Mouvement des lycéens : "Le maintien de l'ordre ne peut être la seule solution", selon Gilles Finchelstein

Et

comme chaque samedi, nous retrouvons Emmanuel Mignon et Gilles Fickenstein pour le grand débat de la matinale. Bonjour à vous deux. Bonjour. Je rappelle Emmanuel Mignon que vous êtes avocat et Gilles, vous êtes secrétaire général de la fondation Jean Jaurès. La semaine a évidemment été marquée par les mobilisations lycéennes. Hier encore, sur 3700 établissements, 141 étaient fermés. Et parmi les sujets qui cristallisent la colère des lycéens, Parcoursup, la plateforme qui est destinée à recueillir les voeux d'affectation des futurs étudiants de l'enseignement supérieur.

Face aux contestations, Sébastien Lecornu annonçait mardi devant l'Assemblée nationale que le dispositif allait être corrigé. On va revenir sur ce système de sélection. Mais la question qui se pose, c'est faut-il supprimer Parcoursup ? Est-ce que cette plateforme est la cause du malaise ou son symptôme ? Emmanuel Mignon, est-ce que vous avez une idée sur la question ?

Je ne crois pas que c'est Parcoursup en soi qui soit la difficulté. Il faut bien un système pour affecter les jeunes bacheliers dans les établissements d'enseignement supérieur. Et Parcoursup n'est pas idéal, a présenté un certain nombre de défauts. Mais c'est de toute façon mieux que le système précédent, APB, on se souvient, où ça se terminait par des tirages au sort.

Ce

qui est quand même le système le plus stupide pour affecter les jeunes dans les établissements. Mais je pense que derrière la problématique de Parcoursup, en réalité, les jeunes ont très bien compris, il ne

faut

pas prendre les lycéens pour des imbéciles. Ils ont très bien compris qu'en réalité, la promesse qu'on leur fait, et qui en fait est un mensonge, c'est que dès qu'on a le bac, on a accès à l'enseignement supérieur. En fait, ce n

'est

pas vrai. Parcoursup a eu l'inconvénient, a l'inconvénient politique. Je ne

suis

pas sûre que c'était bien anticipé au départ de mettre des chiffres derrière cette réalité. Quand il y a 125 000 jeunes qui n'ont pas de place à l'issue de la phase principale de Parcoursup, ça veut dire qu'en réalité, ces gamins, quand bien même ils ont le bac, ils n'ont pas accès à

l

'enseignement supérieur dans une filière qu'ils voulaient. Et donc, ça montre qu'en réalité, ça et d'autres choses montrent qu'en réalité, il y

a

un gros mensonge sur le fait que si on a le bac, on a l'accès à

l

'enseignement supérieur. Ça n'est pas vrai. Et maintenant, ça se voit.

C

'est cela qui est remis en cause aussi avec Parcoursup. On rappelle que Parcoursup existe, Gilles Finkelstein, depuis 2018. C'est la fin, au fond, de l'universalisme affiché. Il suffit d'avoir le bac pour accéder à l'enseignement supérieur. C'est cela qui est en cause ? D'abord, vous avez raison de dire, c'est un point de cristallisation, un des points de cristallisation de ce conflit, et même le point de convergence entre ce qui était à la fois les revendications matérielles et les interrogations existentielles des lycéens. Et l'autre chose qui m'a frappé, c'est que pour les responsables politiques, quand on regarde le débat, ça semble être un sujet de consensus. Arrow sur Parcoursup.

Et quand il y a un consensus comme ça, c'est toujours suspect. Donc, il faut essayer, je crois, de le déplier. Parce qu'il y a un premier débat, celui que vous avez posé, qui porte sur l'existence même de Parcoursup. Faut-il le supprimer ? Et au-delà du slogan, il y a parfois des propositions. Et la question est de savoir si Parcoursup est supprimé par quoi il est remplacé. Et il y a, pour le coup, deux options radicalement différentes entre ceux qui disent, c'est la position de la France insoumise, liberté de choix pour les lycéens,

de

choisir la filière, l'université de leur choix.

En rajoutant des postes, ils annoncent 150 000 postes supplémentaires. Pas de postes,

de

places, pardon.

