Macron : ses 35 questions aux Français #cdanslair 14.01.2019

Bonsoir

à toutes et à tous, nous attendons vos questions, SMS, Internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion. C'est une longue lettre que le président a adressée aux Français. Un texte dévoilé hier soir qui pose une trentaine de questions sur la fiscalité, le rôle de l'État, des services publics, l'écologie et même l'immigration. Tout y passe, pas de questions interdites, dit le président, dans ce qui ressemble à un cadre pour le grand débat. Pas de tabou, sauf quand même le retour de l'ISF, écarté par Emmanuel Macron.

Certains y voient déjà la promesse d'un nouveau temps du quinquennat quand les oppositions, elles, étrillent ce courrier et évoquent, je cite, un courrier trop dense, un baratin, un enfumage. Avec son débat, le chef de l'État espère transformer en tout cas la colère en solution. Ce sont ses mots alors que 84 000 gilets jaunes étaient encore mobilisés dans toute la France ce week-end. Macron, c'est 35 questions aux Français, c'est le titre de cette émission. Avec nous pour en parler ce soir, Bruno Jeudy, vous êtes rédacteur en chef au service politique de Paris Match. Dans votre dernier baromètre, IFOP Paris Match, Emmanuel Macron gagnait 5 points de code de popularité. Edouard Philippe, 7.

Raphaël Baquet, vous êtes grand reporter au journal Le Monde. À la Une du Monde, datée de demain, Macron tente de relancer son quinquennat. Rappelons votre dernier ouvrage, La Communauté, pari aux éditions Albain Michel. Jean-Garry, vous êtes historien. Vous présidez le comité d'histoire parlementaire et politique. Vous enseignez à l'université d'Orléans et à Sciences Po Paris. Votre dernier ouvrage, La République des traîtres. Et pari aux éditions Talondi. Enfin, Brice Tinturier,

vous

êtes directeur général délégué de l'Institut de sondage Ipsos. Bonsoir à tous les quatre. Bonsoir.

Merci

de participer à ce C'est dans l'air en direct. Alors, nous allons revenir dans le détail sur ces 35 questions, sur cette longue lettre. Mais d'abord, Jean-Garry, juste un mot

sur

la forme. En 2019, je me tourne vers vous, l'historien, mais en 2019, s'adresser aux Français par une lettre, qu'est-ce que ça veut dire ? Est-ce que c'est le bon moyen de les toucher ? Et pourquoi est-ce qu'à votre avis, le Président a choisi cette méthode ? Ça veut dire qu'on veut donner une solennité particulière à ce message aux Français. Quelque chose qui rompt avec les codes, y compris de la communication macronienne, qui renoue avec deux événements, qui avaient été la lettre de François Mitterrand en 1988 et celle de Nicolas Sarkozy en 2012, mais pour des campagnes électorales. Ça veut dire qu'on donne une certaine solennité à ça.

Et d'autre part, l'écrit permet de poser, permet de structurer, permet d'aller un peu plus loin dans la réflexion, en tout cas l'initiative de la réflexion, et donne aussi un effet d'intimité, parce qu'on s'adresse à quelqu'un en particulier. On peut considérer que l'écrit, même si on est à l'ère du numérique, mais l'écrit démultiplié par le numérique, c'est aussi une manière d'instaurer une sorte de proximité avec les Français. Donc il y a à la fois, à mon sens, dans l'intention d'Emmanuel Macron,

il

y a quelque chose d'original, qui donne justement un

caractère

inédit, un caractère un peu historique, solennel, à une consultation qui, à mon sens, doit être historique et solennelle, et puis un effet aussi de rapprochement avec les Français auxquels on s'adresse.

Et

quand il écrit Emmanuel Macron, il prend son temps. C'est une longue, une très longue lettre qu'il a choisie d'adresser aux Français, Raphaël Baquet. Je le disais avec 35 questions, on va y revenir dans le détail, mais encore une fois, sur la forme, c'est pas rien qu'un chef de l'État se dise « je vais écrire aux Français ». On est dans un moment où le pays traverse une crise extrêmement rude, il choisit encore une fois le mode du courrier, et il prend son temps. Et c'est long. Certains le reprochent.

Pour

une lettre, c'est long, mais pour tracer les grandes perspectives, ce qui est son ambition, enfin ce qu'il demande en tout cas aux Français. Donc franchement,

on

ne peut pas faire ça, expédier ça en

un feuillet et demi. Je vous dis ça parce que l

'opposition depuis ce matin dit combien seront les Français qui auront lu ce courrier jusqu'au bout

? Bon,

écoutez, franchement, quand vous le lisez, ça prend 7 ou 8 minutes. Donc c'est pas grand-chose, ça fait quand même deux mois qu'on a des manifestations tous les jours dans la rue. À vrai dire, ce qui compte, ce n

'est

pas

seulement

la lettre, c'est « est-ce qu'il y

aura

beaucoup de gens qui participeront au débat ? » Et donc c'est ça qui va donner de la valeur ou pas à cette lettre. Si le débat est un flop, effectivement, la lettre n'aura servi à rien. Si au contraire, il est vivace, il est suivi partout dans toutes les couches de la société, surtout, et qu'il est nourri et qu'il aboutit à quelque chose d'intelligent et d'intéressant, ça aurait

été un risque. Vous avez entendu

ce courrier, Raphaël, qu'est-ce que c'est réussi ? Encore une fois, ce n

'est

pas la lettre qui doit être réussie, c'est le débat. Il faut donner envie quand même aux Français. Est-ce qu'il a donné envie aux Français ? En fait, ce qui donne envie aux Français, c'est la crise. Donc ce n

'est

pas tant Emmanuel Macron, c'est que les gens sont inquiets de la crise, qu'ils participent ou pas d'ailleurs aux manifestations chaque samedi. Et c'est ça qu'on entend beaucoup, tous nos reporters l'entendent, vous le voyez partout, on le voit sur les réseaux sociaux, tout le monde est inquiet. Donc on verra bien si les gens y participent. Je dois dire qu'intuitivement, j'aurais tendance à dire que je crois que les gens vont participer. Mais après qui ? Comment ? C'est toute la difficulté du débat, on va en parler, j'imagine. Bruno,

je

dis encore une fois sur le ton choisi par le chef de l'État, la façon qu'il a eu de s'adresser aux Français, de formuler toutes les questions qui sont sur la table, celles qui n'y sont pas. Est-ce que c'est un exercice, encore une fois je vous pose la même question qu'à Raphaël Baquet, qui donne envie, qui peut créer à votre avis une émulation dans le pays

?

En tous les cas, je pense qu'il y aura sans doute une envie d'en savoir un peu plus et de savoir exactement ce qu'il veut dire, parce que c'est vrai qu'on parle depuis longtemps de cet objet, sans savoir ce qu'il y aurait dedans. La surprise, c'est qu'il y a 35 questions. Moi, je ne pensais pas qu'il y

en

aurait autant. Je trouve qu'il a ouvert beaucoup plus large le spectre que ce qui avait été sans doute annoncé, peut-être précipitamment, peut-être qu'ils se sont rendu compte que réduire ça à quatre thèmes, c'était peut-être un peu réducteur. Il y a eu des polémiques sur ce qu'on pouvait dire, pas dire, les ministres se sont un peu contredits les uns les autres. Quand on lit cette lettre qui, je trouve, moi, est un peu longue, il y

a

quand même une... Bon, il y a toujours cette maîtrise de la rhétorique, et c'est un beau monument du en même temps, parce qu'il y

a

aussi pas mal de redondances par moments, c'est assez surprenant. Mais il place à peu près tout. À chaque fois qu'il met un thème, en même temps, derrière, il borne le thème. Il parle de l'immigration, mais ce sera sur les quotas, la fiscalité, mais il fait en sorte de ne pas parler de l'ISF. Il a sa façon à lui de présenter les choses, de les borner, et en même temps de laisser les choses ouvertes. Et ça, de ce point de vue-là, c'est plutôt réussi, si on veut être précis.

Mais encore une fois, cette lettre qui n'est pas une lettre adressée à chaque Français dans leur boîte aux lettres, c'est une lettre qu'il faudra aller chercher sur les réseaux sociaux, dans le journal régional, je crois que c'est surtout le débat qui va... Moi, je suis assez d'accord avec Raphaël, c'est ça qui est important. Alors, est-ce que cette lettre permet de lancer le débat dans de bonnes conditions

? C'est

vraiment

ça qui est important.

Ça fait des semaines qu'on en parle, Bruno Jeudy, et qu'on dit, on ne sait pas à quoi ça va ressembler, on ne sait pas de quoi les Français vont pouvoir parler, quels sont les thèmes qui sont autorisés. Vous l'avez rappelé, il

y

avait des informations qui n'étaient pas toujours concordantes

de la part

de

l'Union du Grand.

