Génocide des Tutsi : le rapport de la commission des historiens sur le Rwanda, avec Vincent Duclert

Plus de 20 ans après le génocide des Tutsis du Rwanda, qui a fait entre 800 000 et 1 million de morts, un rapport officiel remis ce vendredi 26 mars, éclaire le rôle de la France dans cette entreprise de destruction. C'est vous qui avez présidé la commission des historiens. Vincent Duclair, bonjour. Vous êtes historien, vous êtes chercheur à l'école des hautes études en sciences sociales. Vincent Duclair, ce rapport présente un François Mitterrand aveuglé mais pas complice qui galit à saluer les conclusions de ce rapport français. J'aimerais tout d'abord connaître vos réactions justement par rapport à la manière dont ce rapport a été accueilli.

Je pense qu'il y a trois types de réactions. Il y a d'abord des réactions selon les postures qui existent depuis 1994, depuis que la France est accusée de comité de génocide. Et là effectivement c'est une sorte de théâtre d'ombre avec d'un côté la France considérée comme responsable finalement de toutes les catastrophes en Afrique. Et de l'autre côté la France absolument innocente de tout ce qui s'est passé. Et là on voit bien comment tente de se remettre en place en fait ces narrations. Mais ce n'est pas tout à fait ce qui nous intéresse parce que nous avons avec mon équipe, et là je tiens quand même à saluer le travail de ces douze personnes, de ces douze chercheurs.

Ils ont travaillé, enfin ils ont déplacé des montagnes plutôt, ils ont déplacé des montagnes d'archives. Et vraiment là c'est vraiment sans jeu, rien ne serait produit et on n'aurait pas effectivement ce rapport. Donc en fait le deuxième type de réaction c'est sur les conclusions, vous venez d'en parler. Donc pas de complicité mais des responsabilités écrasantes. Donc là il y a eu effectivement un travail, on l'a bien vu, sur nos conclusions. Et puis le dernier point c'est le rapport. Moi j'invite vraiment vos auditeurs à lire le rapport. C'est un rapport qui est assez volumineux mais qui est j'espère bien ordonné, bien structuré, bien écrit. On s'est forcé de le faire, bien présenté.

C'est-à-dire nous nous avons rendu sur le site de l'Adila un livre numérique que nous avons fait en interne. On avait la chance d'avoir Raymond Kervokian qui est non seulement un grand spécialiste, un des plus grands spécialistes du site des Arméniens, mais un homme du livre. Et on a composé, si vous voulez, in situ, un livre numérique. Et donc on l'a fait pour le lecteur, pour le public. Et là vraiment ce que nous espérons beaucoup c'est que le débat vienne sur le fond, sur ce qu'on a démontré à partir des archives.

Et là, vous êtes un peu déçu ? Vous attendez justement qu'il y ait des réactions sur le fond, Vincent Duclair ?

Vous savez, ça va venir. C'est vrai que le dossier est très lourd. Je pense que, si vous voulez, nos conclusions, qu'on nous a vraiment soignées, c'est des conclusions absolument unanimes de toute l'équipe. Je veux dire, non seulement on a élaboré ces conclusions, mais on les a rédigées ensemble lors de très nombreuses séances plénières. Ça, c'est vraiment, chaque mot est pesé. Donc ces conclusions, elles reposent sur un très gros chapitre 7 qui, effectivement, reprend l'ensemble des données qui sont élaborées dans les six premiers chapitres. Trois chapitres sur 90-93, c'est-à-dire l'engagement français au Rwanda, et 94, la France face au génocide, avec un changement très très net.

Parce que la France, lorsque le génocide débute, n'est plus militairement au Rwanda. Il y a quelques assistants militaires techniques, mais le gros de l'engagement français n'est plus là. Et le grand changement, c'est aussi la cohabitation. C'est-à-dire que l'arrivée d'Edouard Balladur change considérablement la donne, et ça, on y reviendra. Je crois qu'il faut le souligner là. Donc ça veut dire que, moi, je pense qu'effectivement, il y a beaucoup de gens de bonne foi. Il y a beaucoup de gens qui veulent savoir. C'est vrai que, depuis 30 ans, ce débat sur le Rwanda, il est terrible, parce qu'il est plein de passion, plein de violence, plein de mensonges.

Et on a la chance, je pense, et c'est aussi la volonté du Président de la République. Je veux dire, nous, on a été tout à fait indépendants, mais ce qu'on a constaté, c'est quand même que le Président de la République, les services de l'Élysée, les archivistes, tous les services de l'État ont vraiment joué le jeu, et on a accédé à toutes les archives. Et là, effectivement, il faut le souligner. Je sais que la défiance à l'égard des institutions républicaines est forte, mais moi, je tiens à attester du fait qu'on a travaillé, effectivement, avec le soutien et l'indépendance qui nous étaient donc accordés.

Et là, de ce point de vue-là, il y a effectivement la possibilité pour l'auditeur, pour tous les lecteurs, d'accéder à cette connaissance. Et c'est important, je crois, d'essayer de revenir vers un terrain de vérité.

Alors, justement, pour essayer d'apprécier ce terrain de vérité, comme vous dites, Vincent Duclair, il n'est pas inutile, à mon avis, de reprendre quelques dates importantes dans l'histoire du Rwanda, pour essayer de comprendre le contexte. Peut-être la première étape, c'est la décolonisation, Vincent Duclair. Quelle trace a-t-elle laissé sur le pays et puis sur les relations que les différents pays entretiennent avec le Rwanda ?

Ce qui est extrêmement intéressant, c'est que la décolonisation, au fond, ce n'est pas véritablement une grande rupture, parce que tout se met en place à partir de 1957, à partir du moment où il y a une sorte de révolution sociale de l'ethnie Hutu. Alors, il faut être très précis, c'est-à-dire que l'ethnie Hutu, l'ethnie Tutsi et l'ethnie Toit, qui est la petite ethnie, tout ça a été défini par le colonisateur belge, qui a pris des catégories sociales très très imprécises. En gros, quand vous étiez plutôt riche, éleveur, on vous mettait dans la catégorie Tutsi. Et puis effectivement, ça veut dire que vous pouviez accéder à la catégorie Tutsi ou ne plus y accéder.

