Législatives : Que proposent-ils pour notre sécurité ?

notre édition spéciale de sens public continue comme chaque soir cette semaine c'est un débat thématique que je vous propose après le pouvoir d'achat la santé l'environnement que proposent les principaux partis pour notre sécurité on y répond dans un instant avec nos invités mais d'abord on résume les principales propositions avec Jérôme Rabier c'est un sujet de préoccupation pour de nombreux Français la sécurité figure dans les programmes des différents partis qui présentent des candidats aux législatives côté rassemblement national depuis longtemps ce thème est placé en haut des priorités en le liant principalement à la thématique migratoire ou à celle des quartiers populaires l'une des premières lois que je ferai adopter par le Parlement et le rétablissement de peine plancher d'abord pour casser la récidive je l'ai dit la suspension des allocations familiales aux parents de mineurs délinquants parents de mineurs récidivistes et sur le plan migratoire la première mesure que je ferai adopté c'est la suppression du droit du sol et des mesures visantes à faciliter en plus l'expulsion des délinquants et criminels étrangers du côté de Gabriel àal candidat pour être reconduit à Matignon on insiste sur ce qui est déjà en cours comme le recrutement de policiers et gendarmes mais de nouvelles mesures ont également été présentées l'impunité zéro et un sursaut d'autorité pour notre jeunesse nous reverrons l'excuse de minorité pour les jeunes délinquants afin de casser la récidive nous présenterons d l'été un projet de loi pour mettre en œuvre le principe de sanction immédiate avec comparution immédiate dans les cas les plus graves côté nouveau front populaire des mesures sur la sécurité figurent bien au programme présentés après la signature de l'accord même si peu de têtes d'affiche développent cette thématique dans leur projet il est prévu le retour de la police de proximité de revoir et allonger la formation des gendarmes et policiers ou encore de supprimer l'IGP et l'iggn qui enquête sur les faits mettant en cause les forces de sécurité cette mission serait confiée au Défenseur des droits une institution jugée plus indépendante par les forces de gauche sur ce sujet comme sur d'autres les trois blocs principaux présentent trois chemins différents aux électeurs appelés à les départager les 30 et 7 juillet prochain législatif que propose-t-il pour notre sécurité c'est le thème de notre débat avec Béatrice Ruger bonsoir bienvenue vous êtes magistrate à la tête du syndicat Unité magistrat SNM foo auteur de justice la colère qui monte livre publié aux éditions de l'Observatoire Antoine jardin bonsoir bienvenue enseignant à Sciences pour Paris co-irecteur de l'Observatoire des radicalité politique à la fondation jean- jorè et vous êtes membre du conseil scientifique sur les processus de radicalisation Mathieu zagrotski bonsoir et bienvenue à vous aussi vous êtes chercheurs associé au Centre de recherche sociologique sur le droit et les institutions pénales et Tam tranui rester à mes côtés éitorialiste politique rebonsoir Tam on va peut-être commencer par le constat Béatrice brugerre la question demandé une réponse qui pourrait prendre la totalité du débat mais la délinquence est-ce qu'elle est en augmentation en France aujourd'hui alors il y a il y a il y a un débat qui est qui est assez piégé sur cette question parce que et je suis je parle sous le contrôle de des spécialistes qui sont là en tout cas du côté de la justice nos statistiques ne sont pas particulièr fiable notamment sur certains segments je pense par exemple à la justice des mineurs qui est un segment qui intéresse tout le monde en ce moment on va parler dans tout fait on a un très bon rapport du Sénat qui s qui est de d'octobre 2021 qui s'appelle prévenir la délinquence qui écrit noir sur blanc la la la problématique majeure déjà pour savoir ce qui se passe parce que c'est quand même ça la vraie question de quoi parle ton euh ils disent bon ben en fait c'est un domaine qui a été sous-investi actuellement sous-investi donc sur le plan des statistiques les statistiques ne sont pas fiables elles sont parcellaires donc c'est pour ça qu'elles sont pas fiables parce qu'elles sont pascellaires ça veut pas dire que ce qu'on a il faut ça veut dire qu'elles sont incomplètes et elles ne permett ce que vous dites pour réussir à trouver des solutions faut déjà connaître exactement mais mais vous avez raison parce que en fait on va commencer par ça c'est-à-dire que de quoi parle-t-on et en fait beaucoup de personnes commentent des commentaires de commentaires ou des discours mais même nous les acteurs de terrain et ça c'est intéressant euh on a du mal à à à savoir si la délinquence augmente ceci dit on a des chiffres quand même qui donnent quelques tendances qui sont intéressantes sur des augmentations euh surtout sur les atteintes aux personnes sur les agressions sexuelles qui sont en augmentation sur les homicides qui sont d'ailleurs un baromètre assez intéressant notamment sur la criminalité organisée puisque c'est là où il y a énormément de règlements de compte avec des taux qui sont extrêmement forts qui laissent penser et qui laissent penser de façon objective j'allais dire mais pas sans doute satisfaisante que la délinquence est bien sûr à la hausse mais elle est surtout et je termine là excusez-moi elle est surtout en train de changer de nature et c'est plutôt ça qui est intéressant alors vous nous direz en quoi elle change de nature dans dans un instant Antoine jardin vous êtes en train d'actualiser une une enquête sur le le le rapport personnel des Français à à l'insécurité est-ce qu'il y a un décalage entre ceux qui la subissent