Média des Idées | Épisode 7 : Bruno Palier, chercheur en science politique, que sait-on du travail ?

[Musique] [Musique] il est un de grands chercheurs en matière de protection sociale en France et en Europe c'est également un spécialiste du travail il est directeur de recherche du CNRS à sciencecesp et il vient de publier cette année cet ouvrage que c'eston du travail nous sommes heureux avec méia des idées avec Sarah Prous d'inviter aujourd'hui Bruno [Musique] palier Bruno palier bonjour merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation ici au médiat des idées pour parler du travail on a choisi de parler un peu spécifiquement de la semaine de 4 jours pas tellement comme une mesure mais sur ce qu'elle raconte un peu du travail mais d'abord on aimerait revenir un peu sur le grand conflit social qui a eu lieu en début d'année 202 23 cette réforme des retraites qui demande aux salariés de travailler plus longtemps alors que les salariés dans ce mouvement ont exprimé beaucoup de choses sur les conditions du travail sur le pouvoir d'achat euh après quelques mois quel est aujourd'hui le regard que vous portez sur ce mouvement social et surtout sur ce qu'il a voulu dire du travail je crois que la première chose à à rappeler c'est que on a dit que c'était une réforme des retraites en fait elle ne changeait pas considérablement le système de retraite contrairement à la réforme abandonnée de 2019 simplement elle demandait au G travailler plus longtemps et les gens euh dans la rue dans les sondages euh et ça reste très fort on dit nous on ne veut pas travailler plus longtemps dans ces conditions c'était vraiment ce qui ce qui a été dit moi ce que j'ai trouvé très intéressant c'est la prise de conscience dans le débat public compris par le gouvernement qui avait un problème au travail puisque si vous vous souvenez en décembre 2022 janvier 2023 il y a une tentative de décrédibiliser l'opposition en disant mais tout ça c'est parce que c'est des flémards euh et très rapidement euh je dirais le le sérieux et l'engagement des gens dans la rue euh la persistance très haute de l'opposition à la réforme des retraites et 70 % il y a eu encore un sondage cet été euh qui le confirme 70 % des Français sont opposés à cette réforme des retraitees à l'idée de devoir travailler plus longtemps dans ces conditions euh ont montré qui que l'enjeu n'était pas de vouloir partir le plus vite possible parce qu'on voulait passer à loisiveté mais qu'il était bien un enjeu de condition de travail d'organisation du travail de sentiment moi je crois qu'il y a une formule qui l'a très bien résumer le sentiment de ne pas avoir ou de ne plus avoir les moyens de bien faire son travail et ça crée énormément de souffrance et énormément de difficultés on connaît bien le cas des des infirmières mais on a dans dans notre ouvrage beaucoup beaucoup de de zoom sur des professions différentes que ça soit dans l'industrie automobile que ça soit dans les aides à domicile que ça ça soit les professions des métiers du vieillissement où on s'aperçoit que les conditions et l'organisation du travail mett tellement de pression que il y a plus le temps de de de bien faire son travail de participer à l'organisation de de son travail d'entrer dans une relation aux autres quand c'est un métier de relation aux autres ou de faire part de ses compétences et de son savoir-faire quand il s'agit de la production alors pour essayer d'approfondir un peu ce sujet sur les conditions du travail puisquil est aussi l'objet vraiment de de cet ouvrage de référence hein que c'eston du travail aujourd'hui qui essit d'avoir une photographie sur la manière dont le travail s'exerce les conditions dans lesquelles il s'exerce est-ce que vous pourriez nous éclairer sur ce qu'on pourrait appeler un paradoxe ou pas d'ailleurs sur le fait que à la fois il y a pas eu ce grand mouvement de démission en France comme on a pu le voir dans d'autres pays européens ou tratlantique alors même que enquête après enquête depuis les années 90 les Français sont les salariés qui disent le plus souffrir de leurs conditions de travail un est-ce que c'est un paradoxe de est-ce que vous pourriez préciser un peu sur ces conditions de travail difficiles alors quand on dit il y a pas eu de de grande démission je pense que c'est d'abord l'appellation grande démission qui est un peu euh qui nous induit en erreur puisque c'est partie des États-Unis en fait c'est des gens qui ont quitté des emplois pour en trouver d'autres et en France on a eu aussi ça c'està-dire il y a du du turnover euh et qui est permis par la baisse du chômage et les gens sont un peu plus en position de choisir l'emploi ou en tout cas en situation de relever la tête et de dire moi je veux pas ces conditionsl je souhaite avoir plus de rémunération et la France n'est pas très différente de ce que l'on a vu aux États-Unis grande grève dans l'industrie automobile des grèves allemandes des grèves des mobilisation en Grande-Bretagne ce qui s'est passé en France c'est que on a des mouvements de grè aussi dont on parle pas forcément beaucoup mais on a eu cette énorme mouvement d'opposition à l'idée de devoir travailler plus longtemps dans ces conditions et donc les gens ne restent pas coincés dans l'endroit c'est c'est pas ça qui se passe c'est d'essayer de trouver les modèles modalité d'exprimer une insatisfaction au travail et d'autre part de faire en sorte que les choses évoluent le problème qu'on a en France contrairement à ce que on a vu en Allemagne où il y a des accords en Angleterre où il y a eu des accords aux États-Unis où il y a eu des accord que ça soit à Hollywood ou dans l'industrie automobile c'est que au printemps 2023 la porte a été fermée donc il il y a pas eu du tout de possibilité de se faire entendre et ça moi qui suis euh chercheur en science politique ça m'inquiète énormément parce que cette fermeture en disant je me fiche de ce que vous avez à dire vous allez travailler plus longtemps ça crée du ressentiment et ça débouche sur le vote du pour le rassemblement national à moins que d'autres forces politiques je viens ici se saisistent de ces questions du travail et le problème qu'on a en France c'est que la question du travail qui est très prégnante les conditions de travail l'organisation du travail la voie donnée à salariés sur leur propre tâche sur l'organisation des équipes c'est des questions qui ont qui sont restés sous le radar pendant des années parce que un