Manuel Bompard

France Inter. Ravie de vous retrouver dans Questions politiques, l'émission politique du dimanche sur France Inter, diffusée sur France Info, la télé, Canal 16, et en partenariat avec le journal Le Monde. Fin des discussions, fin du conclave sur les retraites, qui a duré 4 mois. Les partenaires sociaux ne sont pas parvenus à se mettre d'accord, dialogue de sourds. Résultat, l'EPS a retrouvé cette semaine sa liberté de ton et de censure du gouvernement.

C'est donc raté pour ce conclave sur lequel François Bayrou avait beaucoup parié une méthode, celle de la concertation, qu'il affectionne et qu'il envisageait même d'appliquer pour la préparation en ce moment et la fabrication à l'automne de son prochain budget. Comment le Premier ministre espère-t-il avancer désormais ? Va-t-il réussir à passer l'automne ? Faut-il souhaiter une accélération du calendrier politique ? On en parle avec notre invité, Manuel Bompard, le coordinateur de la France Insoumise. Il est ce dimanche dans Questions politiques, en direct et jusqu'à 13h.

Questions politiques. Karine Bécard sur France Inter.

Bonjour Manuel Bompard. Bonjour. Merci d'avoir accepté notre invitation. Merci à vous. A mes côtés, pour vous interviewer ce dimanche, Françoise Fressos du journal Le Monde et Alix Bouillaguet de France Télévisions. Bonjour à toutes les deux. Bonjour. On va commencer, comme toujours, avec vos images de la semaine. Revenons sur ce qui a marqué l'actualité, sur ce qui vous a interpellé. Manuel Bompard, je commence, comme toujours, avec vous, avec l'invité en tout cas. Qu'est-ce qui vous a frappé cette semaine en particulier ?

Écoutez, j'ai choisi une photo de la marche des fiertés qui a eu lieu hier en Hongrie, à Budapest. C'était une marche des fiertés qui était interdite par le pouvoir hongrois et à laquelle, d'ailleurs, ont participé un certain nombre d'élus de la France insoumise que je veux saluer. Pas seulement ? Pas seulement. Il y avait d'autres élus, évidemment. Et surtout, il y avait un grand succès populaire parce qu'il y a eu quasiment 200 000 personnes qui ont participé à cette initiative. Et hier, c'était aussi la marche des fiertés à Paris.

Et je crois que c'est l'opportunité, l'occasion de rappeler que c'est un combat, le combat pour les droits des personnes LGBT qui, d'abord, continue, qui est loin d'être terminé et qui est menacé par l'extrême droite en France comme dans le reste de l'Europe. Je rappelle que M. Orban, il y a quelques semaines, tenait une réunion commune dans le Loiret avec Mme Le Pen qui disait que dans l'hypothèse où Mme Le Pen gagnerait les élections présidentielles en France, il sabrerait le champagne.

Et comme on parle beaucoup d'une forme de dédiabolisation du Rassemblement National, je crois que c'est important de rappeler que partout au pouvoir, à chaque fois qu'elle l'est, l'extrême droite s'attaque, en particulier aux droits des personnes LGBT.

La Commission européenne a bien fait de se mobiliser aussi sur le sujet ? On l'a un petit peu entendu ?

On l'a entendu, si vous voulez, mais je crois que ce qui est surtout important, c'est la mobilisation du peuple qui a dit qu'on n'est pas d'accord avec ça. Et c'est important de rappeler qu'en France aussi, on a besoin évidemment de lutter contre les actes homophobes qui ont malheureusement augmenté encore l'année dernière de 5% et puis de continuer à lutter pour les droits, pour faire en sorte que par exemple l'accès à la PMA pour toutes et tous soit vraiment une réalité. Aujourd'hui, il y a beaucoup d'entraves pour avancer dans la direction de la possibilité de changer de jarre devant un officier d'état civil, pas devant un juge comme c'est le cas aujourd'hui.

Que ces combats-là, c'est des combats qui sont encore devant nous.

Allez, autre image de la semaine, la vôtre, Alex Bouillaguet, retour en Iran avec vous.

Oui, sur cette image, on peut voir deux photos satellites du site nucléaire d'Ispan au centre de l'Iran, deux photos satellites avant et après les bombardements, selon le patron de l'Agence internationale de l'énergie atomique, ils ont provoqué des dommages importants, mais pas complets. Mais que penser de la position française sur la séquence moyenne orientale récente, une position en essuie-glace avec des revirements successifs ? Emmanuel Macron dit d'abord, Israël a le droit de se défendre, et il dit ensuite, Israël doit arrêter les frappes.

Idem pour les frappes américaines, Emmanuel Macron commence par les soutenir, puis insiste sur leur absence de légalité, en décalage avec ses homologues européens, notamment le chancelier allemand qui lâche qu'Israël fait le sale boulot pour nous. Et en même temps diplomatique, il y a de quoi déboussoler, car au-delà de cet épisode, ces messages souvent brouillés posent la question de la cohérence diplomatique d'Emmanuel Macron au Moyen-Orient. Il a tenu son rang, il a manqué de vision, on est devenu des figurants, Emmanuel Bompard ?

Oui, tout ça en même temps. Évidemment, on est devenu, malheureusement, où la France a une position aujourd'hui qui est une position inconséquente, qui souffre d'une illisibilité totale, et qui lui empêche de jouer quelque rôle que ce soit.

On le voit beaucoup sur la scène internationale, quand même, Emmanuel Macron.

Pardon, on prend la parole. Évidemment qu'il fallait condamner l'action israélienne, puis les bombardements américains, tout simplement, parce que c'est une violation du droit international. Et que non, il ne s'agit pas, le concept de guerre préventive, qui a été mis en avant par le Premier ministre israélien d'extrême droite, Netanyahou, n'existe pas en droit international.

Alors du coup, on laisse les Iraniens enrichir leur uranium ?

Non, madame, on négocie, on fait un accord, comme on l'avait fait il y a quelques années, parce que ce serait quand même important de le rappeler. Et je rappelle que cet accord était scrupuleusement respecté, jusqu'à ce que Donald Trump, pendant son premier mandat, décide d'un retrait unilatéral des Etats-Unis et de l'accord sur le nucléaire iranien.

Et discuter, ça suffit pour faire plier Téhéran, vous êtes sûr ?

La preuve, c'est que quand il y a eu un accord sur le sujet, il était respecté. Parce que quelle autre solution, madame ? La loi du plus fort, parce que là, il y a un cessez-le-feu dorénavant, c'est une bonne nouvelle, mais je rappelle qu'il y a eu 600 morts côté iranien, 30 morts, je crois, côté israélien, si les derniers chiffres sont les bons. Et que du point de vue du ralentissement souhaité du programme de développement du nucléaire iranien, même les services de renseignement américains disent que peut-être ça a permis de gagner quelques mois, donc ce n'est pas la solution.

L'Agence internationale de l'énergie atomique dit dommages importants, pas complets, mais importants. C'est peut-être pas rien quand même quand on a un pays qui cherche à doter de l'arme nucléaire.

Mais madame, la seule solution, si vous voulez, faire en sorte que le traité de non-prolifération nucléaire soit respecté, d'abord, il faudrait que tout le monde le signe. Parce que moi, je veux bien que dorénavant, ce soit un pays, un État en l'occurrence Israël, qui n'est non signataire de ce traité, donc qui a acquis la bombe nucléaire de manière illégale, qui aille faire la police auprès des autres pays pour leur dire qu'ils ne doivent pas y avoir accès. Mais d'un point de vue du respect du droit international, c'est totalement inconséquent. Mais la seule solution pour y parvenir, et les dernières années l'ont démontré, c'est qu'il y a un accord et une négociation.

C'est la seule manière qui a fonctionné pour l'instant. Et dès que cet accord a été rompu, évidemment, le programme de développement a repris son cours. Donc maintenant, il faut retrouver un chemin qui est un chemin de négociation. Alors évidemment, ça va être plus difficile, la négociation maintenant. Mais c'est ça qu'il faut faire. Et la France, elle doit jouer un rôle sur ce sujet. Et pour pouvoir jouer un rôle sur ce sujet, y compris les experts en France le disent, il ne faut pas avoir une vision du droit international à géométrie variable. Donc quand il y a des actions qui violent le droit international, la France doit aller condamner.

Est-ce qu'elle n'a pas fait sur l'action israélienne ? Est-ce qu'elle n'a pas fait sur les bombardements américains ?

Allez, on termine avec vous, Françoise. Quelle est l'image qui vous a marquée cette semaine ? En politique, ce qui m'a frappée cette semaine, c'est la conférence de presse de Raphaël Guzman. Lundi, c'était dans un café du 10e arrondissement. Et il dit « Notre vision pour la France ». Alors première question, pourquoi maintenant notre vision pour la France ? On est quand même assez éloigné de la présidentielle. Le principal message, c'est « On ne se fera plus avoir ». Qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire qu'aux Européennes, Raphaël Guzman, qui était allié avec le Parti Socialiste, fait 14% des voix.