De

ce point de vue-là,

il précise les choses, et en même temps, il laisse très ouvert. Il faut bien voir que c'est quand même, pour lui, très important, parce que tout ce qu'il a tenté jusqu'à présent pour un peu calmer la crise a plutôt échoué. On a oublié qu'il a lâché sur les carburants, on a presque oublié qu'il avait posé 10 milliards sur la table au mois de décembre. Et là, maintenant, il lance ce débat,

tout

en expliquant que ce n

'est

pas pour annuler ce qui a été fait, mais pour préparer, finalement, le reste et la suite du mandat, ce qui est quand même inédit, parce que sous la cinquième ordinateur, on n'a jamais vu un président dire, bon, stop, on va changer de cap, et c'est vous qui allez le fixer. En quelque sorte, c'est ce qu'il nous dit en creux. – Christin Turier, ce courrier se termine par avec une formule écrite à la main, en confiance.

– C

'est tout l'enjeu, bien sûr,

c

'est de remettre, de reposer les conditions d'un débat qui se ferait dans un climat de relative confiance, sinon il n'est même pas possible de parvenir à quoi que ce soit. Mais la lettre, moi, je trouve qu'elle traduit une volonté de considération. On a un président aux États-Unis qui s'exprime par tweet de quelques caractères. Là, on a un président de la République qui s'exprime par écrit, sur une lettre longue. Alors certains le reprochent, moi je pense que c'est au contraire la volonté de traduire quelque chose où on va le faire avec sérieux.

Il y a une volonté derrière ça et une considération de l'importance du débat qui s'exprime à la fois par la forme, l'écrit, par la longueur de la lettre, par les très nombreuses questions qui sont posées, plus nombreuses que ce qu'on pouvait encore imaginer, mais qu'on ne peut prendre que comme une volonté, malgré tout, je crois, d'ouverture, en tous les cas, de conduire ce débat de manière relativement ouverte, même s'il y a, et c'est nécessaire, du cadrage et que tout n'est pas possible. Et puis sur le style aussi, moi je l'ai trouvé relativement simple, concret,

plutôt direct. Un techno, c'est ça que vous voulez dire ?

Exactement. Et là aussi, c'est l'autre aspect que je lis en tous les cas dans la forme, c'est une volonté de rompre un peu avec, et on l'a souvent dit ici, un intellectualisme qui donnait le sentiment de s'adresser aux Français, soit en leur faisant la leçon, soit en intellectualisant énormément les choses. Là, c'est beaucoup plus direct, c'est beaucoup plus concret. Donc je le prends comme la marque, la volonté présidentielle de montrer aussi par la forme qu'il a compris un certain nombre de choses et qu'il s'efforce de modifier un peu son registre ou son style.

Alors on va analyser le contenu précisément de cette lettre. Faut-il supprimer certains services publics ? Quels impôts baisser en priorité ? Faut-il rendre le vote obligatoire ? Le président a donc choisi d'interroger les Français pour bâtir ce qu'il appelle un nouveau contrat pour la nation. Le grand débat qu'il a souhaité pour désamorcer la crise débute officiellement demain. Et c'est donc une lettre qui en fixe le cadre. Juliette Vallon, Nicolas Baudry-Dasson.

C

'est enfermé dans son bureau de l'Elysée qu'Emmanuel Macron a peaufiné sa lettre jusqu'à la dernière minute ce week-end. 2335 mots pour 4 grands thèmes. Un texte que les Français ont pu découvrir ce matin dans les journaux et sur les réseaux sociaux. Avec en introduction, sa vision de la France très personnelle.

«

La France n'est pas un pays comme les autres. Le sens des injustices est plus vif qu'ailleurs. L'exigence d'entraide et de solidarité plus forte.

»

est le chef de l'État de poser une condition à ce débat. Il n'accepte aucune forme de violence avant d'affirmer qu'aucune interrogation ne sera tabou.

«

Pour moi, il n'y a pas de questions interdites. Nous ne serons pas d'accord sur tout, c'est normal, c'est la démocratie. Mais au moins, montrerons-nous que nous sommes un peuple qui n'a pas peur de parler, d'échanger, de débattre.

»

Invitant le plus grand nombre de Français à participer au débat, Emmanuel Macron leur pose 34 questions. Premier sujet abordé, celui qui a provoqué la crise des gilets jaunes, la fiscalité, même si le retour de l'ISF est exclu.

«

Comment pourrait-on rendre notre fiscalité plus juste et plus efficace ? Quels impôts faut-il baisser à vos yeux en priorité ?

»

Et le président de rappeler un impératif, la maîtrise des dépenses publiques.

«

Faut-il supprimer certains services publics qui seraient dépassés ou trop chers par rapport à leur utilité ?

»

Concernant la transition écologique, Emmanuel Macron interroge les citoyens sur la meilleure façon de la financer avant de poser la question des institutions de manière très précise.

«

Quelle est la bonne dose de proportionnel aux élections législatives pour une représentation plus juste de tous les projets politiques ?

» «

Faut-il reconnaître le vote blanc ? Faut-il rendre le vote obligatoire ?

» «

Autre interrogation du président, en référence directe à l'une des revendications phares des gilets jaunes.

» «

Faut-il accroître le recours au référendum et qui doit en avoir l'initiative ?

»

Enfin, Emmanuel Macron consacre un paragraphe à un sujet sensible, celui de l'immigration, ouvrant même la porte à l'instauration de quotas.

«

En matière d'immigration, une fois nos obligations d'asile remplies, souhaitez-vous que nous puissions nous fixer des objectifs annuels définis par le Parlement ?

»

« Le président, Bastien Lecornu, actuel ministre des Collectivités territoriales, et Emmanuel Vargon, secrétaire d'État auprès du ministre de la Transition énergétique.

» À

la fin de sa lettre, Emmanuel Macron prévient.

«

Ce débat est une initiative inédite dont je la ferme volonté de tirer toutes les conclusions. Ce n'est ni une élection, ni un référendum.

»

Le président, qui exprime aussi dans sa missive toute sa confiance. Une confiance dont il aura besoin demain lors de son déplacement dans l'heure pour le lancement du grand débat national. Sa première étape, avant une tournée de deux mois, à la rencontre des Français.

«

Juste pour écarter les questions de personnes avant de rentrer dans le vif du sujet, Emmanuel Vargon, Sébastien Lecornu, est-ce que ça donne une image d'indépendance du débat qu'avait voulu instaurer à la fois le Premier ministre et le Président de la République, mettre deux ministres à la place de Chantal Joanneau ? »

«

C'est vrai que c'est un changement de pied, ça, par contre, par rapport au lancement, l'annonce du débat, qui devait être pilotée par Mme Joanneau, la présidente du Comité national pour le débat public, qui entre-temps s'est retirée suite à la polémique sur son salaire. Et on voit que le gouvernement, finalement, a décidé de faire confiance à deux jeunes ministres du gouvernement. D'un côté Sébastien Lecornu, ministre délégué aux collectivités, c'est un homme de terrain, il est jeune mais il a déjà une carrière d'élu, il a été député, maire de Vernon, élu Normand. C'est d'ailleurs chez lui, demain, que le Président de la République lancera le débat avec les maires.

Et puis Emmanuel Wargon, plutôt issu de la technocratie, haut fonctionnaire, et qui aujourd'hui est secrétaire d'État auprès du ministre de la Transition écologique. Donc là, il

y

a un choix de cadrer le débat avec des ministres, qui est un choix, à mon avis, discutable. Pour le coup, après la lettre du Président, on met deux ministres pour animer les débats. –

Ce n'était pas

l'idée du début. – Ce n'est pas l'idée du début et je ne sais pas si c'est… Bon voilà, peut-être qu'ils auraient pu éviter ça. Je crois qu'ils ont cherché à trouver des personnalités dans l'urgence, trouver des personnalités de la société civile. Des noms ont été avancés, je ne sais pas s'ils ont refusé ou si ça n'a pas été possible. Je crois que c'est un choix qui se fait un peu sous la pression et dans l'urgence.

–

Ce

qui

est intéressant, pardon, ce sont les formes que va prendre le débat. Parce qu'il y a non seulement des grandes réunions publiques, un peu comme on a fait, comme Ségolène Royal le faisait au moment de la démocratie participative en 2007, mais il y

a

aussi quand même toujours les cahiers de doléances qui existent bien sûr. Et puis on voit ici et là des personnalités qui ouvrent des sites.

J

'ai vu Jean-Jacques Bourdin le fait, Éric Rochand le cinéaste ouvre un site pour faire participer les gens. Donc vous voyez, si tout le monde s'en empare, ou en tout cas beaucoup d'acteurs différents de la société civile, ça serait un succès. Si effectivement ça reste cantonné à quelque chose de beaucoup plus institutionnel et incarné par des membres du gouvernement, là, évidemment, il y

a

un danger. Et c'est là tout le défi. Et bien sûr, toutes les formes que va prendre ce débat, parce qu'il

y

a des débats oraux qui vont se passer, encore une fois comme des grandes réunions de la démocratie participative, puis il y

a

des formes écrites quand même. Les cahiers de doléances qui commencent déjà et dont les reporters ont déjà fait beaucoup de comptes rendus, montrent qu'il y a d'ailleurs une assez grande qualité des propositions, des interventions

qui

se font parce que ce sont des gens qui prennent le temps d'aller à la mairie, d'écrire. Et donc tout ça, c'est intéressant. Alors après, la difficulté, c'est qui participe ? Par exemple, ce genre de grand débat, et on l'avait vu en 2007, les jeunes y vont peu, les personnes âgées y vont beaucoup. Donc là, vous risquez d'avoir des groupes, si vous voulez, de la population qui peuvent être beaucoup moins représentés, qui peuvent avoir beaucoup moins voix au chapitre. Et on le voit dans les cahiers de doléances, les premiers qu'on a regardés qui sont remplis dans les villages ou les petites villes, les retraités sont surreprésentés, par exemple.

