Milei triomphe... Trump jubile - C dans l’air - 27.10.2025

-Nous le valons bien. ... - C.Roux: Bonsoir. Bienvenue. Il était donné perdant dans les sondages mais hier, J.Milei a emporté les élections législatives en Argentine. La victoire de celui qui a passé les dépenses de l'Etat argentin à la tronçonneuse et dont les aides sociales raisonnent en France, où le débat budgétaire s'enlise. Le monde regarde avec curiosité le modèle de celui qui est devenu un allié de D.Trump et de G.Meloni en Europe. Le président américain avait promis des aides massives à coups de milliards de dollars à l'Argentine en cas de victoire du libéral, une façon peut-être de peser dans le scrutin et de pousser celui qui est devenu l'un de ses alliés. Quels sont les résultats économiques de J.Milei en Argentine? Pourquoi est-il si proche de Trump? Y a-t-il un projet commun? Avec nous pour en parler ce soir, I.Lasserre, correspondante diplomatique pour "Le Figaro".

Avec nous, N.Bacharan, historienne et politologue, spécialiste des Etats-Unis, éditorialiste à "Ouest-France". R.Werly est avec nous. Vous êtes éditorialiste international pour le média suisse "Blick". F.Louis, vous êtes historien, spécialiste des relations internationales et membre de la rédaction de la revue "Le Grand Continent". Bonsoir à tous les 4. Merci de participer à ce "C dans l'air" en direct. On va regarder une arrivée de rockstar pour J.Milei, hier soir, après son succès électoral. Le blouson en cuir, cette coiffure très Milei, un peu ébouriffée... Il n'a rien changé de sa méthode. La tronçonneuse, les concerts, le blouson en cuir... Sa méthode n'a pas varié depuis 2 ans? - I.Lasserre: Le discours était un peu plus apprêté que d'habitude, hier soir. Il veut annoncer un peu plus de pragmatisme. Le style était un peu plus calme.

Mais finalement, c'est sans doute ça qui a plu aux électeurs, ce côté disrupteur, "je casse tout, je renverse la table, je prends la tronçonneuse et je découpe cet Etat absolument honni, j'abats 1 ministère sur 2", dont le ministère des Femmes, bien sûr... C'est le bulldozer qui arrive et qui écrase tout. Ca n'a pas trop mal marché. Il faut aussi rappeler qu'il n'a pas forcément échoué. Il n'a pas réduit complètement la pauvreté, mais l'inflation a fondu comme neige au soleil. Il y a quand même des 1ers succès économiques. - C.Roux: On va y revenir. La méthode Milei est très observée en Europe. Surtout en France, en pleine discussion budgétaire. Certains responsables politiques français font l'apologie et la promotion de J.Milei. Un mot sur cette victoire. En regardant les sondages il y a 15 jours, on se disait que le miracle Milei aura tenu 2 ans, que ça ne fonctionnerait pas. Il était donné battu. Il a 40 % des électeurs. Par le jeu de l'attribution des sièges,

il a plus d'un tiers dans chaque chambre du Congrès argentin, ce qui lui conserve son droit de veto, son droit d'imposer ses décrets. Il a franchement très bien gagné. Isabelle le disait, il n'a pas tout réussi, mais les derniers chiffres de l'inflation, c'était 200 % il y a 2 ans et, aujourd'hui, c'est 32 %. Evidemment, en France, 32 %, on serait désespérés, mais ça a fondu. La pauvreté n'est pas pire, les salaires ont baissé, mais il y est allé à la tronçonneuse, dans ces fameuses coupes dans les budgets publics. On en parle en France, de réduire les dépenses de l'Etat,

le filet social, le nombre des fonctionnaires... - C.Roux: On va en parler sur le plan économique, car il faut entrer dans le détail. Mais sur le style, on retrouve un peu de Trump. Le côté "prenez-moi moi tel que je suis"... On se dit qu'il ne va pas Faire un grand concert, chanter sur scène, mais il ose tout. - N.Bacharan: Isabelle le disait, c'est le bulldozer. Mais regardez ce qui s'est passé à la Maison-Blanche. Trump est arrivé avec la boule de démolition et il a foutu par terre un bon tiers de la Maison-Blanche.

La fameuse aile est, qui, normalement, abrite les bureaux de la First Lady. Comment il a fait ça? Une commission devait être consultée. Il y a très peu de temps, il a remplacé 3 membres de la commission, donc la majorité était pour lui. Il ne s'est pas embêté avec le Congrès, les monuments historiques. Il y est allé et il a tout cassé. C'est très symbolique de leur méthode. "Nous, on est des efficaces." - C.Roux: R.Werly, sur ce succès? Est-ce un triomphe? - R.Werly: Je ne pense pas. C'est incontestablement une victoire politique, qui a pris à rebours les sondages et les analystes, mais pas un triomphe.

Il y a encore beaucoup d'épreuves. On ne peut pas dissocier la méthode Milei, et c'est ce qui le différencie de Trump... Trump a cette aventure personnelle d'un homme qui s'est enrichi, qui a gagné beaucoup d'argent. J.Milei, lui, a simplement dit qu'il allait démonter tout ce qui paralyse le pays, tout ce qu'il y a de négatif dans le pays. C'est un économiste de formation. Il a d'ailleurs été professeur d'économie. Et au niveau "clownesque", il va beaucoup plus loin que Trump.

Trump, si vous enlevez le déhanchement sur "YMCA"... J.Milei, c'est un spectacle complet qui allie le rock, la musique et la tronçonneuse. Et dans un pays, l'Argentine, qui est très sensible au spectacle politique. C'est le pays d'E.Peron, ne l'oubliez pas. C'est un pays qui aime ce type de spectacle. - C.Roux: Plus encore que les Américains? - R.Werly: Je pense. Derrière le discours de Trump, il y a le dollar, l'argent, l'enrichissement personnel. J.Milei a beaucoup moins parlé de ça.

