Macron à Kiev : un cessez-le-feu lundi ? - C dans l’air - 10.05.2025

Tout de suite, "C dans l'air" revient sur la proposition choc ... - A.de Tarlé: Bonsoir.

Un cessez-le-feu dès lundi, sous contrôle américain? E.Macron, F.Merz, K.Starmer mais aussi D.Tusk sont arrivés en force par train de nuit à Kiev.

Ensemble, Français, Allemand, Britannique et Polonais reprennent en main la proposition d'un cessez-le-feu qui commencerait dès lundi. Moscou dénonce une logique de confrontation au lendemain du défilé militaire sur la place Rouge, en compagnie du président chinois Xi Jinping. Le Kremlin annonce que V.Poutine prendra la parole ce soir à 19h.

Dans cet affrontement, D.Trump donne l'impression de se rapprocher du camp européen. En tout cas, il menace la Russie de nouvelles sanctions si elle venait à ne pas respecter ce cessez-le-feu.

Nous accueillons I.Lasserre. Vous êtes correspondante diplomatique au "Figaro", spécialiste des questions de stratégie et de géopolitique.

Gal P.Dutartre, vous êtes général de l'armée de l'air et de l'espace, ancien leader de la Patrouille de France et pilote de chasse. A.Pirot, vous êtes journaliste, spécialiste des questions de défense.

P.Allémonière, vous êtes grand reporter, spécialiste des questions internationales. Merci de participer à cette émission en direct.

Je vous propose d'écouter cette annonce cet après-midi à Kiev du président E.Macron, qui a annoncé la volonté de faire un cessez-le-feu complet à partir de lundi. - E.Macron: Nous avons à l'instant, tous ensemble, ici présents, avec la vingtaine de pays membres de la coalition des volontaires, décidé de soutenir un cessez-le-feu qui commencera lundi prochain, qui a vocation à durer 30 jours, sur terre, dans les airs et en mer.

Avec une surveillance assurée principalement par les Etats-Unis d'Amérique, à laquelle tous les Européens qui y sont prêts contribueront. - A.de Tarlé: P.Allémonière, comment comprendre cette annonce du président français, avec le chancelier allemand, le Premier ministre britannique et le président polonais, la volonté de soutenir un cessez-le-feu lundi? - P.Allémonière: C'est tout d'abord une réponse au défilé et avec tout le faste qui s'est passé à Moscou la veille.

C'est de clôturer cette séquence où la Russie a fait étalage de ses forces militaires, avec ses alliés. L'autre bloc allié s'exprime. Dans cette expression qui s'est produite aujourd'hui, l'Europe est arrimée aux Etats-Unis.

La stratégie de V.Poutine, depuis le début, c'était de nous dissocier. Trump allait dans ce sens.

Il semblerait qu'il faut être prudent. Avec D.Trump et V.Poutine, tout peut changer rapidement.

Mais là, on voit bien qu'il y a une volonté, un fait concret où il y a action en commun des Européens et des Américains, avec en particulier cette idée d'une surveillance américaine. Il faut la définir. L'idée d'une surveillance américaine dans les airs...

On va en reparler avec le général. Cette idée était déjà évoquée. - A.de Tarlé: I.Lasserre, est-ce que les Européens reprennent au vol la proposition américaine?

C'est D.Trump qui a dit en fin de semaine qu'il souhaitait un cessez-le-feu de 30 jours entre Ukrainiens et Russes. Il est même allé plus loin: "Si le cessez-le-feu n'est pas respecté, les Etats-Unis et leurs partenaires imposeront d'autres sanctions." J'imagine que nous sommes les partenaires. - I.Lasserre: E.Macron a toujours dit ça aussi.

Aujourd'hui, ce sont les Etats-Unis qui ne vont pas signer la fin de la partie, mais qui vont déterminer l'avenir de la guerre en Ukraine. Ce sont les seuls qui ont les moyens de faire pencher la balance du côté ukrainien, et d'empêcher les Ukrainiens de perdre. Il y a une compétition depuis plusieurs semaines entre V.Poutine à Moscou et Kiev et les Européens, pour attirer D.Trump de son côté.

V.Poutine, content que D.Trump ait proposé sur un plateau doré toutes les concessions auxquelles il ne pouvait pas rêver...

D'ailleurs, il n'a pas été dur vis-à-vis des Etats-Unis dans son discours hier, sur la place Rouge. V.Poutine essaie d'arrimer les Etats-Unis à la Russie pour gagner la guerre.

Depuis le début, E.Macron essaie de convaincre, avec les autres Européens et avant tout V.Zelensky, D.Trump, que V.Poutine ment, qu'il ne veut pas de cessez-le-feu, que le petit cessez-le-feu qu'il a accordé n'était que de 3 jours et que c'était pour protéger son défilé militaire.

Ils essaient d'attirer les Etats-Unis, surtout pour que les Etats-Unis maintiennent leur aide militaire, leur renseignement, la protection aérienne, jusqu'à ce que l'Europe soit en capacité de prendre le relais. Aujourd'hui, Trump a basculé du côté des Européens. Il faut faire très attention.

Sur le fond, je pense que Trump considère toujours que ses intérêts sont avec la Russie, le grand pays, avec une promesse de collaboration industrielle... - A.de Tarlé: Il y a des nuances, mais on essaie d'avoir des idées claires. - I.Lasserre: Avec Trump, c'est difficile. - A.de Tarlé: Une source diplomatique dit: "Les Américains montrent désormais une forme d'agacement très prononcé vis-à-vis de la posture russe." - I.Lasserre: Ca peut rechanger dans 3 jours. - A.de Tarlé: On va essayer de décrypter l'histoire en marche.

A.Pirot, est-ce que les Européens essaient d'embrigader D.Trump en disant: "Je mets une date lundi pour un cessez-le-feu.

Si Poutine ne le respecte pas, c'est lui, le méchant." - A.Pirot: Cette proposition, c'est aussi une proposition de V.Zelensky depuis des semaines. - A.de Tarlé: Reprise par D.Trump. - A.Pirot: On peut y voir un changement entre ce que l'on a vécu depuis des semaines, ce passage par le Vatican qui a visiblement fait du bien à beaucoup de monde de ce côté-là, et in fine, une volonté de rallier la position ukrainienne. - A.de Tarlé: I.Lasserre disait que c'est D.Trump, le maître du jeu.

Est-ce qu'il faut essayer de le convaincre? - A.Pirot: Là où je suis d'accord avec Isabelle, c'est que les Européens ne veulent pas perdre la main américaine dans ce cataclysme qu'est l'Ukraine.

C'est quelque chose qu'il faudra interroger. Vous parlez de surveillance américaine, mais c'est aussi un échec. Je le vois comme ça depuis des semaines.

Il y a des discussions pour rallier les pays européens. Cette idée d'une surveillance américaine sur un sol européen, il faudra l'expliquer et l'analyser du point de vue d'une forme de souveraineté. Rallier un certain nombre de partisans à cette volonté d'une affaire européenne, c'est compliqué.