Et donc, avec

les budgets afférents. Et la position symétrique, liberté de choix pour les universités, c'était la proposition de loi d'Éric Ciotti, autonomie totale, et donc

plein

de petits Parcoursup avec autant de Parcoursup que d'universités.

Ça,

c'est le premier débat. Et puis, il

y

a un deuxième débat qui n'est pas sur l'existence de l'outil, mais sur son fonctionnement. Et je trouve qu'il y a maintenant beaucoup de rapports parlementaires, de rapports de la Cour des comptes, de rapports d'études qui ont été faites sur Parcoursup pour pouvoir documenter et avoir un débat de fond sur ce sujet, y compris en disant qu'il y a des choses qui marchent dans Parcoursup.

Qu'est-ce

qui marche ? Qu'est-ce qui marche

? D

'abord, Emmanuel l'a dit tout à l'heure, c'est un progrès par rapport à ce qui existait avant. Parcoursup 2026 est même un progrès par rapport à Parcoursup 2018, au sens où l'outil a évolué, qu'il est plus transparent, l'algorithme national aujourd'hui est transparent, qu'il est plus rapide, qu'il est plus large. Il

y

a beaucoup plus de propositions. Donc ça, ça fonctionne. C'est aussi

un

succès au sens où, il ne

faut

pas l'oublier, 75% des admis ont eu leur réponse en moins de deux semaines, et même les deux tiers dès le premier jour. Donc, il y

a

des choses qui fonctionnent, mais il y a des choses qui profondément ne fonctionnent pas. Il faut quand même écouter deux choses. Écouter le stress provoqué chez les lycéens, 84% qui disent

stress

très important.

Et

chez les parents qui n'ont pas été interrogés, mais je peux vous garantir que tous ceux qui ont partagé l'expérience, c'est qu'en réalité, c'est pratiquement deux années de stress chez les enfants et chez les parents, pour un résultat, et je termine par là, pour un résultat qui n'est pas satisfaisant. Qui n'est pas satisfaisant parce que, non seulement il y a de nouvelles inégalités qui sont créées, notamment parce qu

'il

y a besoin de compétences et ou d'argent pour évoluer dans ce dédale, et enfin, parce qu'il y a beaucoup d'inefficacité, c'est ça peut-être le problème principal. Parcoursup a été créé pour réduire le taux d'échec

dans

le premier cycle, et en réalité, rien n'a bougé. Vous reconnaissez, Emmanuel Mignon, ce double constat. Au fond,

c

'est un outil Parcoursup qui a permis des progrès fondamentaux par rapport à l'ancien dispositif, mais il faut reconnaître aussi que les dysfonctionnements sont massifs aujourd'hui.

Oui,

il y a des problèmes, il y a le stress, il y a aussi l'opacité des algorithmes locaux, donc les algorithmes que mettent en place les établissements pour faire une sélection, parce qu'il faut appeler les choses par leur nom lorsqu'ils reçoivent l'ensemble des candidatures.

Mais il y a un point sur lequel qui me paraît important pour rebondir sur ce qu'a dit Gilles, qui était très bavard ce matin, c'est que parmi les choses qui marchent bien, et c'est important de le dire, parce que c'est aussi une des raisons de l'attaque politique dont fait l'objet Parcoursup, et c'est ça le paradoxe, parmi les choses qui marchent bien, c'est que ça a permis à tous les étudiants, y compris dans des établissements

pas

très favorisés, ou dans des zones du territoire français relativement isolées, de pouvoir avoir accès à toutes les formations. Donc aujourd'hui, vous êtes au fin fond de la Creuse, si vous voulez candidater sur une double licence à Assas, une double licence de droit à Assas, vous pouvez le faire. Du coup, ça a mis les enfants privilégiés.

On

peut le faire théoriquement. On peut le faire, oui, on peut le faire. Voilà, il y a moins d'autocensure, il y en a encore un petit peu, mais il y

a

quand même moins d'autocensure, et puis on a accès à la formation, et on a accès à la plateforme.