Et puis, il est éliminé, au fond, marginalisé par la dissolution parce que le Parti Socialiste va négocier, ou même pas négocier d'ailleurs, va s'ingérer dans le programme de LFI qui est le programme du Nouveau Front Populaire. Et Guzman consomme un ressentiment fort en disant « Non, moi je défends une autre ligne qui est la gauche à la fois européenne, réformiste, qui peut gouverner ». Et donc, c'est ce qu'il affirme là avec son projet. Donc, on ne se fera plus avoir. Ça veut dire aussi qu'on est prêt en cas de dissolution. Et ça, ça renvoie à ce qui se passe aujourd'hui. C'est-à-dire que personne ne sait ce qui va se passer si François Bayrou est renversé à la rentrée.

La grosse difficulté pour Raphaël Guzman, c'est une fois d'avoir posé ça, c'est quelle dynamique créer autour de cette gauche réformiste, avec quels alliés la construire. On voit bien que tout ce qui s'est passé autour des conclaves, autour des retraites, montre à quel point la notion de compromis aujourd'hui est difficile. Et donc, son principal challenge, ça va essayer d'être créer une dynamique et un rassemblement en vue de la présidentielle. Manuel Bompard, ça y est, on a un autre parti à gauche qui est prêt, qui a un programme. Bonne nouvelle ou pas ?

Ce qui est une bonne nouvelle, c'est que le débat puisse se faire sur le fond. Et ça, je pense que c'est bien que ceux qui le souhaitent mettent sur la table des propositions un programme. Moi, je crois, vous savez, à la confrontation des points de vue. C'est ça, la démocratie entre différents programmes. D'ailleurs, je vous annonce qu'à la France Insoumise, demain, on va publier un comparateur de programmes pour faire le point sur les programmes qui sont défendus par les uns et par les autres.

Vous avez attendu le programme de Glucksmann pour pouvoir le détailler ?

Non, on l'avait déjà fait pendant la dernière campagne des élections présidentielles de 2022. Mais puisque tout le monde dorénavant... C'est de montrer les différences entre les différents programmes. Regardez, M. Glucksmann a présenté, je crois, 50 mesures programmatiques. L'année dernière, au moment de la campagne du Nouveau Front Populaire, le programme du Nouveau Front Populaire contenait 30 mesures d'urgence. Ce que je peux vous dire, c'est que sur ces 30 mesures d'urgence, qui a été défendue toute la gauche lors des élections législatives l'année dernière, il y en a 21 qui ne sont pas dans le programme de M. Glucksmann.

Oui, mais ça, il assume complètement la...

Mais je ne lui reproche pas, je le dis. Et donc, je pense que c'est important...

On a l'impression quand même que le rendez-vous de demain, c'est un peu en concurrence avec ce qui s'est passé cette semaine. Enfin, pardonnez-moi, mais ça vous a fait réagir ?

Le rendez-vous de demain ? Non, non, je crois que c'est pour informer les citoyennes et les citoyens. Je pense que c'est bien que les gens puissent se faire un point de vue sur les différents points de vue, les différents programmes. Quand j'analyse le programme de Raphaël Glucksmann...

Mais c'est pour dire quoi ? Ça veut dire que Glucksmann trahit la gauche ?

Mais c'est pour dire que, du point de vue du programme du Nouveau Front Populaire, il en a déchiré les deux tiers quand il a présenté ses propositions programmatiques. Par exemple, il n'y a plus la volonté d'abroger la réforme des retraites. Il dit qu'il ne faut pas se focaliser sur la question de l'âge. Par exemple, il rentre en quelque sorte en droite ligne avec les annonces qui ont été faites par le président de la République cette semaine sur les dépenses militaires, puisqu'il annonce que l'Union Européenne doit consacrer 500 milliards d'euros à développer ses dépenses. Oui, mais je fais les points de comparaison du programme.

Ça veut dire que son programme est quand même plus proche du programme d'Emmanuel Macron en 2017 que du programme du Nouveau Front Populaire. Mais après, c'est aux électrices et aux électeurs de tranchées. C'est ça, la démocratie ?

On va largement en parler pendant l'émission, de tous ces points en particulier. Vous savez que vous intervenez sur une antenne dégradée, Emmanuel Montpard ?

Une antenne dégradée ?

Oui, on fait grève à Radio France depuis 4 jours pour dénoncer le projet de holding de l'audiovisuel public, c'est-à-dire le regroupement de France Télévisions, de Radio France et de l'INA que porte la ministre de la Culture, Rachida Dati. Projet qui sera examiné dès demain, lundi, mardi également. Qu'en pense la France Insoumise ? Est-ce que vous êtes favorable à cette idée de holding de l'audiovisuel public ?

Non, nous y sommes défavorables, nous y sommes opposés en commission à l'Assemblée nationale. Il y aura normalement demain en ouverture du texte ce qu'on appelle une motion de rejet à l'ouverture du débat parlementaire que nous avons déposé, que nous voterons pour dénoncer ce projet, pour dénoncer aussi les restrictions budgétaires dont souffre aujourd'hui le service public de l'information. Et puisque vous m'interrogez sur ce sujet, permettez-moi d'apporter mon soutien aux salariés qui sont en grève. Quand ils sont en grève contre les restrictions budgétaires, je les appuie, je les soutiens.

Quand ils sont en grève contre un projet de loi qui, à mon avis, va mettre en difficulté la capacité du service public de l'information à bien faire son travail, je les soutiens aussi.

Qu'est-ce qui, sur le fond, vous gêne le plus ?

D'abord la dimension budgétaire, ça me paraît quand même important. C'est les restrictions budgétaires. Les restrictions budgétaires, ce n'est pas nouveau, ça n'a pas commencé avec... Oui, voilà, ça, ce n'est pas dans le projet. Oui, mais bon, moi, je suis cohérent et j'ai une continuité dans les positions politiques que je défends. Et puis tout le monde sait qu'avec ce projet de rapprochement, ça va se traduire sans aucun doute par de nouvelles restrictions budgétaires, par des économies d'échelle, par des suppressions sans doute de postes, de techniciens, de journalistes. Et que pour moi, ça pose une difficulté.

Et puis la deuxième difficulté, c'est qu'un service public de l'information qui soit chapeauté par une direction unique, eh bien forcément, c'est un service public de l'information qui, à mon avis, dans son indépendance, risque d'être remis en cause. Je pense que le fait qu'il y ait plusieurs antennes permet de garantir aussi une pluralité des points de vue, une pluralité des expressions, et c'est important que ça s'arrête.

Une petite question sur votre tactique parlementaire. Vous faites motion de rejet. Si elle ne passe pas, vous faites de l'obstruction ?

Non, on mènera la bataille comme on a l'habitude de le faire, vous savez, sur le fond, et en prenant le temps nécessaire pour pouvoir avoir ce débat sur le fond. C'est important, un débat.

Vu les équilibres politiques, c'est un taxi peut passer, ou pas, selon vous ?

Ah ben ça, c'est, en fait, je crois, si j'ai bien compris ce qui s'est passé en commission, l'ensemble des formations politiques de gauche sont opposées à ce projet. Donc, comme vous connaissez l'arithmétique parlementaire comme moi, ça va dépendre des positions de vote des députés macronistes et du socle commun. Donc interpellez-les, interrogez-les. Peut-être que ça dépendra s'ils sont divisés sur ce texte comme ils ont pu l'être sur d'autres.

Il va bientôt être temps de passer à autre chose. Ça ne veut pas dire que le sujet des retraites n'est pas important. Le sujet des retraites, pour moi, il sera fondamental en 2027. Et il y a un moment où celles et ceux qui veulent être présidents de la République devront montrer, quand même, qu'ils pérennisent ce système, qui est un système qui existe depuis 80 ans et qui est aujourd'hui en déficit chronique. Mais il y a d'autres sujets importants, maintenant, qu'il faut traiter. Il y a un budget à préparer, il y a des enjeux internationaux, il y a des enjeux de défense.

On vient d'entendre le vice-président de l'Assemblée nationale, Roland Lescure. Hier, il était dans la matinale de France Inter. Fin du conclave sur les retraites, donc un conclave qui n'a pas abouti. François Bayrou espérait le prolonger de quelques semaines. La CFDT a dit, on s'arrête là. Après quatre mois de discussion, est-ce qu'il faut accepter de tourner la page ? Est-ce que c'est raté et donc, est-ce que c'est réglé ?

Oui, bien sûr que c'est raté. Le conclave est raté et honnêtement, ce n'est pas une surprise. Si vous reprenez mes expressions ou les expressions de la France Insoumise au moment où l'annonce de ce conclave a été faite, nous disions déjà depuis le début, à partir du moment où vous mettiez autour de la même table les représentants des organisations syndicales de salariés et les représentants du patronat et que sur la question centrale, parce que c'était la question centrale qui est la question de l'âge de départ à la retraite, le MEDEF a déjà mis son veto.

