"Le Mage du Kremlin", du roman à l’écran

Et c'est un entretien exceptionnel que nous vous proposons ce matin avec Benjamin Duhamel au cœur de l'histoire récente de la Russie et de l'histoire de son tsar, Vladimir Poutine. En 2022, le mage du Kremlin devenait un phénomène littéraire. Ce roman si réel nous faisait entrer dans la tête du président russe et de son conseiller de l'ombre. Quatre ans plus tard, c'est un film qui sort la semaine prochaine. Et pour en parler, Benjamin, les auteurs du livre et du film.

Bonjour Juliano D'Ampoli. Bonjour. Merci d'être avec nous ce matin. C'est donc vous qui signez le livre, ancien conseiller politique de Matteo Renzi. Vous êtes par ailleurs spécialiste des rapports entre pouvoir, technologie et populisme, Olivier Assayas. Bonjour. Bonjour. Merci d'être avec nous ce matin sur France Inter. Vous êtes donc le réalisateur de l'adaptation de ce best-seller, avec notamment au casting, excusez du peu, un judlo stupéfiant dans le rôle de Vladimir Poutine.

Olivier Assayas, le mage du Kremlin, c'est l'histoire d'un homme de l'ombre, metteur en scène du pouvoir poutinien. Dans la vraie vie, il existe. Ce n'était pas évident d'adapter un livre, on l'imagine, sur la stratégie politique, sur le pouvoir, sur la force. Le résultat est très réussi. Qu'est-ce qui vous a donné envie de relever ce défi ?

Disons que, je l'ai dit plusieurs fois, mais je l'ai un peu vécu comme une commande de Giuliano. Giuliano m'a envoyé son roman très, très, très tôt, avec le message sous-jacent qu'au fond, il y avait un regard sur le monde et sur la géopolitique dans mon cinéma qui pouvait être en affinité avec son travail. J'ai lu le roman que j'ai trouvé passionnant de A à Z, à la fois en tant que roman et en tant que réflexion sur la politique contemporaine et sur les évolutions les plus dérangeantes, j'ai envie de dire, de la politique contemporaine. Mais en même temps, c'était extrêmement intimidant parce que ça posait des questions de cinéma très complexes.

Durée, très dialoguée, film d'idées, donc il fallait trouver les clés qui permettaient de trouver une certaine ampleur, cette dimension épique que Giuliano donne à travers la poésie de son écriture et la poésie de l'écriture de ses dialogues. Il fallait être à la hauteur. Donc j'ai quand même un peu hésité avant d'y aller. Donc si je comprends bien Giuliano d'Ampoli, vous aviez choisi en fait dès le début de votre réalisateur Olivier Assayas. C'est toujours difficile quand on est l'auteur comme ça d'un livre qui ne vous appartient plus tout à fait de voir le résultat à l'écran. Vous avez accompagné le projet. C'est fidèle. Quel regard est-ce que vous portez sur cette adaptation ?

Oui, mais d'abord, effectivement, c'est un hasard assez incroyable. C'est-à-dire que moi, j'ai envoyé le livre, le roman à Olivier quand il sortait au départ en 2000 copies. C'est-à-dire pas du tout quand c'était déjà un livre qui avait eu beaucoup de lecteurs et dont on pouvait penser que ça donnerait un film. Donc c'était vraiment quelque chose de très improbable qu'Olivier s'y intéresse. Et je trouve que toujours, je ne reviens pas tout à fait du miracle qu'il ait fait. Et il l'a fait.

Oui, je pense que ce qui est frappant dans ce film, c'est que non seulement il est fidèle souvent à la lettre du livre, même si après il y a des changements même notables dans certains cas, mais surtout il est fidèle à l'esprit du livre.