et ceux qui la craignent alors d'une certaine façon oui parce que ce qu'on mesure dans ces enquêtes c'est pas seulement l'insécurité au sens général c'est trois choses différentes on mesure est-ce que les gens sont victimes d'atteinte est-ce qu'ils sont victimes de cambriolage de vol d'agression on mesure la peur qui est une expérience vécue avoir peur dans son quartier avoir peur à son domicile avoir peur dans les transports en commun et c'est une deuxième chose et il y a une troisième chose qui est la préoccupation pour la sécurité en tant que sujet d'action politique et ce qu'on constate c'est que les personnes qui sont les plus victimes sont aussi souvent celles qui ont le plus peur mais ce ne sont pas les mêmes que les personnes qui sont le plus préoccupées par la sécurité en tant qu'enjeuux qui demande une réponse politique sont pas forcément ceux qui ont subi la délinquence ceux demandent des politiques de sécurité ou qui considèrent que la sécurité est une priorité politiques ne sont pas les personnes qui vivent dans leur quotidien les atteintes les plus fréquentes ni les peurs les plus fréquentes quel rôle joue Matthieu zagrotski la la médiatisation de certains fit d'iver dans ce sentiment sécurité en France bon c'est c'est très compliqué là encore de répondre à cette question en en quelques minutes ou ou quelques phrases est-ce qu'on surestime le le l'impact de la médiatisation en fait bon alors les les les études qui portent qui portent là-dessus euh disent en substance que celles et ceux qui euh comment dire sont influencés par les médias sont ceux qui regardent le plus et ils sont donc par définition le plus susceptible euh de comment dire de subir de subir cette peur de toute façon quel que soit le phénomène sociologique que l'on est que l'on étudie c'est une conjonction d'éléments évidemment on peut être influencé par la médiatisation parce qu'on voit à la télévision on peut être influencé par sa propre expérience personnelle même s'il y a cette décorrélation que vient d'évoquer Antoine entre le fait d'avoir peur et le fait d'avoir des attentes politiques plus précises il y a aussi l'expérience qui est vécue par l'entourage ça aussi ça peut être quelque chose qui qui influ on n'est pas en train de sous-estimer euh ce que vivent certains de de de nos téléspectateurs c'est c'est absolument pas le le propos et en tout cas c'est pas le c'est pas le mien évidemment les médias sont une caisse de résonance mais les la la la population ne fait pas que regarder les médias évidemment plus elle regarde les médias plus elle va être influencée mais c'est pas le seul facteur moi je me souviens d'un reportage qu'on a fait il y a très longtemps ça nous amène aux années TF1 dans dans 7 à 8 où les des des habitants d'une cité HLM on était chez eux et ils chuchotaient dans leur propre appartement de peur de de se faire repérer par les dealers qui étaient dans la cage d'escalier ça c'est pas c'est pas du c'est pas du ressenti c'est pas un reportage qui laisse qui laisse croire ça ça ça existe encore malheureusement aujourdhui évidemment juste pour terminer aller dans le sens de ce que vous venez de de dire pour avoir récemment dans le cadre de mes travaux mener un certain nombre d'entretiens auprès de bailleurs sociaux oui euh voilà il y a quandême un certain nombre de faits qui remontent sur les occupations cach d'escalier sur les troubles de voisinage sur sur la qualité de vie et ça c'est pas le fait d'avoir regardé la télé c'est le c'est le vécu au C d'as oui d'ailleurs c'est ce que racontait François Ruffin dans une longue note qu'il avait publié en 2022 où il parlait de ces gens qui qui chuchotaient par rapport à la cage d'escalier mais je voulais revenir à ce que vous disiez au début parce que moi je trouve vraiment si j'ai bien compris c'est bien sur la délinquence des mineurs qu'on a pas de statistique suffisante qu'est-ce que alors que c'est là qu'on voit le plus de réponses politiques dans les programmes enfin en tout cas on envoie des trait clairs sur sur les program quand même une contradiction MAJ et c'est c'est quand même étonnant peut-être bah allez-y rapidement j'ais dit Antoine que jardin que je donne la parole mais ce sera dans une minute allezy les statistiques sont importante mais vous savez on parle aussi de la sauise des chiffres il faut savoir aussi les non mais les analyser donc en effet c'est c'est gênant ça n'empêche que il y a il y a aussi quelque chose qui nous manque à mon avis ce sont des analyses criminologiques c'est-à-dire que il y a il y a les chiffres mais les chiffres ne disent pas tout et parfois d'ailleurs sont difficiles même à interpréter donc en fait il nous manque tout il nous manque et les chiffres donc j'en rajoute et la capacité d'analyse criminelle en vrai c'est-à-dire que et là je me félicite d'avoir sur ce plateau je vous remercie des chercheurs parce que moi je pense que ce qui manque et ça c'est ce qui est dit dans dans le rapport du Sénat c'est qu'en fait on a un déficit de recherche parce que c'est ça qui est intéressant et la recherche est aussi analyser les phénomènees en cours est-ce qu'ils sont ponctuels est-ce que c'est exactement votre question on a un effet d'optique médiatique sur une affaire qui tout d'un coup semble absolument incroyable mais est-ce qu'elle est marginale est-ce que c'est une lame de fond c'est ça dont on a aussi besoin avec des chercheurs qui ont ce recul et cette analyse Antoine jardin un mot sur les chiffres il y a différentes sources de chiffres et en fait les chiffres de la police et de la justice elles enregistrent pas la même chose et elles enregissent le travail de C institutions c'est pas fait pour être une mesure scientifique ni de la délinquence ni