Sécurité, islamophobie: l'interview en intégralité de Bruno Retailleau, ministre de l'Intérieur

Bonsoir Bruno Retailleau. Bonsoir Benjamin Duhamel. Merci d'être avec nous ce soir dans C'est pas tous les jours dimanche. Vous êtes ministre de l'Intérieur, candidat à la présidence des Républicains face à Laurent Wauquiez. L'élection aura lieu dans trois semaines, on en parlera. Mais d'abord bien sûr, le meurtre d'un fidèle à Boubacar à la mosquée de la Grande Combe. Un acte d'une très grande violence, plusieurs coups de couteau, le tout filmé par le téléphone portable du meurtrier présumé qui est toujours en fuite.

Le procureur a précisé, je cite, que la piste d'un acte anti-musulman est privilégiée mais n'est pas la seule, fin de citation, vous rentrez à peine d'un déplacement dans le Gard. Vous avez rencontré le préfet, les responsables locaux du culte musulman. Certains vous reprochent une réaction trop tardive, on en parlera dans un instant. Mais d'abord sur le fond, vous avez évoqué la possibilité d'un acte anti-musulman. Ce sont vos mots, cette piste n'est pas écartée. Bien au contraire, avez-vous dit, quand un fidèle est tué en train de faire sa prière dans une mosquée, quand celui qui porte les coups parle de son, je cite, « Allah de merde », le caractère anti-musulman.

Fidulement islamophobe, il fait peu de doutes, non ? Écoutez, avant de m'exprimer, nous avons eu une réunion et j'ai tenu à me rendre là-bas tout simplement, et d'abord pour exprimer ma compassion, ma solidarité envers les Français qui sont aussi de confession musulmane, qui se sont sentis évidemment visés en première instance. J'ai vu aussi évidemment le procureur de la République et je l'écoutais. Et bien entendu, lorsque... On tue de cette façon. Vous avez parlé de quelques coups de couteau. Plusieurs coups de couteau, plusieurs coups de couteau. Je le rappelais absolument, plusieurs tisaines, plusieurs tisaines de coups de couteau. D'une sauvagerie inouïe.

D'une sauvagerie absolument inouïe. Il a été donné au procureur de voir toutes les images. Et son expression a été « ça m'a glacé, ça m'a fait froid dans le dos ». On a très bien compris le choc de ces images et l'émotion du procureur de la République. Évidemment, quand quelqu'un qui prie dans un lieu de recueillement, dans un lieu de prière, une mosquée, qui s'adresse dans son fort intime à son Dieu, il est tué à ce moment-là. Comment ne peut-on ne pas penser à un acte anti-musulman ? En revanche, il y a une enquête. Donc le procureur l'a dit lui-même, c'est lui qui dirige l'enquête.

Ce n'est pas les policiers, ce n'est pas non plus les gendarmes du ministère de l'Intérieur, c'est l'autorité judiciaire. Donc je le crois. Il y a cette piste qui est bien entendu privilégiée. Il faut regarder les choses en face, évidemment. Mais ce n'est pas la seule piste. Simplement, j'ai tenu aussi à dire ma compassion, parce qu'on est en train de tenter de retrouver les liens familiaux que cet individu avait, cette personne avait, avec notamment le Mali. Et je veux témoigner vraiment, au-delà de la communauté musulmane, bien sûr ma solidarité, mais aussi ma compassion à sa famille.

Puisque c'est un drame qui émeut bien évidemment toute la communauté nationale, simplement toujours sur ce motif et sur la piste, d'un crime anti-musulman. Qu'est-ce qu'il pourrait faire ? Et là encore, vous avez échangé avec le procureur de la République. Quelle autre piste cela pourrait être ? Est-ce qu'il s'agirait d'antécédents psychiatriques, en sachant que même s'il y a antécédents psychiatriques, ce n'est pas exclusif de la possibilité d'un crime anti-musulman ? Absolument. C'est-à-dire que l'individu, et malheureusement, il a posté les images d'une extrême violence. Dans un premier temps, elles ont été retirées dans un second temps.

Quand on regarde ces images, quand on essaie, et quand on interprète, parce que c'était extrêmement confus, ce qu'il a dit, vous avez cité un certain nombre d'expressions, il y a à la fois des propos qui relèvent de propos anti-musulmans, mais des propos qui relèvent d'un tueur en série, puisqu'il indiquait vouloir tuer au moins deux autres personnes pour pouvoir être désigné comme tueur en série. Donc il y a une fascination de la violence. Il y a une mise en scène de la violence. Parce que, encore une fois, des dizaines de coups de couteau qui sont portés. Des images qui sont insoufflables. Il les filme lui-même, et ensuite il les poste. Cette fascination de la violence interroge.

Je pense que le procureur a raison d'envisager plusieurs pistes à l'heure actuelle. Est-ce que c'est quelqu'un qui a des antécédents, on ne le pense pas psychiatriques, mais qui serait dérangé ? Ou est-ce que c'est quelqu'un qui visait vraiment l'islam, la communauté musulmane ? L'enquête nous le dira. Ce que j'ai voulu aussi dire, parce que j'ai rencontré nos enquêteurs, on a mobilisé à la fois la Gendarmerie nationale et la police nationale. Il y a plus de 70 enquêteurs. Des enquêteurs, une cinquantaine de la police nationale, une vingtaine de la Gendarmerie nationale, de Nîmes, mais aussi de Montpellier, et aussi d'offices centraux, c'est-à-dire des moyens nationaux.

Mais je veux prendre l'engagement ce soir. Nous le rattraperons. Et il sera remis entre les mains de la justice pour être, j'espère, puni. Lourdement puni. Un mot sur le procès. Profil de ce meurtrier présumé. De quelles informations disposez-vous sur son profil ? Je posais la question il y a un instant des antécédents psychiatriques. Puisqu'il a été clairement identifié, cela a été dit par le procureur de la République, sur d'éventuelles complicités, sur des personnes qui pourraient l'aider en ce moment même à éventuellement se cacher, à éviter d'être rattrapé par les enquêteurs, de quelles informations dispose-t-on sur le meurtrier présumé ? Il y a des informations dont on dispose.

Je ne les connaissais pas toutes. Encore une fois, c'est le procureur qui les a en main. Nous soupçonnons qu'il ait une forme de complicité, peut-être familiale, qui l'aide à s'enfuir. Mais les moyens dont on dispose et que nous avons déployés, croyez-moi, sont très puissants. Et ils nous permettent déjà de le pister. Jusqu'où ? Je ne le sais pas. Si je le savais, d'ailleurs, je ne vous le dirais pas. Je ne le dirais pas sur un plateau de télévision, bien entendu. Mais ce que je dis, cette promesse que je fais, et notamment aux Français musulmans, du Gard et d'au-delà, c'est que nous le rattraperons. Nous le rattraperons. Mais c'est important ce que vous dites.

La possibilité d'une complicité dans le cadre familial. Son frère avait été mis en garde à vue. Il a été libéré sans aucune charge. Vous dites pour autant qu'il y a ce soupçon qu'il y ait une complicité dans le cadre familial. J'évoque un soupçon. Un soupçon n'est pas une preuve. Ce sont des pistes. Vous savez, quand une enquête commence, il y a plusieurs pistes. Ce que je veux dire aussi, parce que les Français s'interrogent, ils ont raison avec cette hyper-violence, c'est qu'on a des policiers, on a des gendarmes, qui ne travaillent pas matin, midi et soir. Ils travaillent jour et nuit. Ils sont mobilisés vraiment jour et nuit. Certains étaient à la table de cette réunion.

Je voyais que leurs yeux étaient rougis. Lorsqu'il était question de leur rythme, ils ont esquissé un sourire du coin des lèvres qui voulait en dire beaucoup. Ils sont totalement mobilisés. Il y a cette traque et il y a l'inquiétude des Français. Il y a des gens qui ont dit qu'ils étaient en danger. Il y a des gens qui ont dit qu'ils étaient en danger. Il y a des gens qui ont dit que le procureur de la République a parlé d'un individu extrêmement dangereux qui, vous l'avez dit il y a un instant, aurait manifesté son intention de recommencer.

Est-ce que les Français de confession musulmane qui vont à la mosquée, que ce soit dans le département du Gard ou même au-delà, sont en danger en ce moment même puisque le procureur de la République lui-même dit qu'il s'agit d'un individu extrêmement dangereux ? Il est dangereux, à n'en pas douter. Mais les représentants du culte musulman qui assistaient à la réunion, et je voudrais les en remercier, je voudrais dire aussi leur très grande dignité qui m'a vraiment impressionné, même si le président du conseil départemental du culte musulman était extrêmement ému. Ils ont posé cette question au procureur.