Cette catégorie Tutsi, elle a été créée par le colonisateur belge, parce que le colonisateur belge avait besoin, au fond, d'administrateurs. Et donc, cette minorité Tutsi a été considérée comme pro-coloniale. A l'inverse, les Hutus, qui étaient plutôt, effectivement, les agriculteurs, étaient relégués. Et donc, il y a eu, avant même la décolonisation, qui date de 1961, dès 1957, vous avez un manifeste des Baoutus, c'est-à-dire des Hutus, qui proclament la lutte contre un double colonialisme, le colonisme belge, mais aussi le colonisme des Tutsi. Et se met en place, déjà, une grille ethnique, une grille ethnique et une grille raciste.

Et en 1961, c'est l'indépendance, et c'est l'arrivée, effectivement, du leader Kaibanga, qui, lui, en fait, va maintenir et accroître cette persécution des Tutsis, avec des massacres qui prennent de plus en plus d'importance. Et là, il faut vraiment dire quelque chose d'essentiel aux auditeurs. C'est que, au fond, la France, en raison d'une forme de paresse intellectuelle qui est absolument terrible, et qui porte les stigmates de la colonisation, et quand je dis la France, attention, ce sont les autorités françaises. Moi, je crois qu'il faut vraiment dire aussi aux auditeurs que, si les Français avaient su, clairement, la politique qui était menée au Rwanda, ils auraient dit stop.

Donc, il ne faut pas accabler les Français. Il faut, effectivement, voir quelles sont les responsabilités. Et donc, sur ce point-là, il y a une lecture, en fait, ethnique. C'est-à-dire, voilà, il y a des ethnies, et elles se massacrent, donc, l'une après l'autre. Et ce n'est pas le cas.

Alors, justement, Vincent Ducler, parce que c'est un point essentiel, est-ce que ça signifie que c'est du plaquage pur par le colonisateur, que les termes de Hutu et de Tutsi n'avaient pas de sens véritable dans la société rwandaise ?

Alors, c'est une très bonne question, et c'est une question compliquée. C'est-à-dire qu'effectivement, à l'origine, on plaque sur un peuple qui est uni, c'est-à-dire même langue, même religion catholique, qui est très très très prononcée, même territoire, donc des différences sociales, on plaque, effectivement, des ethnies, et on en fait, je veux dire, la structure sociale. Une lecture ethnique avec des cartes d'identité, mention de l'ethnie. Bon. Alors, tout ça, effectivement, est artificiel. Mais c'est vrai que ça va infuser dans la société.

Et, effectivement, lorsque François Mitterrand décide de soutenir Abiyarimana, le président, issu d'un coup d'État, donc en 2 juillet 1973, eh bien, qu'est-ce qui va se passer ? Lui, il considère, et donc son entourage, qu'il y a un peuple majoritaire, 85%, enfin, c'est les quotas qui sont donnés, mais enfin, eh bien... Les Hutus sont majoritaires. Donc, c'est la démocratie, et la minorité qui souhaite avoir, je veux dire, voix au chapitre, et exister, et surtout sortir de la persécution permanente, eh bien, c'est une minorité qui veut faire un coup d'État.

Donc, vous voyez, on est quand même dans des schémas que la France va adopter par, à la fois, paresse intellectuelle, et par, au fond, stigma de la colonisation. Et, en fait, là où, peut-être, il y a une occasion manquée terrible, et ça, il faut le dire, c'est que la France arrive au Rwanda massivement, en aidant, effectivement, le général, le président, dictateur, Abiyarimana, en octobre 90, avec aussi, voilà, des objectifs nobles. C'est le sommet de la boule. Donc, on dit souvent, le sommet de la boule, c'est qu'une... la poudre au jeu, etc. Nous, on prend quand même, on a pris, dans ce rapport, on a pris les acteurs au sérieux, si vous voulez.

Bon, avant, effectivement, de dire tout ça, c'est de la manipulation, on écoute, et François Mitterrand souhaitait, effectivement, la démocratisation, le développement et le maintien des accords de défense, donc, au sommet de la boule de juin 90.

Et, en fait, ce qui va se passer, cette occasion, donc, manquée, que je veux vraiment souligner, c'est que la France aurait été capable, et ce sont ça aussi les idéaux républicains, de dire au Rwanda, arrêtez avec, je veux dire, ces classifications ethniques qui basculent dans la persécution des Tutsis, vous avez la possibilité de créer une nouvelle société politique, la société rwandaise, c'est passionnant, très riche, et, notamment, avec le soutien accordé à l'opposition, que la France ne fera jamais.

Et alors, la complexité de cette situation, Vincent Duclair, on voit qu'il y a, donc, une grille qui est héritée de la période coloniale. Mais, à cette grille-là, se plaque une autre grille française, qui, elle, est liée à ce qu'on appelle le complexe de fachoda, et je vous propose, d'ailleurs, de nous dire en quelques mots en quoi cela consiste, et pourquoi cette grille a probablement complexifié plus encore la manière dont François Mitterrand, par exemple, voyait la situation au Rwanda.

Alors, fachoda, c'est un épisode de la colonisation française à la fin du XIXe siècle, où, effectivement, la France tente à étendre son territoire colonial, donc, au centre-sud de l'Afrique, et se heurte aux Britanniques, et est contrainte, effectivement, de se retirer. Voilà, le grand militaire marchand devient un héros, effectivement, national. Et c'est vrai que, voilà, il y a l'affrontement, l'affrontement des deux grands empires en Afrique, c'est-à-dire l'Empire français et l'Empire britannique.

Et, effectivement, ce qui est intéressant, c'est qu'au Rwanda, qui n'est pas un ancien pays colonial français, on est bien d'accord, mais qui est un pays colonisé par les Belges et francophones, François Mitterrand, qui est appelé aussi par Abiyarimana, Abiyarimana est présent au sommet de la Baule, Abiyarimana, donc, en 1990, il a besoin de soutien, il a besoin de soutien aussi parce qu'il est de plus en plus contesté par les exilés Tutsis et des Hutus d'opposition qui sont réfugiés en Ouganda, et c'est donc le Front Patriotique Rwandaise, donc il appelle, au fond, la France à l'aide, il est très habile Abiyarimana, il faut le dire, et c'est pour ça aussi que François Mitterrand va s'attacher à lui, à la fois personnellement et politiquement, parce que c'est, au fond, un homme tragique, parce que il a conscience, au fond, de ce qu'il devrait faire, c'est pas un extrémiste, mais il est entouré d'extrémistes, et malheureusement, il sera précipité dans les bras des extrémistes.