de la violence d'ailleurs dans la délinquence il y a tout plein de choses différentes il y a des contraventions pour excès de vitesse et il y a des attaques à ma armée donc si on prend le chiffre global de la délinquence il mélange des choses qui sont de nature extrêmement différentes et il la troisème source d'information qui est très importante ce sont les enquêtes auprès de la population en général où on demande avez-vous été victime de quel type de fait et ces enquêtesl sont des enquêtes qui sont très lourdes à réaliser qui sont très coûteuses et en fait elles ont été déstabilisées à partir de 2021 il y a eu une transformation de ces instruments d'enquête donc ce qui s'est passé entre 2019 et 2023 on a du mal à l'expliquer parce qu'on a modifié la manière de mesurer position de la population à la violence alors la promesse de nos débats thématiques depuis le début de de la semaine c'est de d'essayer d'aller CER dans les dans les proposition dans les programmes des différents partis et notamment des des trois blocs qui se qui s'opposent on va commencer avec le rassemblement national qui propose de rétablir les peines planché suppression des allocations familiales pour les parents de mironur récidivis présemption de légitime défense et doublement du nombre de magistrats on va se concentrer sur les peines planché tout de suite avec Alexandre Poussard euh qui nous rejoint sur ce plateau donc c'est la promesse de Jordan bardellas il devient premier ministre établir dès les premières semaines de son arrivé au pouvoir ses peine planché est-ce que elles ont prouvé leur efficacité contre l'insécurité et bien leur bilan est plutôt mitigé Thomas on le rappelle en 2007 Nicolas Sarkozi président de la République à l'époque avait fait passer une loi pour instaurer ces peines minimales sévères pour les délinquant récidiviste par exemple pour un délit passible de 3 ans de prison la peine planchée était d'un an pour un délit passible de 10 ans de prison la peine minimale était de 4 ans cette loi de 2007 elle permettait quand même au juges de refuser de prononcer ces peines planchées en précisant leur motivation car et bien dans la Constitution il y a le principe d'individualisation des peines à respecter résultat en 2010 les peines planchées n'ont été prononcées que dans 38 % des cas dans lesqueles elles pouvaient s'appliquer alors des peines planchées pas totalement appliquées est-ce que cette loi de 2007 a quand même eu des effets et bien selon une récente étude de l'Institut des politiques publiques la loi de 2007 a entraîné une hausse de 50 % de la durée des peines de prison euh pour les récidivistes à moyen terme ces personnes ayant reçu des peines planchées ont un peu moins récidivé avec une baisse de 10 % de la probabilité d'une nouvelle récidive mais bon c'est récidives multiples cela ne représente que 2 % de la délinquence et globalement ces peines planchées elles n'ont eu aucun effet euh sur euh le taux de délinquence et de criminalité des peineesplché qui ont été supprimé sous François Hollande en 2014 écoutez ce qu'en pense l'actuel ministre de la Justice et ancien avocat Eric Dupont Moretti c'était en mars dernier lors d'un débat face au sénateurs les républicains qui proposaient de rétablir ses peines planchées pour les homicides routiers mais franchement moi si la peine planché ça marchait j'iraai des deux mains et des deux pieds est-ce que vous pensez que le juge il a besoin des peines planché pour se dire tiens euh je vais être sévère d'ut autant qu'il peut t déroger hein vous le savez ça n'a pas de sens franchement euh le juge sévère il sera toujours sévère le juge très sévère sera toujours très sévère le juge qui ne l'est pas il veut pas des peines planchées vous savez ça voilà le ministre de la Justice de la justice n'y croit pas à ces peines planché en revanche ces peines min minimales elles ont eu un effet c'est sur le coût de notre système carcéral en 2012 selon le ministère de la Justice ces peines planché ont entraîné l'incarcération de 4000 personnes supplémentaires soit un coût au minimum de 146 millions d'euros et c'est sans compter les places de prison supplémentairire qu'elle nécessite de construire dans un contexte déjà problématique de surpopulation carcérale merci beaucoup Alexandre Béatrice bruger votre avis sur ces peines planchées est-ce qu'elles sont plus symboliques qu'efficaces alors je je je risque de peut-être d'aller à l'encontre de ce qui vient d'être dit moi moi j'ai jamais vu une étude sérieuse sur la question on va comm par ça bah oui mais parce qu'il faut être sérieux sur le sujet donc je je découvre cette étude qui d'ailleurs est très vaseuse y compris dans ses conclusions et avec des choses d'une évidence totale que ça augmente les pines de prison bah oui puisque mécaniquement la peine planchée double et prison ce qu'il faut avoir en tête c'est une autre loi qui n'est pas dite et c'est bien dommage c'est l'injonction contradictoire de de ce système c'est-à-dire que en même temps qu'on a mis les les peines planché très peu de temps après en 2009 on a fait euh c'est Rachid adti la même ministre des aménagement de peine jusqu'à 2 ans or les aménagements de peine jusqu'à 2 ans donc on était plus sévère apparemment sur les peines penchées puisque manifestement 38 % je découvre ce chiffre ne ne les mettaient pas donc tout à fait mais en même temps qu'on était plus sévère sur le reste on a fait une autre loi euh qui a proposer un aménagement peine jusqu'à 2 ans et 2 ans quand on regarde les chiffres de prêts ça correspond vous savez à combien de peines de prison prononcé 95 %. donc et oui c'est pour ça que il faut être très précis donc en fait c'est une injonction contradictoire donc quand on a pas ça en