Le procureur a été plutôt rassurant parce que comme il est pisté et comme on a beaucoup de moyens, je pense que sa dangerosité pour l'instant n'est pas neutralisée, mais qu'elle est sans doute réduite. Mais c'est un individu dangereux. Il a émis le souci et le souhait de devenir un tueur en série. C'est le terme qu'il utilise dans cette vidéo ? Oui, dans une vidéo. Bien sûr, il veut devenir. Il dit d'ailleurs qu'il en faut deux autres. Il parle d'un tueur en série. Ce qui fait douter aussi de son équilibre mental, bien sûr. Est-ce que vous allez renforcer la sécurité autour des mosquées, autour des lieux de culte ?

J'ai envoyé, au moment où je vous parle, les préfets partout en France ont reçu un télégramme qui leur demande, évidemment, de veiller à ce qu'autour des lieux de culte, les patrouilles, la sécurité soit renforcée, qui leur demande aussi de prendre contact avec les présidents de ces lieux de culte pour engager une discussion, pour voir dans quelles conditions on peut renforcer la sécurité des bâtiments, pour les conseiller. Et j'ai demandé, dès vendredi, au préfet du Gard, qui s'est d'ailleurs évidemment exécuté sur ce département, de veiller à ce qu'on ait une sécurité maximum autour, notamment, des mosquées.

Donc, vigilance toute particulière spécifiquement dans le département du Gard, mais plus généralement, un télégramme envoyé à tous les préfets pour que toutes les mosquées en France soient davantage protégées qu'elles ne le sont aujourd'hui. Bien sûr, bien sûr, et qu'on essaie d'avoir dans un dialogue les moments peut-être, soit de fête, non pas religieuse, ou d'un rassemblement un peu spécifique qui se passerait dans telle ville, dans tel département, pour qu'on puisse mettre les moyens de sécurisation. Bruno Retailleau, je voudrais qu'on parle des mots qui sont employés pour qualifier ce qui s'est passé, l'horreur.

Le ministre François Bayrou a parlé, sur les réseaux sociaux, je cite, d'une ignominie islamophobe. Alors, non seulement, il ne prend pas les mêmes précautions que vous, puisque vous parlez, le procureur parle d'une piste, mais qu'aucune autre ne peut être écartée. Pour lui, c'est une ignominie islamophobe, et il utilise ce terme, islamophobe, islamophobie, que vous-même, vous n'utilisez pas. Vous n'êtes pas sur la même longueur d'onde que François Bayrou ? Très franchement, dans l'intention, c'est la même chose. On a voulu désigner la même chose. Simplement, d'abord, le ministère de l'Intérieur et nos forces agissent sous l'autorité judiciaire.

Donc, on fait très attention à utiliser les mêmes termes. Ensuite... Le procureur a parlé lui-même d'islamophobe. Deuxième, dans un communiqué, mais pas ensuite, au moment de la réunion, il ne l'a pas utilisé. Au ministère de l'Intérieur, on utilise toujours le terme, la terminologie anti-musulman. Et d'ailleurs, les autorités cultuelles musulmanes utilisent aussi ce terme. Il y a quelques semaines, dans le cadre du FORIF, du Forum de l'Islam de France, nous avons lancé une plateforme qui veille justement sur Internet pour la discrimination vis-à-vis des actes anti-musulmans et des actes anti-musulmans et pas des actes d'islamophobie. Donc, vous voyez, c'est le terme que l'on retient.

On parle par exemple d'actes anti-chrétiens. C'est toujours dans le cadre du ministère parce qu'il y a une connotation idéologique du terme islamophobie, notamment très marquée vis-à-vis des frères musulmans, et que dans notre ministère, on prend une précaution à ne pas l'utiliser. Mais donc, quand François Bayrou l'utilise, ce midi même, au micro de Guillaume Darré, Laurent Wauquiez, oui, parle d'un acte islamophobe, d'islamophobie, il manque de précautions.

En fait, parfois, Bruno Rotailleau, on se pose la question de savoir si des responsables politiques qui n'utilisent pas ce terme ne sont pas là pour chercher au fond à amoindrir la réalité d'un phénomène qui est que des fidèles musulmans peuvent être pris pour cible. Parce qu'ils sont musulmans. Non, non, non, non. Le mot anti-musulman veut bien dire ce que cela veut dire. Salmane Rujdi, d'ailleurs, lui-même, avait fait un certain nombre de déclarations sur le thème de l'islamophobie. Donc, je pense qu'il faut vraiment respecter les choses.

D'abord, il y a une enquête qui commence, il y a plusieurs pistes, et encore une fois, nous utilisons toujours au ministère de l'Intérieur, et y compris sur les autorités du culte musulman, nous utilisons toujours le terme anti-musulman, donc préférons au terme d'islamophobie qui est idéologiquement connoté. Ça n'enlève rien, et c'est la raison pour laquelle, ce n'est pas ce qui me distingue fondamentalement du Premier ministre, ça vise en réalité des actes contre, précisément, nos compatriotes musulmans. Bruno Retailleux, les avocats de la famille d'Abou Bakar Sissé demandent que le parquet national antiterroriste soit saisi.

Je cite, la communauté musulmane profondément meurtrie doit bénéficier du même traitement que tout autre citoyen, notamment à travers la saisine immédiate du PNAT. Il y a cette impression, au fond, qu'il y aurait une forme de deux poids, deux mesures, selon la religion de celui qui est ciblé, selon qu'il s'agit de musulmans ou de fidèles d'une autre religion. Qu'est-ce que vous répondez à ces avocats qui, eux, disent, c'est clairement un attentat, cette personne a clairement été visée parce qu'elle était musulmane, parce que c'était un fidèle en train de prier à la mosquée, et donc il n'y a pas de raison que le parquet national antiterroriste ne se saisisse pas.

Le parquet national antiterroriste regarde chaque affaire. Je me souviens qu'à Nantes, lorsque je suis allé avec Elisabeth Borne, vendredi, dans ce collège lycée, où il y avait une adolescente qui, malheureusement, a trouvé la mort, elle aussi, plusieurs dizaines de jours plus tôt, il y avait un substitut du procureur national du PNAT qui est venu pour examiner l'affaire. Il ne s'est pas saisi. Je rappelle que le PNAT, c'est le parquet national antiterroriste. Il se saisit pour des affaires de terrorisme, il se saisit dès lors qu'il y a en réalité une coordination, en règle générale.

Mais il ne se saisit pas systématiquement, il n'est pas là, il n'est pas dédié précisément à la haine antireligieuse. Il ne se saisit pas par exemple systématiquement sur des actes antisémites. Il faut bien comprendre les choses. Ce n'est pas une question de préférence, c'est une question de loi, de texte, c'est une question de champ et de périmètre de compétence du PNAT. Et puis il y a, Bruno Retailleau, la question du temps que vous avez mis avant de réagir vendredi après l'attaque et la mort de ce fidèle. Vous ne vous êtes pas rendu tout de suite à la mosquée de la Grande Combe.

Vous avez réagi pour être très précis sur les réseaux sociaux sur X à 14h48, mais pas de déplacement dans la journée. Vous étiez notamment dans l'Ain puis en Savoie pour des réunions publiques pour la présidence des Républicains. Alors certes, vous y êtes allé tout à l'heure, mais c'est deux jours trop tard, non Bruno Retailleau ? Non, d'abord j'ai été un des tout premiers à réagir et à donner mon sentiment pour assurer la solidarité qu'on doit à nos compatriotes, musulmans. Ensuite, c'est toujours trop tard. Il est mort. C'est toujours trop tard. Et je n'ai pas voulu me précipiter dans la mesure où j'attendais des éléments d'enquête. J'attendais des éléments d'enquête.

Attendez, Bruno Retailleau, on a vu le drame qui s'est passé à Nantes avec cette lycéenne qui a été poignardée mortellement, trois autres lycéens qui ont été poignardés. Vous vous êtes rendu avec Elisabeth Borde, immédiatement sur place. Vous avez bousculé tout votre agenda. Là, on a un fidèle musulman qui se fait tuer en train de faire la prière. Certes, vous réagissez sur les réseaux sociaux, mais non seulement vous n'y allez pas, en plus, vous maintenez deux réunions publiques dans le cadre d'une élection interne.

Comprenez que ceux qui nous regardent ce soir se disent, là encore, il y a une forme de deux poids, deux mesures dans la façon dont un ministre de l'Intérieur, un ministre des cultes, bouscule son agenda pour témoigner de sa solidarité vis-à-vis de celui qui est mort. Non, la grande différence, c'est que nous avions arrêté l'auteur et nous savions à peu près de quoi il s'agissait. Je rappelle qu'au moment où, avec Elisabeth Borde, nous nous y sommes rendus, il y avait plusieurs vies qui étaient en jeu. Une adolescente était morte, et il pouvait y avoir d'autres adolescents qui étaient morts. Lorsque je me suis rendu aussi à Mulhouse, on savait à qui on avait affaire.

