« La vérité sur la guerre en Ukraine ! » Entretien avec PY Rougeyron et Romain Bessonnet (1/2)

Bonjour à tous, aujourd'hui une émission spéciale, d'abord un décor que vous découvrez, on est au QG des Patriotes, voilà, donc j'espère que ça vous conviendra, vous me direz ce que vous en pensez en commentaire et j'ai le plaisir et le grand honneur de recevoir aujourd'hui deux invités que vous connaissez et qui ont fait récemment chacun des cartons sur internet sur des émissions ou sur leur chaîne YouTube concernant le sujet qui va nous occuper aujourd'hui, c'est-à-dire le conflit ukrainien, bien évidemment, la question russe, mais aussi ses répercussions sur l'OTAN, sur la France, sur l'Allemagne aussi, peut-être les États-Unis, on va parler un peu de tout ça. Donc je suis très heureux de vous recevoir, donc Pierre-Yves Rougeron, président du Cercle Aristote, je n'ai plus besoin de te présenter, et Romain Bessonnet qui est intellectuel, auteur, traducteur également, et qui a sorti notamment récemment un livre, un recueil de discours traduits de Vladimir Poutine, donc Poutine par lui-même, c'est ça, les discours de 1991 à 2000, c'est ça, si je ne me trompe pas, et l'éditeur c'est ? Jean-Séry Godefroy.

Jean-Séry Godefroy, dans la collection du Cercle Aristote, c'est le tome 1 des œuvres complètes de Vladimir Poutine qui seront publiées en français, et Romain travaille déjà sur la suite. Très bien, bon, ben voilà, donc comme ça c'est dit. Alors, on va essayer de manière très simple, très claire, très pédagogique, mais forcément avec un parti pris, je crois qu'il sera le plus éclairé possible, je pense, comme tout le monde, de revenir sur ce conflit ukrainien, parce que quand on allume aujourd'hui la télévision, honnêtement, ce n'est pas possible d'être informé.

Enfin, c'est-à-dire qu'on retombe toujours dans ces travers insupportables, à chaque fois qu'il y a une guerre, en particulier une guerre où BHL s'est impliqué, pour être clair, on nous dit qu'il y a le bien contre le mal, bon. Or, j'ai toujours l'intuition que les choses sont toujours beaucoup plus compliquées et subtiles que ça, et surtout j'aime bien quand on remet dans un contexte historique, pour essayer de comprendre, et géographique d'ailleurs, pour essayer de comprendre les choses de manière un peu plus intelligente, et surtout voir où ça peut nous mener. Alors, ça tombe bien, parce que je suis avec deux invités qui connaissent parfaitement l'histoire et la géographie, en particulier dans cette zone du monde et de l'Europe.

Et donc, ma toute première question, je vais peut-être commencer par Romain, parce que je vous ai entendu sur Sud Radio récemment, une émission qui a fait un très gros succès chez André Bercoff, et vous avez parlé du contexte qui peut expliquer tout ça, on va y revenir. Quand on est de bonne foi, en tout cas, on sait qu'il y a un contexte depuis une vingtaine d'années, on sait qu'il se passe des choses, on va réexpliquer tout ça, on va revenir sur tout ça. Mais la première question qui n'a pas été posée, c'est, au-delà de ce contexte sur lequel on reviendra après, qu'est-ce qui nous a mené là, c'est pourquoi, d'un coup, maintenant, en février, en tout cas dernier, fin février, Vladimir Poutine a attaqué l'Ukraine ?

Pourquoi maintenant ? On a tous, honnêtement, moi je dois avouer que j'étais un peu surpris. Apparemment, les services secrets français ont avoué être, avoir été, les renseignements ont été également surpris.

Pourquoi maintenant ? Alors, il y a deux réponses à la question. La première, c'est maintenant parce qu'il y avait une concentration de force ukrainienne dans le Donbass depuis plusieurs mois qui n'a cessé d'augmenter.

D'ailleurs, si actuellement, l'essentiel de l'effort militaire russe est dans le Donbass, c'est pas pour rien, c'est que vous avez environ 120 à 130 000 hommes qui sont, donc, de troupes ukrainiens qui sont dans cette région et ils n'étaient pas dans cette région au hasard non plus. C'était parce que l'Ukraine voulait, avait planifié déjà, de refaire ce que la Croatie avait fait en 1995 contre la Kraïna serbe, c'est-à-dire faire une opération de reconquête du Donbass en trois jours avec un déluge de feu et pour, en fait, surprendre les Russes et éviter une intervention russe. Ça, c'est un premier élément de contexte.

C'est pour ça, d'ailleurs, qu'actuellement, vous avez cette immense armée ukrainienne, en fait, qui est encerclée dans le Donbass. 130 000 hommes ukrainiens. Voilà, 120 à 130 000 hommes, d'après les évaluations.

Donc, vous avez l'essentiel du corps d'armée ukrainien qui est là-bas. Ça, c'est une première chose. Une deuxième chose, c'est que l'Occident a béni la politique de M.

