Face à Face : Jean-Noël Barrot - 06/03

Vous écoutez RMC Face à Face Apolline de Malherbe Il est 8h32 et vous êtes bien sur RMC et BFM TV Bonjour Jean-Noël Barraud Bonjour Merci d'être dans ce studio pour répondre à mes questions Elles sont particulièrement nombreuses au lendemain de la déclaration très solennelle d'Emmanuel Macron hier Vous êtes à la tête du ministère de l'Europe et des Affaires étrangères Est-ce que vous diriez que quelque part on est en guerre ?

Je dirais que nous vivons un moment historique et que nous vivons un moment grave Et c'est la raison pour laquelle il était important après des semaines d'efforts diplomatiques Que le président de la République puisse rendre compte aux Français de la situation et de l'horizon qui est devant nous

On va essayer de le dessiner ensemble et de comprendre justement de quel horizon on parle Mais si je vous dis ça comme ça et avec ces mots là, et bien quelque part on est en guerre C'est parce que c'est les mots qu'avait prononcé Emmanuel Macron le 20 février dernier Lorsqu'il avait fait ce live sur les réseaux sociaux pour répondre aux questions des Français Il l'a dit plus clairement ce jour-là qu'il ne l'a dit hier Mais est-ce qu'il faudrait avoir la franchise qu'il a eue sur les réseaux sociaux Qu'il a peut-être eu un peu moins dans cette expression hier Où il a prononcé ce mot, et bien quelque part on est en guerre

Ce qu'il a dit hier le président de la République C'est que la ligne de front ne cesse de se rapprocher de nous Que la menace est devenue existentielle Pourquoi ?

Parce que la Russie d'aujourd'hui n'est pas celle d'il y a 15 ans Et que Vladimir Poutine aujourd'hui n'est pas le Vladimir Poutine que le président Chirac ou que le président Hollande ont connu Depuis 3 ans et le début de cette guerre d'agression, la menace a pris une forme nouvelle D'abord celle d'une invasion à grande échelle Ensuite elle s'est mondialisée avec l'arrivée sur le sol européen de soldats nord-coréens Et puis elle a pris des formes nouvelles Y compris des campagnes de désinformation qui ont perturbé des élections dans l'Union Européenne Des campagnes cyber, des actes de sabotage avec des colis piégés en Allemagne Et l'assassinat d'opposants politiques à l'étranger Et donc cette agressivité redoublée de Vladimir Poutine ne connaît pas les frontières Et se rapproche sans cesse de nous Si nous restons aveugles à cette transformation de la menace Nous serons, oui, un jour ou l'autre entraînés vers la guerre

Vers une guerre mondiale, le mot de mondialisation de cette guerre a été prononcé Vous le disiez d'abord par l'implication de ces soldats, y compris nord-coréens, aux côtés des troupes russes Aujourd'hui, sur quelle alliance pouvons-nous nous reposer ? Il y a la réponse européenne, il y a la réponse américaine, il y a la question de l'OTAN D'abord l'Europe, puisque c'est là que ça va se jouer cet après-midi Avec cette réunion des chefs d'État Est-ce qu'ils sont tous d'accord ?

Vous avez posé la question sur qui pouvons-nous nous reposer ? Et bien nous ne pouvons nous reposer que sur nous-mêmes Et c'est le moment, après des décennies d'insouciance Pendant lesquelles nous, les Européens, avons vécu, je dirais, sous la protection américaine Et bien de reprendre notre destin en main Et en particulier, c'est le plus fondamental, notre sécurité et notre défense C'est tout l'enjeu de la réunion de cet après-midi

On a été très naïf

En tout cas, on a considéré On a trouvé ça confortable Et vous voyez bien que, cependant que nous vivions sous la protection américaine La menace se rapprochait de nous Et nous, nous trouvons aujourd'hui à la croisée des chemins Alors évidemment, c'est un peu différent pour la France On en reparlera sans doute

Avec la dissuasion nucléaire

Oui, la dissuasion nucléaire Et puis parce que, depuis 8 ans, nous avons relevé considérablement nos moyens militaires Et donc, nous avons pris de l'avance sur un certain nombre de partenaires européens Mais clairement, il faut changer d'échelle Je rappelle, simplement pour ceux qui s'intéressent aux chiffres Que depuis les années 50, nous avons fait diminuer par 3 Nous avons divisé par 3 la part de nos défenses militaires dans la richesse nationale Nous étions aux alentours de 6 à 7% Et là, grâce aux efforts consentis depuis 8 ans, nous sommes remontés à 2% Mais ça n'est pas suffisant Et c'est pourquoi, avec l'effort européen qui sera décidé aujourd'hui à Bruxelles Nous allons pouvoir nous donner les moyens de notre indépendance