il y avait la question de l'emploi et deux parce queil y avait parfois trop souvent chez les gouvernants de quelque partie qu'il soit l'idée que les français travaillaient peut-être pas beaucoup 35 he et cetera ça nous a complètement fait rater une chose c'est que les Français ont vu leurs conditions de travail se dégrader parce que il y a eu une très forte intensification du travail et cette intensification du travail je pense qu'il faut comprendre d'où elle vient elle vient de l'idée que plutôt que l'on joue la qualité la montée en gamme des produits la qualité des services rendus aux autres on a joué la quantité on a dit puisqu'on est très cher il faut qu'on essaie de produire plus avec le même nombre de salariés et donc on vous fout la pression et on vous fout la pression en vous faisant sortir de l'entreprise et c'est le la délocalisation la sous-traitance et pour ceux qui restent et bien on dit bah maintenant il va falloir faire plus avec en gros les mêmes conditions je ne fais que d'écrire qui est bien connu à l'hôpital mais c'est pas qu'à l'hôpital que ça se passe ça se passe dans énormément de de situations et les gens n'en peuvent plus le problème n'ayant pas de débouché social porte fermée euh et le seul débouché politique qu'il voit pour l'instant c'est le rassemblement national qui je le rappelle s'il n'a pas dit grand-chose pendant la réforme des retraites a bien pris soin Madame Le Pen monsieur Chenu toujours de dire nous sommes contre cette réforme des retraites parce que nous défendons les travailleurs ont toujours associé le mot travail et opposition à la réforme des retraites je pense qu'on a là une une leçon politique à tirer il faut parler du travail ailleurs corassemblement national et dans les lieux de ressentiment entre entre personnes qui qui qui se montre le bourrichon ben on vous a écouté puisque on parle travail aujourd'hui avec vous il il est un peu difficile justement de parler de conditions de travail de manière trop générique trop générale il y a tellement de situations évidemment auquelles les salariés sont confronter mais qu'est-ce que vous avez à nous dire sur ce que sont un peu les les les grandes difficultés liées aux conditions de travail aujourd'hui alors d'abord c'est si on a fait cet ouvrage c'est c'est un gros ouvrage mais c'est beaucoup de petits chapitres qui apportent énormément d'information de de de données et de catégories de de situation la première chose que que l'on peut dire c'est que les conditions de travail quand on les compare en moyenne en France avec les pays comparables européens elles sont moins bonnes euh sauf sur un point sur ce qui garantit la sécurité des emplois mais pour le reste sur le le port de charge lourde sur la répétitivité des tâches sur l'exposition des produits dangereux et cetera c'est un peu moins bon que dans la plupart des pays comparables en tout cas au niveau de développement d'éducation de de spécialisation et cetera donc ça c'est un peu le point de vue général euh et ça vaut du côté des pébilités physiques comme des pénibilités euh psychique risques psychosociaux et cetera deuxième chose c'est est-ce que ça concerne tout le monde alors on a un article très intéressant de d'ny jolifet qui regarde en deuxème partie de carrière quelles sont les situations de conditions de travail et les perspectives que l'on se donne est-ce que j'ai envie de continuer à travailler très longtemps et vous avez en gros 40 % des salariés qui peuvent être esimés épargnés des plus grosses contraintes physiques comme psychologique alors 40 % c'est à la fois beaucoup et en même temps c'est certainement pas une majorité vous avez d'autres gens où les conditions vont être vraiment pénibles au niveau physique ça va être la construction notamment ça va être ce type de métier on va trouver des hommes ouvriers mais vous avez aussi des métiers que an jolif appelle souspression et cette sppression elle est à la fois cette intensification dont je vous parleris donc vous allez aussi bien trouver une aide à domicile qui a une petite tablette et qui doit faire telle et telle tâche en 10 minutes en 5 minutes et cetera qui a à peine le temps elle de souffler mais pas du tout le temps parler avec la personne dont elle est censée s'occuper et d'autre part des cadres qui sont mis sous contrainte d'objectifs qui ont été définis ailleurs ça c'est une des choses qu'on montre dans l'ouvrage hein que c'est ce qui se définit dans les objectifs et l'organisation du travail ça se fait à distance maintenant parce que c'est des consultants parce que c'est des gens qui sont ailleurs que sur les lieux de production et cette distance est crée la fameuse distance entre le travail prescrit et le travail réel toujours est-il que les cadres qui doivent mettre en œuvre les objectifs fixés ailleurs se trouve sous pression et on l'a bien vu dans les dans les cas assez connus chez Orange par exemple mais c'est en fait une trentaine de pourcent des salariés qui qui se vivent comme ça donc on a différents types de difficultés au travail c'est pas que des des difficultés physique je terminerai sur sur un dernier point c'est que vous le savez il y a eu des années des années de négociations sur la pénibilité ça commence dans les années 90 se met d'accord dans les années 2000 10 situations de pénibilité quatre ont été retirés par Emmanuel Macron à son arrivée à la présidence de de la République ce qui et c'est les charges lourdes c'est l'exposition au produits dangereux donc c'est des situations assez fréquentes mais au nom du fait que les entrepreneurs prétendaient ne pas savoir bien le calculer on les on les a retiré mais une remarque même sur ces sur ces critères de pénibilité qui datent donc de négociation des années 90 début des années 2000 ça ne prend pas en compte les nouvelles pibilités notamment des emplois de service accomplis par des femmes auprès des autres je vais vous donner deux exemples une personne âgée dépendante n'est pas une charge lourde et pourtant il y a beaucoup de pororts de soutien à apporter à ces personnes l'eau de javel n'est pas considéré comme un produit dangereux et pourtant on sait que les femmes de ménage sont extrêmement abîmé usées par l'utilisation de ces produits de ménage je dis l' javel ça pourrait être d'autres produits comme cela qui fait que ces métiuxl ne sont pas soutenables c'est on on a des des chapitres là-dessus soutena c'est-à-dire qu'on ne peut pas les faire jusqu'à la retraite et c'est