Zelensky de systématiquement... de réprimer de façon systématique l'opposition russophone à son régime.

À savoir que les télévisions, donc quatre chaînes de télévision, ont été fermées par décret présidentiel l'an dernier. Oui, il y a pile un an, d'ailleurs. J'avais vérifié ça en février 2021, effectivement.

Donc, ZIC, ZIC112 et je ne m'en rappelle plus les deux autres. Et ensuite, les principaux chefs du parti d'opposition, donc plateforme d'opposition, Victor Medvedchouk et plusieurs de ses collègues, ont été... comment dire... ont vu leur bien gelé, par décret présidentiel encore, et on a ouvert des enquêtes judiciaires contre eux, et ils sont donc...

Ils étaient allés jusqu'à il y a quelques jours, encore sous contrôle judiciaire. Donc, l'idée qu'on pourrait avoir un changement de positionnement géopolitique de l'Ukraine à brève échéance, était impossible. Parce qu'on aurait eu, à l'élection présidentielle, un candidat pro-occidental face à un autre candidat pro-occidental.

C'est-à-dire que tous les autres sont neutralisés, quoi. Donc, on avait neutralisé toute solution, je dirais, favorable ou voulant dealer avec la Russie. Voilà.

Ça, c'est un point qui est majeur. En plus, et on va en parler, de l'impasse, en fait, dans lequel était le processus de Minsk déjà depuis plusieurs années. — D'accord.

Mais est-ce que ça...

Est-ce que ça peut justifier quand même une attaque militaire ? Il y a une question qui est liée. Parce que Macron qui a vu...

Enfin il a vu...

Il a entreaperçu Poutine à l'autre bout de la table l'autre jour à Moscou, a dit, en revenant, a dit « Poutine a changé ». Alors, vous qui avez lu, traduit ces discours anciens, de 1991 à 2000, et qui l'écoutez maintenant, est-ce que vous avez le sentiment que Poutine a changé ? Est-ce qu'il s'est durci, radicalisé, comme on dit ?

Il y a même, je crois, un livre qui est sorti, « L'auto-radicaliser », comme ces djihadistes qui se radicalisent sur Internet. — Vladimir Poutine ne s'est pas auto-radicalisé. — Est-ce qu'il a changé ? — Les fondamentaux qu'il défend aujourd'hui, il les défendait dès 1991, à une époque où l'intégralité de la nomenklatura soviétique retournait sa veste.

Lui, à l'époque, ne l'a pas retournée. Et c'est pour ça qu'on ne comprend pas à l'ouest. C'est-à-dire qu'en 1991, c'est le premier texte dans mon livre, Poutine dit déjà que les frontières entre l'Ukraine, la Biélorussie et la Russie, ce sont des frontières artificielles, qu'elles ont été créées par les bolcheviques, et que c'est même pour lui le plus grand crime du communisme.

C'est d'avoir mis des frontières au sein d'un même peuple. Et pour lui, dans la conception de Vladimir Poutine depuis, je ne sais pas toujours, mais en tout cas depuis 1991, c'est clair, on a un peuple divisé en trois États. Voilà.

Ça, c'est la pensée fondamentale de Vladimir Poutine. Donc là-dessus, il n'a jamais changé. Et ceux qui disent le contraire sont soit des imbéciles, soit de mauvaise foi.

Donc ça, c'est un vrai premier point. Enfin, ça, c'est une vraie constante. Ensuite, sur les moyens, Vladimir Poutine ne s'est pas autoradicalisé.

Il a simplement pris les moyens de la puissance. C'est-à-dire que Vladimir Poutine est...

Moi, personnellement, je n'aimerais pas habiter en Russie. Je connais, comment dire, les forces et les faiblesses, et la mentalité, je dirais, russe, et la façon de vivre à la russe. Donc je suis français, je suis pleinement français, et je suis heureux d'être français.

Mais en tout cas, Vladimir Poutine a fait une politique, je te dirais, vraiment souverainiste, en ce qu'il a allié non seulement, comment dire, la proclamation de la souveraineté, mais une politique de puissance. Cette politique de puissance, à nous autres Français, nous, nous avons décidé de renoncer à la politique de puissance, en la transférant à Bruxelles d'un côté, à Washington de l'autre. Vladimir Poutine, lui, il a décidé, il a vu que la Russie ne pouvait plus peser sur le débat international tant qu'elle ne serait pas puissante, et s'est donné les moyens de la puissance.

Voilà. Ça, c'est, si l'autoradicalisation de la nier Poutine, il y a, elle est là. C'est-à-dire qu'il a décidé, voilà, de faire une politique de puissance claire, nette.

Et Sergeï Lavrov, récemment, le ministre des Affaires étrangères russe, a dit quelque chose qui est assez significatif. Il a dit, les sanctions qu'on nous impose, c'est l'impôt à payer pour notre indépendance. — D'accord.