Et donc, en fait, cette avancée, ce choix du soutien au Rwanda, c'est à la fois, effectivement, de dire, voilà, la France va installer une avant-garde, une terre de conquête au milieu, effectivement, de pays qui sont plus, enfin, qui sont anglophones, comme l'Ouganda, comme la Tanzanie, le Burundi, lui, est une ancienne colonie belge et donc reste francophone, avec un peu les mêmes problèmes ethniques, mais quand même menés différemment, et là, je voudrais souligner quelque chose, c'est pas uniquement le complexe de Fashoda qui anime l'action de la France, c'est aussi l'anti-américanisme.

C'est vrai qu'à cette époque, François Mitterrand est absolument obsédé par, je veux dire, les avancées américaines, il est très anti-atlantique, et là, il voit encore plus qu'une opération contre les Anglais, une opération contre les Américains. Et là, ça fausse complètement le débat, parce que les Américains, je veux dire, n'ont pas, je veux dire, de volonté d'intervention au Rwanda, les Américains vont subir le désastre de Somalie, donc les Américains sont très très prudents à cet égard-là. Et donc là, il y a une vision complètement déréalisée, et en fait, le Rwanda, c'est ça, c'est que vous avez une réalité rwandaise, et en fait, on la voit, on ne voit plus la réalité.

Et là, il y a un problème, on a parlé dans nos conclusions, de responsabilité cognitive. Il y a un moment où on ne comprend plus rien, et ça dépasse l'entendement.

Et oui, parce qu'il y a pour François Mitterrand la situation du Rwanda, la situation en Ouganda, avec une sorte de fiction hougandaise, on peut dire les choses ainsi, Vincent Duclair ?

Oui, alors, c'est là où il faut revenir vraiment à la recherche. C'est-à-dire que nous, on a exhumé tout le travail de l'ambassadeur Yannick Gérard, qui est remarquable, c'est un grand ambassadeur, mais qui n'est pas écouté, et qui dit, attention, je veux dire, il faut sortir, je veux dire, des clichés de géopolitique, enfin, géopolitique très primaire. Parce que Yannick Gérard dit d'abord, le Front Patriotique Rwandais, c'est un mouvement... Il faut expliquer ce qu'est le FPR, historiquement.

Bah, historiquement, voilà, je l'ai mentionné, c'est-à-dire que, dès 59, avec, justement, le manifeste des Baoutous, la minorité Tutsi, effectivement, est persécutée, massacrée, et on n'est pas encore dans le massacre interethnique, parce que quand vous avez un massacre interethnique qui est toujours au détriment des Tutsis, je veux dire, là, c'est le début... Donc, le FPR est créé par Kagame, le président... Voilà, alors, d'abord, Kagame, c'est pas l'un des grands créateurs. C'est l'un des fondateurs. Voilà, c'est ça, bon.

Mais, en fait, ce qu'il faut vraiment souligner, c'est que le Front Patriotique Rwandais, c'est un mouvement politique de lutte contre les dictatures, donc, d'Abi Arimana, et un mouvement rwandais. Certes, il est basé en Ouganda, mais c'est un mouvement rwandais. Or, la France va, sur pression d'Abi Arimana, c'est ça, le problème, va considérer le FPR comme Ougando-Tutsi, c'est-à-dire le contraire de ce qu'est le FPR. Alors, c'est pour légitimer aussi l'agression extérieure, parce que la France ne peut pas intervenir dans une situation intérieure. Or, c'est bien une situation intérieure. Le FPR est, au fond, un parti politique intérieur, simplement, il est en Ouganda.

Et, en fait, c'est là où le nœud, effectivement, se précipite. Et pour revenir sur l'Ouganda, parce que c'est très intéressant, vraiment, vous allez voir, effectivement, et c'est ce que nous, on a réussi à mettre en lumière dans le rapport. En fait, l'Ouganda n'est pas du tout hostile à la France. Au contraire, la France a un crédit en Ouganda, bien que ce soit des anglophones. Il faut sortir de l'idée que, parce qu'on est anglais, on est contre la France. Vous voyez, c'est là, c'est une vision. C'est la fiction ougandaise que se donne Mitterrand. Voilà, c'est ça.

Et, pour terminer, non seulement Moussevéni, qui est à l'époque un grand président très visionnaire de l'Ouganda, et qui a pris le pouvoir, effectivement, avec l'aide de certains Tutsis exilés en Ouganda, eh bien, non seulement Moussevéni, donc, souhaite dialoguer avec la France, mais le FPR aussi. Le FPR, bien que, contraint sur le terrain, à reculer avec le soutien des forces françaises qui aident les forces armées rwandaises, eh bien, le FPR demande un dialogue direct avec la France. Et à chaque fois, la France refuse ce dialogue.

Et puis, l'événement, peut-être le fait générateur, c'est l'assassinat d'Abiarimana. Et là, il faut revenir à ce moment. L'avion du président est touché par deux missiles. Il y a donc ce meurtre, à qui l'attributon, et, aujourd'hui, que sait-on à ce sujet, Vincent Duclair ?

Alors, ce qu'il faut vraiment dire sur cet attentat, effectivement, qui entraîne la mort, non seulement du président Abiyarimana, mais aussi du président burundais, c'est le fait que, même si l'attentat n'était pas produit, le génocide était en cours. Et là, ce que nous avons bien montré, c'est qu'il y a aussi une manière de dire, voilà, les auteurs de l'attentat, ce sont ceux qui sont responsables du génocide. Mais c'est faux. C'est-à-dire que les auteurs de l'attentat ont précipité un génocide qui était vraiment en gestation, au moins depuis 1990, et qui était mené par l'extrémisme, ou tout, par le power, comme on dit. Donc ça, c'est un premier point. C'est très important.