À partir du moment où vous lui donnez un droit de veto dans la discussion entre les partenaires sociaux, évidemment que le conclave ne peut pas aboutir, et en tout cas ne peut pas aboutir sur la seule revendication qui est vraiment celle qui est partagée le plus largement, c'est-à-dire l'abrogation de la réforme des retraites et le retour de l'âge de départ à la retraite à 62 ans.

Pour vous, ces 62 ans, c'est essentiel ? Évidemment. Et vous continuerez à...

Mais ce n'est pas que pour moi, Mme Fréseuse. Il y a eu quelques semaines à l'Assemblée nationale, un vote sur ce qu'on appelle une résolution, qui est un texte non contraignant, mais qui permettait d'exprimer la volonté de l'Assemblée nationale, puisque à chaque fois qu'on a voulu inscrire vraiment l'abrogation de la réforme des retraites à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale, on l'a fait dans notre niche parlementaire, les députés macronistes ont fait de l'obstruction toute la journée pour nous empêcher de voter cette abrogation, alors qu'il y avait une majorité de députés pour la voter.

Mais la dernière fois qu'il y a eu un vote sur le sujet à l'Assemblée nationale, il y a eu une très large majorité des députés qui ont voté pour l'abrogation de la réforme des retraites.

Dans l'hémicycle, à ce moment-là, il y avait essentiellement les voix de gauche, et il manquait beaucoup de renaissance, il n'y avait pas de droite, il n'y avait pas d'extrême droite.

Vous êtes moins regardant sur la présence dans l'hémicycle quand il y a des votes. Non, mais il y avait 200 personnes. Mais bon, à l'Assemblée nationale, c'est comme ça que ça... C'était pas représentatif. Madame, même si tout le monde était là, au vu des groupes politiques qui ont voté pour cette abrogation de la réforme des retraites, il y avait une très large majorité de l'Assemblée nationale qui était en faveur de cette abrogation. Et c'est pas juste les députés. Dans le pays, le peuple français n'a jamais accepté cette retraite à 64 ans.

Oui, sauf qu'on ne va pas refaire le débat sur les 62 ans, sur la retraite, etc. Non, mais on peut, je veux dire, là, c'est pas le moment. Dans le pays, on va le refaire, je peux vous le dire.

Et tant qu'on ne sera pas revenu à 62 ans, on va refaire ce débat. Non, mais bien sûr.

Mais politiquement, on est là pour acter la fin du conclave. La question, c'est de la responsabilité. C'est la responsabilité de qui ? Est-ce que vraiment, c'est la responsabilité du Premier ministre, le fait que ça ait échoué ?

Mais évidemment, madame. Alors pourquoi ? Parce que déjà, comme je vous le disais tout à l'heure, dans la manière avec laquelle la composition de ce conclave et le fait qu'à aucun moment, le Premier ministre n'a pris une position en disant « Mais si vous ne vous mettez pas d'accord sur ce sujet, je viendrai devant l'Assemblée nationale et je laisserai les députés voter sur ce sujet. » Évidemment que François Bayreau, il a organisé la paralysie du conclave, mais parce que son objectif, c'était de gagner du temps pour rester en place.

Mais attendez, ce qu'il dit là, c'est qu'il peut peut-être y avoir des améliorations pour les femmes, pour ceux aussi qui n'ont pas la totalité de leur cotisation pour toucher une retraite à temps plein. Si jamais il arrive à intégrer ces améliorations, est-ce que vous les voterez ? Ou vous direz « Non, ce n'est pas au niveau ? »

Mais madame François Bayreau dit qu'il va peut-être intégrer certaines de ces modifications au projet de loi de finances de la Sécurité sociale. Le projet de loi de finances de la Sécurité sociale, depuis 2022, il n'a pas été voté une seule fois par l'Assemblée nationale. Il est toujours passé en force par 49-3. Donc pardon, mais la question que vous me posez...

Donc vous pensez qu'il n'y aura pas de vote là-dessus ?

Mais la question que vous me posez, pardon, n'a pas de réalité, puisque en vérité, sans doute qu'on risque de ne même pas être appelé à voter sur ce sujet. Et pour le reste, pour les carrières longues, pour les carrières et pour les retraites des femmes, le fait de ramener l'âge de départ à la retraite à 62 ans est beaucoup plus favorable que les micro-petites avancées sur lesquelles ils pourraient se mettre d'accord.

Même si vous ne votez pas, est-ce que vous considérez que c'est quand même des améliorations

qu'on peut estimer positives ? Mais c'est beaucoup moins que ce que permettrait l'abrogation de la réforme des retraites. Donc si vous me dites, la situation, elle est catastrophique, est-ce que vous préférez qu'elle soit un peu moins catastrophique ? Moi, pardon, j'essaye de faire en sorte que la situation, elle s'améliore, elle s'arrange. Et pour ça, il faut ramener l'âge de départ à la retraite à 62 ans dans un premier temps. Et puis ensuite, aller plus loin. Ça, c'est le programme que nous défendons. Addict, une dernière question sur la retraite.

C'est quand même un peu étrange. Vous prônez le dialogue social. Et là, vous ne dites pas, tiens, il y a quelque chose quand même dans cette méthode, c'est-à-dire mettre les partenaires sociaux, mettre le patronat avec un médiateur pour essayer de sortir un compromis. Vous pourriez vous dire, il y a quand même des choses à retenir.

Mais madame, d'abord, ce conclave a exclu, dès le début, certaines organisations syndicales qui n'ont pas été... Elles sont sorties de leur plein gré. Non, madame, soyons précis. D'abord, le conclave a exclu dans sa composition certaines organisations syndicales. Je pense, par exemple, à Solidaire. Je pense à la FSU, qui n'étaient pas invitées au conclave. Ensuite, vous avez raison, il y a deux autres organisations syndicales, en l'occurrence la CGT et Force Ouvrière, qui, quand ils ont vu que c'était une supercherie et qu'il n'était pas question de discuter de l'âge, puisque M.

Bayrou a dit, non, non, l'âge, il ne fait pas partie des paramètres de discussion, sont sorties aussi, d'abord, premièrement. Deuxièmement, oui, bien sûr, moi, je suis favorable à les discussions entre les partenaires sociaux. Mais à la fin, celui qui doit avoir le dernier mot, c'est l'Assemblée nationale. C'est la représentation du peuple.

Mais François Bayrou l'avait promis.

Et alors, il ne le fait pas.

Alors, le souci, maintenant, pardonnez-moi, c'est...

Donc, il l'avait promis. Mais je m'en fiche des promesses de François Bayrou. Est-ce qu'il va le faire ? C'est très simple. M. Bayrou...

Il y a toujours une voix et que c'est, pourquoi pas, un texte de loi sur, effectivement, pénibilité sur les femmes. C'est pas rien. C'est des millions de personnes aussi.

Oui, madame, mais la démocratie, c'est pas rien, peut-être. Non, ça fait depuis un an qu'on essaye d'avoir un débat et un vote à l'Assemblée nationale sur ce sujet. Peut-être qu'on pourrait voter une fois, je ne sais pas. En démocratie, c'est peut-être bien que les députés votent, parfois. Qu'est-ce que vous en pensez ?

Parlons-en de la démocratie, justement, Manuel Bompard, parce que là, la concertation, c'est bien, mais donc ça n'a pas marché. Pas de majorité à l'Assemblée, donc on n'avance pas non plus. On avance comment ?

Non, mais madame, s'il vous plaît, ne dis pas des choses qui sont inexactes. Il y a une majorité à l'Assemblée nationale pour abroger la réforme des retraites. Donc, on permet aux députés de voter pour abroger la réforme des retraites. Je suis quand même stupéfait de devoir avoir comme exigence sur un plateau de télévision que les députés puissent voter. Enfin, je ne sais pas, ça devrait vous choquer aussi, quand même.

Non, mais ils peuvent voter, effectivement. Il n'y a pas de majorité à l'Assemblée. Donc, réussir à trouver une majorité, c'est compliqué. Les conclaves, cette méthode-là...

Vous pouvez répéter trois fois la même chose, mais sur la question de l'abrogation de la réforme des retraites, il y a une majorité de députés à l'Assemblée nationale pour la voter. Sinon, faites-moi la démonstration inverse. Très bien, madame. Mais dans notre Constitution, vous êtes au courant que c'est l'Assemblée nationale qui a le dernier mot. Donc, pas au Sénat. C'est souvent la CMP. Si nous étions au gouvernement aujourd'hui, nous aurions inscrit à l'ordre du jour une proposition de loi pour l'abrogation de la réforme des retraites. La majorité des députés l'aurait votée. Il n'y avait pas de majorité pour vous y mettre. Attendez, laissez-moi terminer.