Il y a besoin des Américains. C'est aussi une manière de poser les Américains devant les événements. Tout peut tomber avec le discours de V.Poutine ce soir. - A.de Tarlé: On ne va pas spéculer sur ce que va dire Poutine à 19h.

Gal P.Dutartre, comment voyez-vous les choses? D.Trump a dit il y a 10 jours: "Peut-être que V.Poutine me balade." Ne serait-il pas en train de changer de camp? - P.Dutartre: Je pense qu'on a une opportunité incroyable, une fenêtre de tir pour avoir un vrai cessez-le-feu de 30 jours.

Le 8, 9 et 10 mai de cessez-le-feu, qui a été plus ou moins respecté dans les airs et sur les mers...

Tout ce qui est aérien s'est calmé depuis 3 jours. Ca a été proposé par le président Poutine, plus ou moins accepté par V.Zelensky.

Ce qui est formidable, c'est que les Européens arrivent avec la photo magnifique derrière vous, tous alignés: le Polonais, l'Allemand, l'Anglais et le Français. Ils disent: "Banco." Il y avait une modalité dite à l'époque par le président Poutine. "C'est bien beau.

C'est aussi une idée qu'on avait du cessez-le-feu. Mais qui va le faire respecter?" La petite phrase qui a été ajoutée, c'est "sous la responsabilité..." - A.de Tarlé: Ce sont les satellites américains qui vont regarder? - P.Dutartre: On peut imaginer des drones qui survolent régulièrement...

Les Américains sont très bien équipés pour les drones de surveillance. - A.de Tarlé: Donc, E.Macron a arraché cet accord à D.Trump? - P.Dutartre: On ne sait pas.

En tout cas, il y a une convergence des vues et une opportunité. - P.Allémonière: Je trouve qu'il faut mettre ça au crédit du président français, cette permanence téléphonique qu'il a voulu maintenir avec D.Trump.

Il l'a tenu au courant de toutes ses conversations, aussi bien avec Zelensky qu'avec les autres dirigeants européens. On dit que c'est la guerre, mais le relationnel joue aussi beaucoup. Je suis d'accord avec Isabelle quand elle dit que D.Trump a toujours ce côté de vouloir "dealer" avec V.Poutine.

Mais si V.Poutine ne veut pas, il va bien falloir qu'il ne perde pas la face. Ne pas perdre la face, pour le président américain, c'est le cessez-le-feu, c'est la paix.

S'il ne peut pas faire la paix avec V.Poutine, il la fera avec les Européens. Ca, le président français l'a parfaitement compris.

Depuis le mois de mars, que Trump a mis cette idée sur la table, il n'a cessé d'oeuvrer dans ce sens avec les autres chefs d'Etat européens, principalement K.Starmer. - A.de Tarlé: Le déplacement avait été tenu secret jusqu'à la dernière minute. 4 dirigeants européens sont arrivés à Kiev ce matin.

C'est le symbole de la solidarité sans faille entre les forces européennes et l'Ukraine. L'objectif annoncé: obtenir enfin un cessez-le-feu. - E.Macron à Kiev ce matin, avec les dirigeants allemand, britannique et polonais.

Ils rendent hommage aux soldats ukrainiens tués au combat aux côtés de V.Zelensky. Un déplacement hautement symbolique tenu secret jusqu'au bout, révélé seulement hier soir, au moment où les 3 chefs d'Etat prennent place à bord de ce train vers Kiev.

Leur objectif: se montrer unis pour arracher un cessez-le-feu à la Russie. - Cette rencontre intervient au lendemain de la démonstration de force voulue par le Kremlin pour les 80 ans de la victoire soviétique contre l'Allemagne nazie. Missiles balistiques, chars, drones, et 11 000 soldats qui paradent dans les rues de Moscou.

Une célébration tout en parallèle avec la guerre en Ukraine, où Poutine prétend toujours combattre le nazisme. - V.Poutine: L'ensemble du pays, la société et le peuple soutiennent les participants à l'opération militaire spéciale.

Nous sommes fiers de leur courage et de leur détermination, de leur force d'âme qui nous a toujours apporté uniquement la victoire. - Des militaires de 13 pays se sont joints au défilé, notamment des Nord-Coréens mobilisés dans la région de Koursk. - V.Poutine: Un grand merci à tous vos hommes. - Poutine entend se montrer bien entouré sur la scène internationale.

Une vingtaine de chefs d'Etat étrangers ont fait le déplacement. Xi Jinping, placé aux côtés du président russe, ou encore le président brésilien Lula. Le Premier ministre prorusse a bravé le boycott.

Voici ce que fustige ce journal slovaque. Lui assume. - R.Fico: Ce fut un honneur de recevoir cette invitation que j'ai acceptée avec joie. - Mais ces derniers jours, les Occidentaux insistent surtout sur leur unité.

Une solidarité renforcée, notamment avec les Américains. D.Trump semble même perdre patience face à V.Poutine.

Voici ce qu'il dit. Aujourd'hui, les 4 dirigeants européens et V.Zelensky ont d'ailleurs échangé par téléphone avec D.Trump. - V.Zelensky: L'Ukraine est prête à avancer rapidement et de manière constructive vers la paix.

Nous acceptons la proposition américaine d'un cessez-le-feu total et inconditionnel. En fait, c'est nous-mêmes qui le proposons. - Une trêve complète, qui débuterait dès lundi sous la surveillance conjointe de l'Europe et des Etats-Unis. - E.Macron: En cas de violation de ce cessez-le-feu, nous sommes agréés que des sanctions massives seraient préparées et coordonnées entre Européens et Américains. - Le Kremlin n'a pas répondu à la proposition mais dénonce une attitude de confrontation de la part des Européens. - A.de Tarlé: "Attitude de confrontation des Européens".

I.Lasserre, cette image de confrontation, on ne l'a pas eue hier, à la place Rouge? Qu'avez-vous pensé quand vous avez vu Xi Jinping et Poutine devant le défilé militaire?

C'est un retour de la guerre froide? - I.Lasserre: Je voudrais juste commenter ces images.

Elles sont extrêmement parlantes. Mais je vais un peu doucher l'enthousiasme autour de ce plateau. D'un côté, à Moscou, on a un défilé militaire avec des armes à profusion, plusieurs armées, et, de l'autre côté, à Kiev, on a un symbole, des mots et une menace de sanctions.

Sachant que les sanctions n'ont jamais fait tomber le régime russe depuis qu'on les a imposées. Il faut rétablir un peu d'équilibre. Par ailleurs, un cessez-le-feu, ce n'est pas la paix du tout.

Le cessez-le-feu peut être violé dans 15 jours. Même si V.Poutine est contraint de le signer parce qu'il ne veut pas rentrer en confrontation avec D.Trump, il faut faire extrêmement attention.