Je ne dis pas que l'attentat est anecdotique, mais l'attentat n'est pas la clé du génocide. Ça, c'est un point essentiel. Le deuxième élément, c'est qu'effectivement, nous, on a travaillé sur les archives. Donc on a consulté en particulier les archives de la DGSE. Là aussi, je tiens à dire, la DGSE, qui est réputée comme relativement secret, nous a ouvert les archives. Il faut vraiment le dire. On a déclassifié des centaines de fiches de diffusion, c'est-à-dire ce qui est envoyé aux autorités. C'est très impressionnant.

Et la DGSE montre bien que les Hutus extrémistes avaient tout intérêt à Abiyarimana, parce qu'Abiyarimana était en train de vouloir appliquer les fameux accords d'Arusha, de partage du pouvoir.

Et c'est sur cette base-là que la situation va tourner au massacre. On va revenir dans quelques instants avec vous sur ce rapport. Est-ce que vous évoquez comme étant les responsabilités cognitives de François Mitterrand ? Parce que c'est cela qui est notamment important dans votre rapport, Vincent Duclair. Vous expliquez comment on n'a pas compris, pas voulu comprendre. Je vous laisserai qualifier, évidemment, la situation à l'Élysée à l'époque. On n'a pas voulu comprendre ce qui se tramait au Rwanda. Le groupe de chercheurs sur le génocide des Tutsis au Rwanda, réuni par Emmanuel Macron pour étudier le rôle de la France, a remis son rapport au président ce vendredi.

On évoque ce rapport avec celui qui a présidé la commission des historiens, Vincent Duclair. Vincent Duclair, on évoquait l'assassinat du président Abiyarimana qui a été le fait générateur du génocide. Justement, comment, à cette époque-là, l'Élysée observe les événements qui se précipitent au Rwanda ?

Alors, c'est le 6 avril, le soir, que le Falcon 50 du président rwandais, qui est un cadeau du reste de la France, donc au président, est touché par deux missiles. Donc, il s'écrase, je veux dire, non loin de l'aéroport, en lisière de la résidence, en fait, du président Abiyarimana. Et ce que l'on observe, c'est qu'en quelques heures, se met en place l'opération d'extermination à la fois des Hutus démocrates considérés comme des complices, comme des Tutsis.

Parce qu'on est dans un cadre génocidaire, donc au fond, on élimine tous ceux qui sont identifiés comme Tutsis, même s'ils ne sont pas Tutsis, donc des Hutus démocrates, comme par exemple le président de la Cour constitutionnelle, qui était un Hutu démocrate, et puis, eh bien, les personnalités Tutsis, par exemple, le ministre du Travail, Lando, qui est une grande personnalité, dont la femme était canadienne, qui est assassinée très rapidement dans les heures qui suivent, et ensuite, installation des barrières pour détruire la population Tutsi de Kigali. Donc, c'est très, très rapide. Et ça montre, justement, la préparation du génocide. Ça, c'était vraiment important.

On n'est pas dans le massacre interethnique. Et alors, ce qui est assez étonnant, c'est qu'un certain nombre d'experts militaires qui entourent François Mitterrand, au moment où l'attentat se produit, eh bien, indiquent que ça y est, les Tutsis vont massacrer les Hutus. Vous voyez, en fait, effectivement, il y a une faillite intellectuelle de l'observation, de la connaissance du Rwanda, alors même que ce génocide s'accélère. On sait que pendant les trois premières semaines, vous avez, effectivement, une intensité meurtrière considérable.

Est-ce que votre rapport révèle, Vincent Duclair, c'est que la DGSE, par exemple, alerte ?

Oui. Alors, ça, c'est vraiment important. Et je crois qu'il faut le dire aussi aux Français, c'est-à-dire qu'il y a toute une série d'institutions qui ont très bien fonctionné. La DGSE envoie toute une série d'alertes. Il y a même des rapports qui sont demandés à l'Elysée qui infirment les thèses de l'Elysée et qui sont écartés par l'Elysée. Mais, en fait, les directeurs, le directeur général, peut-être, n'a pas l'autorité nécessaire pour dire, attention, nous allons voir la catastrophe.

Et moi, je voudrais, à cette occasion, si vous voulez, souligner que, même si, effectivement, cette histoire française du Rwanda, ou plutôt, cette histoire rwandaise de la France, eh bien, au fond, bascule, nous amène dans un génocide, eh bien, qu'il y a quand même toute une série d'acteurs qui ont tenu bon. À la fois, voilà, il faut parler des chercheurs qui ont fait des notes, Jean-François Bayard, Roland Marchal, Jean-Pierre Chrétien, des conseillers, je veux dire, autour de Pierre Jox.

Pierre Jox, c'est un grand ministre, Pierre Jox, entre 91 et 93, ferraille avec l'Elysée, avec François Mitterrand, pour essayer de modifier la gestion de crise, pour demander à François Mitterrand des ordres écrits que François Mitterrand ne donnait pas. Il est entouré, Pierre Jox, de François Nicoulot, qui vient de décéder, qui est un grand ambassadeur. Il y a Jean-Pierre Fillu, qui est devenu historien, qui était diplomate. Et puis, parmi les diplomates, Antoine Anfray, parler aussi de Yannick Gérard, qui est cet ambassadeur à Campala. Et puis, les militaires. En fait, nous avons découvert des notes et des comportements.

Le premier attaché de défense à Kigali, donc le colonel Galinier, alerte, alerte, ses interlocuteurs, alerte l'Elysée sur l'existence d'un premier cercle extrémiste autour d'Abiyarimana et que la France ne doit pas, effectivement, pousser Abiyarimana dans ce cercle. Et puis, au niveau de Turquoise, eh bien oui, vous avez des... Les officiers sur Turquoise sont tout à fait... Ils arrivent... On leur dit, voilà, vous arrêtez les massacres. Et en fait, ils découvrent qu'ils sont en situation de génocide. Et là, le colonel Sartre, le patron Lafourcade, je veux dire, vraiment arrive à comprendre.