L'individu, le terroriste islamiste, avait été déjà arrêté. Le PNAT, d'ailleurs, ce n'était déjà saisi. Pardonnez-moi, Bruno Retailleau, mais il y a une vidéo sur Snapchat du meurtrier présumé, il y a les caméras de vidéosurveillance au sein même de la mosquée. Est-ce qu'on peut vraiment croire au fait que vous n'y êtes pas allé, simplement parce que vous n'aviez pas suffisamment d'éléments ? C'est vraiment ça ? Vous n'aviez pas d'éléments ? Je me souviens très bien. Le vendre de la violence et de l'émoi que ça allait susciter ? Vous avez, en France, trois homicides par jour. Tous ces homicides, moi, je ne les ai pas tous systématiquement, mais certains, parfois, sont abominables.

Je ne me déplace pas à chaque fois. J'ai, en sortant de ma réunion dès le vendredi, appelé pour savoir si on en savait plus. On m'a recommandé la prudence. Je ne savais pas qui avait pu le tuer. Donc, je préfère garder un peu de distance, en savoir plus en matière d'enquête, pour pouvoir m'y rendre. Si l'équivalent Bruno Retailleau s'était produit dans une église ou dans une synagogue, est-ce que vous auriez attendu deux jours avant de vous y rendre ? J'aurais souhaité en savoir plus, bien sûr. J'aurais souhaité en savoir plus. Si l'individu n'avait pas été arrêté, si les conditions du meurtre étaient floues, sans doute que j'aurais vraiment... Je ne pense pas que j'y sois allé.

Je n'aurais pas fait deux traitements différents, deux poids, deux mesures. J'en suis absolument certain. Vous comprenez que le fait de vous savoir dans une réunion publique avec des militants, les Républicains, avec notamment Michel Barnier en Savoie, ça puisse susciter de l'émoi, notamment chez les Français de confession musulmane qui voient un ministre de l'Intérieur, un ministre des cultes, qui est en train de faire une réunion publique avec des militants au moment où il s'est passé ce qu'il s'est passé. Est-ce que d'ailleurs, ça ne dit pas aussi de la difficulté d'avoir les deux casquettes à la fois ?

D'être en même temps ministre de l'Intérieur et en même temps candidat dans une élection interne ? Non, parce que je privilégie toujours ma priorité, c'est ma fonction ministérielle. Toujours. Vous l'avez dit tout à l'heure d'ailleurs. D'ailleurs, je n'ai pas hésité vendredi et même samedi matin à annuler un certain nombre de choses. En revanche, ce que je veux vous dire, c'est que je suis vraiment totalement consacré à cette mission et je mène les deux, mais en priorisant bien entendu ma tâche de ministre de l'Intérieur.

Bruno Retailleau, il y a quelques minutes, un rassemblement a commencé, Place de la République, contre l'islamophobie, à l'appel de personnalités de gauche, notamment Jean-Luc Mélenchon. Est-ce que vous irez en sortant de cette émission ? Vous voulez rire ? Vous parlez sérieusement ? Vous voulez rire ? Moi, je suis frappé parce que j'ai entendu les critiques de l'extrême gauche, notamment des insoumis. Je suis frappé par le contraste que j'ai perçu très concrètement, très directement, entre l'extraordinaire dignité des représentants, des Français musulmans que j'ai rencontrés tout à l'heure. Ils ne m'ont pas reproché d'être venu trop tard d'ailleurs. Ils ne me l'ont pas reproché.

Et l'indignité de LFI, qui une fois de plus instrumentalise, parce qu'ils instrumentalisent, parce qu'on voit bien qu'eux font deux poids, deux mesures. D'ailleurs, ils n'avaient pas fait, après Mulhouse et d'autres attentats terroristes islamistes, quoi que je sache, un certain nombre de manifestations. Ils choisissent leur cause. Si ils avaient choisi à l'époque de déposer à l'Assemblée nationale une proposition de loi pour abolir, pour abolir le délit d'apologie du terrorisme. Voilà. Moi, je pense qu'ils font du mal.

Bruno Retailleau, le fait d'organiser un rassemblement pour protester contre l'islamophobie et faire dans le cas d'espèce une minute de silence en hommage à la victime, en quoi est-ce de l'instrumentalisation ? Et pourquoi ne pas dans un esprit de, je ne sais pas, de dépassement des clivages partisans, se dire je suis ministre de l'Intérieur, il y a une manifestation en hommage à cette personne et j'y vais ? Non, parce que depuis le début, vous avez vu leurs déclarations, vous avez vu leurs tweets, vous avez vu leur expression publique, ils instrumentalisent ce, comment dire, ce crime, ils l'instrumentalisent.

Je n'hésite pas à le dire et je pense qu'ils ne rendent pas service à nos compatriotes musulmans. Parce que moi, je vois dans nos compatriotes musulmans, d'abord des Français. Ensuite, évidemment, ils sont de confession musulmane. Mais eux, ils ont une formidable ambiguïté vis-à-vis de l'islamisme qu'ils ne dénoncent jamais et ils ont une extraordinaire complicité avec l'antisionisme, qui leur permet souvent d'attiser les braises rougeoyantes de l'antisémitisme. Mais ce n'est pas ce dont il s'agit, là, Bruno Rousseau. C'est une forme d'instrumentalisation. Je voudrais qu'on écoute Jean-Luc Mélenchon qui a pris la parole il y a quelques instants, Place de la République.

Il vous a cité et vous réagissez juste après. Écoutons Jean-Luc Mélenchon.

Dans notre pays, une ambiance, un climat islamophobe a été entretenu, cultivé des mois durant et chacun jusqu'au plus au officiel s'est senti autorisé à faire des déclarations dont sans doute, peut-être, il ne mesurait pas toute la portée et toute la violence. Par exemple, quand le ministre de l'Intérieur dans une réunion dit « Abat le voile », imagine-t-on que quelqu'un ait crié « Abat les crucifix ».

Jean-Luc Mélenchon qui, là, vous cible directement, vous serez responsable d'un climat islamophobe. Bien sûr, bien sûr, que Jean-Luc Mélenchon me cite, que l'extrême-gauche me cite, j'ai dénoncé l'extraordinaire complicité dont ils font preuve. C'est d'ailleurs pas moi, d'ailleurs, c'est M. Ruffin dans un livre qui avait dénoncé la distribution de tracts dans des banlieues différenciées par rapport aux faciès. Oui, mais attendez Bruno Rotailleau, là vous répondez effectivement sur des bisbis qu'il y a pu avoir entre François Ruffin et Jean-Luc Mélenchon. Ce que dit Jean-Luc Mélenchon, là, c'est « il y a un climat islamophobe ».

Reprenons par ailleurs le terme, là encore, qu'a utilisé François Bayrou dans l'après-midi. Et il cite notamment ce que vous avez dit à l'occasion d'un meeting, il y avait plusieurs personnalités qui prenaient la parole, notamment Manuel Valls, sur la question de l'interdiction du voile dans les compétitions sportives, vous avez dit « abat le voile ». Quand il y a un climat de haine contre les musulmans, est-ce que quand on est ministre de l'Intérieur, on peut prendre la responsabilité de dire à la tribune « abat le voile ». Cela fait partie des choses qui alimentent un climat de ressentiment ou de haine contre les Français de confession musulmane. Deux choses.

Jean-Luc Mélenchon et ses amis, les insoumis, LFI, font du communautarisme. Mais je vous pose une question sur vous, et vous répondez sur le communautarisme des insoumis. Je vais vous répondre, mais vous m'avez demandé de réagir au propos de Jean-Luc Mélenchon. Je réagis. Ce qu'il ne cesse de faire, c'est un communautarisme pour draguer le vote des Français musulmans. Et en faisant cela, ils veulent les séparer de la communauté nationale. C'est extrêmement grave, et ça fait d'abord mal à nos compatriotes musulmans.

Ensuite, quand je parlais du voile, j'ai utilisé cette expression dans un cadre bien précis, parce qu'il y avait un texte dont j'avais d'ailleurs co-signé au Sénat, qui interdisait pour les compétitions sportives fédérales le voile. Eh bien, je ne renie rien. Dire « abat le voile » quand on est ministre de l'Intérieur à la tribune devant un parterre acquis à sa cause, est-ce que ça n'alimente pas un ressentiment général contre la religion musulmane des fidèles qui, pour certaines, portent le voile sans que je sache que le voile signifie d'appartenir à une mouvance islamiste ? Ah non, mais je n'ai jamais dit que toutes les femmes qui portent le voile étaient des islamistes.

Mais ce que je vous dis, aujourd'hui, devant vous, les yeux dans les yeux, c'est que tous les islamistes, tous, il n'y a pas une exception, souhaitent que les femmes soient violées, soient, pardon, curieux d'ailleurs, comme acte manqué, soient voilées. Et très franchement, je l'ai vu un certain nombre de fois, il faut qu'on garantisse que les terrains de sport, pendant les compétitions sportives, soient un cadre où chacun... Écoutez, je pense que le voile n'a rien à faire non plus à l'école de la République. Il a été interdit en 2004. Voilà.