A Moscou, il y a du monde. Et il y a les 2 leaders de l'axe anti-occidental, V.Poutine et Xi Jinping, Qui ont agrégé autour d'eux de grands noms du Sud global, comme Lula.

Le président indien n'est pas venu, mais c'est à cause de la guerre entre le Pakistan et l'Inde. Sinon, il aurait fait le déplacement. Cet effritement du Sud global, que l'Occident annonce et attend depuis longtemps, force est de constater qu'il n'est pas là.

Aujourd'hui, il y a 2 camps. Effectivement, c'est une nouvelle guerre froide. - A.de Tarlé: On est revenus dans la confrontation Est-Ouest? - I.Lasserre: Pas forcément.

Ca peut être Nord-Sud...

Aujourd'hui, on ne sait pas où sont les Etats-Unis. C'est la grande inconnue. Où seront les Etats-Unis dans cette "nouvelle guerre froide", dans un mois? - A.de Tarlé: On disait que D.Trump essaie de tendre la main à V.Poutine pour des raisons de business, etc.

Mais quand il a vu ça, il s'est dit qu'il aurait du mal à le dissocier de la Chine. - P.Allémonière: Il a dit qu'il voudrait bien un défilé du même ordre.

Il a décidé que, maintenant, les Etats-Unis allaient aussi fêter la victoire. Je crois que tout ça va dans le même sens. Vous savez qu'à la Maison-Blanche, il y a 2 camps qui s'opposent.

Il y a ceux qui lui disent: "Il faut y aller, il faut en finir, l'Europe, ça ne sert à rien." Et il y a l'autre camp...

Le peuple américain n'est pas pro-russe. Il est très marqué par l'histoire antisoviétique. Il soutient en majorité encore l'Ukraine. - A.de Tarlé: Quand il voit Xi Jinping, Maduro et Poutine, est-ce qu'il se dit que ce sont des gens qui lui ressemblent ou bien plutôt des amis? - P.Allémonière: Personne ne peut ressembler à Trump.

Il se demande s'il peut faire des affaires avec ces gens-là. S'il ne le peut pas, alors, il peut basculer. Mais je suis très réservée.

Il faut voir toujours avec ce prisme des affaires. Il faut sortir d'une vision traditionnelle d'opposition de 2 blocs Est-Ouest. Il veut faire des affaires, il veut échapper à cette opposition illibéralisme-démocratie, qui nous est cher.

Aujourd'hui, il y a 70 % de régime autocratique. Ca monte en flèche dans le monde. - A.de Tarlé: Gal P.Dutartre, Trump a parlé d'autres sanctions.

On a une question. - P.Dutartre: Je pense qu'il doit faire un pas en avant.

Sinon, il risque de dissocier cette relation particulière qu'il avait avec le président Trump. Je pense qu'il raterait une opportunité extrêmement importante. Pour lui, sur le plan géopolitique, sa place dans le monde...

Bien sûr que sa démonstration sur la place Rouge était très spectaculaire. Mais il a une opportunité de faire des affaires avec le président Trump. Il y a les sanctions, mais il y a d'autres choses qu'on oublie de mentionner, c'est que Trump peut décider d'un coup: "Maintenant, je rouvre les vannes de l'aide militaire massive pour l'Ukraine." Il fait ça quand il veut.

Et la 2e chose qu'il peut mettre en place, c'est décider d'intercepter tous les bateaux fantômes russes. Il y en a à peu près 200. Ils emportent tout le pétrole russe sur toutes les mers du monde.

C'est une chose qu'on pourrait faire assez facilement en Occident. Poutine serait bien avisé de prendre au mot le cessez-le-feu. Sachant que le cessez-le-feu n'est pas la paix.

Il peut encore gagner du temps. Mais ce serait vraiment, à mon sens, malvenu pour Poutine de rejeter ce cessez-le-feu. - A.de Tarlé: Et d'humilier publiquement D.Trump.

Question. - A.Pirot: Je partage l'avis d'Isabelle.

Je serai peut-être démenti à 19h avec un élan de paix venant de Moscou. Moi, j'ai vu un V.Poutine droit dans ses bottes, dans une forme d'attitude, avec Xi Jinping à ses côtés.

Je mets ce défilé en miroir avec celui de 2023, où il n'y avait aucun char, aucun équipement. Vous aviez un vieux char T-34 sorti du musée, parce qu'à l'époque, il y avait un manque total de blindés. Il fallait tout envoyer en Ukraine.

Poutine a pu se dire qu'il y avait peu de pays étrangers cette année-là et qu'il devait trouver de nouveaux partenariats d'opportunité. Je ne crois pas que la Chine, une fois la paix signée, signera une allégeance totale. La Chine pense pour la Chine et voit une opportunité du moment.

J'ai plutôt vu un V.Poutine prêt à continuer un certain temps. Je ne sais pas ce qu'il annoncera à 19h, mais je n'ai pas eu le sentiment de quelqu'un qui se sentait embêté, eu égard à la situation sur la ligne de front, sachant très bien que le cessez-le-feu n'est pas la paix. - A.de Tarlé: Est-ce que Poutine sous-estime le risque Trump?

Le risque qu'il se mette à vraiment aider l'Ukraine? - I.Lasserre: Jusque-là, ce sont les Occidentaux qui ont vraiment aidé les Ukrainiens.

Un changement drastique de position de Trump? Je suis incapable d'y répondre. Je pense que même D.Trump ne sait pas ce qu'il va faire.

Ce changement de braquet, les Ukrainiens l'attendent, l'espèrent. Avant les élections, ils pariaient davantage sur Trump que sur K.Harris.

Comme il est imprévisible...

La seule chose qui soit vraiment importante, c'est que Trump veuille faire du business et c'est plus facile de faire du business avec la Russie qu'avec l'Ukraine parce qu'il y a plus de potentialités, et il veut surtout une paix rapide, même si c'est une fausse paix. Poutine peut jouer là-dessus. S'il accepte le cessez-le-feu...

Personnellement, je ne l'exclus pas. Mais ce ne sera pas pour faire la paix. Ce sera pour le violer dans un mois ou attendre que D.Trump se retire en disant: "C'est bon, les armes se sont tues, ils vont terminer tout seuls avec les Européens." Parce que le défilé sur la place Rouge, il est dirigé contre l'Ukraine, dirigé contre toutes les proies de V.Poutine, mais aussi contre l'Union européenne.

On a la guerre éternelle qui a défilé à Moscou avec des soutiens de taille. Le numéro 1 chinois, quand même. - A.de Tarlé: D'ailleurs, comment interpréter la venue du numéro 1 chinois, avec des soldats chinois?

Ils veulent nous effrayer, les Chinois? Ils veulent accompagner V.Poutine dans cette offensive belliqueuse? - P.Allémonière: Ils se sont juré une amitié profonde et éternelle.

Il n'y a pas d'alliance, mais c'est un pacte d'amitié éternelle entre les 2 hommes. Je crois qu'il y a vraiment un lien. J'insiste sur le côté relationnel.