Et alors on dit politique de la puissance, mais encore une fois, est-ce que ça justifie une agression ? Parce que c'est quand même une violation de la Charte des Nations Unies. — Oui, bien sûr. — Que ça, que ce soit clair.

Bon, on l'a dit depuis le début. — C'est clair. — Mais est-ce que ça justifie...

Première question, Pierre-Yves. — Et deuxième question, plus sur l'explication, parce qu'on va dépasser le caractère moral. On est tous ici, que ce soit clair, pour la paix.

Je crois que je me trompe pas en disant qu'on est tous des êtres paisibles et qu'on sait tous les atrocités, même si on les a heureusement pas vécues dans notre chair, mais on sait tous les atrocités de la guerre. Donc on va certainement pas s'amuser à mettre de l'huile sur le feu, bien au contraire. Je crois qu'on est ici pour chercher justement des solutions de paix et de défense des intérêts de la France, premièrement, puisqu'on a aussi une particularité, c'est qu'on est tous des souverainistes patriotes français.

Mais un, est-ce que ça justifie selon toi ? Deux, pour l'explication, pour commencer à rentrer dans l'explication et poursuivre ce que disait de manière très intéressante Romain, j'ai plutôt vu ta dernière vidéo, l'entretien du cercle Aristote, première partie. Tu parlais, je cite, d'un Poutine qui a encaissé pendant 20 ans.

Et j'avais le sentiment donc qu'il y avait une espèce de phénomène, dans ton esprit, de cocotte minute qui avait un peu explosé. C'est-à-dire qu'il a encaissé, encaissé, encaissé. Il y a la Yugoslavie, il y a Minsk 2, il y a les humiliations internationales répétées, il y a l'OTAN qui s'est élargie contrairement aux promesses vers l'Est, etc.

Est-ce que c'est ça l'explication ? Alors, est-ce que ça la justifie ? Non.

Est-ce que nous devons ne pas rire, ne pas pleurer ? Comprendre. Et prêter, et ça je le dis, je maudis les journalistes qui, après avoir été épidémiologues il y a encore 15 jours, maintenant sont médecin psychiatre, et ils te disent, Poutine est fou, je l'ai lu dans Gala.

Donc, c'est détestable. Ou paranoïaque, on dit aussi. Ou il est paranoïaque, il est...

Autoradicalisé. Il est paranoïaque, dans 10 jours il mangera des enfants et de la bernesse, parce qu'en plus c'est un plouc. Mais, je pense, si tu veux, que ce n'est pas un traitement civilisé des relations internationales de prêter à toute personne qui n'a pas d'intérêt, qui n'a pas nos intérêts ou qui n'a pas notre vision du monde, une pathologie.

C'est inefficace. Et ça dépolitise le débat, alors qu'il faut reconnaître qu'il y a une situation conflictuelle, qu'il y a des intérêts divergents, et si nous voulons la paix, ces intérêts divergents doivent arriver à se relier. Mais de dire, psychiatrique, ou alors pire, de prétendre vouloir la paix, et en fait, de cracher la figure, le président Macron, quand il est arrivé, et il suffit de lire ce qu'il a dit à M.

Zelensky, il dit « je salue les combattants ukrainiens ». C'est-à-dire, quand vous dites ça, vous saluez les gens qui ont bombardé les populations civiles du Donbass depuis 8 ans. Ceux, d'ailleurs, dont on nous parle, quand elle arrive à en parler, parce qu'elle est très censurée sur les réseaux sociaux, la journaliste indépendante Anne-Laure Bonnel.

Totalement. Je voulais le dire, parce qu'elle, elle témoigne sur place. Elle, elle a vu, elle voit ces bombardements atroces, d'ailleurs, elle en parle, et au-delà des bombardements, d'ailleurs, les discriminations aussi que subissent les populations là-bas, et notamment les enfants qui sont déscolarisés.

Enfin, c'est une horreur, absolue, cette situation. Et quand on salue les combattants ukrainiens, vous imaginez, j'arrive pour faire la paix, je veux faire une table de négociation, je tape dans le dos déjà d'une des parties. C'est quelqu'un qui veut faire ça, n'est pas un négociateur, n'est pas dans une optique de neutralité, et ne sert pas les intérêts de la paix.

Désolé, c'est un moment, les négociations internationales sont sérieuses ou ne sont pas. Surtout quand il dit que le choix européen de l'Ukraine est irréversible, je cite. Irréversible, ça veut dire que ce n'est pas négociable.

Donc il n'y a plus rien à négocier. Bon, très bien, donc les armes parleront. Or, le problème, c'est qu'il faut remettre ça dans son contexte.

Bien sûr, ça ne justifie pas une violation de la Charte des Nations Unies. Ensuite, sommes-nous, l'Occident en général, totalement d'équerre vis-à-vis de la Charte des Nations Unies depuis la fin de la guerre froide ? Alors déjà, nous avons, nous, en France, une spécificité, c'est-à-dire que nous avons un philosophe itinérant qui est M.