Eh bien, je pense qu'il y a des mouvements, notamment frères musulmans, qui voudraient précisément politiser, finalement, idéologiser, parce que ce voile, vis-à-vis de ces mouvements, ça n'est pas un bout tissu seulement religieux. Il y a derrière une idéologie politique. C'est de l'islamisme politique. C'est ce que je dénonce. Donc, ce que je veux dire, moi, à nos compatriotes musulmans... Il y a de l'islamophobie, de la haine anti-musulman en France ? Bien sûr, évidemment. Ce que je veux dire, simplement, c'est que cette haine, elle grandira si on ne tape pas l'islamisme politique.

Et l'islamisme politique est en train de défigurer la foi juste, sincère de nos compatriotes français-musulmans. Et on en parlera dans un instant. Bruno Rotailleau, juste avant, je voudrais qu'on parle des suites de l'horreur à Nantes, jeudi dernier. Une lycéenne poignardée à mort par un autre lycéen. Justin Pé, trois autres ont été blessés sur place. Vous avez dit la chose suivante, je vais vous citer in extenso. Ce n'est pas un fait divers, c'est un fait de société. Nous sommes dans une société qui a encouragé le laxisme, qui a voulu déconstruire les interdits, l'autorité, l'ordre, les hiérarchies et qui a accouché de toute cette violence.

Il y a des repères à rebâtir, des hiérarchies à refaire. Quand on voit le profil de l'assaillant avec les informations données par le procureur, visiblement fasciné par Hitler, aux tendances suicidaires, qui a été d'ailleurs interné en psychiatrie, puisque son état n'a pas été jugé compatible avec la garde à vue. Est-ce qu'il y a vraiment un rapport avec le laxisme ou l'ensauvagement de la société ?

Bien sûr, parce que vous voyez un cadre dans une société, ça permet à des jeunes, et sans doute peut-être aux jeunes les plus fragiles, de se construire, de trouver un équilibre et de devenir des adultes équilibrés qui évitent, qui repoussent par exemple les pulsions de mort, qui ne voient pas dans quelqu'un qui leur est différent une menace, voire même un ennemi radical. Eh bien, et je le vois dans les chiffres, je vais vous en citer, qui ne sont jamais cités, pour des adolescents de 16 à 17 ans. En quelques années, les tentatives d'homicide ont triplé. On était en 2024 à 300, et les homicides réussis à pratiquement une centaine, à 94.

Donc ces chiffres-là, leur croissance, leur croissance m'interpelle. Et je pense que, oui, notre société à la fois permissive, qui a voulu, malheureusement, déconstruire des cadres, des cadres d'autorité, de hiérarchie, des repères, à une culpabilité. Bruno Retailleau, quand on voit la question de la santé mentale qui est mise en lumière par ce cas-là, est-ce que le sujet n'est pas davantage l'absence d'accompagnement des mineurs qui ont des troubles psychiatriques ?

Là encore, quand on entend l'axisme en sauvagement, le cadre à rebâtir, on ne voit pas bien exactement en quoi cet individu qui, visiblement, a des troubles psychiatriques aigus, est en rapport avec ces structures-là qu'il faudrait rebâtir. Moi, je suis un homme politique, je suis ministre d'Intérieur. Mon problème à moi et ma compétence, c'est l'ordre public. Qu'il y ait une défaillance de la psychiatrie en France, oui. Je vais vous citer un autre chiffre. Sur les 3 500 postes en psychiatrie publique, il y en a, je crois, 1 200 qui ne sont pas pourvus.

Et on sait bien que quand des jeunes qui sont détectés au collège ou au lycée présentent un certain nombre de troubles, pour trouver un rendez-vous avec un pédopsychiatre, c'est compliqué. Simplement, ce que je dis, c'est que cette concomitance, une société qui ne donne pas les cadres nécessaires pour trouver un bon équilibre, avec des interdits, il faut des interdits, plus, justement, cet effondrement de la filière psychiatrique, ça crée un architectique qui peut être détonnant. C'est ça, la réalité. Pour tenter de sécuriser davantage les établissements scolaires, François Bayrou a évoqué la piste de portiques de sécurité. Est-ce que c'est vraiment la solution ?

Sachant, là encore, qu'il faut les moyens de mettre un portique devant chaque lycée, vous avez le risque que certaines armes passent malgré ces portiques, que par ailleurs, si l'on parle des fouilles, pour rentrer dans le détail, les personnels éducatifs ne sont pas des officiers de police judiciaire et donc n'ont pas la capacité de procéder à des fouilles. Ils peuvent juste demander d'ouvrir les sacs. Est-ce qu'au fond, là encore, on ne vend pas aux parents d'élèves, aux élèves, des solutions qui, de toute façon, ne seraient pas opérantes ?

C'est exactement ce que j'ai voulu dire quand je suis allé à Nantes et j'ai dit « Vous savez, je ne peux pas mettre, nous ne pouvons pas mettre un gendarme et un policier derrière chaque élève. » Bien sûr, vous mettez un portique, vous avez un couteau en céramique et le portique ne sonne pas. Ça peut présenter des améliorations. On a, avec Elisabeth Borne, il y a quelques semaines, voulu intensifier. On a voulu intensifier, par exemple, les contrôles avec des policiers ou des gendarmes aux abords de collèges ou de lycées. Mais c'est impossible de le faire systématiquement. Donc, moi, je ne veux pas tromper les Français. Moi, je pense que il faut aussi traiter les causes.

Il faut traiter les causes. On peut avoir des réactions politiques. Donc, c'est assez illusoire de considérer qu'il y a une réponse sécuritaire pour sécuriser davantage les établissements scolaires. Je suis ouvert à tout et on va, là aussi, intensifier un certain nombre de contrôles. Mais, très franchement, le risque zéro, ça n'existe pas. Je préfère le dire. Les hommes politiques, on doit aussi dire la vérité aux gens, parce qu'eux la ressentent. Eh bien, il faut traiter les causes. Les causes, voilà, c'est cette société qui est trop permissive. Des familles où manque parfois la figure du père, où sont les pères, pour poser un cadre d'autorité.

Une école qui ne peut pas rattraper tous les échecs de la famille, mais qu'il faut aussi rebâtir, reconstruire, etc. Donc, il y a du travail. Mais les cadres dont vous parlez mettent combien de temps avant de produire des effets ? Mais vous avez raison. Mais vous voyez, il faut d'abord le dire. Il faut poser un diagnostic. Il faut poser un diagnostic. J'ai jamais dit, moi, au français, que demain, on allait tout régler. Simplement, si on ne pose pas aujourd'hui le bon diagnostic, on n'y arrivera pas. On n'aura pas les bonnes armes, les bons antidotes pour ce poison de l'hyper-violence qui est en train quand même de pourrir notre société. Je ne parle même pas des réseaux sociaux.

Mais justement, Bruno Rotailleux, sur cette question de l'hyper-violence et de l'insécurité en général, je vais citer deux phrases. La première, notre pays est en train de devenir l'un des plus violents d'Europe. Deuxième phrase, on constate tous un climat d'insécurité qui se dégrade. Est-ce que vous savez qui dit ça ? Quelqu'un qui me veut du bien. Oui, exactement. Quelqu'un qui vous veut du bien. La personne de Laurent Wauquiez, votre concurrent au sein des Républicains. Ce n'est pas un adversaire qui dit ça. Je répète les phrases. Notre pays est en train de devenir l'un des plus violents d'Europe au sujet des prisons.

Et à la mi-journée, au micro de Guillaume Daray, on constate tous un climat d'insécurité qui se dégrade. C'est vous le responsable de la sécurité ? De ce climat de violence ? Ce n'est pas l'adversaire, mais c'est un compéditeur. Ce que je veux dire, c'est qu'on a déjà eu des résultats sur les fameux rodéos qui pourrissent aussi la vie dans nos villes, même dans nos villages. On a augmenté de 65%, par exemple, la prise des voitures automobiles. On a diminué un certain nombre de chiffres de la délinquance.

Le préfet de police disait il y a quelques jours dans une émission que c'était palpable que le taux de délinquance notamment sur Paris avait notamment un taux de délinquance vraiment diminué. Ces résultats, on les a, petit à petit. Mais Paris ne s'est pas fait en un jour. Il faut du temps et on revient de loin. On a pris, je vais vous dire, on a pris avec Laurent Wauquiez à l'époque cette décision... Quand il dit que notre pays est en train de devenir l'un des plus violents d'Europe, est-ce que vous considérez que ce constat est juste ? Non, il est violent. La société est hyper violente. Je veux simplement ramener les choses à leur origine.