Alors là, Vincent Duclair, il est important d'expliquer quelle est la thèse parce que, évidemment, a posteriori, pour nous, le génocide des Tutsis est une évidence. On se demande comment on fait pour ne pas le voir à l'époque. Quelle est donc la thèse alternative qui va aveugler... Alors là, je vous laisserai qualifier s'il s'agit d'une cécité volontaire ou pas, aveugler l'Elysée ?

Alors, il y a plusieurs points. D'abord, je veux dire, entre 90 et 93, l'Elysée, effectivement, c'est une volonté, je veux dire, présidentielle. Il faut vraiment le souligner parce que l'Elysée s'impose au Premier ministre de l'époque qui n'en a pas voix au chapitre, s'impose au ministre de la Coopération, s'impose au ministre de la Défense avec le soutien de Roland Dumas qui est ministre des Affaires étrangères. Donc là, vous savez bien que quand on mène une politique avec, effectivement, une politique qui a des enjeux, c'est-à-dire effectivement de conquérir une place forte dans un secteur anglo-américain, on a du mal à y renoncer. On persiste, effectivement, on persiste dans l'erreur.

Bon, ça, c'est un premier point. Le deuxième point, c'est que le soutien à Biarrimana, c'est le soutien au peuple majoritaire. Donc, on reste dans l'idée d'ethnie et on ne voit pas que se met en place un génocide qui n'est pas un massacre intérêt qui est un mécanisme d'élimination d'une population. Et là, c'est vrai qu'on est frappé par, je veux dire, l'absence de compréhension alors même qu'il y a toute une série de signaux, d'alertes qui arrivent. Alors, comment le caractériser ?

Nous, je veux dire, nous sommes des historiens et nous avons constaté les faits et nous avons considéré que, comme dans d'autres génocides, il y a effectivement un blocage cognitif, c'est-à-dire l'impossibilité de concevoir qu'un État avec lequel on est amis est en train de mettre en œuvre un génocide extrêmement perfectionné.

Et alors, la meilleure façon de ne pas voir un génocide, ça c'est un cas classique, c'est de considérer que les choses sont plus compliquées que ça, qu'on a affaire à une guerre civile, que les choses, les responsabilités ne sont pas aussi tranchées qu'on le dit et c'est l'invention d'une fable qui est le double génocide, Vincent Duclair.

En fait, c'est vrai que au fond, cette histoire extrêmement triste et tellement pathétique, il faut quand même dire qu'à l'époque, moi j'étais professeur à Congrès de Saint-Honorin, on expliquait aux élèves la réflexion critique, la contextualisation historique, l'information vérifiée, et en fait, les autorités françaises font le contraire, c'est accablant, si vous voulez. Donc, effectivement, qu'est-ce qui se passe ? C'est que le FPR a été diabolisé, on a dit c'est les Ougandos Tutsis, même le chef d'état-major, les Khmer Noirs. Il faut rappeler...

Voilà, le Front Patriotique Rwandais, donc ceux, effectivement, qui sont légitimes, quand même, pour demander, effectivement, que cessent les persécutions contre les Tutsis et qu'on puisse élargir un gouvernement qui est une dictature. Eh bien, ce sont, voilà, c'est des Ougandos Tutsis, donc c'est le contraire de ce qu'ils sont, des Khmer Noirs, c'est le chef d'état-major particulier qui parle, dans des notes, à François Mitterrand de Khmer Noirs. Je suis désolé, ce ne sont pas des notes de conseillers, et c'est des notes de propagandistes.

Et donc, ce qui va se passer, c'est que cette diabolisation du FPR amène à ce que, quand le FPR, donc, attaque, après l'attentat, en particulier, pour sauver les Tutsis, il faut quand même rappeler que le FPR arrête, je veux dire, le génocide, il faut quand même le dire. Eh bien, tout de suite, on parle des exactions du FPR, et donc là, monte, voyez, l'idée du double génocide. Mais ça, c'est très caractéristique, parce que, Annette Becker a fait un grand livre sur les messagers du désastre qui essayent d'alerter Karski, Lemkin, donc, effectivement, pendant la Seconde Guerre mondiale, dans le contexte du génocide des Juifs.

Et donc, vous avez des réactions, soit d'incrédulité, donc, ah non, c'est pas possible, l'Allemagne ne peut pas faire ça, ou alors, d'autres réactions qui sont, ah, on ne va pas mener une guerre pour les Juifs. Et donc, là, c'est la même chose, c'est-à-dire que, si vous voulez, au Rwanda, il aurait fallu dire clairement, il y a un génocide, rien ne l'explique, et maintenant, même si on est allié avec le FPR, il faut effectivement lutter contre le génocide.

Alors, s'il fallait résumer, peut-être, le dogme mitterrandien, ce qui, l'aveugle, et là encore, je vous laisserai qualifier s'il s'agit d'une cécité volontaire ou pas, Mitterrand considère finalement qu'on n'a pas affaire à un génocide des Tutsis, mais à un double génocide, qu'il y aurait une sorte d'opération tout-saut-ougandaise, qui, finalement, impose une forme à minima de neutralité, tout simplement parce que, sinon, on va se faire avoir par un pouvoir anglo-saxon, américano-anglais, qui est manifestement hostile aux intérêts de la France. C'est ça, Vincent Duclos ?

Oui, c'est ça, c'est-à-dire que, ça va même encore plus loin, c'est-à-dire que, le Fonds Patriotique Rwandais, au fond, est accusé d'avoir profité d'un effet domaine, c'est-à-dire, le génocide contre les Tutsis du Rwanda, c'est un effet domaine pour le FPR, pour le pouvoir. Écoutez, je veux dire, il faut revenir quand même à des choses sensées, c'est-à-dire qu'il y a bien un génocide, et la priorité des priorités, c'est d'arrêter le génocide. Et c'est vrai que, François Mitterrand, alors là, est-ce que c'est une cécité volontaire ou non ? Là, je veux dire, je laisserai au fond, on laisse les Français conclure sur la base de notre rapport, vous voyez ? Ça, c'est important.

Mais ce que l'on constate, et ça, c'est aussi quelque chose qu'il faut rappeler à vos auditeurs, c'est qu'à la fin du génocide, le Rwanda, je veux dire, en novembre 1994, le Rwanda, il n'y a pas un pays qui est aussi brisé dans le monde que le Rwanda dans l'histoire.