Il y a une reconnaissance mutuelle de la force. Ce sont des alliés de force. C'est l'incarnation de l'Etat violent qui manifeste son pouvoir par la force.

Qu'est-ce que ça m'a inspiré, cette rencontre entre les 2 hommes? C'est quand même un message du monde illibéral et autocratique à notre encontre. C'est aussi une volonté de dire: "On peut faire un geste avec vous." Parce que, quand on regarde le discours qu'a prononcé V.Poutine, qui n'en prononce en général pas...

Il a salué pour la 1re fois le front des alliés. Il a dit: "Je vous remercie." Il nous a appelés "le 2e front" et il nous a remerciés.

Qu'est-ce que c'est? Est-ce que c'est un signe à Trump? Parce que c'est l'homme des signaux discrets.

Qu'est-ce que ça annonce? Il n'a pas dit ça pour rien. Je ne suis pas dans sa tête.

Je partage votre avis sur le fond, c'est un homme qui, à terme, ne veut pas arrêter la guerre. Mais il peut nous parler sérieusement d'un cessez-le-feu ce soir. Il en a signé des tas.

Trump sera ravi pour le temps de la durée du cessez-le-feu. - A.de Tarlé: On ne cesse de dire que, la Russie, c'est le PIB de l'Espagne.

Qu'avez-vous pensé en voyant ce défilé, ces armes à profusion, ces énormes missiles? C'était assez effrayant, quand même. - P.Dutartre: Oui, il faut reconnaître que c'est un défilé spectaculaire pour tous les observateurs.

Je reviens sur la présence des Chinois. C'est la 1re fois dans l'histoire, je pense, que des soldats chinois défilent sur la place Rouge. La symbolique est extrêmement forte.

Vous noterez également qu'il y avait bien sûr des soldats nord-coréens, mais que Kim Jong-un n'était pas là, peut-être pas invité, peut-être que Xi Jinping ne voulait pas... - A.de Tarlé: Ils sont en mauvaise relation? - P.Dutartre: Non, mais ce n'est pas le même niveau.

Ils ne veulent pas jouer dans la même cour. Par contre, le défilé militaire était impressionnant. Etre aussi bien alignés...

Ce sont les meilleurs au monde pour l'alignement des soldats. Ca ne veut pas dire que ce sont les meilleurs combattants. Si l'on regarde en détail les armements, il y a effectivement une soixantaine de chars de dernière génération qui ont été mis là, mais ils n'ont pas fait non plus de merveilles sur le front.

Très peu d'avions en vol. Par contre, beaucoup de drones. En parallèle, on constate que, sur le front, aujourd'hui, ça patine. - A.de Tarlé: On parade à Moscou, mais, sur le front, on patine? - P.Dutartre: Ils ont repris Koursk, mais on ne peut pas dire qu'il y ait des avancées spectaculaires.

La contre-offensive russe a franchement ralenti. Depuis Pokrovsk, on attendait que ça chute, mais, depuis quelques mois, ça ne bouge pas. - A.de Tarlé: D.Tusk a dit que c'était une honte.

Il y avait le Premier ministre slovaque. Mais il n'y avait pas Orban. - A.Pirot: Grosse histoire avec la Hongrie.

A un moment, Orban est identifié comme une courroie de transmission. Je ne suis pas sûr qu'il ait besoin d'être présent à Moscou. Vous avez une histoire très grave qui vient de se dérouler en Ukraine.

Vous avez des agents hongrois qui ont été arrêtés par le contre-espionnage ukrainien, avec une mission très claire qui a été identifiée: observer et cartographier les défenses ukrainiennes dans certaines régions, et sonder la population sur l'hypothèse d'une invasion hongroise. Ca paraît lunaire. Comment les Ukrainiens réagiraient-ils si une armée hongroise venait sur leur territoire?

On va y voir un peu plus clair dans les prochains jours. Budapest n'a pas démenti. La 1re réaction a été d'expulser, en contrepartie, des diplomates ukrainiens.

On n'a pas eu un démenti, mais plutôt une mesure de rétorsion. - A.de Tarlé: Les Hongrois font ça pour le compte du Kremlin? - A.Pirot: En tout cas, l'analyse est de dire que cette opération se faisait en partenariat total avec Moscou. - A.de Tarlé: C'est-à-dire qu'Orban, c'est plus qu'une sympathie idéologique, il travaille en sous-main pour le compte des Russes, en infiltrant l'Ukraine? - A.Pirot: Je vais être honnête, quand on rencontre un certain nombre de responsables du contre-espionnage ukrainien, ça fait des années qu'ils nous le disent: en Autriche, à Budapest, méfiez-vous d'un certain nombre de responsables politiques ou militaires.

Vous avez une énorme histoire d'espionnage qui vient de tomber également en Autriche. Vous avez des pays qui ont toujours eu un rôle officiellement de neutralité, officieusement de neutralité très coupable. Mais c'est une réalité sur l'absence d'Orban.

Je ne sais pas si le moment du calendrier concordait, mais je pense que l'on n'a pas fini de parler de la manière dont Budapest agissait ces dernières années et va agir encore dans ce moment politique unique en Europe. - A.de Tarlé: Comment ces pays, qui ont énormément souffert de l'époque soviétique, sont aujourd'hui prorusses?

Entre la Hongrie, la Slovaquie et peut-être, demain, la Roumanie... - I.Lasserre: Il y a des chevaux de Troie du Kremlin à l'Union européenne.

Poutine fait aussi ça pour ça, pour espionner, pour avoir les plans de l'Europe. C'est comme ça depuis longtemps. Sur les pays de l'Est qui deviennent prorusses, c'est vraiment une surprise récente, notamment quand on prend tous les Lander de l'est de l'Allemagne, qui sont très extrême droite et prorusses.

Ca varie selon les pays. Certains pays, comme la Pologne, en ont marre des réfugiés ukrainiens. C'est vrai qu'il y a beaucoup de réfugiés ukrainiens.

Dans certains pays, il y a des aides sociales qui sont accordées aux réfugiés ukrainiens. Par exemple, à l'est de la Roumanie, les gens sont très pauvres, donc il y a une espèce de jalousie. Et il y a aussi une peur du grand ours russe.

La disparition, ou plutôt l'éloignement des Etats-Unis, l'affaiblissement du parapluie sécuritaire américain, sur toute cette frange est, provoque une peur et une instabilité totale. Donc certains se disent, comme la Hongrie...

Les Hongrois ne sont pas prorusses, mais les Hongrois pensent qu'ils auront moins de problèmes s'ils ont de bonnes relations avec V.Poutine. C'est l'éternelle question à l'est de l'Europe: est-ce qu'on doit confronter Poutine alors qu'on est les 1ers sur le front et que l'Europe n'est pas encore au niveau, que les Etats-Unis nous laissent tomber?