Si je suis ministre de l'Intérieur, ce n'est pas un débauchage individuel, je ne l'aurais pas toléré. J'aurais dit non. C'est parce qu'il y a six mois, avec Laurent Wauquiez et d'autres, notre famille politique, on a considéré qu'il fallait qu'on se retrousse les manches. Parce que si on avait dit non au président de la République, le président de la République aurait donné les clés de la France justement à cette gauche mélanchonisée. Quand on est droite, on fait barrage à la gauche. Quand on est droite, égoïste, quand le pays ne va pas bien, eh bien, on s'engage. On ne se cache pas, on ne se planque pas. On s'engage, même quand c'est difficile. Et la situation n'est pas simple.

Simplement, là où je suis, je veux servir mon pays que j'aime. Voilà, c'est tout. Je veux être utile. Et c'est une réponse en creux à Laurent Wauquiez qui, lui, ne cesse de prêcher la liberté qu'il a pour critiquer le gouvernement. On en parlera dans quelques instants. Visiblement, les choses sont en train de se tendre avec Laurent Wauquiez. Mais juste avant, Bruno Rotailleau, je voudrais qu'on parle de la question de l'entrisme islamiste. Vous allez rendre public dans quelques jours un rapport que vous qualifiez d'accablant sur les frères musulmans, sur la façon dont l'islamisme politique, dites-vous, pratique de l'entrisme.

C'est juste un rapport comme ça où vous allez en tirer des conséquences très directes. Donc, je ne sais pas, la fermeture de lieux de culte sur la question d'un certain nombre d'établissements scolaires hors contrat. Parce que, et je fais le lien avec ce constat que vous posez, les mots sont peut-être très forts, mais dans les actes, quand il s'agissait du lycée Averroès dans le Nord, rupture du contrat entre cet établissement et l'État, le tribunal administratif de Lille rétablit ce contrat. Est-ce qu'il n'y a pas des mots qui sont forts et derrière une impuissance publique incroyable qui ne peut être recompensée par aucun rapport ?

Franchement, on ne peut pas m'accuser d'avoir diligenté la décision des juges, du juge administratif de Lille. Cette décision de casser le contrat d'association avec le lycée Averroès, qui est très influencé par l'idéologie des frères musulmans, était une bonne décision. Le tribunal dit qu'il n'y a pas suffisamment d'éléments pour résilier ce contrat d'association. Oui, mais moi je vous dis qu'il y a des éléments. Je vais en citer quelques-uns, par exemple. Il y avait eu, de la Chambre régionale des comptes, un examen des comptes. Parce que là, il s'agit, le contrat d'association, c'est le contrat par lequel les Français subventionnent, l'État subventionne un lycée.

La Chambre régionale des comptes avait dû, au regard de ce qu'elle avait vu, faire déférer à la justice, faire un signalement, un article 40. Notamment parce que l'ancien président confondait sa bourse avec la bourse du lycée, pour plus de 70 000 euros. C'est pas rien. L'image Iqyusen, qui est un frère musulman, qui a été exclu de France, expulsé, eh bien, c'est ouvrage, audio, était à la libre disposition des élèves. Il y avait un fichier qui avait été constitué, où vous aviez les noms, notamment des inspecteurs de l'éducation nationale, qui venaient faire des contrôles. Ce qui est d'ailleurs une qualification pénale. Que faut-il de plus ?

Et donc, comment vous expliquez que la justice réétablit ce contrat d'association ? Si je critiquais la justice, vous me critiqueriez. Simplement, il y a un appel, un droit d'appel, une seconde chance, et j'espère bien qu'on ira jusqu'à là. Vous avez du neuf là-dessus, puisqu'Elisabeth Borne a dit qu'elle allait prendre le temps de regarder. On en a parlé, j'espère bien qu'il y aura appel. Mais il n'y a toujours pas eu d'appel ? Non, parce qu'on a plusieurs jours, c'est tout. Et nos services doivent se voir. Il doit y avoir une réunion prochainement.

Simplement, ce que je vais vous dire dans le Gard, par exemple, en l'espace de moins de deux ans, le préfet a fermé plus de douze écoles coraniques. Une quinzaine, je crois, d'écoles coraniques. Dès qu'on peut expulser ou fermer un lieu de culte, quand il y a une dérive, eh bien, on ferme ou on expulse. Mais attendez, on est quand même dans un pays laïque, où il doit y avoir la liberté de conscience. Et il faut que les fidèles puissent avoir aussi des lieux de culte. Simplement, nous ne transigerons pas. Et dès lors que les frontières, justement, de la règle de droit française laïque sont dépassées, alors nous sévissons systématiquement.

Laurent Wauquiez vous demande de classer les frères musulmans comme organisation terroriste. Est-ce que vous allez le faire ? On peut dissoudre. Dès lors qu'on a un certain nombre de preuves, et à chaque fois qu'on a des preuves, c'était le cas d'ailleurs pour le lycée Averroès, c'est le cas pour des écoles coraniques, c'est le cas pour l'expulsion de l'imam Iqyusen, on le fait. Mais est-ce qu'il est possible de classer les frères musulmans, comme le demande Laurent Wauquiez, en organisation terroriste, et d'interdire les frères musulmans ? C'est la demande qu'il fait. On ne peut pas interdire les frères musulmans en tant que tels.

On peut, dans la manifestation de leurs organisations, oui, soit les fermer, comme je viens de vous le dire, que ce soit des écoles, des lycées, etc. Mais ce que moi je recommande, après le rapport qui va être déposé sur l'entrisme, c'est qu'on soit beaucoup plus sourcilleux, notamment par l'entrisme, précisément dans des associations sportives, cultuelles, sociales. Demain, on aura des municipales. Je sais qu'un certain nombre voudront s'insinuer, infiltrer les listes municipales. C'est la raison pour laquelle je veux que ce dossier soit mis dans le débat public. Pour l'instant, il ne l'est pas, parce qu'il est classé secret. Quand vous parlez des municipales, c'est quoi ?

Il y a des listes confessionnelles ? Des listes communautaristes, oui. Et ça, il faut les interdire ? En tout cas, bien sûr, il fera qu'on prête un certain nombre de dispositions. Vous parlez de l'impossibilité d'interdire les frères musulmans dans l'absolu. C'est vrai que c'est un peu difficile de créer un périmètre de ces frères musulmans. Sauf que, là encore, Laurent Wauquiez prend un exemple très précis. Il parle de l'organisation des musulmans de France, ex-UOIF, considérée dans l'islam de France comme une forme d'émanation des frères musulmans. Et là, il vous dit, Laurent Wauquiez, il faut les dissoudre. Il faut dissoudre l'association des musulmans de France.

L'UOIF a été dissoudre, d'ailleurs. Ils se sont reconstitués en Belgique. Ils se sont reconstitués en Belgique. Je pense que ce qui est important, c'est de relever notre niveau de défense, c'est ce qu'on va faire à l'issue du rapport sur l'islamisme, et taper systématiquement les manifestations de cette idéologie frère musulman. Parce que sinon, je vais vous dire, si on n'a pas de preuves à chaque fois, la justice va nous contredire. Donc, il faut... Mais, pardonnez-moi, c'est une demande très précise, là, les musulmans de France. Oui, mais moi, je vous réponds très précisément. Est-ce que vous allez dissoudre les musulmans de France ?

Mais, une idéologie en France, vous ne pouvez pas dissoudre sur une idéologie. Vous pouvez dissoudre sur des faits, sur des preuves. Parce que si je dissous aujourd'hui... Et donc, selon vous, il n'y a pas suffisamment de preuves pour dissoudre les musulmans de France ? Je précise bien, les musulmans de France étendent une association... Une association qui n'a rien à voir avec la communauté de nos compatriotes. Donc, là, vous n'avez pas assez d'éléments pour la dissoudre ? Pour l'instant, non. Mais si j'en avais, croyez-moi, je ne disais pas un seul instant.

Alors, Bruno Bottaillot, Bruno Bottaillot, pourquoi en 2020 avez-vous signé, co-signé une lettre ouverte qui était adressée aux autorités, où vous demandiez la dissolution de cette organisation, les musulmans de France ? Le sénateur Bottaillot, il ne pense pas la même chose que le ministre Bottaillot ? Mais absolument. Mais l'UOIF l'a été. L'UOIF l'a été. Et c'était l'émanation des musulmans de France. J'avais depuis le départ, moi, beaucoup combattu le CFCM, qui était le conseil... Non, pas le CFCM. Le CFCM, c'est le Conseil français du culte musulman, le CCIF. J'avais... Oui, non, non, non, non. Le CCIF, mais aussi...