Pour ceux qui ne l'auraient pas lu, ce livre, il y en a, on va resituer la trame. On est donc en Russie après l'éclatement de l'URSS, c'est la fin des années 90, dans cette Russie des oligarques, de l'ouverture brutale au capitalisme. Et c'est cette Russie qui va plébisciter un homme fort pour rétablir l'ordre. Cet homme, c'est Poutine qui est patron du renseignement, le FSB. C'est ce point de bascule que vous décrivez dans le livre, Giuliano da Empoli. Et votre personnage principal, c'est le metteur en scène de cette prise de pouvoir. Pourquoi cet homme de l'ombre est si important pour comprendre la Russie de Poutine ?

Je pense que ce couple constitué par Poutine et son conseiller, c'est la forme, d'une certaine façon, un peu l'archétype du pouvoir russe tel qu'il s'est constitué au cours des dernières années. Mais ça va même aujourd'hui plus loin que ça. C'est-à-dire, c'est l'union entre la restauration d'un pouvoir vertical, autoritaire, basé sur une forme de violence et qui, au fond, est très traditionnelle. Enfin, qui revient à quelque chose d'assez ancien dans l'histoire de la Russie et pas que. Et avec tout le théâtre post-moderne, par contre, enfin, très contemporain. C'est-à-dire la télévision, le rapport au spectacle.

Et puis, le rapport au spectacle, Internet, les réseaux sociaux, la création d'un théâtre de réalité parallèle, etc. Et ça, au fond, c'est, je pense, aujourd'hui, non seulement le modèle de pouvoir de Poutine en Russie, mais c'est quelque chose qui s'est, d'une certaine façon, généralisé. C'est cette union entre une conception autoritaire, ancienne, autocratique du pouvoir et le théâtre d'Internet et de tout ça.

Évidemment qu'on pense à Donald Trump et on va en reparler. Ce personnage, ce metteur en scène de l'ombre, il est interprété par Paul Dano dans le film. Il est formidable. Il est très doux. Il a une voix très douce, éthérée. C'est qui, ce personnage ? Et qu'est-ce que vous avez voulu en faire, Olivier Assaya ? C'est un cynique ou quelqu'un qui croit vraiment à ce qu'il fabrique ?

J'ai voulu le représenter comme un produit de son époque. C'est-à-dire que c'est pour moi, Vadim Baranov est à la fois, effectivement, quelqu'un qui est déterminé par un manque de repères éthiques. Oui, qui est un doux euphémisme. Ça veut dire qu'il n'y a aucun principe. En zéro. Rien. Que dalle. Et en même temps, il y a quelque chose qui faisait que je suis allé assez vite vers Paul Dano. C'est-à-dire que c'est quelqu'un qui est à la fois double ou triple. C'est-à-dire qu'il est à la fois enfantin et c'est à la fois quelque chose avec une certaine candeur et en même temps un adulte sans scrupules. C'est quelqu'un qui a une certaine intériorité.

On lui attribue même une certaine humanité, etc. Et en même temps, derrière, se cache quelque chose de terrible.

Parce que c'est un artiste, c'est un intellectuel au départ.

Il vient d'une histoire qu'on connaît, c'est-à-dire qu'on l'a vécu différemment en France, en Europe occidentale, quelques années auparavant. La façon dont, d'un moment qui est celui où moi je suis devenu adulte, qui était celui de le punk rock, la new wave, etc. Tout ça a dérapé en années fric et qui s'est transformé en pouvoir télévisuel, qui s'est transformé en téléréalité. Et qui a contaminé la politique. On l'a vu, ça s'est déroulé de façon beaucoup plus lente chez nous, etc. Mais par contre, ça s'est passé évidemment très vite en Russie. Et c'est une dimension que j'ai développée par rapport au roman de Giuliano. Mais cette chronologie, sous cette forme-là, elle était là.

Et moi, c'était ma porte d'entrée. Parce que je ne suis pas du tout un spécialiste de la Russie. Mais par contre, toutes ces choses-là, sous une autre forme, je les ai vécues, je les ai pensées, je les ai analysées. J'ai essayé éventuellement même de les raconter dans mes films. Il y a Paul Dano, effectivement, formidable en Baranov. Et puis, stupéfiant, je le disais, Jude Law en Vladimir Poutine. Un acteur qui, à la base, ne peut pas spécialement dire qu'il y ait de ressemblance entre le président russe et Jude Law. Et pourtant, on y croit. Et on y croit, sans prothèse, avec malgré tout une sorte de transformation quasi-physique de Jude Law.

