce contrat est né de la crise des banlieux qui venait de se terminer et qu'il se situait dans un projet de loi égalité des chances quel a été le choc pour moi de la crise des banlieux c'est de constater que des jeunes pouvaient avoir 5 6 7 ans 8 ans d'études et ne se voyait proposer ni stage ni emploi et en parlant en recevant à Matignon en allant sur le terrain j'ai constaté que ce qui faisait que le déclic ne se faisait pas c'est qu'évidemment issu de quartier portant des noms qui pouvaient rendre un peu timide certains employeurs et bien on n'osait pas leur faire confiance et donc mon idée c'était sur une durée effectivement longue sans doute trop longue permettre à ce jeune de donner la preuve de sa compétence créer cette ATT ement qui peut exister dans les entreprises entre un employé et son patron et qu'après 2 années de travail ensemble et bien le patron ne dirait pas à son jeune employé dont il connaîtrait les tenants les appoutissants la famille et cetera ne lui dirait pas maintenant c'est dehors donc je me suis trompé sur la la la capacité de ce contrat à changer les mentalités parce que c'était exactement ça c'était un outil de justice sociale ça n'a pas été compris surtout ça a été utilisé politiquement au sein de ma propre majorité puisqu'on se rappelle qu'à l'époque dans la rivalité qu'à postériori on a voulu amplifier entre Nicolas Sarkozi et moi Nicolas Sarkozi a fait en sorte que la majorité désingue ce projet aujourd'hui manifestement nous sommes dans une situation où le rapport à la à la chose économique reste tout aussi difficile qu'à cette époque et si c'était à refaire aujourd'hui il y aurait à nouveau si c'est un projet de ce typel été porté il y aurait à nouveau des craintes de pr prcarité des jeunes qui se diraient mais déjà qu'on a une difficulté à rentrer sur le mach de l'emploi si c'est pour avoir un CDI volant on va dire alors pour être très concret sur les raisons pour lesquelles je je croyais pouvoir espérer c'est que je pensais que une fois qu'on aurait passé un an ou 2 ans dans une entreprise ce qui était le principal reproche que me faisaient ces jeunes souvent des quartiers c'était voyez-vous nous personne ne nous donne notre chance on n même pas la possibilité de faire un stage là je me disais au moins ils auront fait un an un an et demi 2 ans et même si ça se passe mal au bout des 2 ans ils arriveront avec une expérience alors que systématiquement la première chose qu'on demande à un jeune quelle expérience vous avez là il y avait en quelque sorte une espèce d'huile un mécanisme qui permettait de donner aux jeunes sa chance alors il faut et c'est l'erreur que j'ai commise la faute que j'ai commise c'est de ne pas prendre en compte suffisamment les représentations et de ne pas prendre en compte suffisamment les rapport de force et on était en fin de de de de 2uxè mandat de Jack shirac donc je n'avais pas le temps et je voulais continuer à agir dans le cadre de ce mandat euh et ça a donné le résultat mais il faut en tirer les leçons et on peut en tirer les leçons et on voit que sur un sujet comme celui-ci il y a aussi d'autres questions qui se posent sur la question des discriminations à l'ambauche voir du racisme dans 20 ans de la Charte de la diversité qui a été créé en 2004 nous voyons bien que beaucoup a été accompli dans tous les domaines que ce soit la diversité confessionnelle ethnique que ce soit la diversité entre hommes femmes que ce soit la diversité la neurodiversité parce que c'est vrai qu'il y a une différence aussi qui s'exprime de ce côté-là le handicap et et et le chan toujours des discriminations le chantier reste ouvert autre réforme qui fait beaucoup parler cette fois-ci c'est pas c'est pas la vôtre c'est celle de la réforme des retraites d'Emmanuel Macron notamment l'âge légal de départ la retraite passé de 62 à 64 ans une réforme qui a été adoptée on le sait au 493 car il y avait une absence ou un risque d'absence de de majorité sur ce projetl sur le fond comment est-ce que vous jugez aujourd'hui cette réforme et sur la forme est-ce que vous approuvez la la méthode alors manifestement euh la réforme relève du passage en force euh et à l'expérience le passage en force n'est jamais la solution une réforme pour bien s'appliquer suppose toujours euh une adhésion euh de la part euh du peuple français en l'occurrence il y a défaut de ce point de vue-là et nous voyons bien qu'à partir de cette réforme tout a commencé à se dérégler donc le prix en quelque sorte du passage en force et bien c'est tout ce qui a suivi donc il faut être capable d'en tirer les conséquences et corriger je pense par ailleurs et ça c'est un grand débat qu'il va falloir mener que les Français ne sont pas aujourd'hui complètement convaincus de la réalité de l'effort qu' leurit demandé dans le fait de travailler plus