tête venir dire que ça n'a pas marché ou veut dire dire que ça a augmenté en vrai il faut il faut tout prendre en compte et quant à l'augmentation donc des peines de prison euh ça veut dire que ça veut dire quoi en fait une fois que vous avez dit ça qu'est-ce que vous en tirez réellement sur la prévention sur la délinquance pas grand-chose je je pense pas que cette étude euh soit significative pour pouvoir parler en tout cas des effets bénéfiques si vous avez déjà ces deux notions en tête mais on est quand même dans un alors on est dans un ce que j'entends c'est qu'on est dans un flou euh statistique ou que il y a peu d'études qui sont fiables mais des politiques qui nous font des euh des propositions ultolqu ou des injonctions donc onors si si j'étais un peu provocateur je dirais est-ce que il y a pas Mathieu zadrovski est pour vous pardon la question mais dans le fait non mais dans le fait que finalement il y ait pas d'études FiBL une volonté des politiques de pouvoir continuer à en faire un argument simplement idéologique vous voyez ce que je veux dire euh oui alors c'est vrai que c'est un petit peu la difficulté qu'on a en France sur cette question là sur ces questions là en tout cas c'est c'est le manque de recul d'analyse de de don contrairement au monde anglosaxon par exemple où les les politiques publiques sont sont mesuré évalué où il y a vraiment des dispositifs assez robustes qui sont là pour pour accompagner ces ces mesures alors faut pas oublier une chose he c'est dans une campagne politique les propositions elles sont aussi porteuses de sens c'est que au-delà de l'efficacité il y a aussi un marqueur idéologique qui dire voilà on envoie un message on va être sévère et c'est ça notre c'est ça notre comment dire notre positionnement politique une autre remarque sur ces mesures du rassemblement national mais on comment dire on va voir je pense les autres parties après on pour faire exactement le même commentaire qu'on s'est fait comment dire avant la prise d'antenne c'est que finalement c'est beaucoup de mesures qui tiennent à la politique pénale au à la à la sévérité des peines à à ce type de dispositif et pas vraiment une stratégie de sécurité de de prévention de la délinquence de de de de stratégie policière il y a finalement une réflexion qui est pas très très aboutie sur ces volets là Antoine jardin votre avis là-dessus un avis un peu général finalement sur stratégie ou pas du rassemblement national puison est sur ce parti en matière de sécurité la stratégie du rassembl nationale c'est d'avoir une position idéologique sur l'action de la sécurité à travers deux mots d'ordre c'est la punitivité et le mot d'ordre de Marine Le Pen c'està dire qu' y a que deux pine qui marche c'est la prison ferme et les amendes donc c'est une grille de lecture qui consiste à dire que la répression seule sera la plus efficace mais c'est oublié un phénomène majeur c'est que le principal défaut dans la réponse pénale c'est pas le manque de répression c'est le manque d'élucidation des affaires il y a énormément d'affaires qui sont transmises aux juridiction qui ne sont pas élucidé qui sont sans auteur poursuivable et donc qui ne donne pas lieu à une action judiciaire qui se traduit par des poursuites et plus en amont encore dans les affaires policières il y a beaucoup de faits qui sont constatés par la police mais qui ne sont pas élucidés il y a pas d'auteur mise en cause et donc ils ne sont pas non plus enregistrés à leur vrai niveau dans la statistique policière il y a un autre marqueur idéologique fort du rassemblement national sur ce thème c'est le lien entre immigration et délinquence on écoute Jordan Bardella je pense que l'insécurité est aujourd'hui une inquiétude majeur pour des millions de Français et j'ai indiqué que mon action de Premier ministre se découperait en deux temps un premier temps qui serait celui des urgences dans lequel j'intègre l'urgence du pouvoir d'achat la sécurité la question de l'immigration il y a aujourd'hui dans notre pays beaucoup de gens qui sont de nationalité étrangère euh et qui euh commettre des crimes et des délits je souhaite que les étrangers qui sont présents sur notre sol qui commettent des crimes et des délits soient expulsés du territoire de la République française je ne sais pas si cette fois-ci les statistiques vont venir à mon secours mais Matthieu zagrotsk dis les chiffres vous me posez les pires questions euh bah sur est-ce qu'il y a un lien très clair entre nationalité et délinquence il y a il y a des chiffres effectivement de surreprésentation dans dans un certain nombre de faits de voix notamment de de voix publique mais comment dire le statut d'immigré n'est pas la seule caractéristique des personnes qui se rend d'uteur c'est-à-dire qu'il faut prendre ça dans la dans la globalité sur la situation économique résidentielle psychologique éventuellement et on peut pas faire on peut dire que l'immigration est la seule explication sera l'explication valable pour pour ces faits pour ses faits commisatrce BR c'est c'est tout à fait en fait c'est c'est pas ça c'est enfin sur certains si c'est ça mais je veux dire sur certains segments et ça on a des chiffres d'ailleurs le préfet préfet de police les a donné et on les voit aussi en détention on a certaines infractions où on a une surreprésentation des étrangers par rapport à une criminalité nationale notamment dans les transports en commun très clairement alors là très clairement ça c'est très intéressant parce que dans le ressenti des Français j'ai pas tout en tête je sais pas mais ils existent ces chiffres il y a vraiment là-dessus alors est-ce qu'ils sont fiables ça c'est encore un autre sujet mais en tout cas ils existent on l'a aussi sur des