des personnes qui sont extrêmement abîmées c'est des personnes dont on parle très peu et pourtant on les a applaudis pendant le le covid c'est tous ces métiers essentiels qui sont dans les services aux autres dans la santé dans la sécurité dans le soin aux enfants aux personnes âgées et cetera je voudrais rappeler un chiffre parce que je pense qu'on en a pas complètement conscience 30 % des emplois sont des emplois essentiels c'est-à-dire de service aux autres mais c'est là qu'on trouve plus de femmes que d'hommes c'est là qu'on trouve des rémunérations inférieures à la moyenne des rémunérations en France c'est là qu'on trouve le plus de temps partiel subi c'est là qu'on trouve des conditions de travail difficiles euh et on a du mal à les reconnaître on l'a fait pendant le covid mais maintenant aussi bien en terme de rémunération qu'en terme d'amélioration des conditions de travail alors chaque génération regarde avec attention comment la relation avec le du travail de la génération qui qui la suit on a l'impression en tout cas c'est ce qu'on peut constater que la relation avec dans dans le travail des de la jeune génération ben différente de celle de ses parents de ses grands-parents et cetera vous comment vous analysez vous cette génération actuelle celle qui a 20 30 ans quoi qui rentre dans la vie active quel est son rapport et a-t-elle un rapport différent avec le travail que les générations précédentes alors c'est pas moi quianalyse c'est Camille penier dans dans notre ouvrage qui se demande si les jeunes sont des travailleurs comme les autres et euh quelque part je résumerai même si c'est pas les termes qu'il emploie lui qu'ils sont hyper comme les autres en fait c'est-à-dire que ils ont démultiplier ce qui est la la relation typique française au travail à savoir de très fortes attentes vis-à-vis du travail ça c'est le paradoxe français il y a plus d'attentes vis-à-vis du travail en France euh en terme de de souhait d'émancipation de reconnaissance de de rémunération d'identité identité professionnelle que l'on ne va trouver en en Allemagne en Suède en Angleterre en Espagne et bien les jeunes affirment encore plus fort ces attentes vis-à-vis du travail attentes d'une d'un épanouissement de de du sens que l'on va donner à à à ses tâches à son organisation à l'ambiance dans l'équipe et de l'entreprise dans laquelle on va être et le ça crée une exigence et un risque de déception parce que c'est un peu ça que l'on trouve dans beaucoup de de de générations et de beaucoup de métiers en France c'est une déception vis-à-vis de la réalité du travail par rapport à ses attentes et son exigence rien de particulier du côté des jeunes certainement pas une épidémie de flemme certainement pas euh la volonté de de passer à autre chose que que le travail bien au contraire mais du coup un risque de déception et aussi moi moi j'ai envie de dire ça c'est que ce discours disant les jeunes veulent plus travailler c'est un discours d'employeur et de DRH qui a pas envie d'entendre les demandes des des des jeunes et qui dit mais euh en fait vous êtes à côté de la plaque il faut bosser il faut bosser dur vous rendez pas compte la compétition internationale les jeunes ils disent non c'est pas ça doit pas être ça le travail euh aujourd'hui et je pense que aujourd'hui où la démographie fait que le chômage baisse effectivement le travail ça ne peut plus être ça on ne peut plus imposer des conditions telles qu'on les a imposé depuis les années 80 au salariés en France on va commencer pour finir cette séquence on va commencer sur la semaine de 4 jours pour entamer le le débat dans la deuxème séquence euh au fond ce cette question de la semaine de 4 jours elle a émergé de manière assez opportune au moment du débat ou du conflit social sur les retraites il y a une confusion entre mesure de répartition du temps de travail ou mesure de réduction du temps de travail est-ce que pour vous c'est un autre élément d'intensification du travail telle que la semaine de 4 jours est abordée aujourd'hui moi tant qu'on me diras pas combien d'heures sont travaillé je saurais pas vous répondre mais 5 x 7 35 donc c'est 5 jours à 7h est-ce que c'est 4 x 7 28 ou est-ce que c'est euh 4 xis 8 et5i pour arriver à 35 8 et dem des journées de 8h30 donc il y a beaucoup de cadres qui le font sans doute mais c'est pas forcément la journée la plus souhaitable en terme de qualité de vie au travail moi le risque je vois très fort dans la façon dont on en parle actuellement sans spécifier de quoi on parle très précisément est-ce que c'est la version la rouourou ou est-ce que c'est la version intensification ça n'a rien à voir ça n'a rien à voir mais on peut en tirer les leçons du des 35hur les 35 heur dans les secteurs qui ont négocié le partage du travail puisque c'était ça l'idée au départ de Dominique mdin du PS de Martin au BR c'est on fait les 35 heures pour en fait partager et créer les emplois il y a pas mal de services dans lequel ça a eu lieu dans les administrations ça dépend lesquels dans l'industrie certainement pas dans l'industrie on a fait en 35 ce qu'on faisait en 39h intensification du travail moi je vous ai parlé tout à l'heure des conséquences de l'intensification du travail conséquences sur le dos conséquences sur les troubles musculoscol politique conséquence psychique conséquen de perte de sens j'ai plus le temps de penser mon travail de de l'apprécier d'entrer en relation avec les autres donc si c'est ça la semaine des 4 jours c'est-à-dire 4 X 8 et demi ben vous faites une accélération de ce qui a dégrader le travail en réalité aux yeux des Français au cours des 15 20 dernières années merci beaucoup on continue le débat dans la deuxè séquence merci [Musique] nous lançons une deuxème séquence avec Sophie Thierry qui nous a rejoint merci les assises du travail ont été lancées le 2 décembre 2022 elles ont pour objectif de réfléchir au sens mais aussi au rapport au travail des Français vous avez avec Jean-Dominique Sénard la responsabilité de ses assises du travail mais vous avez aussi remis un rapport tout récemment avec un certain nombre de propositions je le montre ici dans le cadre du CNR du CNR et un rapport qui s'appelle reconsidérer le travail vous allez nous en parler mais dans l'ensemble des constats que vous avez pu faire au cours de ces derniers mois quels sont les surprises que vous avez pu voir apparaître dans sur la situation sur l'état du travail en France aujourd'hui oui