longtemps dans le choix de la modalité de cet effort et euh on retrouve cette critique de la réalité dont on parle à la fois sur le débat des retraite et à la fois sur le débat de l'immigration donc je crois que on est dans des enjeux qui méritent d'être vraiment débatus et clarifiés c'est pour ça que la procédure choisie par François baayerou l'idée d'un conclave avec l'ensemble des partenaires sociaux à l'appui d'une expertise fournie par la Cour des comptes me paraît une démarche intéressante avec évidemment la problématique de Savo voir ce qu'on fait une fois que le concave fumée blanche noire ou grise rend son verdict quelle est la problématique ce qui est certain c'est qu'il y a des décisions difficiles à prendre moi je ne crois pas du tout que la France soit bloquée de ce point de vue-là qu'est-ce qu'elle veut elle veut de la justice c'est-à-dire en particulier pour tous ceux qui commencent très tôt qui ont une grosse pénibilité et bien nous devons être en mesure de prendre en compte leur situation particulière deuxièmement qu'est-ce qu'ils veulent ils veulent de la flexibilité et le covid a changé la façon dont beaucoup de gens en France voient leur vie euh les priorités de cette vie la façon dont ils considèrent leur vie de famille au regard de leur vie professionnelle là aussi flexibilité c'est un élément important troisème élément qu'il faut prendre en compte la vie au travail on néglige encore en France le poids des conditions de travail le poids des hiérarchies et le fait que beaucoup de Français vont à reculon au travail et changer ses conditions de travail faire en sorte queil y ait une véritable révolution dans la relation entre patron et employés salariés ça me paraît un enjeu majeur le regard doit changer enfin la chose économique la réalité économique elle est inséparable de la réalité de ce que font nos voisins de la réalité de la situation économique internationale et ça elle s'impose à nous il faut que les Français puissent la voir s'expliciter enfin il y a un dernier paramètre qu'il faut prendre en compte c'est celui de la justice pourquoi il y a en permanence cette querelle élite peuple patron et salariés employés c'est que il y a le sentiment qu' en a qui s'en tient mieux que les autres et il faut de ce point de vu là en revenir au point de départ du macronisme au point de départ en 2017 de la politique économique et sociale d'Emmanuel Macron le point de départ c'est quoi c'est on rne les APL c'est on supprime l'impôt sur la fortune c'est on donne un certain nombre de facilités en ce qui concerne la taxation du d'injustice qui qui oui mais c'est le point de départ et et et si on ne corrige pas ça si on ne refonde pas ça ça veut pas dire qu'il faut faire n'importe quoi se moquer des entreprises parce que c'est vrai et certains l'expriment fortement aujourd'hui l'exigence d'entreprendre dans un monde difficile de compétition et de concurrence il faut le prendre en compte mais la politique c'est l'art de donner les signaux au bon maman et d'embarquer les gens avec soi ce sentiment d'injustice il colle au macronisme c'est pas qu'un sentiment d'ailleurs dans certain certains cas une réalité et là en l'occurrence la réalité et il s'y ajoute la construction d'une politique solitaire qui fait fi des signaux reçus on donne le sentiment qu'on se fout de ce qui s'est passé sur avec les gilets jaunes on se fout d'un certain nombre de manifestation lors de la crise des retraites à un moment donné le rendez-vous et bien il se produit au même moment et en même temps et c'est le déraillement une question qui revient beaucoup sur la table dans la crise politique actuelle c'est celle de la démission potentielle je dis bien potentielle d'Emmanuel Macron lui a déjà déclaré à plusieurs reprises qu'il n'y était pas favorable est-ce que vous imaginez de votre côté Emmanuel Macron président de la République jusqu'en mai 2027 alors je vais être très franc avec vous je le souhaite je souhaite que le calendrier électoral puisse être respter seul des circonstances particulières imprévisibles aujourd'hui serait susceptible de modifier de bousculer ce processus je crois que l'ordre républicain doit conduire à respecter le calendrier électoral nous voyons bien dans la fragilité des gouvernements successifs on l'a vu avec Michel Barnier on le voit aujourd'hui avec François baayerou il y a une épée de Damocles qui pèse sur ces premiers ministres successif cette épée deamocless c'est la motion de censure à tout moment qui peut intervenir la deuxième épée d'amoclesès c'est la dissolution qui peut être décidée à partir du mois de juin par le Président de la République la trisè épé de damoclesè c'est la colère des Français qui peut s'exprimer de façon imprévisible à tel et tel moment et qui bouscule le calendrier il faut souhaiter que ces deux