Cet effort européen, comme vous dites En vrai, il n'a d'européen que le nom C'est-à-dire que ce sera quand même des efforts surtout individuels de chacun des États Ce n'est pas l'Europe qui va nous donner de l'argent pour acheter les missiles C'est la France qui va investir Et simplement, l'Europe sera un peu moins regardante sur la rigueur budgétaire habituelle

C'est un peu réducteur parce qu'en effet, ce que nous allons obtenir aujourd'hui C'est que l'Europe nous permette effectivement de faire des dépenses militaires Sans que ce soit décompté dans les critères comptables européens Et puis, l'Europe va se mettre, je dirais, en situation d'emprunter Pour pouvoir faire des prêts aux États européens qui en ont besoin Mais, quel est l'enjeu, je dirais presque principal De cette réunion, au-delà des 800 milliards Qui vont nous permettre, si tout cet argent est bien mis à profit De relever considérablement nos défenses Et bien, c'est de passer un message clair et simple Nous voulons produire et acheter en Europe Nous ne supportons plus d'être dépendants pour nos approvisionnements militaires Et pour notre armement De dépendre des États-Unis, de la Corée du Sud ou d'autres pays du monde Parce que nous ne voulons pas que nos choix en matière de politique Et de politique internationale Soit conditionnés par une dépendance excessive Par un asservissement à d'autres pays du monde

Quand vous dites nous, nous ne supportons plus d'être dans cet asservissement Mais que ne l'avez-vous pas dit à nos partenaires plus tôt ?

Ce que je trouve incroyable, c'est quand on regarde effectivement les chiffres Entre 2019 et 2023 55% des importations d'armes de nos voisins européens Venaient des États-Unis Alors qu'on sait faire On sait faire en France en particulier Où on a un certain nombre de champions en matière d'armement Mais on sait faire globalement en Europe 13 pays européens qui ont acheté ou commandé des avions de combat américains F-35 L'Allemagne qui a acheté des F-35 au détriment du rafale français L'an dernier, c'est la Pologne qui a acheté des missiles de longue portée aux États-Unis Pour une valeur de 677 millions d'euros Qu'est-ce que c'est que cette histoire ?

C'est-à-dire que quand on dit on ne supporte plus Mais ils avaient le choix

C'est une situation qui est inacceptable C'est une situation dans laquelle nous ne voulons plus jamais nous retrouver

Est-ce que vous avez convaincu l'Allemagne, la Pologne Qui il y a encore quelques mois faisait des commandes américaines ?

Je vous parle au nom de la France Et c'est le message que nous martelons avec le président de la République Depuis 2017, depuis son premier discours sur l'Europe Alors, depuis 8 ans Certains pays européens avaient commencé à tendre l'oreille A s'apercevoir avec la Covid Avec le déclenchement de la guerre d'agression Que quelque chose clochait Mais aujourd'hui, tout le monde se rallie à cette idée Et maintenant, il faut passer aux actes Parce qu'il n'est inacceptable Que l'argent des contribuables européens Que l'argent des budgets européens Vienne financer de l'industrie d'armement Ailleurs qu'en Europe Nous avons besoin de produire et d'acheter en Europe C'est la condition nécessaire de notre indépendance Et puis c'est aussi une manière de relancer notre économie Notre industrie et l'emploi en France et en Europe

Notre industrie est-elle prête à livrer, à produire Avec une suffisante rapidité Si en effet une préférence européenne était actée Ce que vous avez l'air de dire cet après-midi Ça pourrait être vraiment dans la loi On pourrait dire qu'il y a une préférence européenne en matière d'achat d'armement

Nous exigeons une préférence européenne très forte Parce que c'est la condition de notre indépendance et de notre prospérité Mais il pourrait y avoir une contre-inférence ?