Mais il n'y en avait pas non plus pour M. Bayou. La majorité des députés l'aurait votée. Peut-être qu'ensuite, au Sénat, ça aurait été rejeté. Et puis, on aurait, comme le veut notre Constitution, donné le dernier mot à l'Assemblée nationale qui aurait voté l'abrogation de la réforme des retraites. Si M. Macron avait respecté le résultat des dernières élections, aujourd'hui, l'âge de départ à la retraite en France, il serait à 62 ans. Et ça aurait été bien pour des millions de salariés aujourd'hui qui arrivent à 62 ans. Ils sont fatigués.

Vous auriez été censurés, donc ne devait pas croire à cette fable. Un gouvernement de gauche aurait été censuré par l'Assemblée nationale.

Mais vous le savez, vous.

Ben oui, il n'y avait pas de majorité.

Et alors, il y en avait une pour M. Bayrou ou M. Barnier ?

Non, il n'y en avait pas.

Et là, ça ne vous a pas choqué qu'on mette M. Bayrou ou M. Barnier ? Donc, comment on fonctionne dans toutes les démocraties parlementaires ? Vous le savez, Mme Fréceuse, vous observez ce qui se passe dans les autres pays. Comment ça fonctionne ? La formation politique qui a gagné et qui est arrivée en tête des élections, on lui confie la responsabilité de constituer un gouvernement. Si elle est censurée, on passe au deuxième. C'est comme ça que ça fonctionne partout ailleurs.

Manel Bompard. Aujourd'hui, on a donc un Premier ministre, et vous le dites très bien, qui est fragilisé. On avance globalement et pas simplement sur les retraites. Comment ? Est-ce qu'on avance par référendum, par exemple ? Je ne sais pas. Est-ce qu'il faut tourner la page ? Est-ce qu'il faut faire une nouvelle dissolution ? Vous proposez quoi ?

Moi, d'abord, je propose de censurer le gouvernement. Il y a une motion de censure qui va être examinée à l'Assemblée nationale.

Qui n'a aucune chance d'aboutir.

Vous n'en savez rien, madame. Enfin, s'il vous plaît.

Le Réjean national a dit qu'il ne la voterait pas. Donc, c'est mathématique.

Très bien, mais c'est mardi, le vote. Il n'a pas eu lieu pour l'instant. Vous êtes d'accord ? Bon, donc moi, jusqu'à mardi, permettez-moi de mettre toute mon énergie pour essayer de faire en sorte de faire tomber ce gouvernement. Et moi, j'aimerais bien, à un moment, qu'on regarde le bilan de la non-censure. Parce qu'on nous a dit, il ne faut pas, le Parti Socialiste à l'époque a dit, il ne faut pas censurer le gouvernement parce qu'on va obtenir l'abrogation de la réforme des retraites. On en a parlé. Tout le monde a compris que ce n'était pas à l'ordre du jour aujourd'hui avec ce gouvernement. On nous a dit, il ne faut pas censurer le gouvernement parce qu'on va obtenir un meilleur budget.

Toutes les micro-concessions que le Parti Socialiste considérait avoir obtenues ont été balayées d'un revers de la main depuis cinq mois. Depuis cinq mois, on a eu le programme le plus rétrograde en matière écologique et environnementale de la part d'un gouvernement, le plus rétrograde depuis 20 ou 30 ans sur ce sujet. On a eu M. Retailleau et ses obsessions racistes et islamophobes. Pardon, mais là, maintenant, l'urgence est de faire tomber ce gouvernement et de protéger le pays.

Et après, qu'est-ce qui se passe ? Ça sert à quoi de le faire, de le censurer ? Est-ce qu'il n'y a pas un sujet sur les déficits ?

De mettre en place une autre politique ?

Alors, avec qui ? Avec un autre ?

Si M. Macron veut enfin reconnaître le résultat des dernières élections législatives, nous sommes-nous disponibles pour proposer une autre politique, un autre gouvernement. Et sinon, il n'a qu'à partir.

Toujours Lucie Casté à Matignon.

Alors, qui est votre candidat ? Mais, madame, pour l'instant, le gouvernement n'est pas tombé. Non, mais madame, moi, je parle de programme, si vous voulez bien. Tout à l'heure, je vous ai dit, y compris Raphaël Glucksmann, je combat ses positions politiques, mais je trouve ça bien que le débat puisse avoir lieu en termes programmatiques.

Mais ça s'incarne aussi, un programme.

Mais évidemment, ne vous inquiétez pas. La France insoumise, il y a plein de gens qui sont tout à fait en capacité de diriger une politique alternative. Qui ? La question, mais vous en connaissez plein. Donc, attendez, madame, s'il vous plaît. La question, c'est qu'est-ce qu'il faut faire pour le pays ? Alors, allons-y. Venons à qu'est-ce qu'il faut faire pour le pays.

Revenons quand même, parce que tout a été effacé depuis le début. C'est qu'est-ce qu'on fait de cette masse de déficit et de dettes ? Comment vous abordez ce sujet-là ? Qu'est-ce que vous proposez ?

D'abord, madame, je vous dis une chose simple. C'est que si aujourd'hui, nous sommes dans une situation de déficit qui est effectivement trop important, c'est pas tombé de nulle part. Il y a une responsabilité politique. Assez collectif, tout le monde demandait plus de dépenses tout le temps ? Non, madame, madame, si aujourd'hui, il y a un déficit, c'est pas parce qu'il y a eu plus de dépenses, ce n'est pas vrai, c'est parce qu'il y a eu moins de recettes.

Pour être très simple et très clair, pour que tout le monde l'entende bien, si le niveau de recettes en proportion du PIB était resté aujourd'hui au même niveau que ce qu'il était quand Emmanuel Macron a pris le pouvoir en France en 2017, s'il était resté au même niveau, aujourd'hui en France, le déficit serait inférieur à 3% du PIB. Donc, contrairement à ce que j'entends à longueur de plateau et à longueur d'antenne, le problème aujourd'hui, ce n'est pas des dépenses excessives. Je vais même vous dire, les dépenses publiques, elles ont baissé depuis 2017 en proportion du PIB. Donc, le problème aujourd'hui, c'est les recettes.

Donc, si vous voulez apporter une réponse à cette situation et à cette difficulté, vous devez rétablir un certain nombre de recettes. Parce qu'aujourd'hui, vous avez un président de la République qui a multiplié les cadeaux aux plus riches.

Il y a des recettes, il y a une sorte d'allergie fiscale, une sorte de... Ce n'est pas vrai.

À droite, ils n'en veulent pas. Madame, ce n'est pas vrai ce que vous êtes en train de dire. Dans le bloc central, ils n'en veulent pas. Et il n'y a pas de majorité pour ça. Ce n'est pas vrai ce que vous êtes en train de dire et je vais vous en faire la démonstration. Quand il y a eu, avec M. Barnier, Premier ministre, le débat parlementaire sur le budget à l'Assemblée nationale, nous avons trouvé des majorités pour voter des nouvelles recettes.

Nous avons voté, par exemple, nous avons fait voter, par exemple, ce qu'on appelle l'impôt universel sur les entreprises, c'est-à-dire le fait que des entreprises qui font de l'optimisation ou de l'évasion fiscale pour ne pas payer en France le nombre, la quantité d'impôts qu'ils devraient payer normalement en France soient contraints de le faire. Nous avons réussi à trouver une majorité de députés à l'Assemblée nationale pour voter ce qu'on appelle la taxe Zuckmann, c'est-à-dire une proposition de taxe minimum de 2% sur le patrimoine des milliardaires.

Et, je vais m'arrêter là pour vous poser votre question, ces deux dispositions-là dont je suis en train de vous parler, la première, elle permet de récupérer 25 milliards d'euros et la deuxième, elle permet de récupérer 15 milliards. Vous savez faire les calculs comme moi ? Ça fait 40 milliards, c'est ce que cherche M. Bayrou, il les a. Non, c'est bon, il n'y a pas de majorité au Parlement pour la voter. Pardonnez-moi, on connaît, pardon, stop.

Ah non, je ne peux pas vous laisser dire ça, parce que, madame, il y a une majorité de députés à l'Assemblée nationale pour voter ces mesures, et comme je vous en ai fait la démonstration sur les retraites tout à l'heure, peut-être que vous voulez changer la Constitution, mais aujourd'hui, dans la Constitution, c'est l'Assemblée nationale qui est le dernier mot, pas le Sénat.

On va arrêter de parler du budget, parce que, pour le coup, sur le budget, vous êtes très clairs et on connaît parfaitement vos idées. J'aimerais bien qu'on parle un petit peu, par contre, de l'image, aujourd'hui, de la France insoumise, de l'image de votre leader, Jean-Luc Mélenchon. C'est une image, de manière globale, de votre parti qui s'est pas mal dégradée ces dernières semaines. Aujourd'hui, 26% seulement des Français considèrent les Insoumis comme capables de gouverner. Donc, on est vraiment au cœur du sujet, 26%. Et l'EFI est au dernier rang des partis politiques. C'est une étude Ipsos qu'elle fait chaque année, vous le savez, intitulée « Fractures françaises ».