Bernard-Henri Lévy, qui dès qu'il passe dans un pays, vous mettez « ex » derrière le nom. Il y avait la Yougoslavie à l'ex-Yougoslavie, il y avait la Libye à l'ex-Libye. Donc, je rappelle que la guerre d'Irak, comme l'a très bien dit le spécialiste de défense Pierre Conessa, Poutine à la Cour pénale internationale peut-être, mais alors après Georges Bouchefis dans le couloir, parce qu'en Irak, on a fait bien pire que ce que la Russie a fait jusqu'à présent en Ukraine.

À un moment, il faut bien comprendre que l'Occident s'arrange le droit international depuis la fin de la guerre froide. Yougoslavie, Irak, Libye, Syrie. À un moment, il va peut-être, avant d'entrer dans du juridisme où peut-être nous n'avons pas tout à fait les moyens de nous imposer, en ramener un tout petit peu moins.

Ensuite, mais ça reste une violation de la Charte des Nations Unies, il n'y a aucun problème là-dessus. On peut rappeler sur la Serbie, mais après je ferai parler en main sur la Serbie, justement sur la Yougoslavie, que c'est une opération strictement illégale. Strictement illégale.

Et ensuite, la reconnaissance en 2008 par les États-Unis, puis la France, qui s'est empressée parmi les premiers pays européens à le faire, de reconnaître le Kosovo, c'est aussi totalement illégal. Il faut quand même le...

Ça, à mon avis, on reviendra sur ce cas-là. Il faut quand même le noter. Tout à fait.

Parce que c'est important, notamment pour la compréhension de la...

Tout à fait. Un psyché russe, quoi. Et ce qu'il faut bien comprendre, c'est que Vladimir Poutine n'a pas explosé.

C'est un homme qui est, comment dire, extrêmement froid, extrêmement sûr de ses intérêts. Hélène Carradankos avait, à la Commission des Affaires étrangères, la vidéo est ressortie récemment, on avait fait un portrait assez réaliste du personnage. La seule chose, c'est que là, on a touché à ses lignes rouges pour lui, pour la dernière fois.

Poutine est un occidentalophile. Il l'a été depuis le début. Il a été trahi.

Il estime que la Russie a été humiliée. On leur a menti. Et aujourd'hui, par exemple, on sait qu'au sommet de Malte, on avait en effet promis, et là, par exemple, le Spiegel vient de ressortir les documents, on avait promis à la Russie de ne pas mettre l'OTAN à son immédiate frontière, ce qui est l'équivalent de lui mettre un flingue sur la tempe.

Et la Russie a accepté pour les États baltes, mais ils avaient mis la ligne rouge. L'Ukraine, c'est notre berceau historique. Vous n'avez pas à faire ça.

On leur avait assuré. On a détruit des...

Rappelle-toi. On l'a d'ailleurs réassuré. Certains ont retrouvé l'article du Monde de 1994, au sommet de Budapest, où Mitterrand, le Royaume-Uni, ça devait être qui ?

John Major à l'époque ? Je ne sais plus. Et la Commission européenne, déjà à l'époque, avec Jacques Delors, avait promis à la Russie de...

Donc, quel signe ? Que l'Ukraine ne rejoindrait ni l'Union européenne, ni l'OTAN. Et la Russie, en échange, avait dit qu'on n'ira jamais en Ukraine.

Et même Nicolas Sarkozy, pour dire parfois que la compréhension vient aux esprits les moins préparés, avait mis son... avait mis ses vétos, et d'ailleurs, intelligemment, ce qui veut dire quand même que c'est une situation qui est compréhensible intellectuellement.

Or, nous avons poussé Vladimir Poutine jusqu'au moment où mes civils sont visés, parce qu'il estime que ces populations sont sous la protection de la Russie, parce que ce sont des Russes. Mes civils sont visés. La parole de l'Occident ne vaut plus rien.

Eh bien, j'ai joué sur le droit international classique pendant 20 ans. J'ai été un bon Westphalien pendant 20 ans. Pendant 20 ans, vous n'avez pas tenu compte de notre existence.

Eh bien, maintenant, je vais jouer selon les règles de l'Occident. Bon, eh bien, c'est un gigantesque gâchis et nous en sommes largement responsables. Oui, au moins, c'est très clair.

Sur le traumatisme yougoslave, je pense qu'il faut y revenir un petit peu. la Serbie, pour la Russie, ce n'est pas simplement un pays comme ça allié. C'est plus que ça.

Oui, c'est plus que ça. C'est les orthodoxes. Et puis, c'est le pays pour lequel la Russie est allée jusqu'à provoquer une guerre mondiale en 1914.

Il faut savoir, la protection de la Serbie est une chose, est un intérêt, je dirais, historique de long terme pour la Russie. En plus, qui le lui rend bien, d'ailleurs, soit dit en passant, parce que si Vucic n'a pas adhéré aux sanctions européennes alors qu'il s'était préparé à le faire, c'est parce que 85% des Serbes sont contre et que les manifestations de dimanche sont un avant-goût de ce qui se passerait s'il décidait ça. Mais parlons de 1999.