Il est dans un narratif beaucoup plus national. Il veut ressusciter une forme d'Argentine rêvée et s'en prendre à un Etat, selon lui, qui asphyxie tout le monde. De ce point de vue, la métaphore de la tronçonneuse, qu'il a été le premier à sortir, avant qu'elle soit récupérée par E.Musk, ça a matché avec la conception de beaucoup d'Argentins. - C.Roux: Il a été félicité chaleureusement par D.Trump. ... - F.Louis: Si on analyse cette victoire, il est important de bien distinguer

le programme, notamment économique, et la forme. Ces 2 choses interagissent mais elles doivent être analysées différemment. - C.Roux: On commence par la forme. - F.Louis: C'est le plus important dans la victoire électorale d'hier. J.Milei est vraiment l'incarnation du populisme. Ce n'est pas une idéologie, c'est un style, une manière de se comporter. "Je ne suis pas comme les autres. Il y a les élites et je viens les renverser, balayer tout ce qui m'a précédé." C'est ce dégagisme qui a plu aux Argentins.

C'est tout autant une défaite des oppositions qu'une victoire de J.Milei. Sans pour autant nier, bien sûr, ses succès... Ensuite, il y a l'idéologie, cet ultralibéralisme qui n'est pas si nouveau que ça. En Amérique latine, Pinochet avait des idées économiques assez proches. Sauf que lui avait en plus l'uniforme militaire. Il n'était pas dans le style rockstar ébouriffée... Ce qu'il y a de nouveau, c'est plutôt ce côté populiste, clownesque. C'est là-dessus qu'il a beaucoup fait son succès d'hier, plus que

sur sa politique économique. - R.Werly: C'est un mélange entre B.Grillo, cet Argentin d'origine italienne, le fondateur du mouvement 5 étoiles, D.Maradona et D.Trump. - C.Roux: En tout cas, il a fait mentir les sondages. Le président se définit lui-même comme anarcho-capitaliste et libertarien. Il a remporté les législatives avec 41 % des voix. "Un encouragement pour faire encore plus de réformes", a-t-il dit, lui qui a déjà taillé à la tronçonneuse dans les dépenses en Argentine. Fidèle à son style, il a fêté sa victoire en rockstar. - Blouson de cuir noir, sautant, dansant, vers une foule en délire...

Le président argentin a décidément une façon bien à lui de célébrer sa victoire aux élections de mi-mandat. Avec près de 41 % des voix accordées à son parti hier, J.Milei entame la soirée électorale en chanson. ... Aujourd'hui, nous avons atteint un point de bascule. Aujourd'hui commence la construction d'une Argentine forte. Les 2 prochaines années, nous devons consolider la voie réformiste que nous avons empruntée afin de tourner définitivement la page de l'histoire argentine. - Le président ultralibéral peut désormais compter sur une base parlementaire solide pour durcir encore un peu plus sa politique drastique de coupes dans les dépenses publiques, symbolisée par sa fameuse tronçonneuse. - J.Milei: Le déficit a toujours été le résultat d'une réflexion: comment le financer? Nous nous demandons combien nous devons économiser pour savoir combien nous devons dépenser.

- 2 ans après son arrivée au pouvoir, ces mesures chocs: dévaluation du peso, division par 2 du nombre de ministères, gel des chantiers publics, suppression des subventions aux transports, qui ont réduit considérablement l'inflation, de 200 % à 32 %. Mais au même moment, la situation sociale se dégrade, dénoncent ses opposants. - J.Milei et son gouvernement se trompent s'ils pensent qu'ils ont gagné. Ils ignorent à quel point les gens souffrent. Notre population est touchée par un chômage bondissant, un déclin de l'activité économique. Les entreprises ferment chaque jour. Les plus vulnérables souffrent chaque jour davantage. - Mais J.Milei peut compter sur un allié de taille.

- D.Trump: Nous allons les aider. Je ne pense pas qu'ils aient besoin d'un plan de sauvetage, il a déjà fait un travail fantastique. - Ce jour-là, en marge de l'Assemblée générale de l'ONU, Washington promet une aide de 20 milliards de dollars pour renflouer l'économie argentine. Il y a quelques jours, juste avant le scrutin, le président Milei est invité à la Maison-Blanche. Son ami américain lui promet une nouvelle aide de 20 milliards de dollars, à une condition. - D.Trump: Je soutiens cet homme parce que je sais que sa philosophie est bonne. S'il gagne, on reste. S'il perd, on ne les aidera plus.

- En début d'année, J.Milei apparaît en visio au sommet des chefs européens de l'extrême droite à Madrid. Le ton et le style J.Milei inspirent notamment en France. Hier soir, les résultats sont à peine tombés que déjà, certains politiques félicitent le président argentin. Lui non plus ne cache pas son admiration pour le président argentin. - E.Ciotti: J.Milei réussit. - Vous avez manié la tronçonneuse? C'est dangereux. - E.Ciotti: Je sais que c'est dangereux. - La tronçonneuse est décidément devenue le symbole d'une extrême droite ultralibérale et décomplexée. - C.Roux: En effet, on a vu passer rapidement la réaction de D.Lisnard, le maire de Cannes. ... - I.Lasserre: En fait, c'est le dégagisme des élites. Il s'est passé ça aux Etats-Unis, il se passe ça en Argentine et dans de nombreux autres pays. - C.Roux: En Italie, c'est la même chose?

- I.Lasserre: C'est encore un peu différent. Ce qui réunit tous ces mouvements, tous ces leaders un peu ébouriffants qui sont élus, c'est le fait que les classes moyennes sont des victimes de la mondialisation dans les pays riches. La mondialisation dans les pays riches a enrichi les riches et appauvri les pauvres, où elle les a fait stagner. Alors que dans les pays pauvres, tout le monde a bénéficié de la mondialisation. Il y a cette frustration dingue qui donne envie aux classes populaires de dégager le pouvoir en place et de mettre à bas les Etats.

- C.Roux: Avec un changement de méthode, aussi, une brutalité revendiquée comme méthode de gouvernance. C'est nouveau. - I.Lasserre: Ce ne sont pas des types qui sortent de l'ENA. Ils n'ont pas le même rapport à la chose politique. Ils ont à la fois du courage, des convictions et ils tranchent dans le mou. Ce sont les élites qui commentent les mesures de J.Milei. Ce ne sont pas les élites qui le portent au pouvoir. Effectivement, c'est ébouriffant. J'irai même dans une autre comparaison. Il me fait de temps en temps penser à J.D.Vance.