Et donc ça, évidemment, c'est toute la difficulté de l'ajustement à faire.

Tout

comme

les jeunes votent moins que les plus âgés, et donc on retrouve ces mécaniques d'inclusion. Moi, je crois que c'est la première grande tentative d'articulation d'une démocratie participative à la démocratie représentative. Donc on dit souvent que Macron joue un peu son va-tout sur cette opération, et c'est vrai, mais ce qui se joue aussi, c'est la capacité ou pas d'articuler cette demande de démocratie participative à une démocratie représentative. Donc ce n

'est

pas que le destin présidentiel qui est là, c'est vraiment cette demande qui est très forte. Est-ce qu'on va parvenir ou pas à en faire quelque chose ? Ou est-ce qu'effectivement la mobilisation, la participation seront faibles, que le débat partira à volo, et il n'y aura pas que Macron à ce moment-là qui en pâtira, ou tel ou tel opposant ? Ce sera la question de la démocratie qui sera questionnée,

renforcée ou pas. Ce sera réussi s'il y a du monde. En fait, c'est ça que vous êtes en train d'expliquer. Il y a plusieurs conditions.

Il faut qu'il y ait du monde. Il faut que les débats soient un minimum régulés et organisés. Il faut qu'ensuite on sache beaucoup plus clairement ce qui sera repris et comment des suggestions. Parce que même si vous avez un bon débat, si vous avez de la participation, l'enjeu majeur ensuite c'est qu

'est-ce qu'on en fait ?

Donc il

y a

un minimum de cadrage

qui est obligé. Il donne des indications

pour le chef de l'État ?

Il

dit deux choses, je crois. Il dit à la fois qu'il ouvre tout, même s'il y a un certain nombre de points, et c'est bien la démocratie représentative aussi, sur lesquels il n'entend pas revenir, parce qu'il rappelle qu'il a été élu pour transformer sur la base d'un programme. Et c'est là où il y a à la fois du flou, mais l'enjeu central de comment je respecte et la démocratie représentative, et cette tentative d'expression plus spontanée et plus actualisée.

Cette question, pourquoi Macron ne veut-il pas mettre l'ISF et le CICE dans ce grand débat national ?

Est

-ce tabou

?

Alors c'est pas du tout à ça que je voulais répondre.

Alors allez-y, répondez à ce que vous

voulez.

Parce que là aussi, on invente la démocratie participative. Je voulais revenir sur ce que

disait Brice. Parce qu'effectivement, l'enjeu, véritablement, c'est ça. C'est d'essayer, finalement, de clore une séquence qui a commencé

il

y a très longtemps, mais dont on peut dire qu'avec les nuits debout, on s'est aperçu que la démocratie participative, dont parlait Ségolène Royal à l'époque, c'était quelque chose maintenant qui était indispensable pour enrichir la démocratie représentative. Ce qui ne veut pas dire qu'il faille se défier de la démocratie représentative. Il faut l'enrichir pour éviter quoi ? Pour éviter la démocratie directe ou la violence de la rue. On l'a vu, à quel point ça pouvait être très dangereux. Donc ça, c'est quelque chose qui... Mais qui me fait rebondir, d'ailleurs, sur la réponse à votre question.

Vous êtes trop

fort, Jean-Garry.

Alors je vous repose

la question. Pourquoi Macron ne veut-il pas mettre l'ISF et le CICE dans ce grand débat national ?

Est

-ce tabou ? Vous êtes trop indulgente. Pourquoi ? Parce que ça, ce serait une réponse aux gilets jaunes. Ce sont les gilets jaunes qui veulent... Alors c'est vrai que ça a été récupéré. On voit Olivier Faure vitupérer parce qu'il n'y a pas la question de l'ISF dans le contrat

Macronien. C'est une majorité français

qui est favorable à cela. Oui, mais simplement, ce que je veux dire, c'est qu'a priori, ce texte-là, il n

'est

pas fait pour répondre aux revendications exprimées par les gilets jaunes. Les gilets jaunes ont été le déclencheur, le catalyseur de quelque chose qui représente une France silencieuse, abstentionniste, qui ne participait pas au débat, et de ce besoin de participation des citoyens. Mais on n'a pas forcément, dans l'encadrement d'une consultation aussi vaste, on n'est pas forcé de répondre mot à mot, si vous voulez, à toutes les revendications. D'autant plus qu'il y a quand même l'expression dans ce texte d'un certain nombre d'invariants macroniens. C'est-à-dire qu'il nous dit qu'il y

a

des choses sur lesquelles je n

'ai

pas envie de bouger. Par exemple

?

Par exemple, justement, j'allais dire la théorie du ruissellement, il nous dit bien que l'enrichissement il doit se faire par les entreprises. Il nous dit aussi que la question centrale qu'on a totalement occultée, enfin, qui a été très oubliée pendant la crise des gilets jaunes, c'est quand même le chômage. Le chômage de masse,

c

'est quand même un des aspects, un des aspects majeurs qui expliquent la crise, non seulement économique, sociale, mais morale des sociétés démocratiques. Donc, si vous voulez, là, il le remet au premier plan parce qu'il suit aussi sa propre voie. Donc, voilà,

il y a tout ça. Juste pour revenir

sur l'ISF, parce que depuis ce matin, les premières, les toutes premières réactions, ça a été de dire, ah ben oui, tout est ouvert, y compris, je le disais, des questions telles que faut-il supprimer certains services publics.

Tout

est sur la table.

Le

vote obligatoire, même le rôle du Sénat, on va y revenir vraiment dans le détail parce qu'il y

a

beaucoup de choses dans ses têtes, mais il y

a

un sujet. Est-ce que c'est... Donc, la question de l'ISF sur laquelle il dit, en gros, ça,

on

verra plus tard, on va évaluer le dispositif. Il ne le dit pas comme ça, mais c'est ce qu'on comprend et on ajustera. Pourquoi fermer cette porte ? Pourquoi est-ce qu'il avait besoin de fermer cette porte

?

Alors, d'abord, c'est assez contradictoire avec ce qu'il a fait jusqu'à présent parce que, justement, il a répondu aux gilets jaunes. Il a plus... Il a même beaucoup répondu puisqu'il a

renoncé

à la hausse des carburants et il a accédé à un certain nombre de revendications des gilets jaunes, notamment avec la prime de 100 euros sur les bas salaires et d'autres éléments sur le pouvoir d'achat. Donc, il a répondu aux gilets jaunes. Pourquoi ne répond-il pas sur l'ISF qui fait blocage avec deux ou trois autres revendications ? Je pense que, d'abord, il l'explique depuis le début du mouvement, il n'est pas question de revenir, finalement, sur ce qui a été fait pendant les 18 premiers mois. Il

n'est pas

question de détricoter, au fond, en quelque sorte, les fondamentaux du matronisme. Ce serait une forme de renoncement suprême dans son esprit, j'imagine. Et donc, on ne revient pas là-dessus, tout en expliquant, en tout cas, les députés de la majorité expliquent qu'ils vont réévaluer les effets de la suppression partielle de l'ISF lors du projet de loi de finances 2020, de la même manière que le CICE sera réglé également. J'ajoute que certains ministres disent aujourd'hui qu'on n'aurait peut-être pas dû débaptiser finalement, c'était une réforme de l'ISF. On n'aurait peut-être pas dû débaptiser l'ISF puisqu'on l'appelle l'IFI maintenant et au fond, l

'erreur

vient peut-être de là parce qu'il faut quand même rappeler à nos téléspectateurs qu'il reste une forme d'impôt sur la fortune qui n'est plus l'impôt sur la fortune mais l'impôt sur l'immobilier et qui rapporte certes moins mais pénalise un certain nombre de Français. Donc, il ne veut pas revenir là-dessus. Il en fait un symbole. C'est un symbole des deux côtés. Et c'est devenu un symbole des deux côtés.

Je crois que pour les Français, l'ISF, c

'est

une question de justice fiscale et de justice au sens large. Pour Emmanuel Macron, ce n'est pas ça l'enjeu. Il ne veut pas revenir sur l'ISF parce qu'il ne veut pas revenir sur son crédo économique qui est qu'il faut mettre en place une politique favorable aux entreprises pour pouvoir créer de la richesse et bloquer le pays. Et là-dessus, il a deux éléments. La suppression de l'ISF et la réforme du marché du travail. Donc, pour lui, c'est un des fondamentaux économiques d'une pensée qui dit qu'il faut avoir une politique économique plus pro-business, plus pro-entreprise. Et pour le reste des Français, pour l'immense majorité des Français, l'ISF, ce n'est pas ça.

C'est un symbole d'injustice sociale. Mais là-dessus, Emmanuel Macron considère que ça fait partie pas tant des marqueurs que des éléments sur lesquels il entend ne pas renoncer parce que ce sont les fondamentaux de ce qu'il a aussi annoncé pendant sa campagne électorale.