Comment est-ce que vous expliquez ce fossé, aujourd'hui, qui s'est creusé entre vous et les Français ?

Madame, il n'y a pas de fossé entre la France insoumise et les Français. À chaque fois qu'il y a eu des élections ces dernières années, je crois que la France insoumise, elle a progressé d'un point de vue électoral. Elle a progressé, par exemple, entre les élections européennes de 2019 et les élections européennes de 2024. Et l'année dernière, alors que tous les sondages, puisque vous me parlez de sondages, 27 sondages... Non, c'est plus qu'un sondage, c'est une étude. 27 sondages qui ont été faits entre la dissolution de l'Assemblée nationale et les élections législatives l'année dernière. Les 27 sondages annonçaient que le Rassemblement national allait sortir en tête de l'élection. Voilà.

Qu'est-ce qui s'est passé le soir de l'élection ? Ce n'est pas le Rassemblement national qui arrive en tête de l'élection. Donc pardonnez-moi, mais moi, je ne fais pas de la politique au regard de sondages qui se sont tout le temps trompés ces dernières années. Je fais de la politique au regard de ce que je pense juste est bon pour le pays. Non, mais là, ce n'est pas des sondages qui disent simplement qui va gagner l'élection présidentielle.

Là, c'est un sondage, par exemple, qui dit que 63% des Français... Pour 63% des Français, ce n'est pas rien, c'est deux tiers des Français. LFI est un danger pour la démocratie. Est-ce que vous êtes en train de payer très cher l'attitude que vous pouvez avoir les députés à l'Assemblée ?

En fait, vous m'interrogez sur quelque chose qui n'existe pas. Ah bon ? Donc faites ce que vous voulez, il n'y a pas de problème. Mais vous savez, moi, j'ai vu une étude il n'y a pas longtemps qui disait qu'en France, il y avait à peu près 30% des Français qui avaient confiance dans les médias. Et que c'était le niveau le plus bas par rapport au reste de l'Union européenne. Peut-être que vous pourriez vous remettre en cause, qu'est-ce que vous en pensez ? Donc vous voyez, si vous voulez qu'on fasse... J'ai pas l'impression. Donc si vous voulez qu'on fasse les débats au regard des études, des sondages, etc. Pardon, on est en démocratie.

Moi, je mène des batailles politiques pour essayer d'améliorer la situation des Françaises et des Français. Et puis après, il y a des élections. C'est ça, la démocratie. Au moment des élections, les gens, ils tranchent, ils votent. Donc il y aura des élections dans les prochaines semaines, peut-être. Dans les prochains mois, c'est sûr. Et au moment de ces échéances électorales, les Français diront... Et s'ils sont d'accord avec le programme de la France Assoumise, ils voteront pour. Et s'ils ne sont pas d'accord, ils voteront pas.

Alors, quel est votre scénario idéal ? C'est quoi ? C'est Bayrou renversé ? Vous demandez une élection présidentielle anticipée tout de suite ?

Bien sûr. Parce que tout le monde a compris dorénavant. Et c'est pour ça que je vous disais tout à l'heure que le président de la République, Emmanuel Macron, n'avait pas respecté le résultat des élections. Tout le monde a compris que la cause du problème aujourd'hui, la cause de cette situation de blocage, parce que vous avez raison, c'est vrai qu'on est dans une situation de blocage, mais la cause de cette situation de blocage aujourd'hui, elle se trouve à l'Elysée. Et tout le monde le sait.

Donc, je reviens à la question que je vous posais. Est-ce qu'il faut une nouvelle dissolution ? Est-ce qu'il faut des élections anticipées ? Est-ce qu'il faut qu'il démissionne Emmanuel Macron ? Vous proposez quoi ?

Je pense qu'effectivement, ce serait une bonne chose qu'il puisse y avoir des élections présidentielles anticipées. Je pense qu'on aurait besoin de pouvoir revenir devant les Françaises et les Français, que chacun présente le programme politique qui est le sien, son orientation politique qu'il propose au pays et que les gens puissent trancher.

En attendant, puisqu'on n'a pas le sentiment qu'Emmanuel Macron prenne cette voie, on en a pour 18 mois d'immobilisme ?

Posez-lui la question à lui. Pas à moi. Moi, je fais ce que je peux pour essayer de faire en sorte que la mauvaise politique que met en place M. Bayrou s'arrête, parce qu'elle fait souffrir beaucoup de gens dans notre pays, et pour faire en sorte qu'on puisse ouvrir un autre chemin pour le pays.

Donc, Sébastien Lecornu, ce serait mieux ?

Mais non, ça ne serait pas mieux. Et il s'exposerait à la même censure. Il s'exposerait à la même censure à partir du moment où il ne veut pas changer radicalement d'orientation politique. Et il ne veut pas changer radicalement d'orientation politique.

Donc, il ne va rien se passer pendant 18 mois, c'est ce que vous nous dites ?

Non, je vous dis qu'il faut faire tomber le gouvernement de M. Bayrou, et qu'ensuite, la responsabilité, elle est celle du président de la République, et que le président de la République, à un moment, doit pouvoir considérer qu'il nous a fait perdre déjà beaucoup trop de temps. Parce que c'est vrai qu'en attendant, on perd du temps.

Et donc, on a Jean-Luc Mélenchon qui fait savoir, en tout cas, on l'apprend ce matin dans la presse, dans Le Parisien, qu'il réfléchit, qui réfléchira cet été à savoir s'il sera candidat ou pas à la prochaine présidentielle. Vous êtes sûr qu'il y a un suspense ?

Merci François d'avoir complété ma question. Nous, on travaille, enfin, je ne sais pas, on est sur France Inter, ici, sur le service public de l'information. Peut-être que c'est bien qu'on essaye de faire, si vous voulez bien, la politique, on regarde des projets politiques qui sont proposés au pays. Ensuite, évidemment, qu'il y aura une incarnation de la France insoumise pour les prochaines élections présidentielles. Évidemment que Jean-Luc Mélenchon est un candidat, qui est un candidat sérieux, crédible, il l'a déjà fait la démonstration.

Non, mais on a même surpris qu'il réfléchisse, en fait, on pensait que c'était fait.

Eh bien oui, mais parce que vous ne l'écoutez pas. Ou vous ne le croyez pas quand il vous dit quelque chose. Il a dit l'année dernière, j'aspire à être remplacé. Et je pense qu'on travaille à la France insoumise à faire en sorte qu'il puisse y avoir différentes options possibles. Et l'option de la candidature de Jean-Luc Mélenchon, elle est évidemment une option crédible. Mais moi-même, je ne vais pas rentrer, si vous voulez, dans ce que je reproche aux autres, c'est-à-dire de parler que du casting et pas des différents programmes politiques qui sont sur la table.

Donc moi j'aimerais bien, après vous poser les questions que vous voulez évidemment, et moi j'aimerais bien qu'on ait un débat sur qu'est-ce qu'on propose pour le pays. Par exemple, si on fait 40 milliards d'euros d'économie comme le propose aujourd'hui ce gouvernement, ça va se traduire par quoi ? L'augmentation de la TVA ? C'est-à-dire les gens, les plus pauvres en particulier, parce que c'est l'impôt le plus injuste, qui vont voir le prix augmenter à la caisse quand ils sont au supermarché. Alors il y a un autre sujet. La réduction des dépenses de santé, alors qu'on a déjà l'hôpital qui est à l'os et les gens qui ont du mal à pouvoir se soigner.

Ça c'est les questions qui intéressent les Françaises. Et ça intéresse aussi les Français, je pense, qui a été lancé cette semaine par Jean-Luc Mélenchon, c'est, il ne faut plus parler de langue française, mais de langue créole.

Franchement, je ne pensais pas qu'ici sur France Inter, on aurait les polémiques de la bolo resphère, sincèrement.

Pourquoi il a dit ça Jean-Luc Mélenchon ? Vous avez écouté la conférence, madame ?

Ou vous avez pris l'extrait ? Bon, ben voilà. Donc je ne sais pas, regardez au moins une conférence, on organise une conférence sur la francophonie, madame. On dit une chose simple, on dit qu'aujourd'hui, la langue française, ce n'est pas la langue uniquement de la France, c'est une langue que nous avons en partage, en commun avec 29 pays dans le monde. Et on dit juste une chose...

De là, parler de langue créole, c'est quand même surprenant, voire choquant pour les Français, non ? Mais est-ce que c'est de la provoque ? Darmanin, il dit que c'est de la déconstruction nationale. Est-ce que c'est pour faire le buzz ? On vous le dit clairement, comme ça, on passe du changement.