Ils ont un peu la même histoire d'enfance. Tous les deux ont eu dans leur enfance affaire à des pères extrêmement violents. On dit que ça les avait un peu traumatisés. C'est aussi ça qui vient au pouvoir, des personnalités normales, pour les classes moyennes... - C.Roux: "Normales"? - I.Lasserre: Ce ne sont pas les élites. C'est l'opposé de l'élite. L'élite ayant été tous les gouvernements précédents en Argentine... Et ils ont échoué. - C.Roux: Les élites sont tenues pour responsables des dysfonctionnements par la classe moyenne que vous évoquez. - R.Werly: Il faut quand même avoir en tête qu'on parle de l'Argentine. C'est un pays qui, par le passé, a élu J.Peron, Kirchner, qui avait aussi des agendas "révolutionnaires". C'est un pays qui aime donner des coups de barre à gauche ou à droite. C'est d'ailleurs le problème de l'Argentine, qui n'inspire toujours pas confiance aux marchés financiers.

Ou sinon, grâce à Trump... - I.Lasserre: Et au FMI, qui l'a soutenu. - R.Werly: Par ailleurs, il fait une politique pour l'élite, pour l'oligarchie. - C.Roux: Je voudrais qu'on aille sur la politique économique. Iriez-vous jusqu'à dire que ce modèle argentin ne peut pas être transposé en France? On a vu certains responsables politiques qui disent: "Vive la liberté, il faut y aller à la tronçonneuse." Une élue, présidente de région des Pays de la Loire, a fait la une de "Libération" car elle voulait elle aussi tailler dans les dépenses.

Ce n'est pas transposable, ce qui se passe aux Etats-Unis, en Europe? - R.Werly: Déjà, ce sera difficile pour E.Ciotti d'être ébouriffant! - C.Roux: Ca, c'est fait... Une petite vanne capillaire! - R.Werly: Mais concernant le programme de J.Milei... Je crois qu'il ne peut pas prendre place tel quel en France. Les Français, ce ne sont pas les Argentins. Ils sont attachés à leurs services publics. Ils démontrent d'ailleurs leurs contradictions. D'un côté, ils pensent que l'Etat dépense trop, mais de l'autre côté, ils en attendent tous. Alors qu'en Argentine, l'Etat leur prend de l'argent

mais ne leur donne rien. - F.Louis: La France a une histoire d'Etat-providence depuis au moins la Seconde Guerre mondiale et même avant. Un programme comme ça... Ca peut permettre d'avoir un socle électoral intéressant au sein d'une majorité plus large, pour se différencier à droite, notamment du RN, qui est lui-même fracturé entre lignes populistes et lignes plus ultralibérales, sur le plan économique. Ce n'est pas un créneau qui peut porter au pouvoir. On ne peut pas attirer plus de 50 % des Français en promettant de diviser par 2 les dépenses de l'Etat.

La plupart des Français en payeraient le prix, notamment dans les services publics. - N.Bacharan: Ca reste très raisonnable, l'idée des coupes dans le budget. Mais avant d'aller dans la politique économique, dans le style, dans l'Europe continentale, le style franchement clownesque ne passe pas. La mouvance qui pourrait être celle de J.Milei, à l'extrême droite, A à coeur de se montrer très propre sur soi, avec un langage châtié. Visiblement, les gens n'ont pas envie de porter au pouvoir une personnalité clownesque. En Italie, Berlusconi était limite. B.Grillo n'est pas allé loin...

Il y a peut-être une différence avec la Grande-Bretagne, où B.Johnson et N.Farage flirtent un peu avec ce style... - C.Roux: G.Meloni, qui est une alliée et une amie de J.Milei, joue cette carte de la respectabilité. - N.Bacharan: Elle dit "je suis une femme, je suis une mère", etc. - C.Roux: Il y a une proximité avec G.Meloni. On sait qu'ils se sont vus le 6 juin 2025. C'était la 6e rencontre en seulement 6 mois. Il dit beaucoup de bien de G.Meloni. Au Forum de Davos, il avait dit: "Je ne me sens plus seul, j'ai trouvé des camarades, du fabuleux E.Musk à la fantastique Première ministre italienne." Pour lui, c'est "une bande pour démanteler l'édifice idéologique du wokisme maladif". - N.Bacharan: C'est évident que la focalisation

de la gauche américaine sur les trans, le wokisme, la police du langage, le dénigrement masculin, a fait basculer dans l'autre sens, avec un masculinisme que l'on voit à l'oeuvre. Des mecs forts, brutaux, qui disent: "Nous, on n'a peur de rien." Il y a une mouvance qui va dans ce sens, mais justement, G.Meloni est une femme, petite, blonde... Ca ne l'empêche pas d'avoir de la poigne! - C.Roux: Question. En gros, lorsqu'il dit qu'il donne 20 milliards de dollars si c'est J.Milei qui gagne les élections, est-ce que ça a pu peser dans le scrutin?

- F.Louis: Evidemment que certains électeurs, qui craignent pour leurs économies, peuvent se laisser influencer par ce genre de discours qui est, de fait, une forme d'ingérence. Il faut quand même rappeler que la proximité entre les 2 hommes est aussi étonnante. Si on regarde le style, on comprend pourquoi ils s'entendent. Si on regarde les idées, c'est plus discutable. D.Trump est celui qui veut imposer des droits de douane à tout le monde. J.Milei est celui qui se dit ultralibéral. L'ultralibéralisme, c'est pas du tout la politique de Trump! - C.Roux: Il n'est pas libéral, D.Trump? - F.Louis: Pas du point de vue de ce qu'on appelle le libéralisme en économie,

qui suppose le libre-échange. Evidemment, il n'est pas non plus communiste, ça se saurait. Il est plus capitaliste que libéral. On a tendance à confondre les deux. Trump est là pour nous rappeler que le capitalisme n'est pas le libéralisme, qu'il peut y avoir un capitalisme illibéral. C'est de ce côté que je placerais Trump. J.Milei, lui, est un libéral pur jus. Je ne serais pas surpris qu'ils se brouillent sur ça ou sur autre chose. - C.Roux: Les 20 milliards donnés par Trump, c'est pour faire quoi?

- R.Werly: Déjà, "donner", c'est un vocabulaire qui n'existe pas pour D.Trump. C'est soit prêtés, soit en échange de quelque chose qui lui rapportera. Ce sont des prêts avec des intérêts. Ensuite, il y aura des concessions pour les entreprises américaines. L'Argentine est une très grande puissance agricole. Il y a des intérêts agroalimentaires américains très puissants. Il est probable que dans les fourgons de ce prêt de 20 milliards, il y aura de la présence américaine en Argentine.