Et

du coup, les enfants de milieux privilégiés, qui étaient sûrs d'avoir une filière sélective ou une classe prépa, qui fait partie des filières sélectives, en réalité, se sont retrouvés en compétition avec des élèves très bons,

avec

un élargissement de la compétition, des enfants, des jeunes, avec lesquels ils n'étaient pas en compétition auparavant. Et ça, ça crée de la frustration chez les classes aisées,

qui

ont

l

'inconvénient politique de le faire savoir. Et dans l'espèce de consensus politique dans lequel on dit Haro sur Parcoursup, je pense qu'il y a beaucoup de ça aussi. Un mot aussi, Gilles Finkelstein, sur ce stress, sur cette angoisse dont on parle depuis le début de ce débat. Ce n'est pas un stress de deux semaines, c'est bien un stress de deux, parfois trois ans, pour les élèves comme pour les parents, parce qu'au fond, c'est la philosophie même de Parcoursup. Dès la première, on va demander aux élèves de se construire un curriculum vitae, de se construire un cursus en fonction peut-être de ce dont ils auraient déjà envie de réaliser comme études supérieures.

Oui, c'est très important de mesurer à la fois le niveau du stress et la longueur de ce stress. Et en fait, on demande à ces jeunes qui sont encore très jeunes de faire des choix qui sont des choix très compliqués. Je dois dire que je me replace de nombreuses décennies en arrière. Moi, j'aurais été totalement incapable de faire à cet âge-là ces choix-là. Donc, on soumet ces jeunes

et

leurs parents à une situation qui est une situation très compliquée.

On

va poursuivre avec un second débat, si vous voulez bien.

On

reste toujours dans ces mobilisations lycéennes. Je voudrais vous faire écouter Laurent Nunez. C'était à l'Assemblée nationale mardi.

Monsieur le député, mes instructions aux forces de sécurité intérieure, ce n

'est

pas aux 20 heures de TF1 que je les donne. C'est dans des instructions écrites qui en appellent. Effectivement, quand il y a des violences, des dégradations, des atteintes au personnel enseignant, systématiquement, des interventions, mais toujours avec proportionnalité. Alors, quand vous dites que les forces de sécurité intérieure utilisent des armes de guerre, c'est n'importe quoi. Ce sont des armes intermédiaires qui sont non létales, monsieur le député. On va continuer à faire ce que nous faisons, à maintenir l'ordre, à intervenir chaque fois qu'il y a des violences, avec proportionnalité.

Alors,

on va rappeler la situation puisqu'on va évidemment parler du maintien de l'ordre. Un lycéen a eu la main arrachée à Lens, un adolescent a été éborgné à Tours.

Il

y a 18 enquêtements, un peu plus maintenant, 23 de mémoire, 23 enquêtes confiées à l'IGPN. Plus de 6800 gardes à vue. Il y a 200 lycéens qui ont été blessés et plus de 800 policiers et gendarmes. Laurent Nunez a suspendu provisoirement l'usage des grenades assourdissantes, mais la Ligue des droits de l'homme dénonce une dérive vis-à-vis de l'état de droit. La question qui se pose, Emmanuel Mignon, c'est est-ce que ce maintien de l'ordre était adapté et est adapté face aux mobilisations des lycéens ?

Bon,

d'abord, je voudrais dire que c'est extrêmement difficile de maintenir l'ordre dans des circonstances. Ce n

'est

pas un propos de convenance, je le pense extrêmement sincèrement. C'est facile de faire du commentaire dans un studio de radio ou sur un plateau de télé. C'est beaucoup plus difficile quand on est sur le terrain. Et je pense que cette retenue aurait dû être suivie par beaucoup, beaucoup de gens au cours de la semaine qu'on vient, au cours des 15 jours qui viennent de se dérouler. Retenue de quel côté vous

voulez dire ? Dans les discours et les commentaires

? Dans les discours, il y a des gens qui sont des spécialistes de ces questions-là. C'est tout à fait normal que la Ligue des droits de l'homme ou des chercheurs qui ont fait des études, etc., disent des choses. Et heureusement qu

'ils

sont là pour les dire si elles ont besoin d'être dites. Mais on a vu quand même des critiques sur le maintien de l'ordre dans un sens ou dans un autre. Voilà, de la part de gens qui n'ont pas de compétences particulières, qui ne sont pas sur le terrain. Et vraiment, moi, je tiens à dire qu

'il

faut être extrêmement prudent. Après, pour aller au bout de ma sincérité,

je

pense que le démarrage

a

été maltraité par le ministre de l'Intérieur. Voilà. Et encore une fois, je le dis avec prudence. Concrètement,

ça veut dire quoi ?