alors dans ce qui nous aura surpris peut-être le plus dans ce travail ça a été l'ppétence énorme de tous les acteurs sociaux ou universitaires ou partenaires sociaux qui avaient une aspiration très forte depuis longtemps à ce que ce sujet redevienne prioritaire sur le devant de la scène alors ça a déjà été dit bien évidemment la période du covid a permis aux personnes de prendre un peu de temps pour regarder le leur travail et de s'interroger à la fois sur leur vie au travail et la place du travail dans leur vie ça ça a été un un élément fort mais euh il y a eu aussi la réforme des retraites qui a fait qui a mis en évidence enfin la mobilisation contre la réforme des retraites qui a mis en évidence qu'il y avait donc du coup une attente à ce que le travail change et je crois que dans l'esprit général ou dans le débat social on est habitué à se dire que en France ça va pas trop mal parce qu'on a plutôt des bonnes conditions d'emploi et d'ailleurs beaucoup d'enquêtes le montre qu'en terme d'emploi d'accès à l'emploi de statut de rémunération on est plutôt a dessus de la moyenne européenne par contre parler du travail et des conditions de travail mais ça a déjà été fait on voit bien à quel point on est sur un tas sur pratiquement tous les aspects santé physique et santé mentale plutôt en dessous de la moyenne européenne et ça ça a été une vraie prise de conscience de se dire on en parle plus et pendant ce temps les choses ont plutôt tendance à se dégrader et là il y a une vraie prise de conscience donc du coup on a organisé il y av 17 préconisations mais autour de quatre grands axes euh et le premier alors le le le 4e il est justement sur la question de la santé physique et mentale au travail je pourrais en reparler après mais le premier axe qui nous a semblé le plus important et qu'on voulait mettre vraiment au cœur de ce rapport et il il est vraiment l'architecture de l'ensemble c'est regagner la bataille de la confiance par une révolution des pratiques managériales et la généralisation du dialogue professionnel tous les mots sont très importants dans dans ce sujet c'est-à-dire que au bout du bout quand on voit les problèmes de santé physique mais aussi des risques psychosociaux qui se développent beaucoup le vrai sujet c'est celui qui a déjà été abordé tout à l'heure c'est la question aussi du sens du travail quand on parle du sens du travail que les Français ont des nouvelles aspirations les nouvelles générations ça peut être les les étudiants d'une grande école d'agro qui disent je veux pas aller dans une entreprise qui fera n'importe quoi pour la planète mais la plupart du temps pour la plupart des gens le sens du travail et ça a été dit aussi c'est juste je veux pouvoir faire bien mon travail être fier de mon travail et être reconnu pour ça et c'est tout et ce petit basique là aujourd'hui on s'est rendu compte et ça c'est remonté très fort il était il était absolument pas il était absolument pas au rendez-vous alors on peut se dire d'abord sur un plan humain c'est quand même juste indispensable mais même au point de vue de la performance économique et c'était aussi tout l'intérêt o on avait un un un tandem avec jeandinique Senard le président de Renault voilà c'est que c'est un sujet aussi de performance économique que quand les gens sont cassés quand les gens sont démotivés quand il y a de l'absentéisme c'est compliqué mais surtout quand il y a plus de collectif de travail autonome responsable qui est capable de réagir quand il y a des choses qui arrivent ça peut être des des évolutions du marché de produits mais ça peut être et ça va être de plus en plus réagir aux catastrophes liées à l'environnement ou à l'adaptation du travail en fonction de l'environnement ça peut être s'adapter à l'IA et à la révolution que ça va faire sur les métiers ça peut être s'adapter à la transformation démographique énorme à partir de 2040 il y a moins d'actifs on avait jamais vu ça les flux migratoires qu'elles vont être leur place tout ça il va falloir des collectifs de travail qui sachent s'adapter et s'il n'y a pas la confiance s'il n'y a pas eu la possibilité de mettre en responsabilité des collectifs de travail la capacité des entreprises à s'adapter va être difficile quand je dis des entreprises c'est des entreprises des administration du chantier de l'usine de l'école de l'hôpital tous ces collectifs de travail ils ont montré leur capacité à le faire pendant la période covid et 2 ans après on est revenu dans les mêmes process managériauux verticaux piloté par les chiffres où le travail est considéré comme un coût et où les é dans lors des évaluations on ne parle pas de comment le travail a été fait comment ça se fait qu'il a produit des bons résultats quelles sont les contraintes que vous avez eu à vivre on ne parle que des indicateurs pour reprendre un peu le fil rouge et lancer l'échange avec Bruno Pier alors vous présidez la commission travail et emploi du CZE et la première ministre a saisi le Conseil économique social et environnemental sur cette sur ce sujet de la semaine de 4 jours donc c'est intéressant parce que ce débat il émerge maintenant depuis quelques temps alors au regard de l'échange et de la de de cette première séquence qu'est-ce que vous vous voyez aujourd'hui comme sous-jacent à ce débat sur la semaine de 4 jours alors effectivement c'est je vous ai déjà évoqué l'axe 1 de notre rapport sur la bataille de la confiance l'axe 4 sur la condition de santé physique et mentale au travail l'axe 2 il est sur la question de l'équilibre des temps de vie à la semaine à l'année sur la vie avec un certain nombre de de de recommandations et notamment sur les sujets de alternative aux organisations du travail un peu classique on va dire la semaine de de de 5 jours 35 he mais déjà aujourd'hui il y a plein de d'organisations de travail qui ne sont pas ça hein mais comment on peut avancer sur la semaine de 4 jours le télétravail on il y avait une préconisation qui était de demander aux ciseux de réfléchir à ces sujets là de faire un peu un benchmark de ce qui se passe au niveau européen dans les différentes entreprises et fonctions publiques en France et et voir s'il y a des qui se dégage qui pourrait éclairer le débat public les partenaires sociaux les pouvoirs publics c'est ça le rôle du CCC avec toutes ses composantes voir ensemble comment comment on estclaire et pourquoi dans les assises on avait choisi le ce parce que il y a une dimension sociétale du