Mais non, ce n'est pas pour faire du buzz, madame. Mais il y a quel autre dirigeant politique, aujourd'hui, dans ce pays, qui travaille sur des questions aussi centrales que la francophonie ? C'est une question centrale, la francophonie. Pourquoi vous voulez tout renvoyer à des questions de buzz ? Est-ce que ce ne serait pas bien, par exemple, c'est dans notre programme, qu'on ait un réseau d'universités francophones, qu'on essaye de faire vivre ce réseau de la francophonie ? Ce serait une bonne chose pour travailler des liens avec d'autres pays qui ont, comme nous, cette langue en partage. Quant à la question de la créolisation, madame, mais la langue française est une créolisation.

Elle l'est, elle a bougé. Ce n'est pas la même qu'il y a 100 ans, il y a 200 ans ou il y a 300 ans. Il y a des mots, aujourd'hui, dans la langue française qui n'existaient pas il y a encore quelques années. Enfin, je ne sais pas pourquoi, vous essayez d'en faire une polémique. Quel message vous voulez laisser passer aux gens ? Parce qu'habituellement, les politiques

essayent de défendre la langue, notamment la langue française. Mais qu'est-ce qu'on fait d'autre

que défendre la langue quand on dit ça, madame ? Enfin, ne soyez pas, pardon, je ne vais pas m'en prendre à vous personnellement, mais n'avez pas le cerveau étroit, précisément. Est-ce que ce n'est pas une manière de défendre la langue française, de dire que c'est une fierté qu'on l'ait en commun avec d'autres pays dans le monde et qu'autour de cet espace de la francophonie, on pourrait faire bien davantage que ce qu'on fait aujourd'hui ? Qu'est-ce qu'il y a de dénigrant pour la langue française de dire ça ? Pour ça, je suis surpris que vous le repreniez parce que j'ai vu surtout des réseaux d'extrême droite venir chercher à créer une polémique sur ce sujet

qui comptait tout. Est-ce que par rapport à la dernière élection présidentielle, vous estimez qu'il y a des ajustements ? On voit par exemple le Rassemblement national qui réfléchit à une règle d'or. Est-ce que vous, vous pensez qu'au vu des évolutions, il y a quand même quelque chose à corriger ou sur lequel mettre l'accent ?

En fait, nous, nous avons déjà, au début de l'année, au début de cette année, présenté la réactualisation du programme politique que nous avons défendu au moment des élections présidentielles.

Mais qu'est-ce qu'au vu de l'actualité internationale, vous dit qu'il y a peut-être un truc où il faut qu'on soit...

D'abord, pardon, mais d'abord, au vu de l'actualité nationale, il y a un certain nombre de choses qu'a fait Emmanuel Macron et ses gouvernements successifs qu'il va falloir remettre en cause et corriger. J'ai parlé de la retraite pour prendre cet exemple-là, mais on pourrait parler d'autres sujets.

Et au vu des équilibres internationaux, vous avez raison, la nouvelle donne internationale, l'élection de Donald Trump en particulier, je crois que plus que jamais, ce que nous avons déjà défendu d'ailleurs à l'élection présidentielle 2022 et avant, depuis des années et des années, de défendre l'idée que la France, elle doit être indépendante, non alignée, qu'elle doit avoir une autonomie en manière industrielle, qu'elle doit être capable de travailler avec tous les autres États dans le monde et pas d'être affiliée comme ça derrière le président Trump et derrière les États-Unis d'Amérique. C'est encore plus que d'habitude d'actualité.

Tiens, justement, j'aimerais vous faire écouter un échange qui a beaucoup surpris cette semaine aux Pays-Bas à l'occasion du sommet de l'OTAN. Échange entre le président américain, pas le président français, mais le secrétaire général de l'Alliance. Je vais assurer, en gros, la traduction. C'est un échange entre Donald Trump, vous l'avez compris, et Marc Routte. Le président américain évoque, à un moment donné, le conflit entre Israël et l'Iran.

Il les compare à des enfants qui sont en train de se battre dans une cour de récréation et l'ancien Premier ministre des Pays-Bas, qui est devenu le patron de l'OTAN, louvoie et appelle Trump « Papa, papa doit parfois accepter d'hausser le ton » dit Marc Routte. Votre réaction à tout ça, Manuel Bompard, est-ce que les Européens, effectivement, font preuve d'une trop grande docilité vis-à-vis des Etats-Unis ? Évidemment. Écoutez, franchement,

il y a quelques mois, vous vous en rappelez comme moi, il y a eu cette scène ubuesque de M. Zelensky, humilié par Donald Trump au bureau de la Maison Blanche. Dans les jours qui ont suivi, j'ai entendu sur tous les plateaux de télévision et y compris de certains dirigeants politiques qui étaient pourtant très largement responsables de notre alignement sur les Etats-Unis, ça va être un momentum, ça va être un moment clé où on va pouvoir enfin travailler à notre indépendance et à notre autonomie vis-à-vis des Etats-Unis. Mais comment on fait pour rééquilibrer tout ça ?

Et cette semaine, non mais c'est pas comment on fait pour rééquilibrer tout ça, c'est qu'on continue à aller dans le mur puisqu'il y a quelques mois, Donald Trump a dit « En gros, moi j'ai une exigence, c'est 5% du PIB pour les pays membres de l'OTAN dans le budget de défense et que signe le président de la République et les autres pays européens, 5% du PIB. Donc en gros, ils obéissent aux ordres et aux injonctions de Donald Trump.

Mais quand on dit souveraineté et réindustrialisation de l'Europe, il faut peut-être se donner les moyens militaires, industriels.

Madame, quand vous signez un accord dans le cadre de l'OTAN dans lequel vous dites que vous allez mettre 5% de votre PIB dans les dépenses militaires, quand vous savez aujourd'hui que vous n'avez plus de 50% des dépenses militaires en Europe qui viennent directement abonder le complexe d'armement, d'industrie américaine, Là, aujourd'hui, ce qu'organise Donald Trump, c'est un racket, c'est un tribut qui veut prélever au budget.

Votre position, c'est de dire on ne réarme pas ? Qu'est-ce qu'on fait ?

Moi, ma position, c'est de dire d'abord on ne le fait pas dans le cadre de l'OTAN, premièrement, et deuxièmement, avant d'annoncer des volumes et des chiffres, on fait une revue de nos besoins et s'il y a des besoins, par exemple, on parle beaucoup ces derniers temps de la nécessité de renforcer nos capacités de défense en matière de cybersécurité, pour prendre cet exemple-là, peut-être qu'il faut... Non, mais sur la base des besoins, pas sur la base de volumes, comme ça, qui ne veulent rien dire. Enfin, pardon, après, je vais vous laisser, madame, vous poser la question, mais quand on parle de 5% du PIB en France, vous savez ce que ça représente ?

Ça représente qu'on augmente nos dépenses de défense en France de 100 milliards d'euros. C'est deux fois le budget de l'éducation nationale. Vous m'avez interrogé tout à l'heure sur l'équation budgétaire qui est déjà très compliquée. On va aller chercher où ces 100 milliards d'euros ? Et le président de la République signe ça, sans aucun débat parlementaire, sans qu'on puisse en discuter. Donc vous vous dites

qu'il faut faire comme Pedro Sanchez en Espagne, dire non. Aujourd'hui, juste pour resituer, la France dépense 2% de son budget sur ses dépenses de défense. Effectivement, c'est pour atteindre les 3,5% l'année prochaine puis les 5% en 2035. Vous dites, ben non, nous, on ne fait pas ça dans un monde qui semble quand même de plus en plus dangereux. Ça veut dire qu'on dépend encore plus des Américains pour nous, pour nous défendre ?

On ne dépend pas plus des Américains. C'est en augmentant ces dépenses-là et en continuant à acheter nos armes aux Américains qu'on dépend le plus des États-Unis. Mais est-ce que vous êtes au courant aujourd'hui que vous avez certains dispositifs d'armement européens et français qui, sur simple décision des Américains, ne peuvent plus fonctionner ? Donc, pardon, mais ça, ça ne s'appelle pas construire ou travailler à son indépendance et à sa souveraineté.

On a les moyens de résister tout seul ?

Mais moi, je ne vous parle pas de résister tout seul, madame. Je vous parle et d'ailleurs, ça fait le lien avec la discussion qu'on avait au début de cette émission sur l'Iran. Si vous voulez, en fait, vous avez deux chemins qui sont devant vous. Soit c'est la course à l'armement des différentes puissances et ce qu'on promet comme avenir pour l'humanité. C'est des groupes, des empires qui s'arment de plus en plus et qui vont s'affronter. Soit on travaille autre chose, madame, c'est-à-dire qu'on travaille l'idée de fédérer à l'échelle internationale sur le respect du droit international, sur des causes communes.