D'autant qu'il a cessé de dire que si les entreprises ou si les investisseurs étaient réticents à venir en France, c'était du fait de l'instabilité fiscale. C'est-à-dire que vraiment, effectivement, à chaque changement de pouvoir, les lois fiscales changent et que les entreprises ont besoin de stabilité. La difficulté sur cet ISF, il aurait dû, à vrai dire, je trouve que c'est ce qui manque dans la lettre, c'est d'expliquer pourquoi. Pourquoi il ne

veut

pas. Tout ce qu'on vient de dire, à vrai dire, ça devrait figurer dans la lettre. Non, mais parce qu'il y a un problème, c'est qu'on voit bien ce qui sourd, si vous voulez, de ses opposants. C'est, mais pourquoi ? Pourquoi ? Parce que c'est le cœur de son électorat ? Parce que ce sont ceux qui ont financé sa campagne ? C'est ça qu'on entend. Donc, évidemment, et là, ça manque. Quand il y a un tel, un élément aussi important que cela qui est proclamé partout dans la rue et qui ne figure pas dans la lettre, il faut prendre le problème à bras-le-corps et dire tout de suite pourquoi on l

'a

écarté. En même temps, il pose toutes les questions et la question de la justice fiscale est posée. Comment pourrait-on rendre notre fiscalité plus juste, plus efficace ? Je continue. Quels impôts faut-il, à vos yeux, baisser en priorité ? Nous ne pouvons, quoi qu'il en soit, poursuivre les baisses d'impôts sans baisser le niveau global de notre dépense publique. Quelles sont les économies qu'il faut faire ? Est-ce que vous pensez réellement qu'en posant ces questions-là,

il

a tant de vraies réponses ? Est-ce que c'est une façon

de renvoyer aux Français

? Mais oui. Il y a une façon aussi de dire la critique est facile, mais maintenant, trouver les solutions, exprimez-vous. Chiche,

il y a un côté

chiche. Vous voulez vous exprimer, vous dites qu'il faut faire autrement, dites-le. Mais à ce moment-là, il faut répondre à un certain nombre de questions qui sont quand même des questions extraordinairement compliquées parce que tout ce qui figure ces 35 questions, on dit que

c

'est un très beau débat, très bien, il est lancé, on va voir, etc. Mais elles sont d'une extraordinaire complexité et difficulté. Donc je crois qu'il y

a

aussi cette dimension-là.

Mais il a tant des vraies réponses pour cet intérieur. Il met le sein

sur l'épaule des Français, comme on le dit en relations humaines quand on veut se débarrasser d'une

question difficile. On la

renvoie aux Français. Il fait ça d'ailleurs un peu sur tous les sujets parce que même si on prend celui de la citoyenneté,

de

la démocratie, des réformes à apporter, il me dit bon, mais à quel niveau vous situez la réduction du nombre de parlementaires, la proportionnelle ? Personne n'est d'accord sur le taux de proportionnalité pour l'élection des députés. Et puis il parle du Sénat, il parle du CESE aussi. Alors qui est-ce qui va... Comment est-ce qu

'on

va transformer

le CESE ? Voilà,

le Conseil, pardon. Comment est

-ce

qu'on va transformer le Sénat ? Est-ce qu'on va le supprimer ? Est-ce que... Donc il y a un certain nombre de petites bombinettes qui sont lancées où effectivement ils renvoient l'effet de la réforme à ensuite à ce que dans la réalité ça peut donner et au groupe qui pourrait en pâtir.

Je

veux dire. Donc là, il y a un peu tout ça dans ce discours parce qu'il reste malgré tout dans sa ligne, dans sa trace. Pour l'ISF, il eût été plus subtil, me semble-t-il, politiquement, d'emblée, pendant le mouvement des Gilets jaunes, symboliquement de le supprimer. De le rétablir, plus exactement, de rétablir la suppression. Bref. Mais de le rétablir et ensuite, éventuellement, dans cette grande réforme fiscale qui est en train de... qui est dans les tuyaux, d'essayer d'y revenir d'une autre manière en l'appelant... Je veux dire, il y aurait eu des solutions politiques à

mon avis... C'est trop tard, c'est ça que vous laissez entendre.

Je pense que là, oui, c'est un peu tard. Il y a un chapitre sur lequel il donne le sentiment de vouloir ouvrir encore plus de pistes. Alors, il y a ces questions qui sont presque des questions théoriques pour experts économiques, notamment ce qu

'on

vient d'évoquer sur la question des services publics, du financement même de l'appareil d'État. Et puis, il y

a

des questions sur les institutions, sur la démocratie, sur est-ce qu'il faut plus de décentralisation, le rôle du Sénat, baisser le nombre de parlementaires,

la façon de revivifier la démocratie. Est-ce que

là, il y a vraiment une attente, là encore une fois, de réponse ? Est-ce que vous diriez les uns et les autres que c'est le chapitre sur lequel il attend le plus des Français ?

Je ne sais pas s'il attend le plus des Français sur ce chapitre

-là. Dans la formulation,

dans les questions qu'il pose ?

Je pense qu'il y a une crise sociale et une crise démocratique aussi. Et il y a un chapitre qui est consacré aux solutions possibles à cette crise démocratique, dont toutes ces questions sur les institutions. Et ce dont je suis absolument persuadé, c'est que les Français vont répondre, ils vont s'emparer de ces questions et ils ont des idées sur chacun de ces chapitres. Je disais à l'instant, ce sont des questions compliquées, etc. Mais je suis certain qu'il y aura des réponses apportées par les Français et que le final, pour le président de la République, sera très difficile à gérer.

Parce qu'une fois qu'il aura eu des réponses, quelles sont celles qu'il va retenir et comment va-t-il les mettre en œuvre ou pas ? Mais la capacité des Français sur chacun de ces sujets à avoir des représentations, des idées, des volontés, etc. Vous allez voir qu'on l

'aura. Il paraît qu'il avait

même fait son programme à partir des idées des Français. C'était ça en marche

? Il

était parti de la grande marche et d'un questionnaire où il demandait aux Français qu'est-ce qui ne va pas en France. Et une des premières réponses qu'avaient exprimées les Français, souvenez-vous, c'était ce qui ne va pas, c'est la politique. D'où l'idée de faire de la politique autrement, etc. Gouvernement est de droite et de gauche, on s'appuie sur la société civile. Donc oui, quand on donne la parole aux Français, ils l'apprennent et ils expriment des choses.

Mais les questions institutionnelles sont aussi celles qui

peut

-être divisent le moins.

Oui.

C'est-à-dire que comptabiliser le vote blanc, par exemple, si vous voulez, je pense qu'une grande majorité de Français peuvent se retrouver sur ces questions-là. Donc, comme ils songent déjà, on ne sait pas s'ils le fera, mais en tout cas, c'est quand même en débat, à

l

'Élysée, à faire un référendum. Le référendum...

En tant que les

européennes

?

Un peu après, mais le référendum, en tout cas, qui peut être faisable, qui est faisable, c'est peut-être là-dessus, sur des questions comme ça, qui sont... Voilà. D'abord, qui sont des questions qui amèneront un oui, et puis sur des questions... Voilà. Enfin,

en tout cas, sur le vote blanc, par exemple. Sur le vote blanc. Alors, les enquêtes. Qu'est-ce que les enquêtes ? Sur la plupart de ces questions-là,

75

à

80% de Français, voire davantage même, sont favorables, par exemple, à ce qu'il y ait moins de représentants à l'Assemblée et au Sénat, etc. Quand vous les mettez ensuite dans un référendum et dans une campagne électorale,

il faut en sortir

beaucoup d'autres choses. Mais on connaît effectivement, sur le chapitre institutionnel, a priori, l'opinion des Français sur au moins un certain nombre des mesures qui sont ici posées comme question.

Un

baratin hypocrite pour le Rassemblement national, un pot pourri selon les Républicains ou encore un enfumage pour la France insoumise. À la lecture de cette adresse du président, les oppositions s'en sont, comme on dit, données à cœur joie, dénoncent sans surprise un exercice raté. Émilien David, Mathieu Lignot et Barbara Aztec.

La

lettre aux Français ne les a pas apaisées.

À

Chartres, cette dizaine de gilets jaunes cherchent à rencontrer la secrétaire d'État auprès du ministre de l'Économie qu'ils savent en visite dans la ville.

Ils

n'attendaient rien des mots du président. Certains n'ont même pas pris la peine de les lire.

Et

ceux qui l'ont fait ne sont pas convaincus.

Ce

qu'il nous propose, c'est trop vague. Il n'y a pas de concret. C'est beaucoup de vent pour pas grand-chose. Ce monsieur veut ouvrir un débat national très bien. Bon point pour lui, je dirais. Par contre, d'entrée de jeu, un débat sur lequel il met de côté les points qui font partie des revendications principales des gilets jaunes. C'est nul et non avenu.

Lutte contre l'évasion fiscale, pouvoir d'achat, des thèmes selon eux pas assez abordés dans la lettre d'Emmanuel Macron. La grande consultation se fera donc sans eux. Lui

a

préféré l'anticipation à la réaction. Quelques heures avant la publication de la lettre présidentielle, Laurent Wauquiez s'est adressé aux Français sur les réseaux sociaux.

Une

offensive dans laquelle il dénonce pêle-mêle le gaspillage de l'argent public, l'assistanat, dit-il, mais aussi la limitation de vitesse à 80 km heure.