travail qui a toujours été là mais sur ce sujet de l'organisation du temps de travail elle est essentielle le temps de travail il a été pensé dans une société il est régi par le code du travail et pensé dans dans une société où le travail a une certaine unité de temps de lieux de d'organisation qui a complètement explosé et euh euh de façon accélérée on va dire suite au covid et donc le cette dimension sociétale elle nous paraissait absolument indispensable à à prendre en considération au CE dans la commission travail emploi il y a bien évidemment les partenaires sociaux donc employeurs salariés mais aussi des représentants du des associations environnementales de la famille des mouvements jeunesse et et toutes ces personnes ont des choses à dire sur ce sujet donc cette dimension sociétale c'est vraiment ce qui fait notre spécificité et comme je vous l'ai dit c'est à la fois la semaine de 4 jours c'est la vie au travail mais la place du travail dans la vie ça ça a bougé et ça doit intégrer la question du transport pour aller au travail il a été multiplié par 3 je crois en 15 ans forcément l'organisation ça bouge une famille monoparentale et ell se elles sont en explosion n'a pas les mêmes contraintes pour gérer le temps de en matière d'explosion vous l'avez dit en un mot mais et la modestie légendaire de Sara prou l'empêche de parler elle-même de l'excellent ouvrage qu'elle vient de publier sur le télétravail je le dis à nos auditeurs mais est-ce que aussi post covid le télétravail est devenu pour vous dans vos réflexions respectives une vraie révolution qui a bouleversé le rapport au travail au lieu de travail au au rapport avec ses collègues qu comment vous mesurez l'impact de ce qui s'est passé là autour du du développement du télétravail B déjà il faut quand même rappeler une chose c'est que tout le monde ne peut pas télétravailler à la fois pour des contraintes de production pour pour certains euh mais ce que l'on et d'autres pour le type de de métier donc les essentiels la définition c'est je ne peux pas télétravailler euh donc ça c'est la nature de de de de ma fonction de mon de ma profession euh il y en a d'autres ils doivent être sur les lieux de de de production et du coup quand on regarde qui peut télétravailler en fait c'est euh extrêmement corrélé au statut et au niveau de qualification c'est les cadres qui peuvent télétravailler il y a 22 % de gens qui télétravaillent de façon régulière en France aujourd'hui c'est une très grosse majorité de CADES donc attention à ne pas prétendre parler de la révolution du travail en se en partant du télétravail parce que ça concerne une partie particulière c'est-à-dire les mieux rémunérés ceux qui sont le plus en capacité de négocier l'organisation du travail hein ne l'oublions pas il y a quasiment pas de chômage chez les cadres donc ils ont la capacité de négocier un certain nombre de choses y compris à quel moment il télétravaille à quel moment il ne télétravaille pas donc je pense qu'il faut faire attention de par là par contre ce qui est clair c'est que la période de télétravail très forte qu'on a connu pendant le covid qui en fait touché un peu plus de gens à induit des questions sur la nécessité de réorganiser le travail ou la possibilité de réorganiser le travail et ce qu'on voit aussi notamment à l'occasion des Assises du travail de la sortie de de de notre ouvrage de celui de Sara c'est que les DRH sont en question elles se posent énormément de questions elles se disent il y a un avant et un après euh dans le sens où des questions nouvelles se posent et comment on fait pour réorganiser le travail de façon à ce que on retrouve la productivité que que l'on souhaite mais avec les salariés parce que si on on revient à des choses qui sont imposées euh va y avoir des réticences parce que on a eu le le goût du travail parce que les conditions le rapport de force a changé et donc moi ce que je trouve intéressant en ce moment c'est les opportunités ouvertes par le fait que de nouvelles questions se posent et que c'est la possibilité de d'en discuter pour autant que ça se fasse dans le dialogue avec l'écoute des salariés et qu'on ne retrouve pas un mode de management très vertical qui impose les choses en ha et effectivement le le bien évidemment la période covid a accélérer le télétravail pour certaines catégories et du coup la semaine de 4 jours elle apparaît dans beaucoup d'esprits comme la compensation pour ceux qui ne pourrai pas télétravailler et selon comment on va aborder la question de la semaine de 4 jours on va avoir autant de réponse à à construire que que de de d'intention qu'il y a derrière cette demande de semaines de 4 jours parce que souvent quand on dit vu qu'on peut pas télétravailler on veut la semaine de 4 jours quelque part il y a l'idée que quand on télétravaille c'est quand même plus cool or on a vu que dans certains cas c'était vrai dans beaucoup de cas c'était aussi une hyper connexion qui était très difficile ce qui est clair dans les travaux dans les premières auditions qu'on a fait au C et moi qui me marque beaucoup c'est la grande humilité de toutes les personnes qu'on rencontre que ce soit des universitaires qui ont longtemps défendu les 35 heur ou que ce soit des chefs d'entreprise ou des patrons de branche professionnelles qui sont face à des difficultés de recrutement et des demandes autour d'une nouvelle articulation vie professionnelle vie privée et à tous les niveaux pas seulement chez les cadres mais y compris il y a beaucoup de métiers aujourd'hui où il y a une telle pénurie de main d'œuvre qu'on peut quitter son travail et en retrouver un le lendemain voire même quitter un CDI pour aller en mode intérim pour pouvoir mieux gérer son temps et ça malheureusement par exle dans les métiers de la santé c'est fréquent et ça met en cause les collectifs de travail qui sont si précieux à la fois pour un emploi durable et à la fois pour une organisation collective performante donc on va on va continuer parce que ce qui est intéressant à vous écouter ça va nous permettre de lancer la troisème séquence c'est on le sait mais on voit à quel point le travail aujourd'hui est un enjeu politique c'est pas seulement que c'est un sujet politique c'est que c'est un enjeu politique aujourd'hui qui ne concerne pas que les organisations politique mais on sait aussi que le au Parlement des lois vont arriver des débats vont arriver et donc il est temps maintenant de pouvoir avoir un