Effectivement, pour la Russie, c'est vraiment le traumatisme national. Parce qu'avant 1999, la plupart des Russes pensaient que, effectivement, l'OTAN, l'Occident, étaient un partenaire et que l'OTAN ne servait qu'à défendre, en fait, n'était qu'un instrument défensif, un peu suranné, certes, mais défensif. Ce que devait être l'OTAN, d'ailleurs.

On rappelle, ce que devait être purement défensif. Et puis, la guerre du Kosovo où on bombarde sans prévenir la Russie son plus proche allié en Europe et sans mandat de l'ONU et en plus avec tout un tas de petites ignominies faites. Celle que je raconte très souvent, c'est le fait que les soldats américains au moment de la Pâque orthodoxe où les soldats américains marquent sur les bombes devant les caméras « Joyeux Spac » sur les bombes qui vont être lancées sur Belgrade.

Bon, ben, voilà. Ça, ça a été...

Ça, c'est une info sûre. C'est pas une légende. Non, mais parce que c'est tellement incroyablement ignominieux qu'on a l'impression que c'est...

C'est sûr et certain, non ? Et donc, on a bombardé, là, des cibles civiles, des quartiers d'habitation, la télévision. Je crois qu'il y a eu 67 jours de bombardement et 56 000 sorties aériennes.

Et d'ailleurs, y compris pour la Chine, ça a été un choc parce que pour la première fois, une ambassade chinoise a été bombardée par un pays étranger. Et c'était ce jour-là. Ça a été l'ambassade de Chine à Belgrade qui a été complètement pulvérisée par les bombes de l'OTAN.

Bon, on s'est excusés. Et suite à cela, en plus, lorsqu'il s'est agi de faire appliquer...

Enfin, lorsqu'il s'est agi, après les bombardements, de faire l'opération de maintien de la paix au Kosovo, on a dit aux Russes que les Russes demandaient à avoir un secteur. Donc, chaque pays avait un secteur, je ne sais pas si tu te rappelles, au Kosovo, de surveillance. Et les Russes voulaient avoir le secteur de Mitrovica, c'est-à-dire là où il y avait le plus de population serme.

Et les négociateurs américains et britanniques ont dit « Ça, c'est hors de question. Vous n'aurez pas de secteur. Vous pourrez patrouiller une fois de temps en temps.

Vous aurez un minuscule contingent, etc. » Ce qui fait que lorsque ignominie des ignominies, lorsque les Albanais ont commencé à faire le nettoyage ethnique qu'on était censé aller arrêter, donc les Serbes ont été complètement nettoyés de leur partie du Kosovo, presque, eh bien, les troupes russes n'étaient pas en mesure de protéger ces populations-là. Et les soldats français et italiens soit ont désobéi aux ordres, ça a été le cas du colonel Augard, qui est un ami à nous, soit ont laissé faire.

Et les populations serbes ont déserté, comment dire, leur partie du Kosovo. Et ça, pour les Russes, ça a été vraiment un crève-cœur pour eux. Et là, ils se sont dit, la confiance en l'OTAN, à d'autres.

Mais d'ailleurs, Poutine a reparlé de cette affaire serbe quand il a annoncé la guerre. Non, mais parce qu'en fait, la charte de l'ONU, ce jour-là, elle a été vraiment foulée au pied. Et pour les Russes, ça a été encore pire, parce qu'on a dit, en fait, on change les règles en cours de match.

On s'était mis d'accord sur des règles dans la charte de l'ONU, et puis là, on viole, et derrière, aucune sanction, personne. Enfin, cerise sur le gâteau, il faut savoir qu'à l'époque, l'Autriche avait interdit son espace aérien aux avions de l'OTAN parce qu'elle voulait faire respecter sa neutralité. Et l'espace aérien de l'Autriche a été violé, je crois, 67 fois par les avions de l'OTAN.

Donc, quand on nous parle intégrité territoriale, indépendance des États, c'est vraiment sacro-saint. Oui, c'est fait ce que je dis, mais pas ce que je fais. Si je peux me permettre, juste une petite incise, Romain.

Il faut aussi comprendre, pour nous, Français, que nous avons participé à l'humiliation d'un peuple qui est un de nos plus fidèles à l'église. Bien sûr. Contre nos intérêts.

Et je dois dire que nous, patriotes et souverainistes, avons sauvé l'honneur de la France à cette époque-là. Le premier mouvement souverainiste de masse naît en opposition à cette guerre-là. Et une partie de nos amis, de nos devanciers, de nos pères idéologiques, ont participé à cette première grande bataille.

Le RPF de Charles Pasqua, notamment. Moi, je le souviens très bien de Régis Debray. De Régis Debray, oui.

Et moi-même, j'avais 18 ans, mais j'avais mis une cible sur ma fenêtre en soutien. C'était le...

Tu te souviens de ça ? C'était le symbole du soutien, enfin, en tout cas, du refus de la guerre. Et ce qu'il faut bien comprendre, c'est que pour nos adversaires, les Balkans ont été...