Eh bien, le Rwanda n'est pas invité, je veux dire, au sommet de Biarritz, c'est quand même, je veux dire, un affront terrible, il faut le reconnaître, c'est un pays qui a besoin d'aide, et il n'est pas invité au sommet franco-africain de Biarritz, et François Mitterrand au sommet africain de Biarritz, en tout cas, le texte écrit, parce que, apparemment, ce qu'il a dit à l'oral n'est pas tout à fait la même chose, mais bon, le texte écrit fait foi, il dit que, je veux dire, la France n'est pas responsable, je cite, des chefs locaux qui décident délibérément de conduire une aventure à la pointe des baïonnettes ou de régler des comptes à coups de machette.

Donc là, il insiste, aucune police d'assurance internationale ne peut empêcher un peuple de s'autodétruire, mais ce n'est pas le cas. Nous n'avons pas, effectivement, des Hutus extrémistes qui massacrent des Tutsis, des Tutsis extrémistes qui massacrent des Hutus. Non, pas du tout, c'est un génocide contre les Tutsis.

Et on livre des armes.

La France livre des armes. Alors, la France a surarmé le Rwanda entre 90 et 93, a formé une armée pléthorique qui, effectivement, s'est transformée en armée de miliciens. La France ne le savait pas. Je veux dire, quand vous formez 25 000 hommes, vous les formez mal. Quand le Galinier l'attaché de défense disait non, non, il faut une armée de 10 000 hommes bien professionnels. Et effectivement, alors après ça, et là, il faut souligner, je veux dire, l'action du gouvernement Baladur, le lendemain de l'attentat, le gouvernement Baladur dit au SGDSN qui suit les exportations d'armes, c'est terminé, plus aucune exportation d'armes.

Et c'est vrai qu'on sait qu'il y a des trafics, il y a des sociétés françaises, et la DGSE, le document, qui, effectivement, continue. le gouvernement intérimaire génocidaire, va à Paris pour demander des armes, mais la France officielle ne livre pas d'armes.

Mais a-t-on fait tout ce qui était dans notre pouvoir pour qu'aucune société française ne livre pas d'armes pendant le génocide ?

Là, c'est certain que nos archives ne permettent pas complètement de les documenter. Là, c'est peut-être... Nous, on a travaillé sur les archives. Là, effectivement, il y a toute une série de points d'interrogation.

Parce qu'on vous a ouvert beaucoup d'archives, Vincent Duclair, notamment les archives de la DGSE, qui sont étonnantes parce qu'on voit que la DGSE, qui n'est pas un groupuscule inconnu qui se livrerait à telle ou telle opération de manipulation, je veux dire, la DGSE peut manipuler, mais là, en l'occurrence, on a des alertes qui sont précises et qui sont cohérentes par rapport à ce qu'on va découvrir après. Donc, vous avez des archives. Il vous manque quand même quelques archives ?

Alors, si vous voulez, nous, nous avons travaillé sur les procès de décision sur les institutions. Il y a un moment où vous entrez, en fait, dans des enquêtes de police sur des personnalités ou sur des individus. Donc là, il est certain que notre rapport, peut-être, peut amener à de nouvelles enquêtes, mais là, qui relèvent plutôt de la police criminelle à partir du moment où, effectivement, on a vu émerger un certain nombre de renseignements, notamment la DGSE, qu'il faudrait donc poursuivre. Nous, nous n'avons pas pu les poursuivre. Non pas qu'on nous a interdit de les poursuivre, ça, il faut bien le clair. On aurait pu les poursuivre si on avait eu un an de plus. Voilà, c'est ça.

Mais c'est vrai qu'il y a...

Mais les archives, par exemple, du fils Mitterrand, qui était notamment l'un des messieurs Afrique de son père.

Là, c'est vraiment un souci. C'est vrai que les disparitions d'archives nous posent des problèmes. Nous avons pu retrouver... Donc ça, c'est pas une question de temps. Ah non, mais nous, là, dans le rapport, on le dit bien. Non, mais je sais, il faut le dire. On a enquêté, on a demandé à l'archive de l'Elysée qui a fait un très gros travail. Mais voilà, on n'a effectivement pas retrouvé les archives du Jean-Christophe Mitterrand. On n'a pas non plus eu accès aux archives de l'état-major particulier où se concentrent quand même beaucoup d'irrégularités. C'est vraiment très, très trouble. Alors, il y a un ministre qui tire la sonnette d'alarme,

c'est Jox.

Ah oui, Jox est très courageux, incondissablement. Je veux dire, il envoie... En plus, Jox est, je veux dire, est un vrai républicain. Il envoie des documents écrits. Il veut les faire passer. Il y a une note, il faut le dire, il y a une note magnifique sur la gestion de crise et notamment de dire, voilà, il faut rationaliser la décision en matière militaire. Il faut arrêter, au fond, les ordres à la voie, tout ce qui fait que les militaires sont en position terrible. Et Hubert Védrine, qui est le secrétaire général de l'Elysée, refuse de transmettre cette note à François Mitterrand. Et Pierre Jox écrit sur la note, Hubert Védrine, peur de déplaire.

Vous voyez, donc, on est quand même dans des situations, oui, il faut le dire, que Pierre Jox a effectivement incarné le Nord de la France.

Je dois dire qu'Hubert Védrine sera bientôt notre invité et qu'on aura l'occasion d'évoquer cela. Mais justement, on a affaire à la fois à un mode de gouvernement oral, c'est Mitterrand qui s'exprime, et il ne le fait pas par écrit. Par conséquent, il est extrêmement difficile de savoir ce qu'il a dit, ce qu'il n'a pas dit. Il était très malade à l'époque.

Il était très malade, mais à partir du moment où il considérait qu'il était toujours en situation... Ce n'est pas pour le disculper,

c'est pour essayer de voir la manière dont la gouvernance de la France s'est établie à l'époque.

Écoutez, nous, en tout cas, dans les archives, on ne voit pas un François Mitterrand malade. Parce que François Mitterrand, il est présent au Conseil d'Action de Défense, il s'exprime, il s'exprime au Conseil des ministres, il anote... François Mitterrand est un gros travailleur, il anote toutes les notes qu'il reçoit sur le Rwanda, il les anote, tout ça. Je veux dire, il reçoit, je veux dire, de son secrétaire général des alertes.