Ça fait partie d'une utopie, mais la réalité c'est qu'on est quand même dans une reconstitution d'empire avec un monde

extrêmement dangereux. Précisément, comment on empêche ça, madame ? Ce n'est pas une utopie. On construit d'autres relations. On se tourne vers les États qui sont non alignés aujourd'hui. On essaye de créer à l'échelle internationale des mobilisations communes. Vous savez que l'esquivalent des dépenses militaires qui sont exigées aujourd'hui par Donald Trump, c'est-à-dire plus de 1000 milliards d'euros pour les pays de l'OTAN, c'est ce qu'il faudrait pour faire face aujourd'hui à l'urgence climatique et respecter les accords de Paris. Donc après, chacun choisit, madame.

Mais ceux qui préfèrent qu'on investisse cet argent dans les dépenses militaires qui le disent, moi je prépare qu'on les investisse pour faire face à l'urgence climatique et environnementale parce que ça aussi c'est une menace qui va nous menacer de plus en plus et l'actualité est en train de le montrer. Dans un univers

où la gauche est complètement éclatée où Ruffin, par exemple, Lens, essaye de structurer un courant pour dire moi je veux incarner au fond ce que vous dites mais avec une autre figure que Jean-Luc Mélenchon qui clive trop. Comment vous faites face aux divisions que vous avez vous-même créées ?

Non, moi je ne les ai pas créées. Vous savez, après l'élection présidentielle de 2022, c'est Jean-Luc Mélenchon et la France Insoumise qui a tendu la main pour créer ce qu'on appelait à l'époque la NUPES et ensuite le nouveau Front Populaire. Donc nous, on reste dans la même orientation, madame Stadia, de chercher à rassembler mais de chercher à rassembler autour d'un programme qui est un programme de rupture. Et ceux qui aujourd'hui tournent le dos à ce programme, j'ai parlé de M. Glucksmann tout à l'heure mais c'est le cas d'autres personnes aussi, ils prennent leur responsabilité dans cette situation de division mais nous, on est toujours dans l'idée de rassembler.

Un sujet qui est comme la personnalité extrêmement clivante de Jean-Luc Mélenchon.

Mais Jean-Luc Mélenchon est aujourd'hui, pardon, puisque vous avez cité des sondages tout à l'heure, dans tous les sondages le candidat à gauche... Ce n'est pas des sondages, c'était une étude.

Non, non, mais ce n'est pas fait pareil et il n'y a pas tout à fait le même nombre de personnes qui répondent.

Une étude, madame, si vous voulez. Dans tous les enquêtes d'opinion pour les élections présidentielles, si elles devaient avoir lieu demain, il n'y a pas un candidat à gauche qui fait un meilleur résultat que Jean-Luc Mélenchon. Donc moi, je veux bien que les autres à gauche, leur préoccupation, ce soit d'essayer d'empêcher celui qui est à gauche et le mieux placé de pouvoir gagner l'élection présidentielle mais moi, ce n'est pas ma préoccupation. J'entends des gens nous donner des leçons sur on ne serait pas les bons candidats pour le deuxième tour. La dernière fois qu'ils se sont présentés à l'élection présidentielle, ils ont fait moins de 2%, madame.

Donc excusez-moi, mais moi, j'essaye de construire une stratégie qui permet de gagner et je pense qu'on est plutôt bien partis pour l'instant pour continuer à avancer et à progresser.

Et avant l'élection présidentielle, il y a les élections municipales. C'est vrai. Une petite question, est-ce que vous serez candidat, vous, à Marseille ?

Non, moi, je ne suis pas candidat. Il y a ce qu'on appelle des chefs de fil qui ont été désignés à la France Insoumise dans plus de 500 communes. Aujourd'hui, on a désigné nos chefs de fil. On a fait ce qu'on appelle des assemblées communales. C'est 90% d'ailleurs des communes de plus de 50 000 habitants dans lesquels il y a déjà eu des assemblées communales de la France Insoumise. Et à Marseille, il y a 4 personnes qui ont été désignées comme chefs de fil et je n'en fais pas partie. Il y a mon collègue Sébastien Delogud, député de Marseille comme moi.

Que vous accompagnez souvent malgré tout dans ces déplacements locaux autour des élections municipales.

C'est un collègue avec qui je travaille et évidemment, j'ai dit que je ne serai pas candidat ce qui ne veut pas dire que je ne prendrai pas ma part dans les élections municipales au niveau national et à Marseille en particulier.

Souvent, les élections locales vous intéressent moins à la France Insoumise. Pourquoi tout à coup on a l'impression qu'il y a un intérêt particulier pour les élections municipales de l'année prochaine ?

La France Insoumise, c'est un jeune mouvement politique. Vous savez, il est né en 2016. Donc, c'est vrai que jusque-là, on n'avait pas une implantation locale, on n'avait pas un réseau d'élus locaux très important. Mais on a réalisé aux dernières élections européennes des résultats très importants. Par exemple, il y a 31 communes de plus de 10 000 inscrits sur les listes électorales dans lesquelles la France Insoumise aux élections européennes a fait plus de 40%. Donc, ça me paraît légitime que dans ces communes, les électrices et les électeurs qui défendent les mêmes idées que nous puissent être représentés au conseil municipal. C'est ça, la démocratie aussi.

Donc oui, on sera présent aux élections municipales. Mais on sera présent aux élections municipales.

Avec des alliances, comment ça va se passer ? Il est fort à dire qu'il n'y aura pas d'annonce nationale. Est-ce que vous pensez qu'au cas par cas, au gré à gré, dans certaines villes, il pourrait y en avoir ?

Je crois que le Parti Socialiste partout dit sans les insoumis. J'en prends acte. Mais ça peut être avec d'autres. Mais surtout, c'est sur la base de mesures programmatiques. Moi, je suis par exemple favorable à ce que partout dans nos communes, l'eau soit gérée en régie publique, pas par des multinationales qui s'en mettent plein les poches sur le dos des factures d'eau des habitantes et des habitants. Je suis pour qu'on organise le fait que les cantines soient gratuites à l'école. Moi, vous savez, je suis élu à Marseille pour beaucoup d'enfants dans des familles qui vivent sous le seuil de pauvreté. Parfois, le repas à la cantine, c'est le seul repas de la journée.

Il faut faire en sorte que ce repas, il soit accessible pour tout le monde. Pour prendre ces exemples-là, on pourrait en prendre d'autres. Il faut que les villes, elles soient à l'avant-garde de la transition écologique. On est dans une situation de canicule aujourd'hui. Nos espaces urbains, ils sont encore trop minéralisés. Il faut plus d'espace vert. Il faut agir. Regardez ce qui s'est passé. Moi, j'ai trouvé ça très intéressant à la primaire pour l'élection municipale à New York.

Ah, c'est marrant, je vous en veux en parler. Allez-y.

Vous avez Zohan Mandany qui est un candidat qui défend des mesures programmatiques qui sont très proches de celles qu'on peut défendre. Voilà, donc attendez, on va préciser,

il vient de gagner la primaire démocrate pour New York et l'élection municipale à New York aura lieu en novembre prochain. Pour l'instant, il a juste gagné la primaire démocrate.

Mais il met des mesures.

C'est un modèle ? C'est un référent pour vous ?

Un modèle ? Je n'ai jamais des modèles mais je trouve que c'est très intéressant ce qu'il fait parce qu'il fait la démonstration que si vous voulez à gauche et ça règle un peu le débat qu'on avait, si vous voulez à gauche empêcher l'extrême droite de gagner, vous devez construire un projet en positif qui est un projet qui mobilise les catégories populaires et les catégories populaires vous les mobilisez sur des orientations politiques qui sont des orientations politiques de rupture, sur des avancées.

Vous en avez certaines et le Rassemblement National en a beaucoup aussi sur les catégories populaires.

Précisément madame, pour empêcher cette situation, vous devez donner des raisons d'espérer. Si la gauche elle fait la même chose que la droite quand elle est au pouvoir, il ne faut pas s'étonner qu'après les gens n'aient plus envie d'aller voter pour la gauche. Si vous voulez que la gauche elle regagne du terrain, elle regagne des couleurs et c'est ce que nous avons fait depuis trois campagnes présidentielles avec Jean-Luc Mélenchon, vous devez montrer un projet différent, un projet alternatif, un projet qui est en mesure de mobiliser.

C'est pour ça madame que je vous disais tout à l'heure si vous prenez les dernières élections européennes par exemple pour nous elles sont intéressantes parce qu'on a fait la démonstration qu'on pouvait aller chercher des électrices et des électeurs qui ne votaient plus depuis des années et des années et qui retrouvent autour du programme de la France Insoumise des raisons d'espérer. Et c'est ces électrices et ces électeurs qui seront indispensables à mobiliser.

Les abstentionnismes par définition ils s'abstiennent souvent.