Et

il en profite

pour

tacler Emmanuel Macron.

Il

faut que des voix se lèvent pour ramener calme et sérénité. Le président doit retrouver le sens des responsabilités, cesser les provocations et les coups de menton, respecter enfin les Français et changer profondément sa politique.

Les Républicains estiment que le message du président de la République a pour seule vocation de gagner du temps. Sa lettre ne serait pas suffisamment claire pour lancer le grand débat national sur des bases solides.

Les

questions, elles sont pléthoriques, elles vont un peu dans tous les sens, elles ressemblent à un pot pourri, mais ce que nous souhaitons nous, c'est certes qu'il n'y ait pas d'interdits, sauf évidemment des choses qui fragiliseraient les institutions ou les acquis sociétaux et que ce débat ne soit pas confisqué.

Des

interdits, il y en a justement. C'est ce que déplore Olivier Faure, le premier secrétaire du Parti socialiste.

On

ne convoque pas tous les Français à un débat en leur interdisant de parler par exemple de l'ISF.

Les

conclusions doivent être celles des Français, pas celles déjà prévues par le président de la République.

Un

agacement également partagé par la France Insoumise.

Jean

-Luc Mélenchon parle d'une lettre bavarde sans angle qui souligne les enjeux politiques

et

déplore des questions qu'il juge trop orientées. Parfois, en lisant, on se frotte les yeux. Quel culot quand même. De fausses questions ouvertes sonnent comme autant de manifestes de pensée libérale. La formulation des questions laisserait peu de place à la contradiction.

Sur

la fiscalité, on pourrait dire comment on fait en sorte de rendre l'impôt plus redistributif

qui davantage moins les privilégiés. Non, ce que dit le chef de l'État, c'est comment baisse-t

-on

l'impôt

?

Comment du coup baisse-t

-on

les dépenses publiques ? Vous voyez bien que c'est orienté en réalité pour finalement en avril nous annoncer les réponses qu'il souhaite

pour aller pour valider une politique plus libérale, plus, j'allais dire, d'une certaine manière plus autoritaire et qui ne aventera rien en termes de démocratie.

Le

parti ne participera pas au grand débat national contrairement aux écologistes. Yannick Jadot y voit une opportunité pour faire avancer la question environnementale.

Il faut que les Français s'emparent de ce débat et puisque le président le dit, toutes les questions doivent être ouvertes, eh bien ouvrons les questions. Ouvrons les questions comment manger ? Eh bien ouvrons la question de la sortie des pesticides, comment se déplacer ? Ouvrons la question du grand plan d'investissement sur la mobilité, notamment dans les petites villes et les zones rurales.

Dès

demain, partis politiques, associations ou simples citoyens pourront organiser des débats publics.

Le

président devra se montrer à l'écoute

un

défi pour sortir de la crise.

Et

quand on fait écho à ce que dit Yannick Jadot sur « Ouvrons toutes les questions », c'est-à-dire le bien manger et au-delà, c'est vrai qu'on repense à ce que vous nous disiez à l'instant, Brice Tarturier, sur le compte-rendu de ce travail de débat. Est-ce que dans cette lettre, le président de la République s'engage à reprendre des propositions ? Est-ce qu'il fixe une méthode des délais ? Non, c'est assez flou. Il dit qu'il rendra compte dans le mois qui suivra la fin du débat, donc après le 15 mars, mais c'est assez flou sur la façon dont vont remonter toutes ces propositions. Qui en fera la recension ? Qui en fera la synthèse ? Comment sera-t-elle présentée ? On ne sait pas, à vrai dire.

Au début, c'était un peu plus clair lorsqu'il y avait Mme Joanneau parce qu'on se disait que c'était le comité national du débat public qui le ferait. Bon, il semble être sur la touche maintenant. Alors maintenant, on a deux animateurs. Pour l'instant, ces réponses-là, on ne les a pas dans le courrier du président de

la

République qui s'engage simplement à rendre compte auprès des Français qui, il a donné sa lettre, de lui, du résumé qu'il en fera.

Jean

-Garric ? Il y a quand même des acteurs majeurs qui sont quand même remis au premier plan qui sont les maires qui ont commencé d'ailleurs avec ouvrir les mairies des petites communes de France au cahier de doléances et qui doivent jouer un rôle quand même pivot dans l'organisation, me semble-t-il, des débats et peut-être aussi dans la collecte des données puisqu'il s

'agit de... Dans la synthèse, à votre avis

aussi ? Dans la synthèse, d'après ce que j'ai compris, il y aura des assemblées de citoyens tirés au sort qui devraient jouer un rôle en tout cas peut-être de synthèse et de validation mais ensuite,

il

faudra bien que ça remonte à un moment ou à un autre. Mais je veux quand même insister sur le rôle des élus locaux. Pourquoi ? Parce que c'est les élus qui restent les seuls détentants

de pouvoir populaire. Oui, mais tout à l

'heure, vous nous expliquez que ce débat, il fonctionnerait si ce sont les Français qui s'en emparent. Si, pardon de le dire comme ça, mais ce sont les

chapeaux à plumes

qui donnent le sentiment de reprendre les choses en main, de faire la synthèse, de fixer le cadre, est

-ce

que je veux dire ? Oui, mais dans les petites mairies, d'abord, le maire, c'est un maire de proximité et puis même dans les mairies d'arrondissement, il peut être un maire de proximité et puis maintenant, il y a des pratiques déjà qui existent de démocratie participative à l'échelle des mairies, même des budgets participatifs, c'est un peu plus rare, mais de la démocratie participative, c'est vrai, comme on l'a dit tout à l'heure, malheureusement, elle est très souvent réservée plutôt à des seniors ou à des gens qui sont inactifs ou qui ont du temps, des enseignants par exemple, bien qu'ils travaillent beaucoup,

mais qu'ils

ont des horaires un peu plus fluides, mais simplement, il y a quand même, malgré tout, cette armature. Il faut en parler parce qu'ils se sont eux-mêmes investis dans ce...

Pas tous, hein.

Sauf que les associations d'élus n'ont pas un grand enthousiasme par rapport à ce débat, que ce soit l'association des maires de France présidée par François Barouin ou celle des départements par Dominique

Busseroux. Or, ils

sont quand même importants, ils sont un peu piliers et éventuellement forces entraînantes. La plupart des conseillers de Matignon ou d'Élysée auxquels on parle sont très inquiets sur le plan technique, quand même. C'est compliqué à faire. C'est compliqué. Il faut que vous ayez beaucoup de petites mains qui fassent effectivement... D'abord, qui recensent, qui trient. Il faut faire la synthèse. C'est quand même très difficile à faire. On pense que s'il y a 40 ou 50 000 personnes qui participent vraiment, si vous voulez, avec des choses très concrètes, un peu élaborées,

on n'a jamais fait ça. Imaginons que

ça marche. On

n'a jamais fait ça.

Imaginons qu'il

y ait

toutes les générations, que l'ensemble des Français, dans leur diversité, pas tous, mais une grande partie des Français s'emparent de ce débat. Imaginons que les élus soient à leur juste place, les ministres, etc.

Est-ce que ça veut

dire...

Bon, ça fait pas mal

de conditions, c'est vrai. Est-ce que ça veut dire que ce résultat-là peut être l'acte 2 ? Est-ce que ce n

'est

pas ce qu'il dit dans sa lettre, Emmanuel Macron

? Si,

c

'est un peu ce qu'il dit, mais je voudrais rajouter deux autres conditions à toutes celles que vous venez dégrainer et qui me semblent importantes. Il faudra que les Français soient parfaitement rassurés sur la qualité et l'objectivité de l'analyse de tout ce matériel qui va être recueilli. Et là, effectivement, c'est quand même le flou. Les cahiers de doléances, comment vont-ils être analysés ? Par qui ? La synthèse, comment va-t-elle être faite ? Les questionnaires sur Internet, etc. Et il est vrai, les oppositions disent que les questions peuvent être orientées, etc. Mais ce sont des questions ouvertes. Et moi, je crois que le vrai combat que devraient mener plutôt les oppositions, ce n

'est

pas de dire en fumage avant même que ça n'ait démarré, c'est d'interroger sur les garanties de l'analyse pour qu'elle soit exhaustive, bien faite, objective, etc. Et le deuxième élément central, et là, on n'a pas de réponse non plus, c'est si l'analyse est correctement faite, de manière exhaustive, etc. qu'en fera encore une fois le pouvoir ? Qu'est-ce qui va sortir de

ça ? Un nouveau contrat pour la

nation.

Et c'est là où je

réponds à votre question. C

'est effectivement l'an 2 potentiellement du macronisme, en tous les cas, il essaye de l'amener comme ça, sous l'angle de solution pour l'an 2 du quinquennat. Mais là aussi, il

y a

un flou qui est encore extrêmement important.

Mais par ailleurs, je trouve intéressant ce que dit Yannick Jadot. On voit qu'Yannick Jadot a compris l'aspect subversif d'un

grand

débat. Et lui, il veut y aller. Et effectivement, un parti, un mouvement, une association bien structurée, vous voyez, vous pouvez investir tous ces débats et faire en sorte que le débat sur les cantines scolaires bio ou alimentées par des produits

de proximité,

vous pouvez le faire passer. Donc c'est quelque chose d'intéressant qui peut être intéressant si vraiment, au contraire, l'opposition devrait jouer le jeu. Il devrait

s'emparer du débat, bien sûr.