Ou est-ce qu'on doit essayer de limiter les dégâts, en évitant de provoquer l'ours russe? - P.Allémonière: Je vais dans ce sens.

J'ajouterais un point: la population roumaine est très déçue par l'Europe. Il faut que l'on se regarde nous-mêmes. On a promis des tas de choses avec l'adhésion, pratiquement le bien-être, un enrichissement de la population, une sortie de la pauvreté...

Ce n'est pas du tout le cas. Les Roumains partent en masse pour venir travailler en Europe Occidentale. On a cette déception de ces pays vis-à-vis de l'Europe.

On a la même déception en Allemagne de l'Est. L'ex-Allemagne de l'Est est déçue de sa réunification. Ca n'a pas apporté le bien-être espéré.

C'est aussi cette incapacité que l'on a à se regarder, nous, l'Europe des normes, du commerce, de la prospérité économique. Nous n'avons pas été capables, à part peut-être en Pologne, d'apporter ce bien-être qu'on leur avait promis. - A.de Tarlé: En matière militaire, une autre bataille est essentielle, celle menée par l'industrie de l'armement.

Le Français Dassault espère gagner des parts de marché face à son concurrent américain. Rafale contre F-35. C'est une guerre commerciale dans laquelle le Français a perdu quelques points cette semaine.

Un Rafale aurait été abattu en pleine mission de combat en Inde, ce qui n'était jamais arrivé. - Le territoire pakistanais frappé par des missiles venus de son voisin, l'Inde. Représailles de l'attaque terroriste du 22 avril, dans la partie indienne du Cachemire.

Des tirs immédiatement suivis d'une riposte pakistanaise, qui se targue d'avoir abattu plusieurs avions de chasse indiens, dont des Rafale, l'avion français fabriqué par Dassault. - L'armée pakistanaise a abattu 5 avions de chasse et un drone de combat pour se défendre. Parmi les avions abattus figurent 3 Rafale. - Des informations complexes à vérifier, que les autorités indiennes ne confirment pas.

Mais le Pakistan persiste et signe à grand renfort d'images diffusées sur les réseaux sociaux, pas toujours vraies. - Ici, on voit que des zones ont été retouchées. - Cet expert nous aide à les décrypter. - On a des dizaines de vidéos, des images, des photos et des vidéos.

On a beaucoup d'images reprises d'anciennes images. Par contre, on en a plusieurs qui sont particulièrement intéressantes, notamment celle-ci. On est dans un champ et on reconnaît l'arrière du moteur.

Quand on le regarde de près et qu'on compare les photos, c'est forcément le moteur d'un Rafale. Il y a des ailettes et une forme particulières. Les écrous et les vis ne sont en commun avec aucun autre moteur d'avion.

C'est la seule vidéo qui permet de nous prouver qu'il y a un Rafale qui a été accidenté. - L'image du Rafale français est-elle abîmée? Non, selon l'expert qui souligne les faiblesses de l'armée de l'air indienne. - Ils n'ont appliqué aucune des méthodes qui sont normalement réalisées pour faire ces missions.

Ils n'ont pas préparé le terrain et ont mis leurs avions en danger. Ce n'est pas la faute du Rafale. C'est la planification de mission.

Il est clair que les Chinois et les Pakistanais vont utiliser cet événement pour faire de la propagande et critiquer le Rafale en disant que leurs technologies sont supérieures à celle des Français. - Si cet événement est confirmé, ce sera la première fois qu'un Rafale tombe en mission de combat. Un revers dans un secteur qui se livre une guerre sans merci pour gagner des parts de marché, alors que les Européens investissent pour leur défense et doivent choisir entre le F-35 américain et le Rafale français. - E.Macron: L'Europe de la défense, que nous défendons depuis 8 ans, devient une réalité.

Cela veut dire des pays européens davantage prêts à se défendre et à se protéger, qui produisent ensemble les équipements dont ils ont besoin sur leur sol, qui sont prêts à davantage coopérer, à réduire leur dépendance à l'égard du reste du monde. C'est une bonne chose. - La France espère que le retour de D.Trump à la Maison-Blanche encourage ses partenaires à acheter européen.

Mais douche froide fin mars, quand le ministre allemand de la Défense confirme l'achat de F-35. L'Allemagne n'est pas la seule. Royaume-Uni, Danemark, Pologne, Belgique et Pays-Bas ont eux aussi confirmé ou prévu d'acheter l'avion américain.

Une réalité bien différente des grandes déclarations sur une défense européenne autonome. - R.Glucksmann: Si tout cet argent investi dans la défense permet d'acheter des F-35 américains désactivables à distance ou des missiles américains désactivables à distance, cela ne renforcera en rien ni notre indépendance ni notre sécurité. - En Europe, en plus de la France, 3 pays ont misé sur le Rafale: la Grèce, la Croatie et la Serbie. - A.de Tarlé: Gal Dutartre, on a besoin de vos lumières et de votre regard sur ce Pakistan qui affirme avoir abattu 5 avions, dont 3 Rafale.

Ce serait une première. Ce n'est jamais arrivé. - P.Dutartre: Ce n'est jamais arrivé, et ce n'est pas prouvé.

Ce n'est pas clair. - A.de Tarlé: Apparemment, il y en a un, quand même. - P.Dutartre: Il semblerait qu'un Rafale ait été accidenté.

Comment aurait-il été touché? On a observé qu'il n'y a pas eu de vol sur d'autres pays. Tous les vols indiens, en apparence, n'ont pas franchi la frontière.

Les objectifs étaient sur la frontière. Il y en a 2 ou 3 qui étaient plus dans la profondeur, mais qui ont été tirés sur des missiles à longue portée. Ca veut dire qu'il y a eu un raid aérien contre ces objectifs qui a eu une grosse défense sol-air pakistanaise.

Les Pakistanais attendaient...

C'est exactement ce qu'il ne faut pas faire. Quand vous planifiez une opération, il faut un effet de surprise. On a parlé de combat aérien, mais je n'y crois pas.

On est en pleine nuit. Le combat aérien, de jour, c'est compliqué, mais de nuit... - A.de Tarlé: Donc, ce ne serait pas un avion pakistanais qui aurait abattu le Rafale? - P.Dutartre: En fait, on n'a pas de détails.

Il faut d'abord prouver qu'il y a un avion Rafale qui a été touché, ce qui est possible. C'est comme un pilote de Formule 1. Si vous avez la meilleure voiture du circuit en Formule 1, si le pilote rate son virage, il va se retrouver dernier.

C'est la même chose pour l'emploi des avions de combat. Vous avez des appareils, mais après, il y a le mode d'emploi, la planification des opérations...

Il faut être rigoureux. Il se trouve que les Indiens, au niveau aérien, sont moins entraînés que les Pakistanais. D'ailleurs, les Pakistanais ont aussi de vieux avions français.