Et heureusement, on a désormais créé autre chose, qui est le FORIF, parce que je considérais que le CFCM était gangréné par un certain nombre, justement, d'idéologies, qui sont des idéologies séparatistes. Mais, pardonnez-moi, dans une lettre ouverte en 2020, vous dites il faut dissoudre cette association, les musulmans de France. Et aujourd'hui, vous dites, il n'y a pas suffisamment d'éléments pour la dissoudre. On a dissous ce qu'on a pu dissoudre. Je parle de l'UOIF. Et à chaque fois, encore une fois, qu'il y a une infiltration de cette idéologie dans des organisations.

Et si demain, j'avais les preuves, et si demain, je suis sûr qu'on peut dissoudre sans de me faire retoquer par la justice, nous le ferons. Je crois, Bruno Retailleau, que sur l'UOIF, vous vous confondez avec le CCIF. Je ne crois pas que l'UOIF ait été dissous. Le CCIF a été dissous. Le CCIF. Et effectivement, a été, a rouvert le CCIE en Belgique. En Belgique. L'UOIF n'a pas été dissous. Remplacé par ce mouvement, les musulmans de France. Vous demandiez sa dissolution en 2020. Et aujourd'hui, vous dites, on n'a pas suffisamment d'éléments pour le dissoudre. Et dès qu'on l'aura, on dissoudra.

Mais donc, parfois, quand on est ministre, on voit la difficulté des choses qui n'apparaissent pas quand on est sénateur. Parce qu'il y a des règles de droit. Il y a des règles de droit. Donc, moi, je suis ministre de l'Intérieur et je dois les respecter. Simplement, croyez-moi que nous n'hésiterons pas, dès lors qu'on aura ces preuves, à dissoudre. Et nous le faisons systématiquement. Regardez sur EVROS. Maintenant, on est critiqué. Vous me critiquez tout à l'heure parce que le juge... Je ne critique pas, Bruno Retailleau. Je mets en avant un certain nombre d'éléments. Le juge, mais pourtant, croyez-moi qu'on a des preuves, là. Alors, j'espère qu'en appel, on gagnera.

Visiblement, pas entendu par le... Si les Français, franchement, si on appelle les Français à subventionner ce type d'établissement, on marche sur la tête. Bruno Retailleau, je voudrais qu'on parle un instant de la relation qu'entretiennent la France et l'Algérie et de cet ultimatum qui avait été fixé par François Bayrou pour qu'Alger accepte de reprendre les ressorties sans frapper d'une OQTF. Cet ultimatum, il date de fin février. C'était un ultimatum de 4 à 6 semaines qui est donc aujourd'hui expiré, même si François Bayrou ensuite est quelque peu revenu sur la date de début de cet ultimatum. Question là encore très simple au ministre de l'Intérieur.

Ces 60 individus frappés d'OQTF, considérés comme étant les plus dangereux, est-ce qu'ils ont été récupérés par Alger ? Non, ils n'ont pas été récupérés par Alger. Depuis, il y a eu de nouveaux développements puisque Alger a expulsé 12 de nos agents consulaires qui étaient dans l'ambassade et dans des consulats algériens. Et nous avons rendu coup pour coup puisque nous avons nous-mêmes expulsé 12 agents consulaires. Il y a même eu depuis une action, d'ailleurs, qui a donné lieu à une procédure judiciaire pour un agent consulaire d'un consulat général sur le sol français qui pourrait être impliqué dans l'enlèvement et la séquestration d'un opposant algérien.

Donc les choses doivent être très claires. Il y a eu une montée en puissance avec cette expulsion et nous n'hésiterons pas, là encore, à répondre. Je pense que la prochaine réponse, ce sera par exemple les accords de 2013 pour que les diplomates soient privés, les diplomates algériens, d'une facilité qu'ils ont de ne pas demander de visa. Il y en a d'autres aussi. Donc si dans les jours et dans les semaines qui viennent, ces 60 OQTF algériens ne sont pas récupérés par Alger, vous remettrez en cause les accords de 2013 ? Et il y a Boilem Sansal, pardon. Il y a quand même Boilem Sansal. Personne n'en parle. On en parle souvent sur cette antenne. J'espère. Il a quand même 80 ans.

Il a un cancer. Il va très très mal. Il était injustement condamné. Il a fait appel et il faut que pour des mesures humanitaires, Boilem Sansal soit libéré, bien sûr. Mais juste sur le... Au fond, le capital politique que vous aviez engagé quant au bras de fer que vous défendez avec Alger, comme la méthode à suivre, vous aviez dans les colonnes du Parisien agité à mot couvert quelque peu, même si tout le monde avait compris, la menace d'une éventuelle démission si vous n'y étiez pas suivi. Le simple fait qu'alors même que ce sujet est évoqué depuis plus de deux mois, que ces 60 OQTF n'aient pas été récupérés par Alger, c'est une forme d'aveu d'échec de ce point de vue-là ? Attendez, pardon.

Il y a trois mois, vous m'auriez invité et vous m'auriez dit, mais Bruno Retailleau, vous êtes bien seul à prôner la fermeté avec l'Algérie. Vous avez souvent pensé les questions que je vais poser. Trois mois plus tard, on a expulsé 12 agents consulaires. C'est la politique de fermeté que le gouvernement désormais applique. Mais qui ne permet pas de expulser ces OQTF. Eh bien, il faudra monter. Il faudra monter dans la riposte. Il faudra évidemment monter dans la riposte. Et vous serez suivi, de ce point de vue-là, par le président de la République ? Je pense que oui. J'espère bien. Comment ne pourrait-on ne pas être suivi ? Parce que moi, je n'ai pas d'obsession algérienne.

Ma seule obsession, c'est la protection des Français. Moi, je ne veux pas qu'il y ait un deuxième Mulhouse. Mulhouse, vous savez très bien, c'est un ressortissant algérien que l'Algérie aurait dû réadmettre, qu'on avait présenté à 14 reprises aux autorités algériennes, qu'il avait refusé. Contrairement aux accords de 94 donc voilà. Les choses doivent être claires et il y a eu ces expulsions mais il faut que l'Algérie sache que s'il n'y a pas d'amélioration, on continuera. Et on a su le coude, croyez-moi. Et un certain nombre de rétorsions qui ne seront pas publiques. C'est-à-dire ? Eh bien, c'est-à-dire, c'est ce que je vous ai dit. C'est-à-dire, au fond, une action discrète ? Peu importe.

On a un certain nombre de leviers qu'on utilisera, y compris que le ministère de l'Intérieur peut utiliser. Deux sujets concernant l'agenda gouvernemental avant de parler de cette fameuse compétition interne avec Laurent Wauquiez. La première sur le budget 2026 à venir, qualifié de cauchemar, ça donne envie, par la porte-parole du gouvernement Sophie Primaz. Et cette piste au cœur du débat, réfléchir à la possibilité de mettre fin à l'abattement fiscal de 10% pour les retraités. Est-ce que vous pourriez rester au gouvernement comme ministre de l'Intérieur si cette mesure était décidée dans le budget 2026 ? Il y a beaucoup de gens qui veulent me faire démissionner. Il y a M. Thébougne.

Mais en tout cas, c'est vrai que... Il y a l'extrême-gauche. Non, et puis il y a Laurent Wauquiez qui dit si cette mesure était mise en œuvre, il faudrait poser la question de la présence de la droite au gouvernement. La question, c'est une question de fond. Et je vais vous répondre très directement. Les Français ne comprendraient pas que l'État leur fasse les poches avant que l'État ne fasse des efforts sur son propre train de vie. Voilà. Il faut que l'État se serre la ceinture. C'est parfaitement possible sur un certain nombre de points. On parle souvent, et Amélie de Manchalin en a parlé il y a quelques heures ce matin, sur les agences, les opérations, les opérateurs, 78 milliards...

Mais Amélie de Manchalin n'exclut pas la fin de cet abattement fiscal de 10% pour les retraités. Oui, mais non. Je pense qu'on doit pouvoir faire autrement. Et il le faut faire autrement. Et d'ailleurs, ces 10%, j'en ai entendu d'ailleurs dans le socle commun, ici ou là, il n'y a pas de majorité pour voter cette augmentation de 10% d'impôts. Il n'y a pas de majorité. Donc vous y êtes opposé, on est d'accord, bien compris, si c'était dans le budget 2026, dans la copie du gouvernement. Est-ce que vous pourriez assumer comme membre du gouvernement, tenu à une solidarité gouvernementale, cette mesure ? Vous me réinviterez. Oui, mais vous voyez bien que Laurent Wauquiez dit...

Oui, mais moi, je réponds pas à Laurent Wauquiez. Ah bah oui, mais... Il était ce midi au micro de Guillaume Barret et il dit, s'il y a la moindre hausse d'impôts, la moindre hausse d'impôts, il inclut aussi peut-être la fin des niches fiscales, puisque revenir sur une niche fiscale, ça revient à augmenter les impôts. S'il y a la moindre hausse d'impôts, la droite républicaine ne va pas rester au gouvernement. Laurent Wauquiez, il a voté déjà la loi de finances 2025. Bien. Moi, je ne souhaite pas qu'il y ait ces augmentations d'impôts non plus. Voilà.