Il y a une autre condition que j'ajouterais à la

liste. C'est d'ailleurs le danger du débat. À

votre liste et celle de Brice Saint-Turier, il faudrait quand même qu

'il y ait

des gilets jaunes dans ce débat aussi. Alors justement,

j'allais

vous

poser la question. Est-ce que c'est une condition du

succès, selon vous

? Je

pense qu'il faut qu'il puisse s'exprimer dans le débat. En tous les cas, quand même, c'est une bonne partie pour qu'une partie de leurs revendications qu'on entend, qui sont souvent très diffuses, parfois contradictoires, se retrouvent dans une partie de ces débats et que les thèmes qu'ils ont portés, je pense notamment aux questions du pouvoir d'achat, mais aussi aux questions plus de démocratie, que ce soit le référendum, l'initiative citoyenne et autres propositions, se retrouvent d'une manière ou d'une autre dans la discussion, dans ces débats. Et quel doit être leur rôle au gilet jaune ?

Cette question, pourquoi l'animation du débat ne sera-t-elle assurée que par des responsables de l'État ? En l'occurrence, ce n

'est

pas vrai, puisque chacun peut, à partir des kits qui seront disponibles mercredi, qui seront mis à la disposition par le Comité national de débat public, organiser dans son quartier une réunion. Vous et moi, on peut organiser une réunion. Il n

'y

a pas d'obligation. Au contraire, il y a même consigne pour que les ministres d'abord ne restent sagement assis lorsqu'ils iront dans certains des débats et ne s'y montrent pas trop même. C'est plutôt ça la recommandation et surtout pas faire des réunions en préfecture très solennelles. Raphaël Baquer rappelait tout à l'heure le risque de flop et on l'a vu lorsqu'il y

a

eu ce débat sur l'identité nationale qui avait été un flop retentissant parce que justement trop solennel, trop figé en préfecture avec les élus, les ministres et ça, ça ne marcherait absolument pas. Avec toutes les conditions que vous avez évoquées, imaginons donc que ça marche. Ça veut dire qu'il ne

se

passe plus rien pendant trois mois, Raphaël Baquer ? Jusqu'à

la

fin du débat ? Ça, c'est la question. Est-ce que les réformes qui sont quand même discutées, importantes et qui font partie des promesses de campagne d'Emmanuel Macron, est-ce qu'elles sont suspendues ou pas ? Et ça, pour l'instant, à vrai dire,

on

ne sait pas tellement.

Par exemple,

sur la réforme de l'État, il y

a

des choses qui sont engagées ? Moi, je crois qu'il ne se passera plus rien pour l'instant.

Moi, je crois que le

quinquennat est à l'arrêt. Trois mois de discussion. Ensuite, on sera dans la campagne des Européennes. Rendez-vous le 14 juillet pour savoir s'il y a quelque chose qui sort de ce premier semestre qui est un semestre inédit sous la 5e et décisif pour la suite du mandat. Tout simplement, je pense qu'il ne se passera pas grand-chose. La réforme des retraites, on sait déjà qu'elle est reportée. Tout ce qui était sur la table là et dont le Président a parlé brièvement d'ailleurs lors de ses voeux, à mon avis, on a peu de chances de les voir d'ici le

mois d'avril. Les droits de

mutation, vous voyez

ça,

à mon avis, c

'est

suspendu. C'est suspendu.

Alors,

il y

a

un thème qui avait été écarté et puis remis. C'est le thème de l'immigration qui a été donc replacé dans le débat par le Président de la République avec notamment la notion de quota et certains y ont vu un clin d'œil à Marine Le Pen alors qu'Emmanuel Macron tente toujours de désamorcer la crise. Marine Le Pen, elle se met en orbite pour les Européennes.

Elle

a lancé sa campagne hier à la mutualité avec des prises de guerre issu des rangs des Républicains et un nouveau visage. Jordan Bardella, 23 ans en guise de tête de liste en toile de fond naturellement. La crise des gilets jaunes. Victoria Rouxel, Ariane Morisson et Christophe Roquet.

Ambiance festive ce dimanche devant la maison de la mutualité à Paris. Hier après-midi, le Rassemblement National s'est officiellement lancé dans la bataille des Européennes et le mot d'ordre est clair. On arrive. Une réponse au fameux qu'ils viennent me chercher d'Emmanuel Macron.

Dans

les gradins, près de 1500 personnes, militants et grandes figures du parti, la campagne peut débuter. Bienvenue. Journée d'échange, de rencontres et de présentation des premiers noms de la liste européenne.

Sur

scène, le député du Nord Sébastien Chenu endosse le costume de maître de cérémonie et présente les nouveaux visages du parti, les prises de guerre, comme les ex-républicains Jean-Paul Garraud et Thierry Mariani qui, à la tribune, ne se prive pas de tacler son ancienne famille politique. Dans les discours sur l'Europe,

aux

républicains, on est souverainiste.

Mais

à Bruxelles, en réalité, les républicains obéissent à Juncker et à Merkel. En rejoignant la liste du Rassemblement National, je rejoins un mouvement qui, à l'opposé des républicains,

sur

la question européenne, a toujours tenu le même discours. Thierry Mariani ne cache pas son enthousiasme de rejoindre un parti en tête dans les sondages.

J

'ai presque l'impression d'être revenu des années en arrière

parce que ce ne

sont

plus les salles qu'on a l'habitude de voir dans certains autres partis politiques. Ce sont des salles où on trouve aussi bien des

jeunes que des vieux, où on trouve des gens, j'allais dire, en costard-cravate ou des gens, visiblement, qui ne s'habillent pas au même endroit. Voilà, c'était assez émouvant.

Puis

vient le moment tant attendu par les militants, le discours de la patronne du Rassemblement national.

Grâce

à cette campagne, Marine Le Pen passe à l'offensive et compte bien prendre sa revanche sur son rival à la présidentielle.

Aujourd

'hui, Emmanuel Macron n'incarne rien d'autre que la confusion, le tâtonnement, le désordre et peut-être, s'il persiste à ne rien comprendre demain, le chaos.

Après

18 mois de pouvoir, on vit une sorte de fin de règne. Pour les électeurs, l'enjeu sera clair.

Il

s'agira de battre Macron.

Pour

mener son parti à la victoire, Marine Le Pen dévoile son jeu. Les 12 premiers candidats de sa liste, le premier d'entre eux, Jordan Bardella,

un

jeune militant de 23 ans déjà très à l'aise avec les fondamentaux du Rassemblement national.

Nous,

contrairement à la Commission européenne et à M. Macron, nous ne dépenserons pas le moindre euro pour accueillir des migrants en tant qu'un seul Français dormira dans la rue ou ne mangera pas à sa faim en fin du mois.

Marine Le Pen, mise sur la jeunesse, est le profil d'un candidat issu d'un milieu modeste.

Je

pense qu'il y a aussi ce besoin de renouveler, ce besoin d'avoir des gens aussi qui connaissent les réalités du terrain. Moi, j'ai grandi en banlieue, j'ai grandi en Seine-Saint-Denis, je suis allu d'un département difficile et donc je connais la réalité de ce que vivent les classes populaires, les classes moyennes au quotidien. Parmi les visages attentifs, celui d'Antonio Ferreira.

Il

a lui aussi grandi et travaillé dans des quartiers difficiles.

Ce

menuisier auto-entrepreneur peine aujourd'hui à joindre les deux bouts. Gilets jaunes de la première heure, il trouve ses réponses dans le programme du Rassemblement national. Ce qu'on entend dans les meetings et tout ça, c'est ce que les gens demandent, d'être plus entendus que là, aujourd'hui, c'est un discours de sourds.

Le

Rassemblement national peut apporter une solution à cette colère ?

Je pense que c'est le seul à pouvoir apporter quelque chose. Selon un récent sondage, le Rassemblement national est en tête avec 24% d'intention de vote aux élections européennes.

Brice

Saint-Turier, la dynamique, elle est plutôt du côté du Front national dans cette crise des gilets jaunes

? Oui, je

crois. D'abord, le Front national, on l'a souvent dit,

n

'a absolument pas disparu du paysage politique français. Mais en plus, cette crise-là fait écho à de nombreux thèmes qu'a souligné Marine Le Pen depuis très longtemps. Donc, s'il y a un ou une bénéficiaire majeure de cette crise, je crois que c'est évidemment le Front national, le Rassemblement national, beaucoup plus que la France insoumise. Et on le voit, on commence à le voir également dans les codes de popularité de Marine Le Pen où il commence à augmenter et à retrouver des niveaux chez nous qui vont enjanter les 30% de jugements favorables, ce

qui

est un bon niveau pour elle. Donc, elle

est en dynamique. Elle l'a déjà atteint ? Oui, elle l'a déjà

atteint. Mais ensuite, elle avait rebaissé. Il ne

faut

jamais oublier que même après ce fameux débat de l'entre-deux-tours qu'elle avait raté, complètement raté, plus de 10 millions de Français avaient quand même voté pour elle. Donc, c'était l'indice qu'on avait un substrat Front national toujours très présent. Mais aujourd'hui, incontestablement, d'abord, je trouve qu'elle est bonne, qu'elle est habile, qu'elle est en phase avec le pays, qu'elle trouve les mots souvent justes.