Ce sont des Mirage 3 et Mirage 5. Il y a encore des avions occidentaux, européens, qui volent au Pakistan. Pour les achats, le Rafale est un succès indéniable. - A.de Tarlé: L'Inde vient à nouveau d'en acheter 26. - P.Dutartre: Absolument.

Il y a aussi les Emirats arabes unis. Je peux vous dire qu'ils n'achètent pas un avion comme ça. Ils regardent.

Ils achètent souvent le meilleur européen et le meilleur américain. - A.de Tarlé: Question.

Une pour le Rafale, une pour les pilotes. - P.Allémonière: Une pour les Français, une pour les Indiens.

Sur les réseaux sociaux, c'est incroyable. Tout le monde s'est déchaîné. - A.de Tarlé: Contre les Rafale?

Contre Dassault? - P.Allémonière: Oui.

C'est de la propagande antifrançaise, antiindustrielle. Tout le monde s'y met, aussi bien... - A.de Tarlé: Pourquoi s'en prendre au Rafale? qu'un Rafale français qui aurait été abattu.

Il y aurait peut-être un Mirage 2000 qui aurait été abattu, ou qui se serait crashé par mauvais pilotage, ou à cause d'un missiles tiré. Il se serait crashé à côté d'une école, toujours en territoire indien. Pour revenir à votre question, les Rafale sont toujours d'excellents avions.

Ils sont multitâches. C'est formidable. On a encore une commande de 140 avions en fin d'année 2024.

Mais regardez ce qu'il s'est passé. Les Portugais hésitaient avec le F-35. Le F-35 est un avion formidable, de dernière génération, furtif.

Quant à nous, la future génération, Le fameux Scaf... - A.de Tarlé: C'est la prochaine génération. - P.Allémonière: Depuis 2017, il est au stade du PowerPoint. - A.de Tarlé: Question.

Déjà, le F-35 est plus cher. - P.Dutartre: C'est un outil de communication absolument incroyable.

Quand vous pilotez un avion de combat, c'est un choix géopolitique et géostratégique. Quand vous vendez un avion de combat, ça veut dire que le pays acheteur se pacse littéralement avec le pays vendeur pendant 35 ans. En plus, le pays vendeur a accès à tout ce qu'il y a de plus sensible dans un pays, tous les systèmes de défense aérienne. - A.de Tarlé: C'est le cas pour nous vis-à-vis de l'Inde? - P.Dutartre: Il faut les intégrer dans un système.

Il faut un sentiment de confiance important. Et évidemment, il y a la force américaine. Mais on peut prendre chaque pays.

Les Belges disent: "On va recommander les F-35 parce qu'on en a déjà acheté 35. On ne va pas multiplier la flotte. Il faut un type d'avion." C'est normal pour un chef d'état-major.

Il vaut mieux que ce soit un même type d'appareil. Chacun a une explication. Le F-35 a eu un certain succès en Europe car il a la possibilité d'emmener l'arme atomique américaine.

Dans l'esprit des politiques des pays concernés, c'était comme s'ils avaient une dissuasion "nucléaire", un parapluie nucléaire américain, à peu de frais. - A.de Tarlé: S'il y avait un combat du F-35 contre le Rafale, vous préféreriez être dans lequel? - P.Dutartre: Dans le Rafale, sans aucun doute.

Regardez comment l'avion est dessiné. Pourquoi il a un gros défaut? Il a beaucoup de problèmes.

Regardez tout ce qu'a sorti l'US Air Force sur le F-35 en disant qu'ils ne voulaient plus de cet avion. Ils ont eu d'énormes problèmes de mise au point. C'est une erreur stratégique.

Cet avion a une capacité de décoller verticalement pour certaines versions. Pour d'autres, il décolle normalement. Il y a des composants qui ont été faits pour le décollage vertical, qui ne sont pas utilisés pour le décollage normal.

D'ailleurs, il n'est pas beau. Pour qu'un avion vole bien, il doit être beau. D'ailleurs, les avions les plus beaux sont français. - A.de Tarlé: I.Lasserre, les Pakistanais se félicitent d'avoir acheté des avions chinois. - I.Lasserre: Justement.

Aujourd'hui, on ne peut rien dire. Il faut attendre un peu plus pour voir ce qu'il s'est passé. Mais il y a plusieurs solutions.

La seule chose qui soit certaine, c'est que ce n'est pas une défaite pour Dassault et le Rafale. On peut dire que c'est une humiliation pour l'Inde, et que l'Inde a beaucoup moins d'expérience opérationnelle que les Pakistanais, qui utilisent leurs avions régulièrement dans la lutte antiterroriste dans les zones tribales du Pakistan. Ils sont plus entraînés.

Ensuite, il y a la question de l'avion chinois, le J-10C. L'une des théories, c'est que cet avion serait supérieur en guerre électronique, en brouillage, en capacité de brouillage. C'est Patrick qui va expliquer comment ça se passe en détail.

Les Indiens n'auraient pas équipé leurs Rafale de suffisamment d'informations sur leurs ennemis potentiels. Les Français ont toutes les informations sur les avions indiens, les avions russes, etc. Les avions chinois, on les connaît beaucoup moins.

Si cette théorie est confirmée, on pourrait en conclure que l'avion chinois est de très bonne qualité. Souvenez-vous il y a 10 ou 15 ans. On n'arrêtait pas de dire: "L'armée chinoise, c'est n'importe quoi.

Regardez les bateaux qu'ils mettent à l'eau. C'est du carton-pâte." Ce n'est plus du tout la Chine dont on parle aujourd'hui.

L'armée chinoise, c'est une véritable armée. Même si elle manque encore d'expérience opérationnelle, elle monte en gamme et en puissance chaque année. Ca va peut-être être une des leçons, mais on ne peut pas parler tant qu'on n'a pas les résultats de l'enquête, ou au moins des éléments préliminaires.

Une dernière chose: les pays de l'Est qui s'équipent de F-35, au moment où certains pays de l'Est sont rentrés dans l'Otan, il y a eu une pression des Américains en disant: "Si vous voulez rentrer dans l'Otan, vous achetez des F-35." - A.de Tarlé: Est-ce que l'une des leçons de la guerre en Ukraine, c'est que plus que les avions de chasse, ce sont les drones qui se révèlent stratégiques?

Sur le défilé du 9-Mai, on a vu des drones. C'est la première fois qu'on a un défilé militaire à Moscou où on voit des drones. - A.Pirot: La bataille aérienne n'a plus vraiment lieu avec des avions, ou alors à très longue distance de la ligne de front.

Beaucoup de munitions qui sont tirées sont tirées à longue distance. - P.Dutartre: Ce n'est pas parce que vous ne les voyez pas qu'ils ne sont pas là. - A.de Tarlé: Evidemment, c'est un pilote de chasse qui dit ça. - P.Dutartre: Par définition, un avion de combat, vous ne le voyez pas. - A.de Tarlé: Une invitée disait: "Quand on est sur le front en Ukraine, on est traumatisé par les drones omniprésents." - A.Pirot: C'est la réalité du moment. - P.Dutartre: On est aussi traumatisés par les bombes guidées planantes.