Ça, c'est un tour de force d'avoir réussi à donner ça à voir à l'écran. Disons que, soit j'allais chercher un acteur, un sosie qui aurait été un acteur approximatif. Soit j'allais chercher un grand acteur qui va restituer la complexité du personnage. Sans jamais une unité. Sans jamais une unité. C'est-à-dire qu'il fait un travail de recherche, il fait un travail de réflexion. Il parle avec Giuliano, qui lui a donné ses conseils. Il va chercher, à l'intérieur de lui, Poutine. Et il lui donne une résonance, une profondeur. Qui fait aussi qu'on est en train de raconter, oui, l'histoire d'événements historiques qui sont déroulés à cette époque-là dans la Russie post-soviétique.

Mais au fond, on raconte quelque chose d'universel, qui raconte quelque chose des nouvelles modalités du pouvoir moderne.

Il faut rappeler, Giuliano da Rampoli, que Poutine, au départ, il est choisi par les oligarques. C'est une solution de transition pour succéder à Boris Yeltsin, qui est en très mauvais état. Est-ce que ça veut dire que Poutine, au départ, est une marionnette ? Ou est-ce que c'est un homme qui sait déjà ce qu'il fait dès le début de sa nomination comme Premier ministre ? On est en quoi ? En 1999 ?

Tout à fait. Écoutez, puisqu'on parle de films, Poutine, au départ, c'est une erreur de casting. C'est-à-dire qu'effectivement, il y a un système de pouvoir, notamment constitué par les oligarques, qui étaient devenus très riches sous le régime de Yeltsin au cours des années précédentes, qui se choisit une sorte de représentant pour assurer la pérennité de leur pouvoir et de leur prise sur la Russie. Et donc là, ils ne choisissent pas forcément le plus intelligent ou le plus fort d'entre eux. Ils choisissent quelqu'un qui va pouvoir exécuter un peu leurs ordres. Oui, et qu'ils croient pouvoir manipuler. Et qu'ils croient pouvoir contrôler. Funesse d'erreur.

Et là, effectivement, on voit quand même très rapidement que Poutine, aussi parce qu'après, à la racine du pouvoir de Poutine, c'est quand même un homme, un ancien du KGB. Donc là, il y a un réseau de pouvoir très dur qui le soutient dès le départ. Il s'émancipe de certains de ses sponsors et ça devient un peu autre chose. Ce qui est passionnant de Giuliano Daempoli, c'est que ce film, et comme l'était le livre, est utile pour comprendre ce qui se passe aujourd'hui dans la tête de Vladimir Poutine, la politique de la Russie. Parce qu'il y a une dimension qu'on comprend très bien sur la psyché du président russe.

C'est le sentiment d'humiliation au début de son règne face aux pays occidentaux. Quand il rentre des États-Unis, où il considère qu'on le traite, il le dit comme la Finlande. Où il dit qu'ils n'ont toujours pas compris qu'en fait, on n'avait pas perdu la guerre froide, que la guerre froide, ce n'était pas une réédition. Donc ça, c'est une clé essentielle pour comprendre Vladimir Poutine encore aujourd'hui ? Je pense que oui. C'est-à-dire, je pense que quand même, les années 90 en Russie, même si aujourd'hui, évidemment, une partie de la population ne les a pas vécues, le souvenir, la mémoire qu'en gardent les Russes, c'est d'une période de chaos, premièrement.

Et du fait que, quand la Russie est faible et est dans un état chaotique, d'autres puissances en profitent. Donc, je pense qu'il y a quelque chose, oui. Après, ce qu'on a essayé de montrer, que j'avais un peu montré dans le livre et qu'Olivier montre dans le film aussi, c'est que ça devient presque personnel pour Poutine. Même quand il est coincé à l'ONU et il ne peut pas bouger parce que le président des États-Unis bouge dans la ville et tous les autres ne peuvent pas bouger, c'est une petite chose, c'est un détail, c'est sûrement à l'origine de rien du tout. Mais je pense que ça dit quelque chose.