Sur quoi, par

exemple

?

Eh bien, sur la façon de parler de la crise, sur la façon de ne pas donner le sentiment de récupérer trop ostensiblement le mouvement des Gilets jaunes, comme d'autres ont pu le faire, sur la capacité à raccorder ce qui se passe aujourd'hui dans le pays à des thèmes très anciens du Front national. Donc, l'enjeu de crédibilité, il est aussi là. Donc, on verra au moment des élections européennes, mais les enquêtes qui nous montrent un Front national à 23, 24, 25% sont tout à fait crédibles. D'ailleurs, c'est le score qu'il avait fait au Régional de 2015. Il avait fait également un bien fonctionné sur les européennes.

En même temps, elle profite juste des difficultés d'Emmanuel Macron. On sait, a priori, si on regarde les enquêtes d'opinion, que ça va jouer entre ces deux-là. Et, a priori, Marine Le Pen fait des sorties médiatiques, vous le disiez, sur l'ordre public, etc., en appelant au calme. Elle n

'a

pas grand-chose à faire en ce moment, Marine Le Pen. Oui, mais c'est inespéré pour elle. Parce qu'au fond, pendant les 12 premiers mois, elle était inaudible. Ce n'était pas remise du débat dans l'entre-deux-tours.

Et,

au fond, la crise des Gilets jaunes lui permet de remettre les compteurs à zéro par rapport à son parti où, maintenant, elle a fait place nette, elle n'est plus contestée, elle s'est débarrassée de Philippot, Marion Maréchal a fait autre chose. Elle met en place une nouvelle génération avec Jordan Bardella, Sébastien Chenu et d'autres. Sa liste est assez habile. Un tiers de sortants, un tiers de ralliés, un tiers de nouvelles têtes, c'est assez habile. Elle-même, elle n'a pas fait de faute. Peut-être qu'elle n

'a

pas eu grand-chose à faire,

mais

elle n

'a

pas fait de faute contrairement à Laurent Wauquiez, par exemple, qui a fait des fautes. Elle, elle n'a pas fait de faute, à part peut-être sa sortie un matin où elle a appelé à manifester sur les Champs-Elysées. Elle s'est vite rattrapée. Elle n'a pas fait de faute. Elle ne s'est pas montrée dans les meetings et elle a profité du mouvement qui, comme le disait Brice Tinturier, reprend une partie de ces thématiques. Résultat, elle est remise en selle de manière totalement inespérée un an et demi après la présidentielle. Et si les Européennes se passent bien pour elle, elle a une seconde chance alors qu'on la donnait plutôt dans les décors il y

a

encore un an et demi. En tout cas, alors qu'Emmanuel Macron tente de désamorcer la crise, elle est déjà dans la bataille d'après, à savoir les Européennes. Cette question qui passe en lien peut-être, allez-vous me dire, avec le sujet qu'on vient de voir ? Pourquoi Emmanuel Macron a-t-il réintégré l'immigration dans les thèmes du débat ? Raphaël Baquet, est-ce qu'il faut y voir la volonté d'Emmanuel Macron de s'adresser aussi à cet électorat de Marine Le Pen ?

D'abord, c'est un

thème qui se pose quand même. C'est un thème qui, depuis des années, est utilisé et déchire une partie de la population. Mais qui n'a que très rarement ce n

'est

pas forcément un sujet tabou. Ce qui est intéressant, c'est la façon dont il le pose. C'est-à-dire qu'il l'a cadré d'emblée. D'abord, il refuse qu'on remette en question l'asile et puis il le cadre sous l'angle des quotas. Alors, les quotas,

c

'est-à-dire, est-ce qu'on fixe chaque année un nombre d'émigrés qui arriveront ? ça suppose de cibler sur l'immigration du travail et non pas les regroupements familiales ? C'est compliqué. C

'est par le

Parlement. C'est

une

question qu'il pose.

C

'est à vrai dire un thème qui est récurrent. Déjà, Nicolas Sarkozy l'avait évoqué dans sa campagne électorale en 2007. Est-ce qu'on fait des quotas ? Finalement, on a toujours abandonné cette idée.

C'est la

proposition majeure de François Fillon en

matière de l

'immigration

en 2017. Est-ce que vous êtes d'accord

pour dire que ce n

'est

pas un thème qu'Emmanuel Macron a manié très régulièrement

pendant cette première partie de quinquennat ?

Mais le très grand danger pour Emmanuel Macron sur les européennes, c'est d'apparaître comme le représentant d'une Europe ouverte, d'une Europe libérale, d'une Europe ouverte face à Marine Le Pen qui défendrait une Europe plus protectionniste, plus des peuples. Donc, c'est pour ça, je crois, qu'il réintroduit ce thème de l'immigration pour essayer de ne pas donner le sentiment qu'il serait un partisan de l'ouverture totale, ce qui, évidemment, permettrait à Marine Le Pen et à d'autres de l'attaquer sur ce point.

Vous

avez l'air les uns et les autres d'expliquer que c'est normal que ce soit dans ce grand débat national au sein même de sa majorité, au sein même de son gouvernement. Certains considéraient que ce n'était pas un

sujet

qu'on pouvait mettre sur la table sans garde-fou. Et

surtout, ce n'est pas un sujet dont on peut dire qu'il est sorti de la crise actuelle des Gilets jaunes. Ce n'est pas ça, la crise des Gilets jaunes. C'est une demande avant tout sociale. C'est une crise sociale, c'est une crise démocratique, c'est une crise sur des enjeux de répartition, sur beaucoup de choses. Même s'il y a évidemment aussi la dimension parfois xénophobe ou sécuritaire qui affleure, ce n'est pas le moteur central des Gilets jaunes. Donc, effectivement, c'est quelque chose qui donne le sentiment d'être introduit comme ça en plus. Il

fait de la politique, en plus. Il utilise ce sujet-là pour

braconner sur les terrains de

la droite et essayer de

se sortir d'une impopularité dans laquelle il s'est enfoncé. On voit d'ailleurs que ça marche un peu parce qu'il bétonne son socle électoral et il élargit un petit peu à droite. La remontée dans les sondages constatés partout, c'est aussi les voeux sur l'ordre républicain. Je pense que le petit coup d'immigration dans la lettre, ça va plutôt lui donner quelques points.

C'est

quand même un sujet qui est un peu sorti. Quand même, dans les manifs de Gilets jaunes,

l'immigration... Sur le

pacte de

Marrakech, c'est moins absent.

Ce n

'est

pas complètement absent. Ça dépend, à vrai dire, c'est vrai que ça dépend un peu des régions. Si vous allez voir les Gilets jaunes dans le sud, je peux vous dire que vous l'entendez ce thème-là. Si vous allez dans le Var, vous l'entendez ce thème-là. Ça ressemble à la France et à l'électorat français et ça sort quand même de temps en temps. Mais Brice

a raison, ce n'est pas le thème majeur. C'est présent, mais ce n'est

pas la dynamique première

du mouvement.

Il n'y a pas le thème du pouvoir d'achat d'une manière plus large qui est évoqué.

C'est le thème majeur. Le thème

majeur, c'est quand même le thème du pouvoir d'achat, le thème des injustices, le thème de la justice fiscale, de la répartition des richesses. Ce sont des thèmes économiques et sociaux avant des thèmes liés à l'immigration. Même si c'est vrai, ça existe bien évidemment dans la société française et aussi dans le mouvement.

Et nous revenons maintenant à vos questions.

On

pourra parler de l'ISF puisqu'on nous demande de nous exprimer sur la justice fiscale. Sans doute que ça va être évoqué. Non ?

Oui. Il y a des questions ouvertes. à nouveau évoquées leur souhait de supprimer l'ISF.

Le gouvernement... De revenir à la

supprimer, plutôt à...

De revenir sur... On va rétablir l'ISF.

Le

gouvernement arrive

-t-il à travailler sereinement sur les autres affaires courantes ? C

'est

ce que vous nous disiez tout à l'heure, Raphaël. C'est compliqué. On voit bien que tout ce qui est des sujets d'ailleurs dangereux et sensibles, les retraites, augmenter les droits de mutation par exemple sur les successions, qui était quand même un sujet qui était enregistration et débattu.

Ça

paraît tellement délicat de le mettre dans une situation de crise comme celle d'aujourd'hui que, à mon avis,

Le niveau du jour est assez

faible. Je demandais au secrétaire d'État aux relations avec le Parlement ce qu'il y avait actuellement comme texte. Alors, à part des bouts de texte qui doivent revenir en seconde lecture, à part la loi anticasseur, celle qui a été annoncée par Édor Philippe, qui est la reprise en fait de la proposition de loi votée au Sénat, il n'y a pas grand-chose à vrai dire jusqu'au mois de mars. Parce que, justement, c'est la pause pendant le débat. Pendant ses voeux, pendant le tout premier conseil des ministres, Emmanuel Macron avait dit à ses ministres qu'il y avait des réformes à venir, notamment la question de la réforme de l'État. C'est pour la galerie, ça. C'est

normal,

bien sûr. Vous n'entendrez jamais au début de l'année un pouvoir vous dire « Non, là on fait une pause, on attend. » Non, la vérité, c'est que ce grand débat va tout occulter et pendant ce temps-là, effectivement, les ministres vont peut-être travailler des textes, mais il n'y aura pas de grandes réformes présentées sous

mise.