Ça pourrait être vraiment inscrit dans la loi Comme il y a dans les questions de commandes publiques

Oui, nous avons réussi ces derniers mois Avant, je dirais, l'annonce du jour Qui est de 800 milliards d'euros Nous avons réussi La France et quelques pays qui avaient déjà cette conscience aiguë De l'exigence d'indépendance A inscrire dans certains programmes européens La préférence européenne Maintenant, elle doit s'appliquer pleinement Pour que nous reprenions le contrôle de notre destin

La question, c'est aussi de savoir si nous sommes prêts à le faire Un grand nombre d'experts estiment que si les budgets de défense Augmentent et sont immédiatement tournés vers une commande européenne L'Europe n'a pas encore suffisamment de moyens Parce qu'un certain nombre d'usines de production Ne sont pas en train de tourner à plein régime De répondre à cette commande Est-ce qu'on peut se mettre en ordre de bataille ? C'est le cas de le dire

C'est un défi, il ne faut pas se le cacher Ce n'est pas facile de passer brutalement d'une situation Où en quelque sorte on faisait augmenter progressivement nos dépenses militaires Une situation où on se retrouve à gérer notre propre défense Le ministre des Armées a déjà incité très fortement Les industriels français à se mettre en ordre de marche Et le président de la République l'a dit hier Il réunira dans quelques jours Tous les industriels de la défense Pour qu'ils se mettent en situation Non seulement de répondre aux commandes françaises Mais aussi aux commandes européennes Qui vont augmenter très fortement dans les mois qui viennent

Jean-Noël Barraud, il y a l'aspect économie de guerre Ou effort de guerre au minimum Il y a aussi la question de la diplomatie Hier soir, juste après cette déclaration Emmanuel Macron a reçu à l'Elysée Victor Orban Victor Orban qui pour le coup est une voix dissonante Au sein des pays de l'Union Européenne Il accuse l'Europe de vouloir, je cite Prolonger la guerre Est-ce que cette visite a pu donner quelque chose ?

Nous verrons à l'issue du Conseil Européen Extraordinaire qui se tient à Bruxelles Mais je crois que le président de la République Aura convaincu Victor Orban Qu'y compris pour la Hongrie Qui est parfois très critique de la politique Que nous menons pour l'Ukraine Il est indispensable Que cette souveraineté en matière de défense Que cette réappropriation De notre sécurité Puisse se faire Et de ce point de vue-là Je crois que Victor Orban Se ralliera aux ambitions nouvelles Qui sont celles de l'Europe A condition bien sûr Mais c'est une exigence Même si nous ne la formulons pas de la même manière Que nous partageons Que ce réarmement européen N'échappe pas aux Etats membres Qui restent Je dirais Les maîtres En matière de sécurité nationale La Commission Mets sur la table Propose des dispositifs européens Notamment pour financer Cet effort des Etats membres

Et tout cela est très joliment dit J'essaye de comprendre Ce qu'il y a derrière Le vocabulaire du diplomate Quand vous dites Je crois que Victor Orban Se ralliera En avez-vous un début d'indice ?

Vous savez Dans ce genre de discussions De sommets De conférences Il ne faut pas vendre La peau de l'ours Avant de l'avoir tué Donc attendons La fin de cette réunion Ce que je sais C'est que les arguments Du Président de la République Ont été entendus

Donald Trump Est-il toujours notre allié ?

Le Président de la République L'a dit Les Etats-Unis Sont nos alliés Mais clairement S'agissant De la guerre d'agression russe En Ukraine Qui est un sujet De sécurité majeur Pour la France Et pour l'Europe Les Etats-Unis Ont changé de position Alors Ils semblent vouloir Oeuvrer Au service D'une paix On ne va pas les décourager C'est plutôt Une bonne nouvelle Mais comme nous l'avons dit Depuis des semaines Et des mois maintenant La paix Doit être une paix juste Et une paix durable Une paix qui dissuade Définitivement La menace Parce qu'un simple cessez-le-feu Nous connaissons Nous l'avons déjà fait C'était il y a dix ans Jour pour jour C'était à Minsk En Biélorussie Que ça a été signé Entre l'Ukraine Et la Russie Et la Russie Et ça n'a pas empêché La Russie De violer ce cessez-le-feu Par vingt fois Avant de lancer son invasion Il y a trois ans

Vous êtes le ministre Des affaires étrangères De la France En d'autres temps C'est au sein du conseil De sécurité de l'ONU Que vous vous seriez exprimé Ce matin Hier Demain L'ONU n'existe plus Aujourd'hui Elle est hors jeu

Non je crois qu'elle existe Mais je crois qu'elle est menacée Par le réveil des empires Qui considèrent Qu'il n'y a plus de frontières Et qu'on peut impunément Violer l'intégrité de son voisin Ce viol de l'intégrité territoriale C'est une renonciation Au principe fondateur des Nations Unies Qui est le respect De l'intangibilité des frontières

Mais les Nations Unies Ne réagissent pas Mais nous

Les Européens N'allons pas changer pour autant Notre vision du monde Et si nous voulons défendre Nos intérêts Et justement Cette vision du monde Qui repose sur la justice Et sur le droit Parce que c'est au fond La seule manière De garantir la paix Et bien il nous faudra Être beaucoup plus fort Et beaucoup plus indépendant

Jean-Noël Barraud Ça passe aussi par la question De la dissuasion nucléaire Emmanuel Macron Qui parle d'un débat Sur la question De la protection nucléaire Non pas sur la question Du partage De la décision nucléaire On est bien d'accord ?