échange dans la société et un vrai débat public sur le travail un débat politique sur le travail et on va commencer modestement ici avec la 3è séquence avec un [Musique] député comme vous le savez dans cette 3è partie de manière traditionnelle nos invités sont confrontés ou en tout cas débattent avec un responsable du parti socialiste aujourd'hui nous accueillons Arthur Arthur de la porte député membre évidemment de la commission des affaires sociales à l'Assemblée nationale secrétaire national au travail au Parti socialiste euh Arthur tu as écouté les interventions de nos invités peut-être une première réaction avant que vous lanciez ensemble le débat écoutez non merci déjà pour à la fois vos travaux parce que je recommande à tous ceux qui nous regardent de lire ce ce superbe ouvrage qui à la fois une synthèse assez intéressante de toute l'actualité on va dire du travail et qui a le mérite de poser un certain nombre de sujets de constats mais aussi de dresser quelques quelques pistes et c'est sur ça peut-être que j'aimerais qu'on discute maintenant on a commencé à l'évoquer enfin vous avez commencé à l'évoquer il y a dans la société des débats sur la réduction du temp de travail sur les 32 heures la semaine de 4 jours Sarah avait d'ailleurs dit bon on a aussi la question de la semaine de 15 jours à temps de travail constant où est-ce qu'il faut aller vers la réduction du temps de travail et nous en tant que parlementaire on mène plutôt un combat vers la réduction du temps de travail ça c'est quelque chose qui a été historiquement porté par le Parti social le mais aujourd'hui on est confronté à la question de l'acceptabilité sociale et politique du combat historique pour la réduction du temps de travail et on l'a vu en particulier lors de la campagne présidentielle de 2017 où c'était l'un des sujets qui était portés par notamment Benoît amont euh et ça avait fait polémique et puis ces derniers temps évidemment depuis un an et demi tous ceux qui proposent de ne serait-ce que réfléchir à la question de la réduction du temps de travail sont accusés d'être les propagateurs du droit à la paresse et donc il n'y a plus de débat possible parce que être pour la réduction ou l'aménagement du temps de travail d'une certaine manière c'est encourager la paress comment est-ce que vous en tant que voilà personnes qui ont un peu de recul par rapport à ça en tant qu'universitaire en tant que spécialiste de ces questions vous pouvez porter C ces questions là vous pensez qu'on doit les porter ou est-ce qu'on doit tout simplement abandonner le sujet parce qu'il est politiquement impossible moi ce que je pense c'est que on narrive pas à éblir le bon débat puis que la question elle reste une question quantitative telle qu'elle est posée c'est-à-dire est-ce qu'on travaille plus ou est-ce qu'on travaille moins comme si c'était une question de quantité alors que aujourd'hui c'est une question de qualité à double titre c'est d'abord une question de qualité parce que nous sommes dans une économie de service et ce qui compte dans une économie de service c'est de fournir des services de qualité c'est ça qu'attendent les clients c'est là-dessus que on construit les modèles d'affaires aujourd'hui pour les grandes entreprises comme un petit commerce c'est la qualité du service rendu et tant qu'on restera dans une vision je dirais industrialiste de la de la quantité de la productivité quantitative on posera les mauvaises questions par rapport à l'économie service et puis je disais à double titre donc à titre individuel du côté de des travailleuses et des travailleurs la question c'est celle de la qualité de mon travail est-ce que je m'y reconnais est-ce que je participe à sa sa définition est-ce que je peux faire part et faire profiter de mes compéten c'est un ensemble de de critères on connaît aujourd'hui qu'est-ce qui fait le bien-être au travail c'est l'autonomie la sécurité la rémunération la prise en compte de ses positions la conciliation Vie privée vie professionnelle la perspective de carrière la formation tout ça ça définit le bien-être au travail ce que je veux ajouter c'est que le bien-être au travail c'est un facteur essentiel de productivité aujourd'hui dans l'économie de service mais il faut rompre avec un un un un impensé qui s'est trop dit pendant 40 ans c'est que on a toujours consid consid que le travail c'était un coût c'est ça qui a caractérisé la vision de beaucoup d'économistes en France la vision de toutes les politiques économique mené depuis les années 80 jusqu'à aujourd'hui c'est que si on veut faire baisser le chômage il faut baisser le coût du travail donc le travail a été conçu comme un coup qu'il fallait compresser et imaginez ce que ça veut dire des travailleurs et des travailleurs vous êtes un coup et on va vous compresser Sophie oui je pense qu'il y a deux grands écueils qu'il faut éviter quand on va remettre ces sujets là quand on remet ces sujets-l au cœur du débat le premier c'est de confondre emploi et travail et de en fait ne parler que d'emploi sans parler des des conditions dans lesquelles il s'exerce et le deuxième ce serait de dire que le travail est un quelque chose de à fuir quelque chose dont le bonheur ça serait de travailler le moins possible et donc essayer de réduire au maximum le travail le temps de travail parce que le bonheur est ailleurs et c'est peut-être cette dérive là qui a pu avoir à un moment donné dans les 35 he donc le sujet il doit être entre les deux pas une sorte de mi-chemin entre les deux mais c'est ni l'un ni l'autre c'est c'est une une appréciation exactement ce que vient de dire Bruno c'est que le sujet c'est pas le temps de travail c'est le contenu du travail c'est le sens que ça a c'est de pouvoir participer à une une œuvre collective c'est de pouvoir faire bien son travail et de comprendre quel sens ça peut avoir pas forcément pour sauver le monde mais peut-être pour réaliser euh alors j'allais dire une voiture c'est pas l'exemple le le le le le plus environnementaliste mais alors une une une rame de ou un wagon de train mais en tout cas on on participe de quelque chose de collectif et le sujet il est vraiment là d'un point de vue de ce qui peut être porté politiquement moi je vois deux choses la première je rebondis sur la question du du du coût du travail au SIS on a mené un avis qui était les métiers de la cohésion sociale donc les métiers d'éducateur d'assistante sociale et cetera et Cera et on a on n'est pas