D

'autant plus

que la réforme de l'État, ça fait partie d'un des grands axes de la consultation et que c'est aussi un sujet à risque puisque la réforme de l'État, c'est aussi réduire le nombre des fonctionnaires et là, on sait très bien qu'il y

a

des risques à gauche comme

à droite. Elle n'est pas

posée cette question d'ailleurs aussi clairement que cela. Elle n'est pas posée dans le... Il en parle quand même de la dépense publique.

Il ne dit pas « Faut-il

baisser le nombre de fonctionnaires ?

» Non, mais si on baisse

les impôts, on baisse la dépense publique.

Donc

ça, c'est ça. Allez, s'il ne faut pas rêver quant à l'ISF, Macron pourrait-il revenir sur les 80 km heure symptomatiques de la fracture ville-campagne ? Christophe Castaner en parle aujourd'hui même à nos contrats de la dépense, je crois, où il dit que s'il n'y a pas de résultats, nous reviendrons sur ces 80. Donc on voit que c'est quand même un des éléments qui est déclencheur aussi de toute cette colère de la France oubliée qui n'a pas digéré les 80. Il faudra vraiment des résultats pour le maintenir.

D'autant qu'Emmanuel Macron dans son interview par Jean-Pierre Pernault avait déjà laissé entendre que cette mesure, on en ferait l'évaluation et qu'éventuellement il pouvait revenir dessus. Donc elle est tellement symbolique et elle n'a pas d'enjeux malgré tout fondamentaux en termes économiques. Donc il est relativement

facile de santé publique, en termes de sécurité.

Je ne

dis

pas qu'elle n

'a

pas d

'enjeux. Non, non, non. Mais en termes

économiques, ça fait partie des mesures sur lesquelles il pourrait revenir sans donner le sentiment de perdre la face ou d'entraîner le pays dans une direction complètement différente.

Et puis c'est aussi une mesure, quand on refait en fait l'histoire de comment elle est arrivée là, c'est aussi une mesure qui montre le dysfonctionnement du pouvoir. C'est-à-dire que les réunions qui ont été organisées sur cette mesure, à vrai dire, la plupart des élus étaient contre. Les vieux élus étaient contre et puis les technos, les plus

jeunes sans expérience

et le Premier ministre, bien sûr, qui est aussi

quand même

un vieil élu, étaient pour.

Et les

associations de

lutte

contre la violence, enfin la sécurité routière. Oui, bien sûr. Ça c'est normal. Et s'il n'y a pas de cahier de doléances à ma mairie, Jean-Garrick, comment je fais

?

Écoutez, vous allez sur Internet et il y aura des plateformes dédiées pour exprimer justement vos doléances en espérant qu'il ne se passera pas ce qui s'était passé pour les cahiers de doléances de 1788 où finalement, il

y

a des modèles qui circulaient un peu dans toute la France.

Ça

avait été plus ou moins phagocyté par les élites bourgeoises de l'époque. Et finalement, on imposait un petit peu aux paysans, à la masse des Français, une sorte de cadre, une sorte de moule. Mais on est dans une société maintenant de très éminité, très fragmentée. Tout le monde a accès aujourd'hui au numérique. Donc, a priori, tout le monde pourra s'exprimer. En tout cas, tout le monde pourra donner son

âge. Surtout

encore la crainte que les élites bourgeoises détournent peut-être aussi.

Ça,

c'est tout le sens des gilets jaunes. Il faut abolir les privilèges. Alors, nos présidents de la République sont-ils trop intellectuels

? Je

pense que dans leur relation avec les Français, il y a parfois une façon et de s'exprimer et de prendre des décisions qui traduit une hyper-conceptualisation,

un

rapport très intellectuel au monde et que cela a heurté, justement, beaucoup de Français qui avaient le sentiment de deux planètes totalement déconnectées.

Là,

il a changé le temps.

Là, je trouve que dans la lettre,

il essaye de lutter contre manifestement ce travers, en tous les cas, en termes de mots, de sémantiques. Ce n'est ni une langue technocratique ni le philosophe, le Macron philosophe, dont on nous a beaucoup parlé, par exemple, l'itinérance mémorielle. Ce n'est pas ce type d'expression qu'on a dans la lettre.

Mais vous avez un anti-modèle qui est le modèle Trump ou le modèle du Rassemblement national, le pouvoir opode, des choses très basiques qui percutent, effectivement. Mais est-ce que c'est vraiment là que se situe, je dirais, la vérité, l'objectivité du pouvoir politique

?

Il faut aussi, quelquefois, admettre la complexité des enjeux, sauf qu'il faut savoir l'exprimer en termes

simples. On

ne peut pas réclamer des changements et ensuite refuser de participer au débat.

C'est la ruse, mais au bon sens du terme, la ruse d'une consultation. C'est que vous ne pouvez pas reprocher à quelqu'un d'être à la fois sourd et de vous donner la parole. Vous pouvez ensuite lui reprocher éventuellement de ne pas tenir compte de ce que vous allez dire. Mais les oppositions, moi, je trouve, devraient plutôt pousser à participer et à exprimer un certain nombre de choses que dire que c

'est

de l'enfumage ou que ça ne va

pas marcher. Qui va y participer ? Est

-ce que certains ont fait part de la volonté de vraiment aller dans ces réunions ? Comment est-ce qu

'ils

se positionnent les uns les autres ? En tous les cas, les premières réunions qui ont eu lieu, parce qu'il

y en

a déjà eu pas mal qui ont eu lieu la semaine dernière, que ce soit en Normandie, en Ile-de-France, on en a suivi quelques-unes au journal. Il y

a

beaucoup de monde. Ça, c'est le premier point. Alors, c'est vrai que ça part un peu dans tous les sens. Alors, ça dépend s'il s

'est

organisé par le maire ou s'il s'est organisé par des concitoyens non élus. Alors là, jusqu'à présent, non. Les partis politiques ont dit qu'ils feraient leur contribution, je pense notamment aux Républicains, aux écologistes. Mais on ne sait pas encore quelle forme ça prendra. Mais les réunions qui ont été organisées, c'était plutôt à guichet fermé.

Il

y

a

des partis politiques qui ont une culture de ça, justement. Les écologistes, sans doute les socialistes aussi. On pourrait s'attendre à ce qu'il

y ait

une participation des socialistes, de ce qu'il en reste, en tout cas, des différents courants. Et puis, peut-être aussi les Républicains qui ont décidé d'y participer. Mais c'est vrai que par exemple, en 2007, quand Ségolène Royal avait fait ça, puisqu'elle, elle l'a fait quand même dans toute la France, c'est l'exemple qu'on peut avoir précédent, si vous voulez, le précédent qu

'on

peut avoir. Ça dépend beaucoup de l'organisation. Je me souviens très bien qu'il y avait des réunions où il y a M. Machin qui s'éternisent pendant une heure pour dire ce qu'il veut dire. Puis, il y en a d'autres où au contraire, c'est vivant, c'est intéressant. Les gens arrivent avec des expériences, des choses qu'ils ont eux-mêmes expérimentées. Et là, évidemment, ça fait avancer le débat. Donc, il faut que ça soit très très bien cadré pour que ça soit intelligent

et intéressant. Il faut

un bon animateur. Comment expliquer aux Gilets jaunes que l'ISF est un mauvais impôt

? Alors ? Vous ne traitez pas.

C'est à celui qui l'a supprimé de l'expliquer.

C'est à Emmanuel

Macron. On va dire jusqu'à présent que l'exécutif

ne

s

'y est pas très très

bien pris et que finalement,

les Français qui étaient peu ou pas d'accord n'ont pas été du tout convaincus. Je

crois qu'il y a une symbolique qui demande

si au final, ça n

'a

pas un peu remis en cause le consentement à l'impôt de cette affaire

d

'ISF.

Allez, on avance.

Quels échos de la part de la presse étrangère sur le débat en France

?

Est-ce que vous savez

?

Moi, j'ai quelques échos parce que j'ai été interviewé là-dessus et il y a un grand intérêt sur ce qui se passe. Un grand intérêt teinté de surprise et d'étonnement par rapport à l'ampleur du mouvement des Gilets jaunes et aux conséquences que ça a donné. Et si Emmanuel Macron voulait se servir de cette consultation pour renverser définitivement la table ?

Il

y a plusieurs possibilités. le référendum et la dissolution, pourquoi pas ? Ou alors des projets de loi qui partiraient plus simplement, mais

pour

l'instant, je pense qu'il réserve sa réponse.

Quand vous renversez la table, vous cassez de la vaisselle. Donc, je ne

suis

pas sûr qu'il puisse véritablement à partir de ce débat renverser la table au sens positif du terme.

Merci beaucoup à vous tous. C'est la fin de cette émission qui sera rediffusée ce soir à 22h30. On se retrouve demain à 17h50 pour un nouveau C'est

dans

l'art.

C

'est à vous. Belle soirée, soirée, soirée. Sous

-titrage Société Radio-Canada