vols à l'arracher des choses comme ça on l'a sur certains sur des agressions euh on a eu une politique là-dessus d'ailleurs les agressions sexuelles et cetera il y a quand même sur les stupéfiants aussi on en a quelques-uns donc oui il y a une surreprésentation sur certains segments tout à fait qui sont identifiés euh on l'a aussi en détension puisque en détenenstion on est près d'un chiffre de 20 je crois à 25 % je parle pas de B nationaux hein je parle vraiment d'étranger et quand on dit étranger il faut vraiment penser y compris dans la Communauté européenne et cetera et cetera donc voilà Antoine jardin sur le le positionnement politique il y a il y a d'autres formations politiques que le rassemblement national qui très clairement viennent sur ce terrain LR mais aussi la majorité présidentielle oui tout à fait et en fait ça revient à la question des grilles de lecture mental et l'idée que en fait c'est pas des personnes qui sont d'abord préoccupées par la sécurité qui viennent sur l'enjeu immigratoire ce qui Cara qui caractérise C discours c'est que c'est des partis politiques qui sont d'abord positionnés sur la question de l'immigration et qui livrent une interprétation du rapport à la sécurité au prisme de cette attente chez leurs électeurs donc si on regarde les électeurs de LR et encore plus du RN leur priorité c'est d'abord l'immigration en deuxème la sécurité et la manière de penser la sécurité elle vient en lien avec des idées qui sont déjà construites sur le rapport à l'immigration alors un élément qui est extrêmement important c'est que les vrais facteurs qui sont les plus grands facteurs explicatifs d'être auteur de CRIM éit c'est pas d'être immigré ou d'être français c'est d'être un homme jeune ça c'est les deux dimensions qui sont de très loin très dominantes et donc déjà quand on contrôle pour ces caractéristiques là on voit des différences et après il faut neutraliser lesffit d'autres facteurs on a évoqué le contexte au niveau diplôme la position sociale et donc quand on regarde vraiment les études plutôt américaines qui sont les plus à la pointe sur ce sujet c'est rarement les immigrés eux-mêmes qui sont le plus d'auteur d'infraction ce sont les descendants de migrants qui ne sont pas immigrés eux-mêmes et la génération suivante elle elle retrouve le même niveau d'infraction que le reste de la population on va se se concentrer pendant quelques minutes on a fait toute notre première partie sur la majorité présidentielle donc on il va passer on va y passer un petit peu moins de temps dans ce débat thématique mais effectivement écoutons ce que Gabriel Atal dans sa conférence de presse programmatique ce matin disait en matière de sécurité il rappelle l'action de son gouvernement contre je reprends ces termes les les étrangers délinquants et radicalisé c'est le soutien évidemment à nos forces de l'ordre à nos policiers et nos gendarmes 800 recrutements supplémentaires sont en cours et nous voulons continuer donc dans les années à venir à recruter des policiers et des gendarmes supplémentaires c'est l'expulsion des étrangers délinquants et radicalisé 12000 l'ont déjà été c'est l'impunité zéro et un sursaut d'autorité pour notre jeunesse nous reverrons l'excuse de minorité pour les jeunes délinquants afin de casser la récidive nous présenterons dlété un projet de loi pour mettre en œuvre le principe de sanction immédiate avec parution immédiate dans les cas les plus graves l'excuse de minorité pour les jeunes délinquants il veut revenir dessus pour casser la récidive évidemment je me tourne vers vous Béatrice bruger est-ce que comment vous jugez cette cette proposition je juge cette proposition c'est pas contre en fait il a raison j'ai envie de dire mais pourquoi il l'a pas fait euh ça des arguments qu'on peut donner effectivement pour majorité et là c'est assez précis c'est pas simplement une formule parce qu'on vient de voter un nouveau projet qui s'appelle le code de justice pour les mineurs le CJPM qui révisé l'ordonnance de 45 peu importe qui a enlevé justement les possibilités de juger rapidement alors c'était pas une comparation immédiate c'était ce qu'on appelle une Py c'estàd une procédure rapide qui se faisait en 10 jours et qui était déjà utilisé par les juges des mineurs des enfants pardon et qui fonctionnent bien lors des débats puisque nous on y participe avec Nicole beloubé donc on est sous le même gouvernement on a le même discours impunité zéro efficacité et cetera on enlève cette on enlève cette possibilité nous on s'y était opposé premièrement on avait déjà proposé de le remplacer par ce qui ressemble à une comparation immédiate le terme il est il est utilisé parce que tout le monde le comprend en vrai tout le monde sait ce que c'est mais en fait l'idée c'est de dire comment on juge rapidement peu importe comment on l'appelle des mineurs qui sont en situation de réitération de récidive très connu très violent sur des faits très graves sans attendre des mois et des années donc c'était ça l'idée donc on vient de le défaire donc il nous dit il faut le refaire très bien et quand à l'excuse de c'est pour ça que j'appelle ça un zigzag c'est que Ctait quoi la justification pour le défire c'est une grille de lecture c'était idéologique oui c'est une grille de lecture je et sur l'Escus de minorité c'est pareil le débat a déjà eu lieu nous notre syndicat parce qu'en fait c'est les deux propositions que nous on a fait on avait dit il faut que l'excuse de minorité que moi je préfère appeler atténuation de responsabilité parce que dans le mot excuse on a l'impression qu'on les excuses mais c'est pas tout à fait ça en fait on ne juge pas un mineur comme un majeur c'est ça donc on a une atténuation de responsabilité nous