Aucun partage De la décision Le président l'a rappelé Tous les présidents Avant lui L'avaient fait Et le général de Gaulle Le premier Avait évoqué cette dimension européenne Des intérêts vitaux de la France Et donc de la dissuasion nucléaire Ce que le président a dit Et qui est historique C'est qu'il consentait A ouvrir un dialogue stratégique A la demande Du nouveau chancelier allemand Sur cette dimension européenne De la dissuasion Ça veut dire quoi ? Qu'est-ce qu'il faut comprendre ? Pourquoi est-ce que c'est très utile ?

Sans rentrer dans le détail D'une science Qui est entourée D'une forme d'ambiguïté De secret Qui garantit son effectivité Nous avons avec les Royaumes-Unis Non seulement Le siège de membres permanents Du conseil de sécurité Mais aussi la dissuasion nucléaire La dimension européenne De notre dissuasion Suggère Que dans certaines situations Où des pays voisins Le général de Gaulle Avait parlé du Benelux Serait menacée La dissuasion

En quoi le débat aujourd'hui Est-il différent ? Puisqu'au fond Le général de Gaulle Vous disiez Il y avait le Benédux Il y avait l'Allemagne de l'Ouest Oui mais il n'y a jamais vraiment

Eu de discussion De dialogue stratégique Avec nos partenaires Si bien que nos partenaires

Nous nous disions On est là pour vous Mais on n'en avait jamais parlé Avec eux

Et puis surtout Qu'est-ce que ça signifie vraiment ? Parce qu'au moment Où l'Allemagne décide De consacrer Plusieurs centaines de milliards d'euros A sa défense Il va bien falloir Qu'elle décide Comment l'employer Et la manière de décider De comment l'employer Dépend de ce dialogue stratégique Sur la dissuasion Est-ce que ça veut dire aussi

Qu'il pourrait y avoir Une sorte de partage Du fardeau C'est-à-dire On est là Pas de partage à décision

Pas de partage envisagé A ce stade Pas de partage à décision Bien sûr

Mais si l'on va jusqu'à dire Stratégiquement Désormais Nous sommes aussi Une forme de parapluie Pour vous Mais Prenez une part Du financement Est-ce que l'Allemagne Pourrait participer Au financement De notre bombe atomique ?

Le président de la République A parlé d'un dialogue stratégique C'est une décision Historique Qui ne remet en rien La responsabilité Qui est la sienne Exclusive S'agissant de la décision

De la décision Mais du financement

C'est Ça n'est pas Ce qui est abordé A ce stade C'est pas ce qui est envisagé Par le président de la République Il y a aussi la question Effectivement

De l'arme atomique Qui est du début A la fin Exclusivement française C'est ce qu'a dit Emmanuel Macron Hier Pour ça Il faut aussi Garder En notre possession Les moyens industriels De tout fabriquer Pour cela Je voudrais que vous écoutiez La question Qui s'adresse à vous De Manuel Bompard Il l'a posé ce matin A mon micro Il était sur RMC A 7h40

Il y a une entreprise Dans la région de Grenoble Qui s'appelle Vancorex Qui est une entreprise De l'industrie chimique Et qui est un sous-traitant Indispensable A notre dissuasion nucléaire Aujourd'hui Il va y avoir Une décision judiciaire Sur cette entreprise Qui est menacée De liquidation judiciaire Les salariés De cette entreprise Disent Il faut la protéger Cette entreprise Elle est indispensable A notre dissuasion nucléaire Il faut une nationalisation partielle Est-ce que le gouvernement Est prêt à nationaliser Vancorex Pour qu'on soit Effectivement indépendant Dans le cadre De notre dissuasion nucléaire