Depuis janvier 2024, elles ont enfoncé le front ukrainien. - A.Pirot: Elles sont tirées par des avions de combat. - A.de Tarlé: La nouveauté, c'est l'irruption des drones dans cette guerre en Ukraine. - A.Pirot: Ils sont omniprésents.

J'y suis revenu il y a peu. C'est devenu très difficile d'accéder à la ligne zéro, le front au plus proche. Aujourd'hui, en Ukraine, on voit une sorte de no man's land qui s'allonge tous les jours et qui fait qu'aujourd'hui, occuper le terrain...

C'est aussi comme ça que vous formalisez le fait que vous gagnez du terrain. Occuper le terrain est devenu une horreur pour beaucoup de soldats. La dernière fois que j'y suis allé, c'était il y a 15 jours.

Je n'ai jamais vu autant de véhicules équipés de brouilleurs, plus ou moins artisanaux. Même avec ces engins, beaucoup d'équipes et de responsables ukrainiens nous disaient: "Nous ne pouvons pas vous assurer une sécurité." Désormais, il y a des filets antidrones tout le long de la route.

Vous voyez des engins équipés de fibres optiques pour ne pas être brouillés. Il y a des champs où vous observez des fils de fibre optique partout. La réalité du drone interroge parfois sur la réalité de la bataille aérienne dans le futur. - P.Dutartre: Au contraire.

C'est un complément de la bataille aérienne. La bataille aérienne classique était tout en haut. Elle était omniprésente.

Ca a permis aux Occidentaux de gagner toutes les dernières guerres depuis la guerre du Golfe, et même avant. Maintenant, le fantassin de terrain utilise aussi l'espace aérien avec ses drones. - A.de Tarlé: D'ailleurs, le prochain avion de combat, ce sera un système avec des drones. - A.Pirot: La vraie évolution, c'est la furtivité. - A.de Tarlé: La furtivité, ça veut dire qu'on ne peut pas être repéré par un radar. - A.Pirot: La furtivité sera un élément clé dans le futur.

Il faut réduire la détection encore et encore. - A.de Tarlé: Négocier la paix n'empêche pas de préparer la guerre.

Reportage avec les militaires français de la 11e brigade parachutiste. En quelques heures, ces soldats peuvent être envoyés aux 4 coins du monde. Techniques de combat et préparation logistique, on les a suivis à l'entraînement. - On se trouve une sortie là-bas.

On va s'infiltrer discrètement pour ratisser le village au plus vite. - Ces parachutistes français lancent l'assaut. Exercice tactique répété très régulièrement et méticuleusement.

Grenades d'entraînement et balles à blanc. - Blessé, blessé! - Après 30 minutes de combat intense, fin d'exercice.

Il faut se préparer aux affrontements les plus difficiles. - Les combats en zone urbaine, c'est là où il y a le plus de pertes, en général. C'est assez compliqué.

Il faut gérer ses ressources et tout ça. - Le sergent Luc et ses hommes sont en alerte guépard. Un dispositif d'astreinte de l'armée de terre.

A tout moment, ils peuvent partir en opération partout dans le monde. Alors quand un exercice se passe parfaitement, ça resserre les rangs. - C'est quelque chose qui rassure.

On travaille tous ensemble, on a la même façon de travailler. On n'est pas obligés de parler pour savoir ce que l'autre va faire. Avec ce qu'il se passe actuellement, c'est sûr qu'on se prépare.

De toute façon, on se prépare tout le temps. - Ces militaires doivent être déployés en moins de 48 heures. Mais ce délai peut être écourté en fonction des tensions et des crises internationales.

Les paras récupèrent leur armement de guerre. Visages concentrés, ils ont pris l'astreinte la veille. Ces dernières années, l'alerte guépard a été déclenchée en Afrique ou en Nouvelle-Calédonie.

Tous ici ont en tête le retour de la guerre de haute intensité en Europe, avec les risques qu'elle comprend. - On a une approche un peu différente du combat. Il faut qu'on fasse une grosse part mentale en se disant qu'on amène les gars au casse-pipe et qu'on va sûrement revenir avec moins de personnel.

Ca fait partie des risques du métier. Les gens s'engagent en connaissance de cause. - Les hommes du premier régiment de chasseurs parachutistes sont encore d'alerte pendant 2 mois, avant de passer le relais à une autre unité de la brigade.

Pour partir avec armes et bagages, il faut une logistique très entraînée: véhicules, missiles, poste de commandement. Le premier régiment du train parachutiste est spécialiste du largage par avion. Ce jour-là, décollage et parachutage de colis à bord d'un Airbus A400M. - Les manoeuvres sont des missions à plusieurs dizaines ou centaines de kilomètres de la base.

On doit être en mesure de pouvoir apporter du soutien logistique le plus rapidement possible. Par exemple, l'exercice qu'on a fait aujourd'hui, on l'a fait plusieurs fois en opérations extérieures. - Récemment, le régiment a largué de l'aide humanitaire à Gaza.

Peu d'armées au monde détiennent tous ces savoir-faire parachutistes. Un mode d'action particulièrement adapté au déploiement d'urgence. Ce général commande la brigade.

Son défi du moment est de tirer des enseignements de la guerre en Ukraine. - On a tendance à se focaliser sur les émotions, le matériel et les capacités. Mais c'est aussi la réflexion tactique, la culture opérationnelle.

On considère le fait qu'on ne peut pas agir au sus de tout le monde. Il va falloir tromper l'adversaire sur les intentions. Il faut apprendre à être rusé. - Le président de la République l'a rappelé, aucun militaire français ne sera déployé en Ukraine si la paix n'est pas signée.

La 11e brigade parachutiste reste en alerte guépard. - A.de Tarlé: Gal Dutartre, ce sont des opérations de missions ponctuelles. - P.Dutartre: Ce sont les 1res unités à partir.

Le premier régiment de commando parachutiste, c'est 800 hommes qui sont prêts à partir extrêmement rapidement, n'importe où dans le monde, en fonction des capacités aériennes, avec notamment les A400M, qui sont d'excellents vecteurs pour emporter ces soldats. La brigade, c'est 10 000 hommes, avec plusieurs régiments. Vous avez des régiments spécialisés commando parachutiste. - A.de Tarlé: Quand on dit "n'importe où", on peut imaginer des opérations secrètes un peu kamikazes, où on les enverrait au coeur de la Russie faire du sabotage? - P.Dutartre: On a des unités extrêmement spécialisées, qui vont faire du renseignement très loin dans la profondeur.

On est assez discrets là-dessus. Quand vous envoyez un régiment, vous envoyez 1000 hommes, c'est moins discret, c'est pour une opération un peu plus large. Et généralement, ce sont les 1res unités qui partent, quand il y a un endroit où la France se déploie. - A.de Tarlé: L'armée française est peut-être la plus professionnelle en Europe?