Ça veut dire que quand vous avez... C'est le cauchemar politique. Il

n'y a

rien de pire pour des responsables politiques que quand les lycéens sont dans la rue.

Et

à ce moment-là, vous avez

une

obligation de résultat qui n

'est

pas une obligation juridique parce que c'est très difficile, mais vous avez une obligation politique et une obligation morale. C'est zéro mort, évidemment, et zéro blessé dans l'idéal.

Et

lorsque les premières déclarations du ministre de l'Intérieur c'est « L'usage proportionné de la force ne doit jamais inhiber l'action pour établir l'ordre ». Ça, c'est son télégramme du 30 septembre. Et ensuite, sur TF1, il n'y a aucune consigne de retenue.

Je

pense que c'est... Je pense que des consignes

plus

retenues, justement, en disant « Attention ! » Vraiment, extrême prudence dans le maintien de l'ordre. L'objectif, c'est qu'il n'y

ait

pas de blessés et pas de morts. Je pense que c'est ces consignes-là qui auraient dû être détenues et que le concept de proportionnalité est arrivé un peu tard. Et ce que je dis s'adresse aussi

aux

commentateurs et aux élus qui, d'un côté, sont allés entretenir la fronde lycéenne et je parle évidemment des élus de la France insoumise mais de l'autre côté, pendant 15 jours, on a entendu toute la journée

sur

certains plateaux de télévision ou dans certains journaux « Les forces de l'ordre ne font rien, elles sont passives, ce sont des violences urbaines, etc. » Et je pense que des deux côtés,

c

'était totalement irresponsable. Gilles Finkelstein.

D

'abord, je pense qu'on sent tous qu'on est à un moment important d'un mouvement dont personne n'avait prévu qu'il allait commencer ni s'étendre aussi rapidement et dont personne ne sait quand et comment il va se terminer mais dont on est sûr que le maintien de l'ordre ne peut être la seule solution et qu'il peut même devenir un problème à l'issue de ce mouvement.

S

'interroger sur le maintien de l'ordre, je crois que c'est une question qui est extrêmement légitime parce que s'il faut refuser l'indignation sélective devant les violences qui est quand même quelque chose qui est très frappant quand on regarde le débat public depuis 15 jours, il y a une responsabilité particulière de la police parce qu'elle a le monopole de la violence légitime selon la formule consacrée et puis peut-être pour une autre raison c'est que ce mouvement je l'ai dit tout à l'heure était né de la convergence de revendications matérielles et d'interrogations existentielles. Ça

vous a rappelé quelque chose ?

À ces deux dimensions-là s'ajoute désormais une troisième qui est la colère politique. La colère politique contre le gouvernement et la colère politique et celle-là peut durer peut-être plus structurelle contre la police.

Donc, il faut se poser cette question-là et Emmanuel a raison de dire qu'elle se déroule dans un contexte qui est un contexte nouveau de nouvelles réalités de terrain avec non seulement de la violence organisée comme on en a souvent connu mais ce que l'on peut appeler une violence d'opportunité de jeunes qui tout d'un coup et on l'avait vu dans d'autres mouvements sociaux bascule dans la violence et surtout et c'est quand même l'élément le plus important parce que ça change tout de nouvelles conditions de réception puisque la bataille de rue la bataille dans la rue est une bataille de communication qui se fait sous le registre de l'immédiateté sous le registre de l'émotion sous le registre de l'image et donc oui le travail de la police est complexe mais il y avait une spécificité française d'un modèle de maintien de l'ordre qui était une force de notre pays par rapport aux autres et bien ça a disparu et il y

a

beaucoup de choses je crois qu'il faut désormais remettre en cause Sur ce point justement Emmanuel Mignon on a entendu ce que vous disiez un peu plus tôt sur les consignes qui avaient été transmises à la police par le ministre de l'Intérieur Laurent Nunez