Par ailleurs, il y a un élément géopolitique. Vous avez aussi le Brésil qui prétend incarner un autre modèle, avec le président Lula qui joue la résistance à D.Trump. J.Milei a toujours eu des mots très durs pour les Brésiliens. Il y a donc aussi cette rhétorique nationaliste chez lui. - C.Roux: On se souvient qu'au printemps, il y avait une grande manifestation de contestation en Argentine, contre la politique économique de J.Milei. Une partie des Argentins considéraient qu'ils n'en avaient pas pour leur argent et qu'ils étaient plus pauvres, avec les coupes sombres dans l'appareil d'Etat. Quand on parle du succès économique de J.Milei, quelles sont les données économiques? Il y a des faillites d'entreprises aussi...

L'inflation se porte mieux, mais quels sont les indicateurs? - I.Lasserre: Si mes souvenirs sont bons, il y a eu à peu près 200 000 licenciements. Quand on ferme entièrement un ministère, les gens sont dans la rue. Effectivement, il y a plus de chômage qu'avant, moins d'inflation. Une partie de la population vit mieux, mais une autre vit moins bien, visiblement. Il y a encore 2 Argentine. Les inégalités n'ont pas été réduites. - C.Roux: Mais avec une augmentation de la pauvreté? - I.Lasserre: Pas partout, non. Surtout, il présente ses réformes économiques comme un chemin.

C'est hyper important. Trump le soutient aussi sur ce chemin, en disant: "C'est pas génial, vous ne vivez pas vraiment mieux, mais on ne change pas un système économique en 2 ans. Il me faut 4 ans et il faut aller jusqu'au bout. On ne peut pas avoir des résultats trop rapidement." - C.Roux: Et c'est pour ça que ça a marché? - I.Lasserre: Oui. Il n'a pas promis une espèce de révolution. Il ne leur a pas dit: "Ca va marcher en 2 ans, vous allez vivre beaucoup mieux." Il a dit qu'il fallait du temps pour changer le système économique. On abat tout et on reconstruit tout.

Trump a aussi communiqué de cette manière. Et effectivement, le résultat économique de J.Milei sera jugé à la fin de son mandat. C'est souvent comme ça, après 2 mandats. - C.Roux: On retrouve aussi la logique de D.Trump. Tout l'électorat anciennement démocrate de la Rust Belt, qui a du mal à joindre les 2 bouts, ne vit pas mieux aux Etats-Unis. Mais ils sont patients et ils continuent de soutenir D.Trump. - N.Bacharan: Il y avait une grande crainte sur le démarrage de l'inflation aux Etats-Unis. Ce n'est pas tout à fait stable, mais cette crainte

ne s'est pas concrétisée. Donc les classes populaires, même si l'électorat de Trump n'est pas fait que de classes populaires, qui ont voté pour lui ont tendance à lui faire confiance. Il a su aussi intervenir pour ceux qui ont pâti tout de suite des droits de douane. Je pense particulièrement aux agriculteurs américains, avec les coupes chinoises dans les importations de soja. Trump est intervenu rapidement avec des subventions, des aides. Il y a donc une patience. Isabelle disait que ce ne sont pas les mêmes qui sont pauvres...

Certains Itaient pauvres et le sont restés. Mais à l'échelle de l'Argentine, il semble que le taux de pauvreté, qui est franchement de la misère, touche toujours un tiers de la population. Ce ne sont pas exactement les mêmes. Quand on a une inflation à 200 %, ça veut dire que l'argent ne vaut plus rien. Quand vous faites vos courses, d'un jour sur l'autre, vous avez beau avoir un salaire de fonctionnaire, ce que vous achetez un jour, vous ne pouvez plus l'acheter le lendemain. - C.Roux: Le combat qu'il a mené avec succès contre l'inflation impacte la vie des Argentins dans leur vie quotidienne? - N.Bacharan: Oui, en assurant à peu près un revenu qui se maintient d'un mois sur l'autre. - R.Werly: En Argentine, dans une bonne partie

de la fonction publique, il y a un gros problème de corruption. Pour les gens qui ont besoin des services publics, il y a une forme de kleptocratie publique. J.Milei est crédité d'avoir démantelé ça. Il faut l'avoir en tête. La réputation du fonctionnaire moyen en Argentine n'est pas celle d'un fonctionnaire français ou américain. Il y a vraiment les mots "corruption", "avantages et privilèges" qui y sont associés. Lui, il redonne le pouvoir aux gens et il leur permet de ne plus obéir aux petits chefs de quartier qui profitaient de leur position. - C.Roux: C'est pour ça que c'est difficile d'apprécier la réalité des résultats de la politique économique de J.Milei. On le voit avec nos yeux à nous et ce n'est pas la même chose. - F.Louis: Il se pose comme celui qui vient nettoyer les écuries d'Augias. La faiblesse de l'opposition vient du fait qu'ils ont été capables de dire ce qu'ils n'aiment pas chez J.Milei, mais qu'ils n'ont pas de projet alternatif. Souvent, les opposants se focalisent sur la critique

du programme des dirigeants, mais pas sur la proposition d'une alternative qui ferait rêver. Des gens comme J.Milei ou Trump ont réussi à dire qu'ils arrivaient en faisant table rase, qu'ils amenaient du changement. Peu importe le changement, la simple promesse de changement est efficace, dans ce contexte. - C.Roux: Sur la question des valeurs, il est sur la même ligne que D.Trump? C'est un conservateur? - F.Louis: C'est plus complexe. Il est avant tout un ultralibéral. Il est très favorable à la liberté individuelle.

Il est moins attaché aux valeurs traditionnelles, religieuses, que Trump ou au moins une partie de son électorat. On connaît toutes les frasques prêtées à D.Trump sur le plan des moeurs. Il faut faire la différence entre le mouvement Maga, qui soutient Trump, et le personnage lui-même qui n'est pas spécialement conservateur. - C.Roux: La soeur de J.Milei est impliquée dans des affaires de corruption. Ca n'a pas influencé le scrutin? - F.Louis: Il a quand même fait le ménage avant. Il y avait eu une grosse débâcle dans la région de Buenos Aires il y a quelques mois aux élections locales.