Alexis Trude, qui est un des grands balkanologues, qui a fait encore des travaux récents sur les Balkans, comme une zone grise au cœur de l'Europe, le dit souvent. Ça a été le laboratoire du mondialisme. Donc, le régime change, etc., a été testé là-bas.

Une partie de ce qui est en train de s'effondrer depuis la guerre de Syrie jusqu'à la guerre d'Ukraine, en termes d'attaque mondialiste, c'est-à-dire ce que Michel Collomb appelait le média mensonge, donc, tu vois, la grosse caisse que tu vois aujourd'hui sur BFM. Tout ça a été testé là-bas. Tout ce qui est en train de déconner dans le système de domination occidentale a été testé là-bas.

Et c'est pour ça, ça a l'air petit, les Balkans, mais ça a été une guerre extrêmement importante. Oui, tout à fait. Je crois que c'est effectivement un moment central, en fait.

Qu'est-ce qui va se passer là ? Enfin, je parle sur le terrain. Après, on va essayer d'élargir un peu.

D'abord, Zelensky, le président ukrainien, c'est qui ? On sait que c'est un acteur. On a vu plein de choses sur lui, un peu bizarre d'ailleurs.

Et puis après, on nous dit que moi, je n'ai absolument rien contre lui, ni pour lui. Globalement, je le connais très peu, je le connais mal. Mais on nous le présente soit comme un héros absolu, soit comme un peu un clown.

Mais au-delà de ça, je me souviens que son nom est apparu dans les Pandora Papers sur l'évasion fiscale. On dirait que ce n'est pas le seul chef d'État du gouvernement. Je ne suis pas sûr qu'en France, on ait beaucoup de leçons à donner là-dessus.

Mais quand même, plus personne ne le dit. Et ce n'était pas si vieux que ça. Mais en Ukraine, bon, l'Ukraine est un pays mafieux, quand même.

Il y a aussi ce problème, quand même, même si on n'a plus le droit de le dire, il y a quand même des néo-nazis, structurellement. Il y en a partout. Il y en a très peu, mais il y en a quand même.

Mais là, c'est plus que ça. Il y en a dans la Paris d'État. Il y en a plus de l'organiser.

Voilà, c'est ça. Bon, moi, quand je vous ai le rappeler dans un tweet, je me suis pris tous les médias contre moi, qui ont d'ailleurs extrêmement caricaturé ce que je disais, disant que j'avais dit que les Ukrainiens étaient tous des nazis, ce qui est délirant. Je n'ai absolument pas dit ça.

Et je ne le pense évidemment pas. Mais il y a un problème, quand même. Et Zelensky se positionne comment là-dedans, Pierre-Yves ?

Ben, Zelensky, c'est terrible, mais c'est quelqu'un qui n'a pas d'architecture politique derrière lui. C'est la première chose qu'il caractérise. C'est-à-dire, exactement comme Macron, disons, utilise les moyens de l'État parce qu'il ne peut pas utiliser les moyens d'en marche parce qu'en marche n'existe pas.

Eh bien, là, on est à peu près dans un cas de figure qui est tout à fait parallèle. C'est-à-dire, c'est quelqu'un qui utilise les moyens de la puissance publique parce que, objectivement, c'est un artiste. Alors, il a été connu d'abord par des sketchs que nous qualifierons de burlesques et tout à fait particuliers.

Ensuite, il a...

J'ai joué de piano, par exemple. Oui, c'était un joueur tout à fait particulier de piano. Et le...

Mais, il a surtout été, comment dire, à travers une série qu'il a rendue célèbre où il joue un serviteur de l'État, etc. Il a été, disons, remarqué par le public occidental. Il a d'ailleurs, il avait eu des phrases lors de ces campagnes politiques qui n'étaient pas...

Elles avaient été, entre autres, soulignées par Jacques Sapir récemment, qui n'étaient pas du tout déconnantes pour certaines, entre autres, de dire, bon, la Crimée est russe, la Crimée est russe. Maintenant, il faut négocier peut-être un petit peu d'indemnisation. D'ailleurs, il a redit tout récemment qu'il était prêt à des négociations très sérieuses sur le Donbass.

Il faut voir l'indemnisation. Mais, c'est un homme qui est arrivé, alors que c'est quand même quelqu'un dont la formation politique reste quand même lourdement à démontrer, il est arrivé face à un État mafieux, avec des oligarques qui, en 2014, sont passés de mafieux à État...

C'est-à-dire, il n'y a plus de corrompus, on a légalisé la corruption. Très bien. Pourquoi ça ?

Ils sont devenus l'État. Voilà, ils sont devenus l'État, plus leur milice d'extrême droite. Et, en réalité, au lieu d'essayer de refaire un État en Ukraine, il s'est dit je n'ai pas d'appui politique, je n'ai que mon côté tribun de la plèbe, rigolard, bon acteur ou mauvais acteur, peu importe.