Par exemple, lorsque le général Keno, le chef d'état-major particulier, veut partir avec François Léotard, qui, lui, justement, François Léotard, ministre de la Défense du gouvernement Balladur, donc partant sur l'opération turquoise, voit bien qu'il faut dialoguer avec le FPR, et ça, c'est une hantise, notamment, d'Élysée, surtout pas, eh bien, on alerte sur le fait que non, il ne faut peut-être pas envoyer le général Keno au Rwanda, parce que ses positions anti-FPR seront vues par les journalistes, vous voyez.

Donc là, encore une fois, le dossier du Rwanda, il est géré de manière très très précise à l'Élysée, et je dois le dire quand même, il est géré souvent en opposition, voire en conflit avec le Premier ministre. Je veux dire, Édouard Balladur, ses conseillers, son directeur de cabinet et Nicolas Bazir, subissent, je veux dire, des pressions, des... Je veux dire, c'est une politique très violente.

la responsabilité cognitive, parce que finalement, c'est cela. Il y a eu un génocide et Mitterrand n'a pas vu ce génocide, n'a pas voulu le voir.

Et là, finalement, on se dit, évidemment, que les parallèles, les comparaisons entre les génocides ne sont pas licites, que les situations ne sont pas les mêmes, mais enfin, pendant la Seconde Guerre mondiale, par exemple, quand se rend-on compte qu'il y a un génocide, de la même façon, cette thèse du double génocide qui va être instrumentalisée par l'Amité Randy, elle rappelle certaines théories négationnistes, par exemple, l'historien Ernest Nolte, qui a considéré que le génocide des Juifs était finalement une manière pour l'Allemagne de se défendre contre une menace bolchevique. Est-ce qu'on peut faire ce parallèle, Vincent Duclé ?

Oui, absolument. Je pense qu'on peut faire ce parallèle à une exception près. C'est-à-dire qu'au moment de la Seconde Guerre mondiale, il y a effectivement de la part de Churchill et Roosevelt qui avaient les moyens d'agir. Ça, c'est clair qu'il y avait les moyens de placer la survie des Juifs d'Europe comme un objectif de guerre. Ils ne l'ont pas fait pour plein de raisons que vous avez soulignées, c'est-à-dire notamment le fait qu'il ne fallait pas donner le sentiment que l'on menait une guerre pour les Juifs parce que c'était accréditer les thèses nazies du monde libre soutenant, pollué par un grand complot sioniste.

Il y a aussi le fait qu'effectivement, il était extrêmement impossible, si vous voulez, et on le voit dans les mots, de concevoir que l'Allemagne, qui était le plus grand pays civilisé d'Europe, puisse décider méthodiquement l'élimination d'une partie des Allemands.

Ce n'était pas uniquement que Churchill et Roosevelt de Gaulle n'a évoqué le génocide des Juifs qu'à deux reprises.

Absolument, et du reste, vous avez des textes passionnants sur lesquels j'ai travaillé récemment pour un cahier de l'erne consacré à Raymond Aron. Raymond Aron, dans ses mémoires, ainsi que Jean-Luc Crémobillac, essaye de dire qu'est-ce que l'on savait à Londres et pourquoi, finalement, d'une certaine manière, on n'a pas vu. Mais, sur le génocide des Tutsis, là, il faut vraiment dire des choses importantes. Vous avez, à cette époque, des chercheurs qui tirent la sonnette d'alarme. Jean-Pierre Chrétien, il écrit un grand texte qui s'appelle le nazisme tropical au moment du déclenchement du génocide et puis auparavant.

Et là, c'est une surprise pour nous parce que nous avons travaillé dans la contextualisation. Eh bien, qu'est-ce qui se passe ? Vous avez la France assignée un traité en 1950 qui, donc, intègre la fameuse convention pour la prévention et la répression du crime de génocide de Raphaël Lemkin, donc, des Nations Unies du 9 décembre 1948. Normalement, vous devez, si vous voulez, quand vous êtes diplomate, vous intégrez ces normes internationales.

Eh bien, il n'y a quasiment aucun télégramme diplomatique qui intègre le fait qu'il y a un outil pour penser les génocides et que peut-être cet outil pourrait être appliqué au massacre systématique des Tutsis qui n'est pas un massacre interrétnique mais une entreprise de destruction.

Mais alors, justement, si on poursuit cela, est-ce que lorsqu'on observe en historien mais aussi en journaliste ou en citoyen la manière dont les meurtres de masse se déroulent parce qu'il y a eu énormément de génocides après les génocides de la Seconde Guerre mondiale. On peut penser au génocide cambodgien. On peut aussi passer à ce qui est en train de se passer en Chine avec les Ouïghours ou peut-être à ce qui se passe en Birmanie avec les Rohingyas. Quand je dis peut-être, je veux dire par là que ce qui pose problème c'est la qualification de génocide.

Est-ce qu'on ne peut pas nous accuser là aussi d'avoir une responsabilité cognitive parce qu'on ne dit pas que ce que les Ouïghours endurent c'est un génocide que ce que les Rohingyas sont en train de vivre ? C'est cela également Vincent Duclerc ?

Alors, c'est certain qu'on voit effectivement en termes mémoriels comment la qualification de génocide peut installer donc effectivement des situations et leur reconnaissance. En fait, ce que nous avons montré et ce qui est dans les recommandations du reste de la commission, c'est notamment la création d'un réseau d'alerte documentaire sur les risques de génocide. Parce que, en fait, qualifier un génocide, alors on peut le qualifier juridiquement, les historiens peuvent le qualifier aussi, eh bien, il faut s'appuyer sur une documentation absolument imparable. C'est fondamental.