année puisse être aussi utile que possible on a évoqué un certain nombre des chantiers possibles il y a tout un travail préparatoire sans céder une fois de plus à l'hystérie la question très difficile de l'immigration sans tomber dans la logique des bouc émissaire o où on désigne un certain nombre de coupables et de responsables est-ce que on peut mener aujourd'hui dans notre pays dans le domaine de la sécurité de la justice dans le domaine de l'immigration une politique raisonnée est raisonnable où est-ce qu'il faut absolument céder à la passion d'un modèle sécuritaire et identitaire qui a comme caractéristique d'être sans limite et sans règles on le voit bien pour un certain nombre de responsables politiques quand la réalité se rappelle à eux la seule solution c'est changer la loi quand on constate quelques mois plus tard que changer la loi n'a servi à rien faut changer la constitution et puis une fois qu'on a changé la constitution on trouvera encore quelque chose la vérité c'est qu'un certain nombre d'hommes et de femmes politiques dans notre pays n'ont pas de limite à la surenchère ne respecte pas le cadre républicain ou l'état de droit ceci doit être dit clairement l'état de droit il s'impose à tous et il y a des problèmes qui peuvent être résolus de façon résonné prenons le cas aujourd'hui du débat qui s'ouvre dans notre pays du droit du sol le droit du sol ça concerne d'abord prenons la mesure ça concerne environ 30000 personnes 30 35000 personnes par an à Mayotte puisque le débat a commencé à Mayotte c'est 500 naissence par an vous voyez bien que quoi qu'il arrive c'est pas ce qui renversera les flux migratoires si les gens viennent accoucher à Mayotte c'est sans doute pour d'autres raisons que celle de l'acquisition de la nationalité française c'est tout simplement parce qu'il y a un différentiel de richesse entre mayott et et les Comores de 1 à 9 vous voyez bien que oui il y a il y a une raison qui fait qu'on a envie d'aller au Comore à Mayotte pour avoir un avenir meilleur donc il faut un peu introduire de la raison et il faut que nos responsables politiques cessent de confondre et si vous le permettez j'aimerais insister sur ce point cesse de confondre deux choses qui aujourd'hui à l'image de ce que fait Donald Trump se mélange en permanence historiquement traditionnellement dans une démocratie dans notre République il y a une phase de conquête du pouvoir et il y a une face d'exercice du pouvoir aujourd'hui il n'y a plus d'exercice du pouvoir il n'y a plus que la conquête du pouvoir on est dans une conquête électorale permanente c'est pour vous dire à quel point cette hystérie politique et le spectacle médiatique l'emporte sur tout le reste la réalité ne compte plus elle ne compte plus du fait de l'intelligence artificielle mais elle ne compte plus non plus du fait du fon fnement de notre vie politique et c'est là où il nous faut appliquer des lois la loi de la pesanteur la loi de la pesanteur parlons des réalité ne parlons pas toujours du ressenti parlons de la réalité des choses deuxièmement il faut une loi de mesure l'esprit français et depuis montagne on a fait du chemin l'esprit français c'est toujours de peser d'un sens et de l'autre et d'arbitrer aussi c'est c'est l'une des questions que j'avais sur la question du temps court et du temps long parce que les épées de demmocest que vous évoquez on imagine alors il y a le risque de la surenchère que vous avez évoqué il y a un autre risque c'est le risque de la précipitation dans certains dans certains cas comment est-ce que dans le fonctionnement actuel vous parlez des échéances électorales on va reparler rapidement sur une de mes dernières questions après comment est-ce que avec une élection tous les 5 ans et encore c'est plus long qu'aux États-Unis on fait en sorte de penser aussi le temps long la question de la transition écologique par exemple comment est-ce qu'on fait en sorte de le penser non pas sur un horizon de 5 ans et d'une prochaine élection mais sur un horizon plus long est-ce que c'est possible aujourd'hui c'est possible à condition de s'inscrire résolument dans un cadre le cadre des principes républicains le cadre de la continuité de l'État et on voit bien qu'une des grandes faiblesses un des grands problèmes de la France aujourd'hui c'est l'absence d'autorité de l'État l'absence de continuité de l'État regardez cette immense question des services public ce qui a fait que Emmanuel Macron tout à coup s'est retrouvé en situation très difficile c'est la conjonction d'un sentiment ou d'une réalité d'injustice sociale et cette vérification tous les jours par les Français que leur service public foutent le camp ça cette réalité là elle est inacceptable donc restaurer cette autorité restaurer cette continuité restaurer une parole politique longue parce que c'est