ce qu'on nous disait c'est que toujours pour ces mineurs ils sont une minorité ces mineurs ultraviolents ultra délinquant ultra réitérant il ne fallait pas que l'excuse de minorité soit quasi automatique or c'est le cas aujourd'hui on peut l'enlever entre 16 et 18 ans on peut l'écarter dans la pratique c'est jamais c'est toujours automatique donc ça c'est choquant parce que en fait la vraie question de de de de la politique pénale c'est pas tant de dire est-ce qu'on va des peines planché des peines machin la vraie question c'est l'exécution de la sanction oui et c'est mais peut-être aussi l'adaptation à une délinquence qui qui évolue donc est-ce ça ça justifie quand même certaines réformes je tout l'heure Antoine jardin à juste tire c'est que on peut monter on peut monter les peines et cetera mais si vous ne les exécutez pas s'il y a pas d'enquête de police si c'est classé sans suite si c'est laissé prescrit vous savez là il y a plus de il y a des millions de procédures qui sont en attente d'être jugé donc en fait vous pouvez dire allons-y sur Lesch c'est la réalité de l'exécution qui compte or sur l'exécution des peines avec le Premier ministre tout a été fait tout a été fait pour la retarder pour ne pas mettre en détention et aujourd'hui je donne juste un chiffre ah bon voilà c'est que on est près de 76 % d' l'alternative à l'incarcération aujourd'hui on est sur 40 % d'alternative au pour su donc le zéro impunité doit être ramené à ces chiffres également et et ce qui est intéressant c'est sur cette demande d'autorité qui est exprimé par beaucoup de français sauf que si les peines sont pas appliqué ou si vous voyez ce que je veux dire a yat évident il y a deux choses très différentes il y a une demande qui est une demande de punitivité oui qui n'est pas partagée par l'ensemble de la population mais qui est une demande qui émane des gens qui sont sympathisants des partis de droite et d'extrême droite làdus il y a pas diff entreuse qui explique qu'il aient fait un alliance dans le casre de ces élections législatives et ça c'est la première chose une demande de punitivité quand des gens sont mis en cause et la deuxième demande c'est une demande d'ordre par rapport à la vie sociale du quotidien mais qui n'est pas la même chose on demande qu'il y ait pas de bruit dans la rue queil y a pas de graffiti et cetera et donc c'est une demande de maîtrise de l'environnement social indépendamment de l'action de savoir comment est-ce qu'on répond pénalement et donc vous pouvez avoir toutes les réponses pénales que vous voulez ça ne va pas résoudre ce ce volet qui qui est une demande d'ordre une demande de maîtrise de l'organisation sociale qui elle ne dépend pas en final de qu'est-ce qu'on prononce comme peine elle dépend de beaucoup d'autres institution et puis il y a la question de de de la protection de l'enfance aussi Matthieu zagrotski c'est quand même enfin il y a une il y a une espèce de fatalité de la délinquence ou même du sansabris pour des enfants qui on eux-même été victimes de de maltraitance ou de carence éducative quel bilan on peut faire de l'action de d'Emmanuel Macron depuis 7 ans en la matière moi je j'ai vu que j'ai vu que les moyens de la protection de l'enfant c'était plutôt en désérance qu'autre chose quoi ouais alors là c'est c'est pas du tout mon champ de compétenceésol c'est pas grave vous avez raison de poser cette question elle est majeure parce qu'en fait un un mineur délinquant sur deux fait l'objet d'une mesure de protection de l'enfance or la protection de l'enfance est effondrée par manque de moyens enfin c'est vous savez on a près de 400000 enfants qui sont sous protection de l'enfance ce chiffre il est vertigineux en vrai avec très peu de moyens pour exactement et donc si la prise en charge que ça soit à l'éducation nationale en social en protection de l'enfance est défaillante et c'est le cas et c'est tout à fait le cas évidemment ça a un impact direct sur la délinquence parce qu'en fait il y a là pour le coup il y a des liens qui peuvent être fait est partiellement responsable de l'état de la délinquence des mineurs peut-être une question plus politique Matthieu zagroti sur cette demande d'autorité et la réponse des des différents partis on va parler de du Front populaire dans un instant mais mais en dehors du Front populaire est-ce que vous AZ l'ession d'entendre un peu la même réponse oui c'est vrai c'est c'est la remarque que je me faisais quand quand on voyait la comment dire l'intervention du Premier ministre tout à l'heure c'est finalement ce ce discours martial il revient depuis un quart de siècle en fait il revient depuis Jean-Pierre chevenem avec éventuellement quelques variations mais la fin de l'impunité le comment dire la réponse systématique à à tous les faits le sursaut ça c'est un un terme qu'on entend en permanence bon ce sont des formules qui qui sont percutantes mais effectivement il y a il y a toujours cette demande de de de mise en œuvre concrète des des mesures et c'est vrai que si on fait le bilan alors moi je suis plus spécialisé du côté police que du côté que du côté justice si on fait le bilan des des se dernières années c'est vrai qu'il y avait un programme ambitieux au début qui était la police de sécurité du quotidien ou euh c'était on va dire le marqueur fort du programme sécurité d'Emmanuel Macron en 2017 et c'est vrai que c'est quelque chose qui qui a été mis en œuvre au début c'estàdire que le lancement il est fait début 2018 et ça s'essouffle très vite alors il y a eu les gilets jaunes il y a eu la pandémie euh il y a eu le mouvement comment dire de protestation contre les retraites avec une mobilisation très très forte en fait des forces de l'ordre sur euh des missions en fait