Et, en fait, dans le génocide des Tutsis, on aurait pu imaginer peut-être que ça aurait été le rôle, eh bien, de la DGSE, le rôle du SGDN, le rôle de la délégation aux affaires stratégiques du ministère de la Défense, piloté par Jean-Claude Malet, eh bien, d'avoir un énorme dossier sur le sujet pour avoir déjà la documentation. Et sur la base de la documentation, là, vous pouvez qualifier, oui. C'est vrai qu'il ne faut pas qualifier trop rapidement, mais l'effort, et aujourd'hui, l'offert des ONG, l'effort des chercheurs pour méticuleusement élaborer toute la documentation sur les Ouïghours, par exemple, est essentiel. Et c'est pour ça aussi qu'il faut lancer des instructions judiciaires.

Parce que les instructions judiciaires, elles commencent, parce que les juges sont au fond des grands documents de manière extrêmement serrée, pour accumuler, effectivement, toutes les données qui vont permettre ensuite de qualifier de manière absolument déterminante.

Oui, parce que ce qu'il faut dire, là aussi, et malheureusement, c'est une responsabilité encore plus écrasante pour la France, ou en tout cas pour ses gouvernants. Les nazis ont fait en sorte que leur meurtre, en tout cas à l'origine, ne soit pas su. Ensuite, l'énormité du massacre devenait impossible à cacher. Ça ne s'est pas du tout passé comme ça au Rwanda. Alors,

la phase 90-93, où il y a des massacres de masques, on peut caractériser, voilà, l'ambassadeur, Sœur de France, à la fois, il exonère Abiyarimana de tout, mais en même temps, il a parfois une certaine vision, il y a beaucoup d'incohérences, et il parle, en même temps, de pogrom, mais quand on parle de pogrom, c'est qu'on essaie de qualifier un seuil qui n'est pas du tout le massacre interethnique.

Donc déjà, il y a effectivement la compréhension qui est faite, parce qu'on le voit, et du reste, il y a un grand rapport de l'IFIDH de mars 93, qui dit tout cela, et pendant le génocide, oui, alors, le seul problème, c'est que tous les journalistes, au moment du déclenchement du génocide, sont en Afrique du Sud, parce que, effectivement, c'est l'élection présidentielle et l'avènement de Nelson Mandela, et puis, c'est certain qu'après, il y a des risques certains de menaces, mais les journalistes sont présents avec l'opération Amaryllis, qui évacue les ressortissants, donc, juste après l'assassinat, et là, c'est pour ça que c'est un peu troublant, il y a des, les instructions données au commandant de l'opération Amaryllis, c'est surtout d'éviter que les journalistes ne voient des massacres et des corps, vous voyez, donc, on a conscience qu'il se passe des choses terribles, mais il ne faut pas le montrer, et je terminerai là-dessus, là, il y a une occasion qui est terrible, et du reste, c'est, je veux dire, documenté, il y a des réflexions dès l'époque, c'est le fait qu'on déploie pour évacuer les ressortissants spéciales, effectivement, n'ont pas eu l'instruction, n'ont pas eu l'ordre d'arrêter les massacres.

Il y a un moment où vous avez, je veux dire, mille forces spéciales entre les Belges et les Français, et là, c'est terrible, c'est-à-dire qu'on est passé à un droit d'arrêter un génocide.

Alors, justement, parce que, là aussi, c'est intéressant et important de faire des comparaisons internationales, il n'y a pas que des Français sur place, il y a aussi des Belges, il y a aussi des Canadiens, comment se passent les différentes délégations et comment réagissent les différents pays, Vincent Duclair ?

En fait, le Rwanda, c'est un concentré de tous les bloquages parce que, vous avez la Minouard, donc les Casques Bleus dirigés par le général Dallaire. Ils n'ont pas le chapitre 7 qui permet effectivement l'ouverture du feu qu'auront les forces turquoises à partir de juin.

Et effectivement, le problème, c'est que les Casques Bleus sont tétanisés à l'idée d'ouvrir le feu, ils n'ont pas non plus d'armes lourdes, mais en même temps, souvenez-vous quand même, et ça, ça a été un changement majeur, lorsque Jacques Chirac devient président de la République, eh bien, il dit aux Casques Bleus français, alors même qu'il n'a pas le droit parce qu'ils sont commandés par New York, que c'est terminé, il riposte. Et là, ça change tout, vous voyez.

Donc, ce qu'on peut regretter terriblement, et je pense que le général Dallaire qui a écrit un livre « J'ai serré la main du diable », il porte cette culpabilité terrible, eh bien, c'est de ne pas avoir finalement ouvert le feu sur les barrières, toutes ces escortes contournent les barrières, n'arrivent pas à sauver Landau, par exemple, tout ça est terrible, et qu'il y a un moment, je crois, le ministre du Travail, oui, et donc, je crois qu'il y a un moment, et notre rapport, on essaye d'amener cela, sur le processus de décision, il y a un moment, il faut avoir le courage de la vérité, le courage de la décision. Juste un dernier mot, puisqu'il est question d'Abiyarimana, sa veuve.

Alors là aussi, je suis désolé, on va me dire, voilà, vous accablez François Mitterrand, mais non, nous on travaille sur la documentation, la documentation, c'est lorsque il y a les forces spéciales qui arrivent juste après l'attentat pour évacuer les ressortissants, la première des choses, c'est d'évacuer la veuve, Abiyarimana, qui est, on le sait, une extrémiste, qui tient le clan du Nord, qui est vraiment, c'est le réseau zéro qui met en place le génocide, et on a retrouvé dans les archives de l'état-major, et bien, il y a une autre manuscrite qui dit, bon, alors, vous évacuez la parentèle, Madame Abiyarimana et ses enfants, et vous les entourez d'un noyau blanc, d'un noyau diplomate, pour effectivement masquer un peu, et le premier avion qui part de Kigali, le jour même où arrivent les forces spéciales, c'est l'avion d'Agatha Abiyarimana, qui ensuite sera accueillie en France, et c'est vrai que là, je pense que le président de la République et Emmanuel Macron va rouvrir le dossier de Madame Abiyarimana.

Je veux dire, ça fait 30 ans qu'elle a effectivement un statut extrêmement ambigu en France, protégée, là, je pense qu'il faut effectivement que la justice passe, au moins que la documentation sur elle soit établie. Vincent Duclair,

votre rapport, il est téléchargeable, et chaque auditeur peut se faire une opinion sur les responsabilités de notre pays dans ce génocide.