C'est une illustration? - I.Lasserre: Oui.

Il y a 2 armées en Europe qui ont ce type de tradition, qui ont des armées qui peuvent réaliser des opérations extérieures, c'est l'armée britannique et l'armée française. En plus, la France a une très grosse expérience opérationnelle, parce qu'elle a fait toutes ces opérations en Afrique, à la demande, en général, des pays: le Mali, la Côte d'Ivoire... - A.de Tarlé: Vous parlez au passé.

C'est fini, ça. - I.Lasserre: C'est pour ça que je parlais au passé.

Là, on va sans doute noter un déplacement de l'intérêt sur le front est. Mais l'armée française sait très bien faire ça. L'opération Serval au Mali a été...

C'était peut-être un échec politique, mais l'opération Serval, au niveau militaire, a été un modèle du genre. Même les Américains disaient, à l'époque: "On n'est pas sûrs de pouvoir faire aussi bien que les Français sur ce type d'opération." Les Français, et les Britanniques.

Depuis leurs coupes sombres dans les budgets de la Défense, les Britanniques ont vraiment chuté de niveau. - A.de Tarlé: On en vient aux questions. - A.Pirot: Non, je pense qu'il a organisé un certain nombre de partenariats stratégiques.

On le voit avec la menace de la flotte fantôme. On voit bien que les sanctions ont été inefficaces et que d'autres pays ont été utilisés pour organiser les ventes et les exportations. - A.de Tarlé: Question. - P.Allémonière: Il demande que l'Ukraine ne fasse pas partie de l'Otan, que l'Ukraine n'ait plus d'armée ou réduite à très peu, qu'il n'y ait pas de troupes européennes sur le sol ukrainien.

On ne cesse d'avoir des exigences de V.Poutine. Qu'est-ce qu'il peut demander de plus?

C'est un peu difficile, parce que je crois qu'il a demandé beaucoup et que les Américains, jusqu'à présent...

Par exemple, la Crimée reconnue de jure comme appartenant à la Russie. Je ne vois pas tellement ce qu'il peut encore exiger de nous. - I.Lasserre: Parce que V.Poutine n'est pas encore...

Ils se sont beaucoup parlé au début de la guerre. On l'a d'ailleurs pas mal reproché à E.Macron.

Il lui a sans doute trop longtemps parlé sans rien obtenir en échange. Depuis qu'il a compris ça, il ne parle plus à V.Poutine.

V.Poutine est réhabilité avec ses alliés du Sud global, mais sûrement pas dans le camp occidental. Ce ne serait pas du tout à E.Macron de faire ça.

Si quelqu'un doit parler directement avec V.Poutine, ce sera peut-être un jour V.Zelensky.

On n'en est pas encore là. Poutine refuse de lui parler, le considère comme un président illégitime. - A.de Tarlé: Question. - P.Dutartre: Non, je pense que Trump n'en a que faire.

Ca ne l'intéresse pas vraiment. Ce qui l'intéresse, ça va être le conflit avec la Chine de manière générale. Il regarde ça de manière un peu circonspecte.

On connaît cette relation d'amitié indéfectible. En revanche, c'est vrai, c'est une première à ma connaissance que des soldats chinois viennent défiler sur la place Rouge. - A.de Tarlé: A un moment, on disait que Trump voulait faire un Nixon à l'envers, voulait détacher la Russie de la Chine et que c'était pour ça qu'il était bienveillant envers V.Poutine, pour que ces deux-là ne s'acoquinent pas trop. - P.Allémonière: On espérait qu'il y ait une logique dans sa démarche, en pensant qu'il pouvait croire qu'il était suffisamment fort pour s'attirer les grâces de Poutine en le détachant de la Chine.

Je crois que, de toute façon, tous ceux qui ont fait cette analyse-là se sont trompés. Ca ne peut pas se produire pour l'instant. Ces 2 pays, Chine et Russie, ont trop d'intérêts.

Ne serait-ce qu'un intérêt idéologique. Même s'il y a des intérêts économiques de part et d'autre. Je voudrais ajouter une chose, sur ce reportage qui a été fait, une chose importante a été dite par un des responsables militaires, en parlant de l'annonce de la mort des soldats.

On oublie que tous ces hommes qui partent sur le terrain peuvent aussi mourir. J'en ai vu sur le terrain. Pour ceux qui les entourent, ce n'est vraiment pas formidable. - A.de Tarlé: Question. - A.Pirot: Déjà, il n'y a pas un mouvement de Corée du Nord sans l'aval de Pékin à chaque fois.

En réalité, je pense que Poutine n'avait aucun intérêt à partager l'affiche avec Kim Jong-un. Quand vous pouvez avoir quelque chose de beaucoup plus respectable avec Xi Jinping, montrer que vous êtes quasiment l'égal de la Chine en tout cas sur la photo. Il y a néanmoins une petite attention qui a été faite auprès de la Corée du Nord, quand V.Poutine fait cette accolade avec un soldat de la Corée du Nord.

Ca n'a pas empêché Kim Jong-un de s'occuper, puisqu'au même moment, il supervisait des plans de contre-attaque nucléaire. Donc il s'est occupé assez librement, il a trouvé du temps. - A.de Tarlé: Question. - I.Lasserre: Si G.Meloni avait dû être quelque part, j'aurais misé pour Kiev.

Elle a soutenu les Ukrainiens depuis le début, malgré l'ambiguïté de ses relations avec la grande Russie poutinienne. L'Italie est avant tout aussi atlantiste. G.Meloni n'est pas à la tête d'un pays qui a une armée ou un budget de la Défense du niveau des pays qui étaient représentés aujourd'hui à Kiev.

Donc il y a quelques ambiguïtés politiques qui font qu'elle n'est pas totalement sur la même ligne que les autres et le fait que l'armée italienne...

Ils ont clairement dit qu'ils n'enverraient pas de troupes sur le terrain. Ce n'est pas un acteur fondamental pour la suite du processus. Mais, un jour, sans doute, viendra-t-elle avec les autres. - A.de Tarlé: Question. - P.Dutartre: Ce monsieur a parfaitement raison.

On parle de "victoire russe", mais c'est totalement faux. C'est une victoire ukrainienne et européenne de résister à cette 2e armée du monde après 3 ans de guerre à haute intensité. - A.de Tarlé: Merci d'avoir participé à notre émission.

Bonsoir, A.Casse. Au programme ce soir de "C l'hebdo"? - A.Casse: Comment X.Dupont de Ligonnès a-t-il pu commettre le pire, éliminer toute sa famille?

Nous recevons un psychiatre qui se met dans la tête du tueur. Dans un livre, il pense que X.Dupont de Ligonnès s'est suicidé.

On reçoit aussi J.Pradel et A.-S.Martin.

Et puis, comment sommes-nous devenus une société d'héritiers comme au XIXe siècle sans que cela fasse l'objet du moindre débat?