de de de maintien de l'ordre ou de contrôle par exemple des des attestations de sortie ce qui s'est fait au détriment de ce qu'évoquait Antoine jardin tout à l'heure c'est que effectivement les gens sont en demande d'ordre du quotidien bah qu'on puisse se promener dans la rue dans un ordre qui pardon dans un environnement qui semble apaiser et et et ce point là il il a pas vraiment été résolu ouis on doit quand même dire pour boucler ce ce chapitre sur le le bilan d' Macron les promesse de Gabriel àal le le budget de la justice qui a augmenté comme jamais historiquement ça c'est c'est c'est réité on parta la policeê de très bas mais quand même oui mais en fait il faut savoir que quand même parce que c'est vrai c'est pas assez mais c'est vrai donc il faut déjà saluer ça 40 % ça part pour la pénitentiaire et pour les juridictions juridiction il y a très peu en vrai il y a pas du tout assez ça permet pas d'améliorer la réponse pénale c'est ce que c'est ce que non en fait notre problème et c'est c'est c'est la logique ou la fin c'est que il manque des places de prison aussi il manque énormément de places de prison puisque au niveau européen on est en sous-équipement carcéral en France par rapport au rau de l'Europe et on ne punit pas plus donc en fait on a un effet d'optique de surpopulation qui est dû à un sous-équipement carc pas avoir le temps de faire le problème du nouveau fond populaire il y a aussi un gros sous effffectif au niveau des magistrats on a on est à peu près pour on a un ratio de magistrat qui est deux fois moindre par rapport à l'Allemagne allez je je reprends la main parce que arrivera pas mais il y a plein de choses à dire en plus sur ce programme du nouveau front populaire Tam et c'est à vous de d'ouvrir ce chapitre que que que prévoit-il en mare de sécurité oui déjà bon comme d'autres partis le programme prévoit une augmentation générale des effectifs le programme plus de moyens pour la police judiciaire technique contre le narcotrafic pour la justice la gauche prévoit aussi de revoir et d'allonger la formation de la police donc ça c'est le premier point ensuite elle prévoit de combattre l'usage excessif de la force de la part des forces de l'ordre pour ça elle prévoit d'interdire l'usage des LBD des grenades mutilantes de démenteler la bravem elle veut aussi s'attaquer au sujet de la déontologie en supprimant l'IGPN suspecté de ne pas être indépendante et qui serait désormais placé sous la responsabilité du Défenseur des droits enfin il s'agit de retisser le lien avec la population donc il y a là le récipic en cas de contrôle d'identité et surtout le rétablissement de la police de proximité hein la gauche veut le autour de ce marqueur des années Jospin qui a été enterré faut-il le rappeler par Nicolas Sarkozi au motif que les policiers je le cite ne sont pas là pour organiser des matchs de foot bref elle veut un retour aux fondamentaux la gauche un vrai symbole de la gauche une vraie divergence avec la droite en matière de lutte contre la délinquance les premier voulant une police d'ordre d'interpellation de répression tandis que les autres lui préfèrent une police proche des citoyens dans la prévention pour assurer leur sécurité cette approche de la gauche est-elle audible en ce moment dans le voilà risque-t-elle de subir une fois de plus un procès en angélisme voir en laxisme la gauche ce qui serait problématique alors que la sécurité continue de faire partie des enjeux prioritaires pour les Français et pour les électeurs de gauche ben même parmi ceux qui approuvent ce programme à gauche et ben on ne se fait pas d'illusion voilà ce que me disait en substance l'un d'entrex aujourd'hui est-ce que les gens ont envie d'entendre ça sans doute non est-ce que ces mesures qui se veulent équilibrées vont apparaître insuffisantes sans doute oui mais ce n'est pas parce que les gens ont envie d'exclusion et de racisme qu'il faut s'aligner là-dessus sécurité est-ce que c'est un sujet de fracture au sein du Front populaire et bien sur ce sujet comme sur d'autres il y a un monde entre le Parti socialiste qui a envie de dire on n pas été à la remorque de ces questions quand on a été au manettes rappelez-vous pierre Jox Daniel Vaillant rappelez-vous Jean-Pierre Chevenement rappelez-vous même manuel Vals va-t-il rappeler qu'il a été ministre socialiste un monde donc entre à cette gauche là et certains propos de Jean-Luc Mélenchon qui par exemple a toujours ce tweet de 2022 qui est attaché à sa personne lorsqu'il avait dit la police tu mais petite devinette qui a dit l'ordre républicain est un tout oui il y a besoin de policiers de répression il ne faut pas accepter la banalisation du crime je vous pose pas la question à vous hein qu'est-ce qui a dit ça je m'endais jeanluc Mélenchon Jean-Luc Mélenchon également qu il était ministre Depin peut-êre vous savez quoi c'était il y a pas si longtemps c'était en septembre 2020 alors que le groupe parlementaire de la France insoumise choisissait de faire sa rentrée parlementaire sur ce sujet de la sécurité toujours du côté de défi prenons ce qu'a dit également François Ruffin il avait écrit ce dont je vous parlais une note sur Facebook où il décrivait le quotidien très difficile des habitants des HLM et il disait c'est la première mission à mon sens pour la police cette tranquillité du quotidien être de gauche ce n'est pas fermer les yeux là-dessus au contraire c'est garantir cette paix à tous les citoyens ce droit à une intimité à être chez soi pas déranger une voix alors singulière à la France insoumise avec laquelle il faut sans doute renouer sous peine dev voir la gauche se couper un peu plus d'un électorat populaire merci beaucoup faire une confidence pour préparer ce ce débat on a