C'est une limite qui est une limite importante pour moi et j'espère que le gouvernement qui aura, là encore, un certain nombre d'autres leviers... Vous savez que depuis 2017, justement, ces opérateurs qui pèsent à peu près 78 milliards ont augmenté leur budget de 38 milliards. Les effectifs de 15%. 38 milliards d'augmentation, ça fait pratiquement 9%, près de 10% d'augmentation de la dépense par an. C'est pas supportable. Mais est-ce qu'il faudra se poser la question de la présence de la droite au gouvernement s'il y a des augmentations d'impôts ? Si demain, évidemment, ça heurtait nos convictions, vous me connaissez, je suis un homme de conviction.

Jamais, je resterai si mes convictions étaient abîmées. Simplement, je suis là où je suis parce qu'il y a une décision collective et j'essaie de faire de mon mieux pour être utile aux Français. Là où je suis. Là où je suis. Autre chantier du gouvernement Bruno Rotailleux, la question de la proportionnelle. François Bayrou va recevoir à partir de demain les chefs de parti, chefs de groupe pour mettre en oeuvre cette réforme du mode de scrutin. Question assez simple, est-ce que vous êtes favorable à la mise en place de la proportionnelle ? Non, je ne l'ai jamais été. C'est vrai. 2019, oui, j'avais préparé la phrase si jamais vous me disiez l'inverse.

La proportionnelle rend les majorités totalement instables. Absolument. On a le cas de figure où on voit bien que le résultat des dernières élections, c'est comme si on avait une sorte de proportionnelle. En instaurant en France la proportionnelle dans la Ve République, je suis gaulliste, eh bien, qu'est-ce que l'on ferait ? On va durcir et surtout, on va de façon structurelle implanter dans notre Ve République cette situation de désordre électoral. On n'aura plus de majorité. Et aujourd'hui, on voit bien que le fait de ne pas avoir de majorité crée en réalité une situation impossible, puisqu'on ne peut pas faire passer des textes très importants.

On a fait passer heureusement un texte qui m'est cher parce que je l'avais initié au Sénat, c'est sur le narcotrafic. C'est le grand texte qui va passer. J'en suis très heureux et fier. Il sera voté demain définitivement au Sénat et mardi définitivement à l'Assemblée nationale. Mais vouloir la proportionnelle, c'est prendre le risque finalement d'enquister de façon définitive l'instabilité parlementaire et gouvernementale en France. Donc la proportionnelle, c'est non. Je voudrais vous faire écouter ce que disait Laurent Wauquiez ce midi, puisqu'il en appelle directement à vous, Bruno Retailleau, ministre de l'Intérieur. Écoutez Laurent Wauquiez au micro de Guillaume Daray.

Non, je suis contre la proportionnelle. Cette proposition de loi portée par François Bayrou, elle relève de la responsabilité du ministre de l'Intérieur. Ce que je demande donc, c'est que Bruno Retailleau, dont c'est la compétence, s'oppose à cette volonté de François Bayrou et impose au Premier ministre l'abandon de cette proposition de loi.

Il vous demande d'imposer à François Bayrou l'abandon de cette proposition de loi. Oui, oui, j'ai entendu, oui, j'ai entendu. Donc vous allez imposer à François Bayrou d'abandonner la proportionnelle ? Attendez, prenant un peu de hauteur. Moi, depuis le départ, dans cette compétition interne, je me suis donné une discipline, une règle. Aucune petite phrase. Donc je ne rétorquerai pas. Je sais bien que tout cela m'est destiné. Non mais là, c'est pas une petite phrase, pardonnez-moi Bruno Retailleau.

C'est la question de dire que en tant que ministre de l'Intérieur, donc chargé des réformes du mode de scrutin, est-ce que vous allez, représentant aussi la droite républicaine au sein de ce gouvernement, dire à François Bayrou avec nous, la proportionnelle ? Benjamin Duhamel, vous faites le faux naïf. Vous faites le faux naïf. Ah non, je crois pas. Vous savez très bien que cette petite phrase m'est destinée. Simplement, je vous l'ai dit, c'est une question de conviction.

Je pense que la proportionnelle, c'est une mauvaise chose et ça provoquerait une instabilité chronique, structurelle dans la Ve République, qui n'a pas été faite pour le fait minoritaire, qui a été faite pour le fait majoritaire. Voilà. C'est ce que je pense. Donc vous demandez à François Bayrou de ne pas mettre en oeuvre ? On en a déjà parlé. Il n'était pas encore Premier ministre d'ailleurs. Il était venu me voir à Beauvau, pour me tester sur ces questions-là. Moi, je n'ai jamais dévié. Je pense que ça fera du mal au pays. Et c'est rédhibitoire, là encore, pour votre présence au gouvernement ? Je pense que ça fera du mal. Vous allez me faire démissionner ?

Vous voulez me faire démissionner à la fin de l'émission ? Non, j'essaye de... Vous dites que je suis un homme de conviction. S'il y a un gouvernement qui met en oeuvre une réforme qui, vous dites, créerait de l'instabilité, la logique, c'est que, comme disait Jean-Pierre Chevènement, quand on est ministre, soit on ferme sa gueule, soit on démissionne. Vous me réinviterez. On n'en est pas là, non ? Aujourd'hui, le Premier ministre a un cycle de concertation et il va recevoir tous les partis. Il recevra le nôtre, les groupes, et nous aurons l'occasion de le lui dire.

Bruno Routel, je voudrais qu'on parle de cette compétition qui vous oppose à Laurent Wauquiez, même si, comme l'écrit l'écran, il n'y aura aucune petite phrase de votre part contre Laurent Wauquiez. Vous êtes le favori du scrutin. Les sondages vous donnent même... Pourquoi ? Vous sont plutôt favorable, même si le corps électoral est le plus difficile à sonder. Non, mais c'est très compliqué. Dans les compétitions internes, souvent, le favori, il commence bien et puis il termine moins bien. Est-ce que vous allez terminer comme François Fillon face à Jean-François Copé en 2012 ? Vous avez commencé votre question en disant « Mais vous êtes les favoris !

» En fait, la conclusion, la fin de la France, c'est dire « Oui, mais la fin de la France, c'est dire que quand on est favori, ça veut dire qu'on va perdre. » Écoutez, pour l'instant, je le sens pas mal. Vous le sentez ? Pas mal. Je fais des réunions, vous l'avez vous-même d'ailleurs souligné, des réunions, y compris dans des lieux qui sont des lieux très ruraux, dans des toutes petites communes, et à chaque fois, les salles sont pleines. Et je sens cet enthousiasme. Je l'ai senti, cet enthousiasme, dès le début, il y a plusieurs mois. Et si je me suis présenté, je vais vous dire, c'est pas pour le goût de la compétition.

C'est parce que je me faisais un devoir de ne pas laisser retomber le soufflet. Je m'en suis senti comptable, en réalité. Et je pense que la droite, en tout cas, les électeurs de droite et du centre, et même au-delà, ont apprécié la posture, l'attitude d'une droite qui s'est engagée. Ils connaissent parfaitement les limites de notre action. On n'a pas de majorité au Parlement. Mais ils veulent une droite, finalement, qui mette les mains dans le cambouis, qui soit utile à la France.

Et ils l'ont d'ailleurs ratifiée, non pas dans les sondages, mais dans les suffrages, puisqu'on a gagné, et depuis les dernières élections législatives, municipales, partielles, on est sans doute le parti qui avons le plus progressé. Ça veut dire que les Français, encore une fois, nos militants, nos adhérents, nos sympathisants, ont reconnu notre action d'une droite qui, dans l'action, qui, dans l'action, l'action gouvernementale, n'abdique rien de ses convictions. Même s'ils savent que c'est dur. Moi, je préférerais avoir une majorité au Parlement.

Mais est-ce qu'ils ne veulent pas, ces sympathisants Bruno Retailleau, avoir un patron d'une formation politique qui peut, par exemple, comme le dit Laurent Wauquiez, qualifier d'immobilisme le gouvernement de François Bayrou ? Est-ce qu'à un moment donné, vous ne vous dites pas « Je suis dans un gouvernement qui veut faire la proportionnelle, je ne suis pas favorable à la proportionnelle, qui réfléchit à revenir sur l'abattement de 10% sur les retraités, je ne suis pas favorable à ça ». Bon, c'est un peu compliqué, non, quand on veut diriger une famille politique comme celle des Républicains. Un, nous aurons finalement fait voter un texte, le narcotrafic, qui va tout bouleverser.