Précisément madame, entre les deux élections législatives de 2022 et 2024, comment la gauche a fait pour gagner face au Rassemblement National l'année dernière ? Parce qu'elle a gagné. Moi je peux vous le dire dans ma circonscription j'ai fait 74% des voix au premier tour. Pourquoi ? Parce que dans les quartiers populaires dans les zones populaires de ma circonscription en 2022 il y avait 15 ou 20% de participation et cette fois il y en avait 40 ou 50. Alors il y a encore du chemin il y a encore du terrain mais on a commencé à regagner du terrain donc il faut continuer dans cette voie là. Et donc ce n'est pas les combines politiciennes pour venir sauver M. Bayrou ou M.

Macron qui vont nous permettre de gagner. Non je ne refais pas le match mais je dis voilà quelle est ma vision pour permettre à la gauche de gagner. Merci beaucoup. Et je crois que ça devrait intéresser les gens qui nous écoutent. Merci bien. Merci à vous.

Manuel Bompard mais vous restez avec nous parce que l'émission n'est évidemment pas terminée. En revanche il est grand temps d'accueillir notre second invité pour le livre de la semaine.

France Inter Questions politiques Karine Bécard

Bonjour Magalie Lafourcade Bonjour. Bienvenue sur le plateau de Questions politiques. Vous êtes juge. Vous êtes actuellement la secrétaire générale de la Commission nationale consultative des droits de l'homme et vous avez publié un essai passionnant son titre démasculanisé démasculinisé La Justice publié aux éditions des Petits Matins. En fait si je résume un peu sommairement vous expliquez dans votre livre que la justice aujourd'hui encore continue à être rendue en étant plus favorable pour les hommes. Comment est-ce qu'on peut s'en rendre compte d'abord pour que ça soit clair pour les gens qui nous regardent et qui nous écoutent.

Est-ce que vous avez quelques exemples un peu précis à nous raconter et puis alors surtout pourquoi est-ce qu'on en est encore là ?

Alors en fait ce qui était ma démarche c'était de m'appuyer sur toutes les études sociologiques qui ont pu être rendues puisqu'en fait les magistrats travaillent dans cet environnement qui est très juridique en silo et ont parfois du mal à prendre le recul et moi du fait que je suis en détachement à la CNCDH j'ai l'habitude de travailler avec des sociologues des philosophes des économistes aussi et donc c'était intéressant de voir tout ce corpus et de l'appliquer à ce champ d'études particulier qui est la justice donc oui il y a des discordances puisque même si la justice est ultra féminisée 71% des magistrats sont des femmes et bien comme vous le savez sûrement mais peut-être que tout le monde n'en a pas conscience il ne suffit pas d'avoir des femmes massivement dans un corps dans une profession pour que tout le monde déchausser les lunettes du genre c'est ainsi que nous avons des hommes très féministes et c'est ainsi que nous avons aussi des femmes qui reproduisent des schémas patriarcaux et donc tout l'intérêt c'était de voir aussi ce qui se passait d'un point de vue institutionnel puisqu'il y a une démarche au sein de la magistrature d'hommes et de femmes qui veulent réfléchir à ces sujets-là et qui essayent d'avancer pour avoir une justice plus impartiale et malgré ça on renvoie toujours aux magistrats surtout dans les tribunaux donc de premier niveau que là il y a une surféminisation par rapport au reste du corps parce que la hiérarchie est très masculine c'est un corps d'homme sur une tête de femme pardon c'est un corps de femme avec une tête d'homme c'est ça la structure c'est-à-dire la hiérarchie fait qu'en bas il y a les femmes mais les beaux postes et les très hauts postes sont très masculinisés comme toujours et donc il y a même deux fois plus de chances d'atteindre la hors hiérarchie quand vous êtes un homme que quand vous êtes une femme tout ça est très analysé par des sociologues qui s'appuient sur des baromètres faits par le ministère de la justice mais racontez-nous

pour que les gens se rendent compte à quel point effectivement la justice est encore rendue de manière plus favorable pour les hommes comment on s'en rend compte

dans quel type d'affaires par exemple alors il y a beaucoup de contentieux qui sont particulièrement genrés les contentieux qui opposent des intérêts antagonistes entre des femmes et des hommes par exemple le contentieux des affaires familiales il y a aussi le contentieux des violences conjugales les contentieux des violences sexuelles tous ces contentieux-là opposent des hommes et des femmes et ce qu'on observe

parce que ça j'ai trouvé ça passionnant

il y a aussi l'héritage alors l'héritage je trouve ça génial

l'héritage aujourd'hui quand on est entre une sœur et un frère c'est toujours favorable pour les frères et ça ne choque personne

et ça il y a eu un très très bel ouvrage fait par deux sociologues qui s'appelle le genre du capital qui décrypte tout le fonctionnement en parlant de comptabilité inversée sexiste et c'est ce qui peut se produire aussi dans le système judiciaire on a aussi des barèmes qui sont posés par la loi et qui excluent les femmes pour les accidents professionnels tout ce qui est de l'ordre du psychologique ne fait pas partie de tableau alors que les femmes sont plus sujettes à ce genre de problématiques que les hommes donc en fait il y a le droit qui a l'air toujours neutre et en pratique dans le contexte judiciaire mis en oeuvre dans le contexte judiciaire on s'aperçoit qu'il y a de nombreuses discordances et puis il y a un autre phénomène qui est plus gênant pour l'autorité judiciaire c'est que plus vous êtes des femmes dans des contentieux genrés c'est à dire quand les trois juges du tribunal la procureure les deux avocates de la défense de la partie civile l'huissière audiencière tout le monde toutes ce sont des femmes elles ont tellement intériorisé le fait que l'impartialité non seulement être personnelle mais aussi se donner à voir c'est ce qu'on appelle l'impartialité objective et subjective que l'institution passe son temps à dire attention il ne faudrait pas que ce soit perçu comme une justice génocrate et donc genrée faite par des femmes pour des femmes et donc il y a une tendance à surjouer qui n'est pas conscientisée surjouer l'impartialité en étant plus dure avec les femmes et plus clémente avec les hommes et ça ça a été mis en lumière par des sociologues et il faudrait que l'institution se saisisse de ça et protège les magistrates des biais cognitifs qu'on a tous puisque dans une société patriarcale les magistrats ne sont pas nécessairement affranchis de ces biens-là il faut y réfléchir Alors vous expliquez aussi Magali Lafourcade

que les violences sexuelles aujourd'hui en France et encore sont très peu et très mal punies on a pourtant l'impression cette année d'avoir fait un grand pas avec le procès des viols de Mazan ce qu'a subi Gisèle Pellicot est-ce que là encore j'ai envie de dire grâce à ce procès les choses malgré tout vont changer ou est-ce que ça ne va pas bouger ?

Alors oui les choses ont changé à deux niveaux d'abord on a vu un changement dans la société majeure le nombre de personnes qui ont parlé de ça dans tous les cercles de leur vie montre que la société a vraiment changé et les hommes aussi les hommes se sont vraiment mobilisés donc on a vraiment une société qui a des attentes nouvelles les parlementaires se sont saisis de ça parce que moi qui côtoie régulièrement les ministres de l'égalité et les différents gouvernements d'Emmanuel Macron aucun ministre de l'égalité n'a voulu mettre le consentement dans la définition du viol donc on a une définition qui est considérée par les instances internationales comme par les instances du Conseil de l'Europe comme en deçà des standards internationaux et qui permet une large impunité pour les auteurs et donc là grâce aux parlementaires à l'Assemblée nationale et là récemment au Sénat l'unanimité il y a un projet de loi qui progresse et qui sera prochainement adopté pour changer la définition mais ce qui est intéressant dans la justice c'est que la justice a fait un changement de paradigme elle est en cours de faire un changement de paradigme sur les violences conjugales les vifs les violences intrafamiliales où de plus en plus on fait reculer les classements sans suite par des enquêtes plus fouillées les condamnations sont plus lourdes et on considère les enfants non pas comme des témoins mais comme des co-victimes ça c'est un changement de paradigme qui est en train d'opérer par contre en termes de violences sexuelles on n'a pas du tout ça c'est comme si MeToo était là depuis 8 ans dans la société mais toujours pas dans les prétoires

est-ce que ça veut dire qu'on ne peut mener qu'un combat centré sur un aspect plutôt que de se disperser c'est ça un peu la leçon ? très rapidement

au contraire non je crois que du coup ça montre que la justice même si elle est sur une histoire longue est capable de se réformer est capable d'innover est capable d'adhérer aux valeurs et aux notions portées par les sciences sociales et donc on peut introduire tout ça la cour européenne nous y aide et le jugement récent dans l'affaire Gérard Depardieu montre qu'il y a une appropriation de certaines notions j'aurais aimé en parler aussi du procès Depardieu

merci à tous les deux merci Magali Lafourcade je rappelle le titre de votre essai démasculiniser la justice aux dévisions les petits matins merci Manuel Bonpart d'être venu sur le plateau de questions politiques merci aussi à toute l'équipe Fabienne Lemoyle à la rédaction en chef et à Maury Bauchet à la programmation on se retrouve la semaine prochaine pour la dernière de questions politiques belle fin de week-end