Tout le monde s'attendait à ce que la vague anti-Milei se propage. Mais justement, ça a plutôt remobilisé sa base. Ca a peut-être aussi démobilisé les gens qui se disaient que la page Milei allait se tourner. - C.Roux: Question. - F.Louis: C'était avant les Etats-Unis. Trump est l'un des nombreux dominos de cette vague populiste planétaire, de cette vague ultraréactionnaire. Ce serait difficile de trouver où est tombé le 1er domino. - N.Bacharan: C'est vrai que, hypocritement ou sincèrement, ou par politesse, nombre de présidents américains et d'autres dirigeants disaient toujours: "Moi, je n'interviens pas dans les élections. Que les populations choisissent, je n'ai rien à dire." Etre photographié aux côtés d'un candidat était une chose qui ne se faisait pas. On était photographié aux côtés d'un élu, d'un président, d'un Premier ministre. Là, D.Trump n'a aucun complexe. Il a soutenu le Brexit pendant son 1er mandat. J.D.Vance a soutenu A.Weidel de l'extrême droite allemande. Et là, il y a une ingérence très claire, très assumée... - C.Roux: Il le dit. Ce matin, il a fait une déclaration à bord d'Air Force One.

D.Trump a dit ceci. ... - N.Bacharan: Il parle de grande victoire pour un candidat soutenu par Trump. On a juste envie de lui dire: "Fondamentalement, ça ne te regarde pas!" Il y a l'Europe, certes, mais l'Amérique latine, pour D.Trump, il veut en refaire le pré carré américain. - I.Lasserre: Il fait la même chose que la Chine et la Russie. Sauf quand la Russie envoie des drones et des chasseurs, c'est la grosse artillerie, mais dans des choses comme l'influence des élections... Je dirais même que Trump y va de manière beaucoup plus directe et décomplexée que les Chinois ou les Russes, qui passent par des attaques informatiques... Même si ce n'est pas lui qui contamine le monde populiste, il donne une espèce de couverture à tous les mouvements populistes. Il encourage la décomplexion de l'utilisation de la force et des ingérences à l'étranger. - C.Roux: Justement, parlons de la force.

D.Trump et J.Milei partagent une vision très ferme de la politique migratoire. Aux Etats-Unis, la fermeté s'est transformée en brutalité. Des méthodes de la politique de l'immigration désormais contestées... - L'écho de la colère... Au milieu des marécages du sud de la Floride, tous les dimanches, ces Américains se retrouvent devant l'entrée du centre de détention d'Alligator Alcatraz. A l'intérieur de cette prison Pour migrants, construite à la hâte cet été, des centaines de personnes sont incarcérées. - Le journal "Miami Herald" a rapporté que plus de 800 personnes ont tout simplement disparu. Les profondeurs dans lesquelles nous avons sombré en tant que nation sont inimaginables. Et elles ne sont pas fidèles à nos principes fondateurs de liberté et de justice pour tous.

A plusieurs reprises, des membres de famille sont venus et ont pris la parole avec beaucoup de force. Mais beaucoup de gens ont très peur en ce moment et c'est compréhensible. Le but d'Alligator Alcatraz, c'est de terrifier les gens. Il y a aussi la cruauté des rafles de la police de l'immigration. Ils embarquent les gens. - Des rafles, des arrestations musclées, pour certaines filmées. Ces dernières semaines, ces vidéos inondent les réseaux sociaux. Des familles séparées, comme celle de Sonia, une Américaine d'origine cubaine.

- C'est la dernière photo de moi, mon mari et notre famille. Nous sommes allés à Disney World. Mon mari a le statut I-94. Il est réfugié politique. Il avait un permis de conduire, un permis de séjour et tout le reste. Il était autorisé à séjourner aux Etats-Unis. Mais il a quand même été arrêté. - Le conjoint de Sonia a été interpellé il y a 3 mois, alors qu'il était en train de renouveler comme chaque année ses papiers. Il est cubain. - C'est lui. *-Cet appel est susceptible d'être enregistré et surveillé. Appuyez sur 1 pour enregistrer l'appel. - Il appelle du centre de détention où il est incarcéré au Texas. *-Je n'ai pas peur tant qu'ils ne me renvoient pas dans mon pays. Mais j'ai peur d'être expulsé au Mexique. Mes amis ont été renvoyés au Mexique et ensuite, les cartels ont appelé leur famille pour leur demander de l'argent. En ce moment, je suis le plus âgé. Tous ceux qui sont avec moi ont été habillés par une tenue de travail. Ils ont été arrêtés alors qu'ils étaient dans les champs ou sur des chantiers.

- L'inquiétude et la culpabilité, car Sonia a voté pour D.Trump aux dernières élections. - Je pensais qu'il allait se débarrasser des mauvaises personnes et garder les bonnes. Je ne pouvais pas imaginer que ça pouvait arriver. - Ailleurs, dans la banlieue de Miami, d'autres se cachent. Ce Vénézuélien vit les rideaux tirés et n'ouvre plus sa porte à personne. Sonnerie. - N'ouvre pas, n'ouvre pas! - Pour des raisons de sécurité, il préfère rester anonyme. - Tous les Vénézuéliens sont effrayés. Les immigrés qui sont ici ont leurs papiers en règle. Ceux qui n'avaient pas de papiers en règle sont partis. La maison de devant et celle du dessous sont inoccupées depuis 3 mois. Actuellement, nous bénéficions du statut de protection temporaire.