Est-ce que je peux gagner ce bras de fer ? D'un point de vue objectif, c'était non. Et ensuite, il s'est, je pense, il s'est dit, bon, comment tirer le mieux de mon parti de cet État réel de l'Ukraine, c'est-à-dire un État extrémisé et corrompu, eh bien, un, c'est premièrement d'être un peu généreux avec moi-même, ce qui va donner les 1,2 milliards qu'on a retrouvés dans les Panama Papers, plus, a priori, une très belle propriété à Miami, M.

à bon goût, et il va accepter de prendre pour cible les populations russophones, la preuve, il reconnaîtra qu'il n'avait aucune intention de respecter les accords de Mille. C'est d'ailleurs, je crois, le seul qui l'a formulé comme ça. Et puis, quand Poutine dit je pars dénazifier l'Ukraine, ce qui paraît un peu...

C'est-à-dire que ça s'est paru un peu délirant parce qu'on n'a pas le sentiment qu'il y a un troisième Reich en Ukraine, si vous voulez. C'est ça qui est ici. Bon, il y a quand même un fond de vrai.

Non, mais il y a un fond de vrai parce que, en fait, bon, je pense que dénazification, c'est très réducteur, en fait. Ce qu'il y a, c'est que vous avez en Ukraine ce qu'il y avait eu en Croatie à la fin de la Yougoslavie, ce que le géopolitologue Xavier Moreau a appelé le fascisme de transition. C'est-à-dire que l'Occident accepte dans le but de prendre la main sur un pays, de remplacer, en fait, dans son histoire, les héros issus du communisme par des héros issus du nazisme. ou de la collaboration en général avec le nazisme.

Et donc, c'est ce phénomène-là qu'on a vu en Ukraine. Par exemple...

Stéphane Mandéra. Stéphane Mandéra. Alors, les statuts à Stéphane Mandéra, on ne les compte plus.

Mais vous avez encore pire. Vous avez encore pire. Le fait que...

Qui est verçu ici, maintenant, comme dans les articles des vérificateurs, controversés. Voilà. Un héros controversé.

Oui. Vous avez encore plus controversé dans ces cas-là parce que, par exemple, le...

Comment ça s'appelle ? Le régiment présidentiel l'équivalent de la garde républicaine en Ukraine a rendu les honneurs lors des funérailles de Orest Vaskoul qui était un vétéran de la division SS Galicie. Très controversé.

Donc, sachant que pour l'Institut de la mémoire nationale ukrainienne, c'est-à-dire l'organisme d'État qui est chargé de réécrire les livres d'histoire à l'aune de la décommunisation, comme on l'appelle, eh bien, la Waffen-SS, en fait, c'est pas nazi. D'accord. Voilà.

Donc, et pour rappel, pour nous, Français, à Oradour-sur-Glane, il y avait 13 Ukrainiens, donc, dans les assassins qui ont martyrisé un village français. et bien, ces 13 Waffen-SS étaient issus tous de la SS Galicie. D'accord.

Voilà. Donc, ça veut dire que lorsque Macron va mettre une larme à Oradour-sur-Glane et lorsqu'il serre la main à Zelensky, je ne sais pas qui est le plus sincère, lequel des deux est le plus sincère. Est-ce que c'est celui qui célèbre nos morts ou est-ce que c'est celui qui serre la main de celui qui rend les honneurs militaires aux assassins ?

Après, on sait que le cynisme de Macron est sans limite, donc, de toute façon, c'est le en même temps, là, il est dans le en même temps. Non, mais donc, c'est quand même, c'est intéressant. Mais alors, qu'est-ce qui va se passer, là ?

Il va, d'après toi, il va aller, Poutine, je parle, enfin, les armées russes vont aller, bon, encercle Kiev, l'on sait, vont prendre Kiev et vont changer de régime. Pour moi, ça ira, l'objectif, c'est le changement de régime. Après, que le changement de régime soit négocié avec le gouvernement actuel ou bien qu'il se fasse par la force.

Voilà, c'est l'objectif clair, net, affiché. Voilà. Le changement de régime négocié, c'est ce que j'ai dit, c'est un autre jour, ce serait un accord du style de l'accord de paix qu'avait fait la Finlande avec l'Union soviétique en 1945, c'est-à-dire, eh bien, neutralisation, une politique étrangère compatible avec celle de la Russie, la fameuse Finlandisation.

Voilà. Ainsi que le jugement des responsables de crimes de guerre et de crimes contre les populations russes. Voilà.

Ça, je pense que c'est l'objectif de Vladimir Poutine. Sauf que tu vas quand même avoir un souci avec l'ouest du pays qui se sent vraiment ukrainien. Autant on sait qu'il y a toute la partie russophone, bien sûr, mais il y a quand même aussi un sentiment ukrainien qui est tout à fait respectable.

Qui est respectable. Et alors là, comment on fait pour...