rentré par les politiques sociales pour les évaluer on est rentré par comment on fait son métier d'éducateur comment on fait son métier de responsable d'un centre d'action sociale et quand on voit que là où avant il y avait des subventions de fonctionnement petit à petit on est passé à des logiques de financement par projet et une directrice de cente expliquait que pour un budget de 300000 € par an elle avait il y a encore 5 ans 5 financ différents avec qui il faut faire la réponse à l'appel à projet les dispositifs de suivi d'évaluation chaque année recommencer le même dispositif et en 5 ans toujours pour 300000 elle arrive à 15 projets ça veut dire que son métier ce n'est plus de faire de l'action sociale et que ce qu'elle obligé de reporter sur ces éducateurs qui sont là ben c'est de faire du reporting pour pouvoir rendre compte et on voit bien comment dans le financement de l'action sociale on agit sur la condition même du métier et c'est et c'est là aussi que on on peut se dire parce qu'on vous pourrait se dire mais finalement c'est sujet de management d'organisation de travail c'est l'affaire des entreprises nous on yy peut rien assemblée national politique on y peut rien sauf que les modes de financement conditionnent beaucoup comment on est au travail et il y a une autre chose aussi que le que la loi peut aussi pousser encadrer c'est comment on dialogue et inciter à ce dialogue dans tous les cas qu'on vient de dire là c'est autant de situations différentes euh le il y a dans les assises du travail parce que toutes les composants de la société étaient présentés vous vousz bien qu'on ne s'est pas mis d'accord sur qu'est-ce qu'on fait des ordonnances de 2017 évidemment il y avait pas d'accord dessus mais quand même c'est important dans le rapport on y voit qu'il y a un diagnostic partagé que tous ces sujets d'organisation du travail sont essentiels et doivent se négocier discuter au plus près du terrain donc que ce soit avec des référents de proximité avec des comités temporair il faut organiser le dialogue en donnant la parole au travailleurs que ce soit pas que une histoire d'instance mais vraiment en repartant de la réalité des situations de travail en donnant la parole au travailleurs on va redonner aussi la parole au législateur pourir c'est justeends j'entends ce que vous dit je pense qu'il y a un point important à dire parce que le législateur ce qui nous dit souvent on peut pas légiférer sur l'organisation du travail c'est la question de l'entreprise et moi je tiens à à donner deux exemples qui ce que vient de dire Sophie les conditions de travail le niveau de rémunération des assistantes maternelles ou de ce qu'on a appelé dans l'ouvrage les métiers du vieillissement ils sont définis par les modalités de financement public les modalités de financement public elles disent moi je te paye quand tu travailles seulement dans la tâche je ne vais pas te payer quand tu transportes d' d'un endroit à un autre les modalités de financement public elles disent je vous rémunère en fonction du nombre d'enfants dont vous occupez l'assistante maternelle ça change pas ses besoins de de vie le le loyer de son logement et et cetera donc voilà c'est c'est ça qui est important c'est que le législateur il peut parfaitement trouver des endroits où il va beaucoup avoir un rôle à jouer notamment répétons-le sur les métiers essentiels 30 % des emplois aujourd'hui en FR ça je peux vous dire que on en est totalement conscient à la commission des affaires sociales on passe notre temps à dire il faut réévaluer les métiers du lien et ça passe notamment par le financement public et horaire ou les dotation de fonctionnement et cetera mais ça c'est le service public de la petite enfance c'est un débat qu'on a en ce moment mais une fois qu'on a dit ça une fois qu'on a dit il faut travailler sur la qualité du travail et notamment avec des indicateurs avec éventuellement des mesures coercitif si les indicateurs ne sont pas bons on a essayé de poser ce débat notamment dans la dernière loi d plein emploi j'ai dit mais on pose jamais les questions de qualité du travail la réponse de la droite a été de dire la droite et la majorité présidentielle la qualité du travail c'est quelque chose qui n'est pas objectif c'est subjectif et ca je dit non c'est pas vrai il y a des indicateurs très précis et cetera qui permettent de mesurer et cet ouvrage le démontre également mais vous n'avez pas répondu à mes questions vous avez un peu fait les politiques c'estàdire que je vous ai dit bon et le temps de travail vous m' dit bon parlons plutôt de qualité du travail mais la question du temps de travail on ne peut pas dire que ce n'est pas non plus un sujet de qualité du travail on évoquait par exemple dans les domaines de la santé aujourd'hui les médecins qui travaillaient énormément qui préfèrent faire de l'intérim pour pouvoir avoir une vie familiale donc on ne peut pas totalement dire que la qualité ne contient pas la question du temps de travail et donc c'est un débat qui est polémique vous préférez ne pas y répondre mais moi je voudrais quand même avoir un peu votre position ce qu'il faut c'est que vous voulez pas écouter la réponse moi ce que je vous dis c'est la question n'est pas du nombre d'heures la question c'est qu'est-ce que je fais pendant cette heure là et donc la question c'est si vous dites par jour c'est la question c'est comment on organise ces heuresl est-ce que j'ai ma voix au chapitre sur l'organisation de ces heur là est-ce qu'elle me permettent de rendre compatible ma vie privée et pas seulement ma vie familiale he aussi d'autres dimensions de de ma vie privée et ma vie professionnelle c'est-à-dire que la bonne réponse elle est pas de fixer un chiffre ni un nombre de jours elle est de fixer des modalités d'adoption d'un changement de l'organisation de temp travail et ces modalités d'adoption c'est notre réponse et peut-être qu'il faut l'entendre ça doit se faire avec les représentants des salariés les représentants syndicaux mais Sophie l'a dit aussi il y a d'autres représentations du monde de la vie et de la vie au travail aujourd'hui qu'il faut absolument non pas seulement consulter mais il faut faire avec parce que le point de rupture il doit être de dire que ce cette trépartition des des des missions qui a été décidé après la Seconde Guerre mondiale à savoir les partenaires sociaux s'occupent de la protection sociale et de la formation mais les employeurs ils