Notre crainte, notre terreur, c'est d'être arrêtés par erreur et d'être envoyés dans une prison loin de chez nous, dans un autre Etat, où notre avocat ne pourra pas nous faire sortir et où nous perdrons notre travail. - Les 6 premiers mois de l'année, plus de 100 000 étrangers sans papiers ont été arrêtés aux Etats-Unis. - C.Roux: Depuis ce reportage, les hommes de l'ICE, la police de l'immigration, sont cagoulés quand ils interviennent. - N.Bacharan: Ils sont cagoulés ou ils portent des casques militaires qui les couvrent totalement. Ce qui est frappant, c'est que c'est une stratégie

de la peur et de la cruauté. Quand vous voyez quelqu'un parler d'Alligator Alcatraz, ce n'est pas une prison. C'est au milieu des marécages. C'est des grandes tentes avec des cages. Rien d'autre. Ca suscite vraiment la terreur. Dans les villes comme Portland, dans l'Oregon, qui sont visées par la démarche militaire de D.Trump, pour tenir les arrestations et expulsions, vous avez ICE qui est en tenue militaire. Vous avez la police des frontières qui est en tenue militaire. Vous avez la garde nationale. Trump a dit tout récemment: "Si ça ne suffit pas, il y a l'armée et les marines. S'il y a des protestations locales, j'applique la loi d'exception sur l'insurrection, qui me donne tous les pouvoirs." Il y a vraiment une peur et un changement des règles. Vous avez beaucoup de gens qui étaient dans une démarche de légalisation par leurs enfants, par leurs parents... Ils ont des rendez-vous dans les bureaux de l'immigration et ils n'osent plus y aller.

ICE est à la sortie, les embarque et ils disparaissent. On ne sait pas où ils sont. Les avocats, la famille les cherchent... C'est épouvantable. - C.Roux: On évoquait les points communs entre J.Milei qui a gagné les élections législatives et D.Trump. Est-ce que sur la question de l'immigration, il y a des points communs entre D.Trump et J.Milei? Dans son programme, il voulait durcir les règles en matière d'immigration, interdire les immigrés d'utiliser les services publics gratuits. Il y a des points communs? - F.Louis: L'Argentine n'est pas un pays qui attire des immigrants, comme les Etats-Unis.

C'est un pays qui a une longue histoire d'immigration. C'est un pays d'immigrants européens, pour beaucoup. De ce point de vue, les problèmes ne se posent pas de la même manière. Là où il y a un point commun, c'est dans la manière d'aborder les problèmes économiques. Trump, c'est les problèmes migratoires ou sécuritaires. L'un des éléments de cette internationale panaméricaine, c'est Bukele au Salvador qui lutte pour sa prison. Ils incarnent quelque chose de très fort, c'est ces images qui paraissent atroces et dures à soutenir.

Ce sont exactement comme les images de prison de Bukele, ces milliers d'hommes tenus en laisse par leurs geôliers, c'est des productions faites pour être diffusées sur les réseaux sociaux. On les assume totalement. "On montre qu'on prend les problèmes à bras-le-corps sur des sujets comme l'immigration où on nous dit qu'on n'a pas le droit." C'est terriblement efficace d'un point de vue politique. Les gens cassent les règles et disent: "Je viens vous débarrasser de la vieille routine, des politiciens qui vous font tourner en rond sans régler aucun problème." - C.Roux: D.Trump communique sur les chiffres d'expulsion. 400 000 expulsions depuis le début de la politique migratoire aux Etats-Unis. Son objectif est d'un million. - N.Bacharan: On n'est pas sûrs que ça soit vrai. On a beaucoup de mal à avoir les chiffres. - C.Roux: Ce sont les sources du "New York Times". - N.Bacharan: Sur la diffusion de ces images qui font réellement peur, vous avez une majorité d'Américains qui disent qu'il faut lutter contre l'immigration illégale. Une majorité plus grande désapprouve la méthode. - C.Roux: Il y a une grande immigration des Argentins par les Etats-Unis? - F.Louis: Non. C'est plutôt d'Amérique centrale.

Les Mexicains ne sont plus une grande pression migratoire. C'est surtout les pays d'Amérique centrale qui envoient des migrants vers les Etats-Unis. - I.Lasserre: Bukele, il y a eu des résultats parce que la baisse de la sécurité se voit dans les chiffres. Au Salvador, c'est incroyable. Pour Trump, il y a un côté, dans ses méthodes violentes et ultraradicales, qui lui font arrêter des alliés des Etats-Unis et de Trump... Les Cubains qui vivent aux Etats-Unis, c'est des opposants cubains. Beaucoup ont voté Trump. Ils votent républicain, bien souvent. C'est aussi pour dissuader, pour couper le circuit de l'immigration. Plus on frappe fort au début, plus on dissuade les autres de rentrer.

Ca fait quand même... L'autre réflexion qui vient, c'est qu'on s'aperçoit que les remparts de la démocratie sont quand même assez fragiles. Il y a assez peu de réactions. On a vu ces grandes manifestations la semaine dernière. C'était les premières. Sinon, en fait, la démocratie n'est pas défendue de manière aussi forte qu'on l'aurait cru avant cette histoire. - C.Roux: Un mot. Dans la méthode et la forme de brutalité que vous évoquiez de D.Trump, il y a aussi ce qu'il fait sur la politique internationale et à l'extérieur. Washington a déployé 7 navires de guerre dans les Caraïbes et dans le golfe du Mexique. Officiellement, dans le cadre d'une opération contre le narcotrafic visant le Venezuela.... Question. - R.Werly: Oui. Il considère que tous les pays voisins des Etats-Unis doivent lui obéir parce qu'il est plus puissant. Après, on ressort les résultats historiques. Sur le fond, c'est "je suis le plus puissant, le plus fort. Vous me devez un tribut. Vous êtes mes vassaux."

Au Venezuela, il y a les premières réserves de pétrole mondiales, pas toujours faciles à exploiter, mais c'est, de très loin, avec 300 milliards de barils... C'est un fournisseur de pétrole avec la Chine. C'est un levier avec la guerre commerciale. Dans Trump, il y a un imaginaire. Trump, c'est un homme des années 80. Il est resté scotché dans les années 80. Dans les années 80, le Venezuela était le pays le plus riche d'Amérique latine, où les Américains faisaient énormément de profit, où les promoteurs américains... Si vous allez à Caracas, c'est frappant.

C'est une ville qui s'est arrêtée dans les années 90. Vous aviez des tours et des gratte-ciels construits par des promoteurs américains. Si le Venezuela n'était pas tombé dans les mains de Chavez ou de Maduro, il y aurait une Trump Tower à Caracas. Il est hors de question de laisser autant de ressources dans les mains d'un régime comme celui de Maduro. La question de la drogue est réelle. C'est un pays de transit de la drogue. Trump applique la peine de mort, ni plus ni moins.