Enfin, selon vous, hein ? Qui est respectable, et d'ailleurs, c'est l'une peut-être des seules choses que la Russie a peut-être légèrement mésestimées. Et ça, beaucoup d'observateurs l'avaient vu.

Il y a, dans la partie occidentale de l'Ukraine, il y a eu, depuis 2014, l'émergence d'un sentiment national. Le problème, c'est qu'il y a déjà, il y en a une part non négligeable qui est négative, qui est vraiment un chauvinisme de ressentiment, mais il y a un sentiment national, c'est certain. Et d'un côté, on réglerait ça de manière gaullienne.

On ferait une chose qui est simple. On ferait voter une partie de ces populations. Ben oui.

Si tu veux...

La crime...

Regarde la Crimée. Mais ce pays se fédéralisera. D'ailleurs, c'est pour cela que, comme moi, je le disais, l'Ukraine est le plus européen des pays parce que, depuis 2012, c'est un pays où on interdit les référendums.

Bien vu. Oui, en effet, c'est un critère. Il reste déjà un des critères pour rentrer dans l'Union européenne.

Le premier des référendums qui a été interdit, c'était un qui était proposé par le Parti communiste ukrainien en 2013, qui proposait, en fait, qui proposait de faire voter les gens sur Union, Européenne ou Union douanière avec la Russie. Il faut le savoir. Ce référendum-là a été interdit par le gouvernement de Yanukovitch à l'époque, le méchant.

Et depuis, en fait, les gouvernements ukrainiens ne cessent d'interdire les référendums. Voilà. Ça fait d'autres bonnes.

Bon, ça, on connaît. Ça, on connaît. D'ailleurs, j'ai vu que, petite parenthèse, au Danemark, ils vont profiter de l'émotion ambiante pour... pays que je connais bien.

Ils vont profiter de l'émotion ambiante pour faire un référendum pour la troisième fois, je crois, pour...

Et je crains que ça passe cette fois-ci, pour que le Danemark se normalise et rentre dans le pilier politique extérieure et défense de l'Union européenne. Un de ces quatre opt-out. Bon.

Ça, c'est quand même...

Là, on voit que les référendums sont autorisés. C'est un référendum d'émotion et c'est quand même pas très correct parce que c'est un sujet important. Je ferme la parenthèse.

D'accord. Donc, jusque-là. Et après, ils vont...

La Russie va aller attaquer d'autres pays, va bondir vers Paris. Mais bien sûr. Et puis, jusqu'au Canada...

Parce qu'on nous parle quand même, quand on allume certaines chaînes de télé, on nous parle quand même des chars russes, de l'arme nucléaire sur Paris et de tout ça. Ne t'inquiète pas, Florian. Nous avons, à Nidalgo, le temps que les chars russes puissent se frayer un chemin dans Paris.

Nous avons le temps de faire toute la résistance que tu veux. Non, mais très sérieusement...

Très sérieusement, pour moi, d'après tous les écrits et la pensée de Vladimir Poutine, le monde russe s'arrête à la frontière de l'Ukraine et de la Biélorussie. Voilà. Leur frontière occidentale.

Moi, je ne vois pas qu'il pourrait aller beaucoup plus loin. D'autant plus que toute la stratégie de Vladimir Poutine, c'est que la Russie soit dans un espace géopolitique défendable. Or, aller plus à l'ouest, ce serait emmener la Russie dans un espace géopolitique, je dirais, entre guillemets, non défendable, beaucoup trop hostile.

Donc moi, je suis très dubitatif sur ces thèses-là. Je ne vois pas comment...

Autant sur l'Ukraine, je sais que Vladimir Poutine peut aller jusqu'au bout parce que là, pour lui, c'est, comme je l'ai dit, une nation scindée en deux États. Pour d'autres pays comme la Moldavie ou même la Géorgie, enfin, moi, je ne vois pas vraiment de risque, en tout cas, affirmé. Voilà, j'espère que ces entretiens dans un nouveau décor vous intéressent, vous plaisent, vous motivent.

Dites-moi ce que vous en pensez en commentaire, bien évidemment. On va multiplier sur différentes séries. Là, on est sur la question, évidemment, la crise en Ukraine, c'est fondamental.

La géopolitique, la France, l'OTAN, l'Union européenne, les États-Unis, tout ça sont des sujets fondamentaux. On en fera sur d'autres séries, mais on compte bien multiplier ce genre de format. Mais il faut nous aider, pour le coup.

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Je le dis suffisamment, mais je le redis parce qu'il faut bien l'entendre. On n'est pas de l'opposition contrôlée, on n'est pas de l'oligarchie, on a tout ça contre nous. Donc, j'ai besoin de vous.

Voilà, adhésion, réadhésion, dons sont défiscalisés aux deux tiers. Pour vous, c'est 67%. Vous voyez où vous mettez plutôt l'argent chez Macron ou dans la cause.

Voilà, à vous de voir. En tout cas, vous êtes les bienvenus au Patriot pour les nouveaux adhérents. Bravo aussi aux réadhérents et aux donateurs.

Allez, vive la France.