quand

on écoute les experts et les chercheurs parler du maintien de l'ordre beaucoup pointent une bascule notamment en 2015 2016 dans l'organisation du maintien de l'ordre face à l'encadrement des mouvements qui manifestaient contre la loi travail est-ce que cela ne signifie pas que depuis quelques années le maintien de l'ordre français s'est durci dans ses méthodes et dans les méthodes aussi qu'il n'emploie pas je pense par exemple à la communication directe systématique avec les manifestants qu'on observe dans beaucoup de pays étrangers par exemple en Allemagne Oui depuis 2015 effectivement il y a un changement dans les techniques de maintien de l'ordre et on est passé à ce qu'on appelle l'interpellation et la judiciarisation et on a un taux parmi les outils chiffrés qu'on a pour s'interroger sur les conditions du maintien de l'ordre c'est vrai qu'on est tous d'accord sur le fait qu'on a un taux d'interpellation des jeunes qui est absolument considérable rapporté à des crises antérieures notamment si on les compare par rapport aux gilets jaunes après ce qu'il faut aussi dire c'est que dans les années 80 et milieu et 90 en gros jusqu'à la fin des années 90 on avait un apaisement de la violence politique sans doute lié au fait qu'il y avait moins de contestation du système on en avait le mur de Berlin était tombé on y avait la fin de l'histoire qu'on nous avait promise etc tout allait bien dans le meilleur des mondes possible et puis on a vu revenir cette violence politique ultra-activisme de gauche ultra-activisme d'extrême droite ça existait pardonnez-moi déjà dans les années 90 les grands forums internationaux face à l'OMC c'était déjà une forme de violence comme vous

l'avez

écrivé là oui mais je crois que le premier c'est Seattle et Seattle c'est en 1999 donc je crois que ça oui mais ça du coup oui effectivement mais ça apparaît à compter des années 2000 et puis ça va s'étendre en France effectivement à partir de 2006 au moment du CPS et donc on a des violences qui sont des violences politiques sur lesquelles se greffent des violences d'opportunité dont J'y l'a parlé tout à l'heure des casseurs etc et donc il a été nécessaire effectivement de modifier les techniques de maintien de l'ordre en dotant les forces de police de ce qu'on appelle les armes de létalité réduite et puis ce processus d'interpellation et judiciarisation les deux les deux vont ensemble quant au processus de désescalade on nous parle beaucoup de l'Allemagne etc ce que disent les services de police c'est que ça c'est des processus qui marchent lorsqu'on a des organisateurs autour de soi et une des spécificités du mouvement aujourd'hui en tout cas au cours des deux dernières semaines c'est qu'il n

'y a

pas d'organisateur donc c'est très difficile de dialoguer quand on n

'a

pas d'organisateur Juste d'un mot moi je crois que cette bascule tient moins à l'évolution de la situation politique qu'à l'évolution de la communication et à la visibilité depuis 1986 et la mort de Malik Ousekine si on

essaie de résumer

on privilégiait l'intégrité des personnes sur le respect de l'ordre et y compris sur le respect des biens matériels depuis 2016 et a fortiori depuis 2018 et les gilets jaunes et bien on privilégie le respect de l'ordre fusse au risque d'atteinte à l'intégrité des personnes et ça c'est la police qui va davantage au contact et ce sont les interpellations que l'on voit dans des proportions absolument considérables mais ce débat là en fait c'est pas seulement un débat politique je pense qu'il traverse

à

peu près chacun de nous parce qu'on peut dire oui il faut préserver l'intégrité des personnes et en même temps et bien on trouve inacceptable de voir un abribus détruit ou de en quelques mots Gilles vous avez repéré une chose qui vous a marqué dans la presse et dans l'actualité d'ailleurs d'une manière générale cette semaine

et

bien c'est pas dans la presse et c'est pas dans l'actualité c'est un vrai pas de côté c'est le récit d'un ouvrier breton qui explique pourquoi il a tué l'homme qu'il avait floué c'est une histoire humaine écrite avec un style très sensible et une construction extrêmement maîtrisée et c'est une histoire humaine face à la justice qui n

'est

pas une justice d'algorithme mais qui est la justice de l'intime conviction qu'évoque l'article 353 du code pénal extraordinaire article 353 du code pénal c'est une pièce c'est la pièce que j'ai vue cette semaine et c'est donc ma carte blanche qui est magnifiquement interprétée par Vincent Garanger pour ceux qui veulent la voir elle va tourner dans toute la France et pour ceux qui veulent lire le roman dont elle est issue qui s'appelle article 353 du code pénal c'est un petit livre que vous n'oublierez pas

je

valide totalement votre choix votre coup de coeur Gilles merci à tous les deux donc bonne journée à la semaine prochaine merci

à tous les deux