Vous insistez beaucoup, et dans le livre et dans le film, on le voit, sur la verticalité du pouvoir. Ça aussi, ça permet de comprendre la longévité de Vladimir Poutine ?

Disons que ça lui donne les outils pour le faire. C'est quelqu'un qui, à un moment donné, considère qu'il faut un pouvoir fort qui donne un point d'arrêt à un moment de liberté, avec toutes les limites de ce que pouvait être le pouvoir des oligarques, etc. Mais néanmoins, il y avait une forme de démocratie qui se mettait en place, il y avait quelque chose de profond qui se transformait à ce moment-là dans la société russe et qui a été laminée, écrasée, détruite par cette verticalité du pouvoir poutinien.

Julien D'Ampoli dit que Poutine appartient à la race des grands acteurs. Qu'est-ce que vous en pensez, Olivier Assayas ?

Des grands acteurs ? Disons que, moi je le vois comme un animal politique. Je le vois comme, disons, à quelqu'un qui a un instinct qui le conduit au pouvoir et qui le fait s'y maintenir. La complexité et la fascination qu'on peut avoir pour le pouvoir, c'est la façon dont certains y accèdent et la façon dont ils y demeurent. Et la façon dont ils y demeurent, elle est souvent brutale, animale. Julien D'Ampoli, une des constantes de vos œuvres, de vos récits, c'est effectivement le rapport entre le pouvoir, la représentation du pouvoir. Et on entend cette phrase à un moment donné dans la bouche du personnage principal, le conseiller de Vladimir Poutine.

Tout ce qui donne l'illusion de la force accroît aussi la force. Et quand on voit cette scène, on a été frappés tous les deux avec Florence en regardant le film. Bon, là, c'est quasiment un brévière pour comprendre les équilibres géopolitiques aujourd'hui. Cette phrase, elle aurait pu être prononcée par Donald Trump. Julien D'Ampoli, quand il envisage, même plus qu'envisage, quand il annonce vouloir annexer le Groenland. Tout ce qui donne l'illusion de la force, vous donne de la force. Machiavel aurait pu le dire aussi. Oui, ce qui est amusant, c'est que cette phrase, moi je l'avais piquée au cardinal de Ré. Donc, vous voyez qu'effectivement, on est dans la longue période sur ce principe-là.

Et bien évidemment, c'est ce que fait Trump aujourd'hui. Je pense qu'on peut quand même tracer un parallèle entre, non pas les circonstances et les caractères exacts, mais un certain nombre de pulsions, de réflexes et de dynamiques qui étaient à l'origine de l'ascension de Poutine et qui sont aujourd'hui à l'origine du pouvoir et de l'ascension de Donald Trump. Des parallèles, quoi, sur la pratique du pouvoir. Mais on a dit qu'il y avait une forme de fascination de Donald Trump pour Vladimir Poutine, ce qui a pu expliquer une forme de versatilité, de souplesse de l'administration Trump vis-à-vis de Moscou. Ces parallèles, comment est-ce que vous les caractérisez ?

Je pense, alors, on a parlé avant de ce double régime entre la restauration de quelque chose d'ancien et le théâtre très contemporain des réseaux et d'Internet. Mais il y a aussi ce sens d'humiliation dont on vient de parler. Trump, lui-même, incarne et porte l'humiliation d'une partie de l'électorat américain. Lui-même, il est dans une forme de ressentiment, on voit très bien, notamment par rapport aux Européens, d'ailleurs, pas qu'à l'intérieur. Et puis, même dans sa stratégie, cette façon, on le montre, je pense, bien dans le film. Dès le départ, Poutine est dans la guerre. Il a besoin d'exporter, d'une certaine façon, le chaos. Ça fait partie de sa stratégie.