Vous savez qu'on parlait d'hyperviolence. La cause racine en France de l'hyperviolence, de ces homicides, de beaucoup d'homicides, c'est le narcotrafic. Il y a un grand texte qui sera voté, croyez-moi, il est fondamental, et je me suis engagé depuis deux ans au Sénat, c'est moi qui avais déclenché la commission d'enquête dont est issu ce texte, première chose. Ensuite, il y a déjà un bilan, y compris sur l'immigration, les régularisations, moins 20%, les expulsions, plus 150%, et je vous ai, je vous ai cité les rodéos et la confiscation, par exemple, des automobiles. Donc vous n'êtes pas entravé par ce que certains qualifient l'immobilisme de François Bayrou ?

Non, je suis entravé comme tout le monde par une situation politique. Je vais vous faire une confidence, c'est que LR n'a pas gagné les élections présidentielles ni les élections législatives. C'est même le moins qu'on puisse dire, oui. C'est le moins qu'on puisse dire, ben voilà. Donc la situation dans laquelle je suis n'est pas une situation idéale. Et je me bats, je me bats, et je ne me bats pas pour moi, je me bats pour mon pays. Voilà. Et pour mes convictions. Si vous êtes élu à la tête de votre formation politique, se posera immédiatement la question d'une candidature à l'élection présidentielle.

Gérald Darmanin, il a dit, dans les colonnes de la Voix du Nord ce week-end, avoir envie d'être candidat en 2027. Est-ce que vous en avez envie ? Je me méfie de l'envie parce que, pour notre famille politique, l'obsession présidentielle nous a beaucoup coûté. On pensait qu'il suffisait de nous trouver un chef et on arrêtait de réfléchir. Moi, je pense qu'il faut d'abord gagner la compétition interne, 18 mai prochain, et ensuite, il va falloir proposer aux Français un nouveau projet de société. Des nouvelles idées. On radote trop souvent des idées du passé. La France d'aujourd'hui, ce n'est pas la France d'hier. Donc, cette question-là, on l'envisagera, le moment venu.

Mais, je vais vous dire, on n'a aucune chance de gagner en 2027, si on n'a pas de nouvelles idées. Si on n'a pas un projet cohérent. Un projet qui attire des Français. Au-delà, moi, je veux rassembler. Je veux rassembler, d'ailleurs, dans ma famille politique. Je veux faire revenir les gens. Et c'est de notre faute, parce qu'on a été trop souvent une droite honteuse. Les gens qui sont partis pour voter Marine Le Pen, pour voter Éric Zemmour, ou pour voter Emmanuel Macron. Je veux qu'ils reviennent, ces électeurs, chez nous. Vous dites, je me méfie de l'envie. Est-ce que vous vous sentez capable d'être président de la République ? Au fond de vous.

Écoutez, je ne réponds jamais aux questions sur l'élection d'après. Je ne suis pas dans le coup d'après, je suis dans le coup d'aujourd'hui. Non, mais c'est une question de capacité. Quand vous voyez un président de la République, est-ce que vous vous sentez capable ? Parce que vous pensez que je n'ai pas les capacités. Non, pas du tout. C'est que je pose la question. J'avais d'ailleurs posé la même à Jordan Bardella, il y a quelques... Est-ce que vous vous sentez capable d'être président de la République, d'être chef d'État ? Je vais vous dire ce qui me pousse en avant. Les ressorts de mon engagement politique.

J'ai toujours considéré que la politique, pour moi, ce n'était pas seulement du calcul, ce n'est pas seulement des intérêts, des intérêts personnels, une ambition. Non, pour moi, c'est autre chose. J'essaie de servir un idéal français. J'ai mes convictions, je n'en ai jamais déviées. Elles peuvent être critiquées, c'est normal. C'est le débat démocratique. Mais si je m'engage, c'est pour ça. Et j'ai aussi un sentiment, je le dis à chaque fois, de gratitude.

J'ai toujours pensé, depuis très longtemps, depuis que je me suis engagé dans la vie associative, dans la vie politique locale, que j'avais beaucoup reçu et que j'avais quelque chose à rendre à la France, à mon pays, qui m'avait beaucoup donné. Donc, c'est ce qui me fait agir. Maintenant, je n'ai jamais eu, jamais, contrairement à d'autres, d'obsession présidentielle. Et vous voyez, je me rase pourtant tous les matins. Mais l'obsession présidentielle, c'est parfois contagieux. Une dernière question, Bruno Retailleau, par en 2027, il pourrait y avoir Jordan Bardella, puisqu'il l'a dit ce week-end à nos confrères du Parisien.

Si Marine Le Pen est empêchée pour la présidentielle de 2027, je cite, je serai son candidat président du RN qui, sur l'économie et sur une ligne, disons, un peu plus libérale que celle de Marine Le Pen. Est-ce que vous pourriez, vous, comme président de LR, si vous êtes élu, un jour travailler, faire alliance avec le Rassemblement national ? Non, je me suis exprimé souvent. Je n'ai jamais cru à l'union des droites. Marine Le Pen indiquait d'ailleurs que son parti n'était pas à droite. Je pense que, sur le, le plan économique, elle est plutôt d'ailleurs à gauche, très clairement. C'est le seul problème, la ligne économique ?

Parce que c'est ce qu'avait dit Laurent Wauquiez à votre place, d'ailleurs, il y a, c'était quoi, le 16 février ? Ben voyez ! Il avait dit, pourquoi je ne fais pas d'alliance avec le RN ? Parce que je n'ai pas les mêmes idées sur l'économie. Ça ne marche pas. Je vais vous dire, les appareils, la tambouille d'arrière-cuisine, ça ne marche pas. Moi, ce que je veux, c'est créer un parti moderne qui soit populaire, qui s'adresse à tous les Français, quelle que soit leur origine, d'ailleurs, quelle que soit leur religion, qu'ils en aient ou qu'ils n'en aient pas, et un parti qui soit patriote. On doit être les militants de la France. Et je veux faire revenir à moi les électeurs.

Mais donc, jamais aucune alliance avec le RN ? C'est ce que Nicolas Sarkozy avait formidablement réussi en 2007. Eh bien, je pense que c'est à nouveau possible. Et je le sens, en termes de, et je le vois bien dans mon action ministérielle, il y a beaucoup d'électeurs que je rencontre sur le terrain, qui me disent, écoutez, vous savez, jadis, j'étais, voilà, votre, un adhérent, j'étais un électeur. Mais, vous nous avez découragés, vous nous avez déçus, parce qu'encore une fois, vous n'avez pas respecté vos engagements, vous avez été effrayés par le politiquement correct. Eh bien, je pense que ces électeurs-là, ils doivent revenir chez nous.

Et on peut les faire revenir à partir du moment où on aura une ligne très claire, on prendra des positions. Tant pis s'il y a des controverses, des polémiques. J'en ai créé, j'en ai suscité. Et c'est très bien, ça m'a permis de m'adresser à tous les Françaises et à tous les Français. Un vrai dernier mot, cette fois, c'est la dernière question, Bruno Retailleau. Si vous perdez l'élection interne face à Laurent Wauquiez, est-ce que vous quitterez le gouvernement ? Est-ce que vous arrêterez la vie politique ? Ah, dites-donc, mais jusqu'au bout, vous voulez que je démissionne, là ? Vous voulez me faire quitter le gouvernement ? Non, puisque... Donc, il y a M. Théboune, il y a M.

Théboune, il y a M. Wauquiez, il y en a d'autres, il y a le RN, et puis maintenant, il y a Benjamin Hervé. Non, je ne crois pas avoir cette rétention-là. Moi, je pose des questions. Si vous perdez cette élection ? Je vais la gagner. Oui, mais ça, c'est facile comme réponse. Ah, c'est vous qui m'avez dit que j'étais le favori. Il n'y a pas d'hypothèse où vous la perdez. C'est vous qui m'avez dit que j'étais le favori. Non, c'est jamais... Vous savez, je suis très précautionneux et j'essaie de me battre quotidiennement. Je vais à la rencontre des militants, j'essaie de leur montrer qui je suis, au fond de moi, et j'essaie d'avoir une parole qui soit sincère. Voilà.

J'espère bien que je vais relever ce défi, j'espère bien que je gagnerai, mais je le fais sur mes bases, vous voyez, avec mes convictions, je ne fais pas en trichant et je pense que cette question de la sincérité, elle est absolument nécessaire dans le débat public. Ça, quand on parle de sincérité, c'est une façon de parler de Laurent Wauquiez ou pas ? Non, c'est une façon de parler de la politique. Je pense que la démocratie a été abîmée parce que beaucoup d'hommes et de femmes politiques avaient une parole insincère. On sentait très bien qu'il y avait un décalage entre les mots qui sortaient de leur bouche et ce qu'ils avaient dans leur tripe, quand ils ont quelque chose dans leur tripe.

Merci, Bruno Retailleau, d'avoir été l'invité de C'est pas tous les jours dimanche.