essayé d'avoir pas mal de notamment dans le reportage de réaction de leader de du nouveau front populaire et il voulait pas parler de sécurité c'est quand même intéressant donc voilà ils se disent c'est pas là-dessus qu'on nous attend est-ce que Antoine jardin ils sont inaudibles par choix ou parce que leurs arguments pèsent plus dans l'opinion publque française d'aujourd'hui comment vous l'expliquez c'est pas tant qu'il sont inudibles c'est que c'est pas les sujets qui sont les plus mobilisateurs pour leur base électorale dans une campagne très courte on veut d'abord parler des sujets qui sont les plus efficaces et les électeurs de gauche on les retrouve sur les sujets économiques sociaux de la santé de l'éducation sur les questions qui sont relatives à l'écologie par exemple est complètement absent à peu près du programme du Front National et donc on voit bien queil y a des groupes électoraux qui ont des attentes différentes envers leurs élus et pour les électeurs de gauche la sécurité c'est une question importante mais ce n'est pas une question prioritaire Mathieu zagrotski comment les partis de gauche on ont évolué sur cette question de la sécurité la place de la police c'est vrai qu'il y a ce marqueur de la police de proximité c'est c'est c'est très intéressant comme question c'est vrai que là les mesures que vous avez énuméré sont pas tant des mesures qui portent sur la sécurité mais plutôt sur l'encadrement de la police en fait sur l'aaisement des relations police population voyez sur le LBD le fait que les pouvoirs de l'IGPN iggn soient dévolués au défenseurs des droits c'est quand même une idée alors qui était très présente dans le programme commun en 1981 c'est la politique de Gaston de fer au début c'est justement de mettre en place une déontologie d'ailleurs le premier code de déontologie c'est c'est en 86 sous sous pierre Jos d'ailleurs c'est améliorer la formation donc ça ce sont plus des marqueurs de gauche en ce qui concerne la la la police que la lutte contre l'insécurité au sens de l'intervention la punitivité que qu'évoquit Antoine et d'ailleurs 88 réélection de François mitteran 95 candidature de Lionel Jos il y a très peu de choses sur la sécurité la bascule à gauche ou en tout cas au niveau du PS c'est 97 c'est à partir de ce moment-là qu'il y a ce cette politique très marquante qui est vraiment l'identité de de de la gauche par rapport à la sécurité qui est la police de proximité mais qui n'est pas encore une fois qu'une politique de sécurité c'est aussi une politique de de relation entre la police et la population ouis vous rappeliez le le tweet de Jean-Luc Mélenchon de la police tue à fi est régulièrement accusé de souffler sur les brises d'tiser la haine des policiers écoutez la réponse de Manuel bonpard c'était sur BFM TV bien évidemment aucun d'entre nous ne déteste la police c'est même pas le sujet nous sommes et nous défendons par exemple dans le programme la nécessité de réintroduire une police de proximité et de favoriser plutôt une police de proximité plutôt qu'à une une police de contact en quelque sorte qui produit en effet parfois une perte de confiance entre la police et une partie de la population le sujet c'est comment crée les conditions pour que le travail de la police soit plus efficace que ce qu'il est aujourd'hui que ça crée moins de tension parfois avec une partie de la de la de la population et qu'on revienne en quelque sorte pour les policiers à une fonction de gardien de la paix puisque c'est ça qui devrait être notre objectif on va pas revenir sur le le la liste des déclarations d'insoumis parfois très critique pour pas dire plus contre les policiers mais je voudrais qu'on parle de police de proximité est-ce que c'est pas illusoire dans dans une période où il y a des des trafic de drogue de plus en plus important notamment pas seulement dans les grandes villes on l' on a fait un débat là-dessus il y a peu de temps dans des ville moyenne parfois dans des zones rurales comment retisser un lien entre les les les jeunes et la police dans un contexte comme celui-là batrice bruger oui al en fait c'est assez alors d'abord c'est une vision assez émiplégique c'est-à-dire que moi je émiplégique et un logiciel des années 80 qui qui qui avait un intérêt mais qui n'a pas évolué par rapport à la réalité du terrain c'est-à-dire que je sais pas on peut pas être contre le fait que la population ait un lien fort avec sa police et on peut pas être contre le fait quand on en a les moyens de déployer comme les gendarmes le font d'ailleurs ça c'estz intéressant sur le territoire ce qu'ils appellent une police au contact c'est-à-dire c'est ça donc c'est plutôt très intéressant la question c'est que c'est émiplégique c'està-dire que c'est comme s'il n'y avait que ça mais ça doit aller avec l'autre partie qui est aussi les les problématiques de sécurité qu'on a déjà évoqué et puis surtout c'estigique sur la justice c'est-à-dire que en fait on ne pense pas à la police euh dans un couple sécurité justice et on pense la police avec une suspicion donc c'est c'est une vieille grille et c'est une grille qui est qui est un angle mort sur l'autre réalité criminelle qui en effet comme vous l'avez dit n'est pas dans leur scope parce que c'est pas dans leur j'allais dire oui c'est c'est pas en terme d'efficacité électorale l'élément le plus important merci beaucoup merci à tous d'avoir participé à ce débat je vais rappeler le titre de votre livre Béatrice Brugère justice la colère qui monte c'est aux éditions de l'Observatoire voilà merci à toutes et à tous de votre fidélité on se retrouve lundi et noté que demain l'invité de la matinale sera Dominique reier politologue directeur général de la fondaple Merci belle soirée