s'occupent de tout ce qui se passe dans l'entreprise y compris de l'organisation du travail il faut arrêter cela il faut reconstruire une capacité d'inclure les travailleurs dans l'organisation du travail Sophie oui ben c'est exact moi je reprends les les les propos de Bruno c'est-à-dire que il y a aujourd'hui des situations de travail qui sont bien plus difficiles à vivre et bien plus pénibles euh à 35h que d'autres qui travaillent 40h quand vous avez des des des coupures je pense au métiers de la propreté à des métiers de la restauration euh avec des coupures énormes qui vous empêchent d'avoir une vie en dehors le sujet c'est pas le nombre d'heures c'est comment on organise les pauses et pendant de nombreuses années euh il avait une enfin une une une une distance dans le monde de par exemple à CH hôtel café restaurant ah bah oui mais qu'est-ce que vous voulez les cafés ils ouvrent tout le temps les gens ils mangent midi et soir c'était quand même une façon assez méprisante de dire on ne veut pas poser le sujet de l'organisation du travail il y a une telle pénurie de main-dœuvre aujourd'hui dans ce secteurl que on arrive à trouver des nouvelles organisations du travail et je pense pas que les gens travaillent moins dans l'hôtel café restaurant mais ils travaillent mieux en terme d'organisation du temps de travail les pressions qui peut y avoir le sur les aides à domicile qui ont des temps de transport qui des fois sont supérieurs à leur temps de travail et qui n'est pas considéré dans le temps de travail des des des gens qui sont dans les plateformes Amazon en train de préparer des commandes avec une voie d'intelligence artificielle qui leur donne les ordres et qui qui alors là en terme de reconnaissance et de considération on les considère même plus comme des humain c'est la machine qui leur donne des ordres donc tout ça rend des métiers bien plus pénibl au là de la question de l'heure donc non aujourd'hui on est arrivé à un stade alors si vous me dites entre 48h par semaine et 32h oui bien évidemment il y a un sujet mais on est arrivé pardon on est arrivé aujourd'hui à un niveau d'oraire obdomadaire qui est moi je pense pas qu'on puisse dire si on arrivait tous à 32h la vie serait plus belle et que si on a reparttit à 40h la vie serait moins belle par contre négocier aujourd'hui discuter avec les travailleurs par rapport à la réalité de leurs conditions travail et de leurs conditions de vie parce que ça c'est aussi important de se rappeler l'allongement des temps de transport les familles monoparentales et donc il dépendent à ce point-là de du côté des des salariés les attentes changent et du côté des employeurs il voit bien qu'en ce moment il y a une période là de tension du travail je voudrais juste dire un mot ne pas oublier l'État employeur c'est quand même une bonne partie de la population active et il y a un état employeur qui pourrait donner là sur le sujet alors un dernier mot et après après arur conclut non mais pour pour dire que disons que c'est une opportunité puisque le débat est là profitons-en pour dire bah oui il y a une réflexion à mener mais cette réflexion elle passe d'abord par les modalités et qui est inclus dans l'organisation du travail pour arriver la semaine de 4 jours mais juste pour vous donner un exemple dans la plupart des métiers essentiels qui est du soin aux autres ce que l'on constate c'est que c'est une rémunération à temps partiel pour un temps réel à plus que plein c'est-à-dire que le temps consacré à son travail entre les transports l'assistante maternelle nettoyer la maison faire les courses faire les comptes parler avec les parents tout ça n'est pas rémunéré une aide à domicile elle est pas rémunérée quand elle va d'un endroit àutre donc on a beaucoup de temps partiel voez c'est le temps le temps de travail qui ne correspond pas au temps réel consacré à son emploi donc voilà les opportunités de discussion s'il faut regarder la partie quantitative et je rien insiste évidemment la partie qualitative est tout à fait essentielle le mot de la fin pour le législa alors le législateur ça fait partie des des combats qu'il mène par exemple la question des aides à domicile la prise en compte du temps de transport elle est essentielle moi j'ai accompagné une grève l'an dernier d'assistante à domicile les Domidom à C dans ma circonscription qui ont obtenu justement une meilleure prise en compte de ces temps de transport de ces différents domaines et puis alors il y a l'État employeur mais il y a aussi les parlementaires employeurs d'une certaine manière à l'Assemblée nationale on a malheureusement recours à la sous-traitance pour le ménage de l'Assemblée alors qu'auparavant c'était des emplois salariés qu'est-ce qui se passe c'est que la femme de l'étage qui fait mon bureau elle arrive elle s'appelle samasa elle a 68 ans par ailleurs elle a elle travaille depuis 40 ans et elle est aujourd'hui à bout enfin depuis 40 ans à l'Assemblée nationale attention comme femme de ménage elle a eu les différents contrats elle arrive à 6h du matin donc elle s'est levé à 4h du matin elle repart elle finit à 8h30 9h elle rentre chez elle elle retourne au tréshor public à bobini donc elle bosse toujours d'une certaine manière pour l'État mais elle est pour une boîte privée et elle finit il est 15 16h elle rentre chez elle il est 17 7h elle s'est levée à 5h du matin donc vous voyez et à la fin on sait très bien tout ça mais il y a une responsabilité et quand on va voir les quurti Vert et compagnie et qu'on leur dit peut-être qu'il faudrait voir comment on peut passer sur un temps plein à l'Assemblée nationale la réponse c'est bon vous comprenez que c'est un coût et donc de nouveau on réfléchit en terme de qu'est-ce que ça nous coûterait de salarié ou pas et on pense pas en effet à la qualité du travail donc c'estàd qu'on cherche à imposer aux autres ce qu'on arrive pas nous-même à s'imposer bon c'est aussi une question question de majorité politique c'est pourquoi évidemment que ces questions là sur la qualité du travail sur la qualité de l'emploi sur les conditions de travail sur la démocratie en entreprise c'est des sujets qu'on porte c'est sujets qu'on va continuer à porter et pour cela il faudra qu'on gagne les élections pour faire changer les choses merci arur merci beaucoup BR piier merci sopieier on remontre une dernière fois cet ouvrage absolument indispensable vous l'avez voilà merci de votre attention et à la prochaine fois [Musique]