une chose que d'intervenir en 2 minutes sur les réseaux sociaux de se mettre en scène mais c'est autre chose d'expliquer au franç c'est ce qui leur arrive est-ce que nous mesurons à quel point le choc historique de ce que nous vivons avec un défi démocratique avec un défi géopolitique avec un défi climatique avec un défi économique et social sans précédent nous conjuguons des moments historiques on parle de moments sputnque on parle de moments électricité nous sommes dans des moments historiques les Français ont besoin que leur classe politique Pr le temps de non pas nourrir des polémiques mais véritablement de fonder leur jugement les Français choisiront le maman venu mais ils doivent être éclairés c'est ça une démocratie et je pense que tous citoyens nous avons vocation à participer à nourrir ce débat les associations les organisations nongouvernementales les jeunes tout ça doit être mobilisé une démocratie c'est pas une démocratie à éclipse tous les 5 ans faut des des rendez-vous réguliers et dans le référendum est un outil dans ce cadre là on aurait pu on aurait pu en parler et dans ce cadre là vous intervenez davantage dans les médias ces dernières semaines et et ces derniers mois on vous entend davantage vous avez évidemment une parole politique c'est évident mais une parole qui ne rentre pas non plus en tout cas pour l'instant dans le jeu politique tel qu'on peut l'entendre avec la question des élections ou autres qui peut qui peut arriver ma question là-dessus elle est elle est simple est-ce que vous envisagez aujourd'hui une candidature par exemple à la prochaine élection présidentielle non ce serait absurde de ma part de vouloir m'inscrire comme ça venant de nulle part dans le jeu politique je n'avais pas prévu de de de tenir une parole euh forte sur le plan international euh l'Ukraine Gaza Donald Trump pareil au lendemain de la dissolution la gravité de la situation justifie qu' à un moment donné je ne me contente pas de tourner autour de la planète et de prendre la parole dans des grandes conférences internationales j'ai un devoir mon premier devoir c'est celui que j'ai vis-à-vis des Français je l'ai comme ancien responsable politique je l'ai depuis que je suis petit parce que j'ai choisi de servir mon pays de choisir le service public j'ai choisi d'être fonctionnaire d'être diplomate de nêtre pas au service de ma personne mais d'un idéal et cet idéal c'est bien évidemment la France et la République aujourd'hui j'ai le sentiment que ces idéos sont menacées et je sens partout dans le pays une attente de la part des Français et en particulier de la part de la jeunesse on est beaucoup plus éclairé beaucoup plus efficace euh quand euh on est capable de se situer de se situer dans un monde qui change et on est beaucoup plus facilement capable de peser sur le monde d'être un acteur du monde quand on a en justement les clés qui vous permettent d'agir sur le monde moi il y a une chose qui a constitué mon engagement depuis le premier jour quand j'ai choisi de servir mon pays c'est la conviction qu'il y avait une vocation de la France qu'il y avait une parole de la France qui avait une politique et une action de la France qu'elle seule pouvait remplir et donc je veux faire en sorte que tous ceux qui choisissent l'engagement que T ceux qui choisissent le combat pour que cette France- là existe et continue à exister pour que nous apportions une réponse au malheur français parce que c'est véritablement ce que j'ai senti au quotidien cette frustration de ne pas être ce que nous pourrions être cette frustration de ne pas faire peuple comme nous pourrions le faire de laisser nos principes en jcher et et et de discuter en permanence de nos colères et de nos peurs sans jamais être capable d'être efficace je crois qu'il y a des des solutions je crois que ensemble nous pouvons relever ces défis on a besoin à la fois de regarder en arrière pour tirer les leçons des erreurs que nous commettons et moi je n'ai jamais cessé toutes les dernières années d'essayer de mûir et de tirer les leçons des erreurs que j'ai fait pour essayer de faire mieux et et pour que tous ceux qui auront vocation à servir la France dans les prochaines années et bien puissent être mieux éclairé mais à vous entendre il y a des idéos vos idéos qui sont menacées il y a des clés qui permettre d'agir et la clé tout de même l'une des clés tout de même pour agir c'est la clé du pouvoir politique c'est évidemment quand même l'une l'une d'entre elles oui mais celle-là c'est pas moi qui l'ai c'est le peuple français on suivra on suivra tout ça merci beaucoup merci pour temp si cette interview vous a intéressé rendez-vous sur notre chaîne YouTube ou sur notre Podcast pour écouter les autres et tout ce qui arrive ensuite merci pour votre fidélité et votre confiance on se dit à très vite