Que répondez-vous ? Que vous l'avez dit Notre dissuasion nucléaire Est autonome De bout en bout Et que Vercorex Il est malheureux Que M. Bompard Exploite Instrumentalise Cette situation Ne conditionne pas L'autonomie De notre dissuasion stratégique Ensuite C'est une situation industrielle Qui est préoccupante Et qui mobilise Plainement le gouvernement Le Premier ministre A écrit A tous les élus De l'ISER Et de Grenoble La région de cette entreprise Mais l'argument De la souveraineté Pour que Non L'indépendance L'autonomie De notre dissuasion nucléaire Les salariés de Vancorex

Disent qu'un des sous-traitants Arkema Fabriquait chez eux Le percolrate D'ammonium Qui est nécessaire Au combustible A la fois de la fusée ariane Mais aussi des missiles M51 Qui sont à bord Des sous-marins nucléaires

Entendez-moi bien Le Premier ministre A écrit aux élus De ce territoire Pour leur dire Que le gouvernement Serait pleinement mobilisé Merci Ainsi que mon ministère Pour trouver des investisseurs Qui viendrait Je dirais Sauver Ou faire vivre Ce site Et ses savoir-faire Mais cependant Il a aussi rappelé Que la verre correcte C'est sa situation

Il peut fabriquer du perclorate D'ammonium Ailleurs Autrement

La dissuasion nucléaire N'est pas dépendante La dissuasion nucléaire française N'est pas dépendante D'un seul fournisseur

Vous dites C'est regrettable Que monsieur Bompard Fasse de l'exploitation politique De cette situation Lui à l'inverse Et la France Insoumise Avec lui Vous font reproche D'utiliser Le prétexte C'est le mot Auquel il répondait A mon micro tout à l'heure Du choc Et de la menace Pour en réalité Imposer aux français De se serrer la ceinture

Non la France Insoumise Se prosterne Devant Vladimir Poutine Depuis trois ans maintenant Et continue D'affirmer Sur les plateaux Sur les réseaux sociaux Et parfois A la tribune De l'Assemblée nationale Que c'est L'Europe Et les Etats-Unis Qui ont provoqué Cette guerre d'agression Alors que c'est évidemment Tout l'inverse Vladimir Poutine Porte une énorme responsabilité Dans le sort Qu'il a infligé Au peuple ukrainien Dans les enfants ukrainiens Qui ont été déportés Dans les opposants politiques Qui ont été assassinés Etc Etc Il ne faut pas inverser les rôles

Vous estimez que la France Insoumise Aujourd'hui se couche devant Vladimir Poutine

Dans ses discours Elle le fait

Jean-Noël Barraud Est-ce que Vladimir Zelensky Peut rester à la tête De l'Ukraine Est-ce qu'il faut Qu'il renoue Un dialogue Avec Donald Trump Est-ce que la lettre Qu'il a envoyée Va dans ce sens

Est-ce qu'il faut renouer Un dialogue avec Les Etats-Unis Bien évidemment Ça me semble Très important Et nous avons Avec le Président de la République Et je l'ai fait à mon niveau En suivi De l'action diplomatique Menée par le Président Faciliter ce dialogue

Est-ce que vous soutiendrez Volodymyr Zelensky Pour qu'il reste A la tête de l'Ukraine Ou est-ce que vous estimez Que Le bon ordre Même démocratique Demanderait D'autres élections

On connaît les manœuvres Et les manigances De la Russie Qui à chaque fois Qu'elle s'est présentée A une table Des négociations A conditionner La cessation des hostilités A des changements politiques Parce que la Russie Ne fait pas la guerre Que sur le champ de bataille Elle le fait aussi Dans les urnes On l'a vu en Roumanie En Georgie Et en Moldavie

Ce que je veux dire C'est que le seul dirigeant

Légitime pour représenter Le peuple ukrainien Aujourd'hui C'est Volodymyr Zelensky A l'unanimité Le parlement ukrainien Il y a quelques jours Lui a réaffirmé Cette légitimité Et je le dis ici La guerre Que nous voulons éviter Et la paix Que nous voulons garantir Elle ne se jouera Pas seulement Dans nos dépenses militaires Elle se jouera Aussi dans notre force d'âme Dans les esprits Et c'est ce réarmement Des esprits Auquel il faut nous préparer

Merci Jean-Noël Barraud D'avoir répondu ce matin A mes questions Vous êtes le ministre De l'Europe Et des Affaires étrangères Cette réunion cruciale Au sommet tout à l'heure A Bruxelles Des différents chefs d'Etat Il est 8h51 Sur RMC Et BFM TV