Eh bien, c'est un peu ce qu'est en train de faire Donald Trump aussi.

Alors, précisément, on comprend que les guerres de Vladimir Poutine, d'abord la Tchétchénie, puis l'Ukraine, servent à asseoir son pouvoir. On voit mal, aujourd'hui, dans ces conditions, comment il pourrait opérer le moindre recul, accepter la moindre concession en Ukraine ?

Je pense que, Poutine, ce qu'il faut comprendre, c'est justement qu'il y a quelque chose qui est une dynamique de longue période, qui est celle que vous décrivez. Et donc, par rapport à ça, il n'y a pas de recul. Après, il y a une forme d'intelligence tactique. Donc, on voit très bien comment, malgré tout, à un moment, si on trouvait un compromis satisfaisant pour lui sur le moment par rapport à l'Ukraine, il peut y avoir un accord. Ce n'est pas impossible que ça se produise. Mais évidemment, la tendance est lourde, elle se poursuit.

Olivier Assayas, on revient au cinéma un instant. Maintenant, ce film, vous l'avez tourné en anglais, en Lettonie. Le casting, on l'a entendu, est international. Comment est-ce que vous assumez ce choix, qui est à rebours du réalisme qu'on attend ?

Oui, ça faisait partie des... Il y a des petits accents russes en anglais, quand même. Bien sûr, on entend. Bien sûr, disons que tous les personnages secondaires, ou les petits personnages, sont interprétés par des acteurs lettons. On était en Lettonie, comme vous le disiez, on a tourné la totalité du film en Lettonie. Il y a eu deux jours dans le Midi de la France. Enfin, c'est peu de choses. Disons que, d'emblée, cette question se posait de qui allait jouer dans ce film. Et on savait qu'on n'était pas Persona Grata en Russie, que jamais de la vie, on aurait des acteurs russes pour tourner, parce que le lendemain, ils auraient été interdits professionnels.

Et que, en français, jamais de la vie, on financerait un film de cette ampleur-là, qui a une ambition internationale, etc. Donc, ça faisait partie des invariants. Quand j'ai décidé, quand j'hésitais à faire le film et que je me suis décidé, ça faisait partie des éléments qui étaient dans la balance. Parce que, c'est vrai que, dans un monde idéal, j'aurais aimé, j'aurais sans doute préféré, faire un film en Russie, dans des décors véridiques. Mais, en même temps, il y a un moment donné où j'ai compris, et au fond, c'est pas seulement que je me suis auto-convaincu, je me suis réellement convaincu que ça permettait de donner une universalité à ce dont on parlait.

On parle de la politique contemporaine, aussi bien en Amérique, vous en avez très bien parlé, on pourrait amplifier même le parallèle avec l'Evolisto et l'histoire, avec l'instauration d'un pouvoir fort et inquiétant et menaçant aux Etats-Unis. Donc, l'anglais faisait qu'on parlait aussi bien de la France que de l'Amérique que de la Russie. Un dernier mot, rapidement. En septembre, après la projection du film Alamostra à Venise, Vladimir Poutine a été interrogé sur le film et il en a dit la chose suivante. J'en entends parler pour la première fois, je ne peux pas commenter car je ne sais pas.

Ça vous a amusé de voir qu'un film est tellement important qu'on pose la question au principal intéressé. Vous pensez qu'il l'a vu depuis, Lévi-Aceas, ou pas ? Qu'il ait volé un négatif, une copie, je ne sais pas. Oui, à mon avis, moi j'attribue toutes les manigances possibles au service secret russe. Je ne sais pas très bien par où, par quel biais il aurait récupéré la copie, mais ça peut exister.

Merci, merci beaucoup Lévi-Aceas. Je précise que vous avez co-signé le scénario avec Emmanuel Carrère, qu'on voit brièvement à l'écran. Merci Giuliano d'Ampoli. Merci à tous les deux d'avoir été à notre micro ce matin.

21 janvier. Merci.

Je vous laisse.