A quoi bon prendre ces criminels et les mettre dans des prisons, et faire des procès? On les tue directement. - C.Roux: Ecoutez ce que dit D.Trump. - D.Trump: Nous n'avons pas besoin de déclarer une guerre. Je pense que nous avons juste à tuer ceux qui importent de la drogue dans notre pays. Nous allons les tuer. Vous savez quoi? Ils seront juste morts. - C.Roux: "Ils seront juste morts". - R.Werly: C'est les exécutions... Il n'est pas le seul à en avoir fait. L'administration de B.Obama en a fait aussi. C'est une tradition, de la part des administrations américaines. On sait, les actions clandestines, ce à quoi elles ont pu conduire.

Dans son cas, c'est tout à fait assumé. Il y a le discours de savoir à quoi sert de faire venir ces personnes aux Etats-Unis. Le procès d'El Chapo avait mobilisé des avocats et des juges. "On le tue, c'est beaucoup plus simple." Quand on les tue, d'autres plus féroces les remplacent. - C.Roux: Le président du Venezuela a réagi à la provocation en disant que c'était une provocation qui pouvait mener à une guerre dans les Caraïbes. La première dame, B.Macron, a fait les frais

du cyberharcèlement. C.Owens s'est emparé d'une fausse information: B.Macron serait une femme trans. Les fake news ont été reprises par l'expert complotiste. - C'est une folle rumeur qui a fait le tour du monde... - La grande question du jour est très simple: B.Macron est-elle un homme? - B.Macron serait un homme, biologiquement, et donc, une femme trans. - Inutile de dire que c'est une fausse information. B.Macron a toujours été une femme. - Une fake news lancée en 2021, selon laquelle B.Macron serait une femme transgenre née homme, sous le nom

de Jean-Michel Trogneux. 4 ans d'agitation et de fureur sur les réseaux sociaux et un procès qui s'ouvre aujourd'hui pour cyberharcèlement à la suite d'une plainte déposée par l'épouse du président. 8 hommes et 2 femmes âgés de 41 à 60 ans vont être jugés devant le tribunal correctionnel de Paris. - Parmi ces 10 prévenus, il y a des anonymes qu'on ne connaît pas, mais il y a aussi des noms bien connus qui épousent un spectre assez large du complot que ce soit pour le covid,

l'Ukraine, les vaccins, le réchauffement climatique... - Une sphère complotiste incarnée par un visage: celui de l'influenceuse C.Owens, 36 ans, voix de l'Amérique Maga, proche de D.Trump et de C.Kirk. - C.Owens: B.Macron est née sous le nom de Jean-Michel Trogneux. C'est la personne que vous voyez sur cette photo. - En quelques mois, elle a fait de cette rumeur son fonds de commerce. Sur sa chaîne YouTube, sa série de vidéos sur B.Macron a été vue des millions de fois. - C.Owens: Des journalistes ont commencé à se sentir menacés. On leur a dit de venir à l'Elysée,

mais il n'y avait personne à qui parler. Ils ne pouvaient rien vérifier quant au passé de Brigitte. Ils se sont retrouvés coincés à se demander qu'est-ce qu'ils avaient fait de mal en se posant des questions sur la première dame de France. - C'est une histoire incroyable. En France, c'était une réalité bien connue. Ca s'est déroulé au grand jour. Seulement 1 Américain sur 1 million en avait entendu parler avant la sortie de votre série. - Mais comment riposter? L'Elysée semble presque dépassé par l'ampleur de la rumeur.

- E.Macron: Les pires des choses, c'est les fausses informations et les scénarios montés avec des gens qui finissent par y croire, et qui vous bousculent, y compris dans votre intimité. Je n'en dirai pas plus. - En décembre 2024, le couple présidentiel adresse un courrier à C.Owens, par l'intermédiaire de leur avocat américain. Il lui demande de retirer immédiatement ses affirmations fausses, diffamatoires et extrêmement préjudiciables. En février dernier, le président français

aurait profité d'un déplacement à Washington pour évoquer le sujet avec D.Trump, proche de l'influenceuse. Des tentatives vaines qui n'ont fait que remettre une pièce dans la machine complotiste. - C.Owens: On me dit qu'E.Macron bloque les négociations pour mettre fin à la guerre entre la Russie et l'Ukraine tant que tu parles de sa femme. - En juillet dernier, le couple présidentiel avait fini par porter plainte contre C.Owens pour diffamation. Il prévoit de présenter des éléments scientifiques et des photos dans le cadre de la procédure pour prouver que B.Macron est bien une femme. - C.Roux: Un procès en France et une polémique qui a atteint les Etats-Unis. - N.Bacharan: Qui est d'une absolue malhonnêteté. C'est très emblématique de ce règne de la rumeur.

Quand on voit C.Owens ou T.Carlson, ce ne sont pas des journalistes, ce sont des entrepreneurs de médias qui gagnent énormément d'argent avec des pseudo-informations, les plus choquantes possible. Ca n'a rien à voir avec l'information. Peu leur importe. L'argent rentre. - C.Roux: C'est soutenu par D.Trump? - N.Bacharan: C'est compliqué pour D.Trump. - C.Roux: Selon le journal "Le Monde", le sujet a été évoqué entre E.Macron et D.Trump lors d'une visite consacrée à l'aide à l'Ukraine. E.Macron a demandé à D.Trump d'intervenir. - N.Bacharan: C.Owens n'est pas fiable. Dans la galaxie Trump, elle lui cause des problèmes. Il ne la contrôle pas vraiment. C'est absolument pathétique. Ca creuse cette question des faits alternatifs,

de "vous n'avez pas vu ce que vous avez vu". Ca vient de loin. Il y avait les "X-Files" dans les années 90. "La vérité est ailleurs". En 2017, quand D.Trump arrive à la Maison-Blanche, il n'y a pas trop de monde pour sa fête d'investiture. Il charge son porte-parole d'aller devant les caméras pour dire qu'il y avait un monde fou, beaucoup plus que pour Obama. Le porte-parole y va. Les photos montrent le contraire. Le porte-parole dit que c'est comme ça. A l'époque, ça faisait rire.

Ce fameux porte-parole a fini à "Danse avec les stars". Ce n'était pas politiquement son projet. Il n'y a plus de limites, maintenant. - I.Lasserre: Ca révèle à quel point nos sociétés sont malades. Je trouve ça extrêmement grave. On est concernés aussi en France quand on sait que le livre de Thierry Meyssan, "L'Effroyable imposture", qui remet en cause le 11-Septembre et qui dit que ce sont les Américains qui se sont auto-attaqués, se vend à des milliers d'exemplaires et est traduit dans plusieurs langues. Les théories du complot se portent très bien en France. Trump peut appliquer ces méthodes violentes

envers l'influenceuse et lui envoyer deux malabars pour la faire taire. - F.Louis: C'est la différence de rapport entre la liberté d'expression aux Etats-Unis où elle est sacralisée, et la France. Un procès commence en France. E.Macron a engagé des procédures aux Etats-Unis. Ce sera différent, pour cette raison. Ca nous rappelle un problème plus grave qui est que la plupart des plateformes de diffusion numériques sont américaines et que le droit qui s'y applique est l'objet d'un bras de fer entre l'UE, qui veut imposer des normes plus strictes qu'aux Etats-Unis et D.Trump qui veut remettre en cause l'accord conclu cet été entre les Européens et les Etats-Unis si l'Europe ne recule pas sur sa régulation des géants du numérique américain.

- R.Werly: On présente les choses, parce qu'on est attachés à cette vision, comme s'il y avait un espace informationnel américain et européen. Ce n'est plus vrai. L'espace informationnel européen est intégré par ces conglomérats et leurs algorithmes nous gouvernent. Quand on parle de C.Owens, croire que C.Owens ne s'adresse qu'à un public américain aujourd'hui, c'est complètement faux. Tout ce qu'elle écrit pour les Anglophones est diffusé très largement en Europe. Elle a une clientèle européenne. - C.Roux: Est-ce que J.Milei utilise autant les réseaux sociaux que D.Trump dans son mode de fonctionnement? - F.Louis: C'est un grand communiquant. Vous avez évoqué ce grand concert qu'il a organisé il y a quelques semaines pour le lancement de son dernier livre. Tout cela était filmé en direct.

Tous les dirigeants modernes usent des réseaux sociaux et ont des conseillers pour ça. - C.Roux: Nous en revenons à vos questions. Question. - N.Bacharan: Oui. On peut le dire. Il a des bons chiffres électoraux, des chiffres économiques qui justifient que certains lui fassent confiance. Comme le disait Isabelle un peu plus tôt, il a convaincu qu'il fallait lui laisser du temps. - C.Roux: Question. - R.Werly: La difficulté de l'Argentine est que c'est un pays extrêmement inégalitaire. Il y a 1/3 de la population qui vit en dessous du seuil de pauvreté. Il y a encore énormément de bidonvilles dans les grandes villes argentines. Il y a quantité d'endroits où il fait bon vivre en Argentine. L'Argentine est un pays extrêmement beau, qui a encore des infrastructures,

notamment routières et autres. Croire que l'Argentine est un pays sous-développé est une grave erreur. - C.Roux: En quoi l'Argentine est-elle puissante? - R.Werly: C'est une puissance agricole. L'Argentine... Un élément qu'il faudra surveiller de près, et j'espère que les Européens le feront, c'est que les géants de l'agroalimentaire veulent venir en Argentine pour profiter du Mercosur. De cette manière, ils pourront exporter des produits, leurs produits, en Europe. - C.Roux: Question.

- R.Werly: C'est difficile à dire. Ce qui est certain, c'est que tout ce que fait D.Trump aujourd'hui est suivi par le monde entier. Quand D.Trump... Imaginez que D.Trump dise demain: "Je soutiens M.Le Pen." Il aurait sûrement un effet, c'est incontestable. - C.Roux: Question. - I.Lasserre: Il ne faut pas sous-estimer l'antiaméricanisme latent dans certains courants politiques en France. Il va falloir pondérer le résultat du sondage. - R.Werly: N'oublions pas qu'il déteste les Européens. - C.Roux: Question. - F.Louis: Il y a un créneau à prendre. C'est un créneau qui fera maximum 10 %. C'est pas mal. Vous n'allez pas être élu avec un programme identique à celui de J.Milei. - C.Roux: Parce que les Français sont attachés à l'ultralibéralisme? - F.Louis: Oui. Je ne pense pas que ça puisse marcher.

En revanche, le style, clownesque, dégagiste... Il y a un grand créneau. Beaucoup de monde est dessus. - C.Roux: Question. - N.Bacharan: Oui. Il a la confiance des Etats-Unis, du FMI... La monnaie monte. C'est évident. - C.Roux: Question. - F.Louis: Oui. C'est tout l'enjeu. Aujourd'hui, tous ces groupes poussent la gauche. Quand je disais que leurs opposants ont du mal à proposer un projet alternatif, c'est que la gauche devient conservatrice. Elle en est réduite à défendre ce qu'elle estime être les acquis dont elle est à l'origine et pas à proposer de nouveaux acquis. Quand elle en propose, c'est souvent quelque chose qui va faire l'effet d'un repoussoir sur une partie de l'électorat. Il y a une crise d'identité des gauches mondiales, qui ont beaucoup de mal à appréhender cette nouvelle adversité. C'est aussi bien en Europe qu'en Amérique du Nord. - C.Roux: Question. - R.Werly: Il va clairement accélérer, d'autant que maintenant, il a l'assurance d'être financé. L'effet Trump, c'est ce que disait Isabelle à propos du FMI, la garantie américaine va convaincre un certain nombre d'autres pays et les institutions financières privées d'y aller

aussi. C'est là où il y a un effet cumulatif. A partir du moment où Trump soutient et fait un chèque, d'autres se disent que c'est bon et qu'ils peuvent s'engouffrer derrière. - C.Roux: J.Milei accepterait que ce soit une zone d'influence américaine? - R.Werly: A mon avis, ça ne lui pose pas de problème. - C.Roux: Question. - N.Bacharan: La démocratie américaine est attaquée à la tronçonneuse. - C.Roux: Question. - I.Lasserre: Oui. Si on parle d'aujourd'hui, oui. - C.Roux: Question. Sans doute... - F.Louis: Il y a une image d'efficacité.

"Je fais quelque chose, j'essaie de changer quelque chose là où les autres avant moi n'ont rien fait." - C.Roux: Question. - R.Werly: Orban ne triomphe pas. Les manifestations sont très importantes en Hongrie. - C.Roux: On retrouve A.-E.Lemoine. - A.-E.Lemoine: Le point sur le casse du siècle