Face à Face : Jean-François Colosimo - 28/09

Vous

écoutez

RMC face

à face

à

Pim de Malherbe 8h29 et vous êtes bien sur RMC et BFM TV Bonjour Jean-François Colosimo Merci d'être avec nous ce matin Vous êtes historien des religions,

vous

êtes directeur des éditions du CERF, vous êtes l'éditeur du PAPE et notamment de son encyclique, l'encyclique du PAPE sur l'intelligence artificielle, on y reviendra vous l'avez rencontré plusieurs fois, vous avez commenté aussi tout le week-end et aujourd'hui dernière visite, dernière journée du PAPE, au moment où l'on se parle il est dans l'avion, il a quitté Lourdes et il est en direction de Metz une question d'abord sur cette ferveur inouïe, ces foules plus nombreuses encore que ce qui était imaginé, mais ils étaient où ces catholiques de France qui tout d'un coup portent haut j'allais dire, ils étaient où ?

Alors je crois que c'est ce qu'a voulu le cardinal Aveline qui est quand même le grand artisan de cette venue, qui est l'ami personnelle, n'est-ce pas, de Léon XIV qui lui-même était un papa bilé c'est un papa bilé français, c'était pas vu depuis longtemps l'archevêque de Marseille qui avait déjà fait venir François, le pape François au stade Vélodrome il voulait que d'un coup se manifeste cette extraordinaire vitalité dont le plus grand signe, vous le savez c'est ces 25 000 jeunes adultes qui demandent le baptême désormais à Pâques n'est-ce pas

?

c'est un renouveau ?

oui, alors évidemment soyons clairs ça ne compense pas l'effondrement du baptême par exemple des enfants qui a été divisé par 4 depuis un demi-siècle n'est-ce pas ? mais malgré tout c'est un signe énorme parce qu'en fait ils ne viennent pas de familles chrétiennes je veux dire ils ne viennent pas c

'est

désormais un catholicisme choisi

absolument donc jeune mobilisé mobilisable on l'a vu n'est-ce pas ? et un catholicisme conscient on est passé d'un catholicisme hérité sociologique désormais à un catholicisme véritablement approfondi connu

est

-ce qu'il a voulu leur redonner une forme de fierté ?

c

'est-à-dire qu'on a le sentiment et on va parler aussi du message parce qu'il y a l'aspect spirituel il y a l'aspect aussi politique de cette visite et on sent bien que c'est tout à fait présent et conscient de la part de Léon XIV mais si l'on parle du peuple des croyants de France est-ce qu'il leur a redonné une forme de fierté ?

est

-ce qu'on est passé d'une forme presque on a l'impression que ce week-end c'était cool d'être catholique vous voyez ce que je veux dire

?

mais

ça l'est certainement d'abord d'une part pour ces jeunes n'est-ce pas ? qui encore une fois cherchent quoi ? ils cherchent du sens de la verticalité de la communion être ensemble dans un monde qui quand même est un monde plein d'inquiétudes plein de drames plein de guerres et quand c'est pas la guerre c'est la naturelle même qui se dérègle comme encore cet été n'est-ce pas ? donc on voit que face à cette envoie il y a cette volonté de trouver trouver du sens et lui il apporte ça alors pourquoi il apporte ça ? il y a ça aussi de frappant par-delà les catholiques c'est qui cet homme ? mais c'est un homme qui ne doit son pouvoir à personne donc il n

'a

pas de dette il n

'a

pas de dette à remplir il ne

va

pas vous manipuler il ne

va

pas vous mentir n'est-ce pas ? il y a une forme de liberté en plus il est complètement dans l'idée du sacrifice le pouvoir réclame un sacrifice et lui il le fait regardez il a des racines françaises est-ce qu

'il

s'est payé une petite promenade en Normandie sur la terre de ses ancêtres ? non pas du tout parce qu'il est sa fonction et ça c'est quelque chose de surprenant dans notre paysage politique désormais quand même assez concassé

il est sa fonction avec évidemment face à cette liesse un retournement puisqu'on apprend ce matin qu'Emmanuel Macron a bousculé son agenda pour participer en quelque sorte ne pas être en reste peut-être le président de la république et le pape ont eu un très bon échange vendredi voilà ce que nous fait dire l'Elysée ils ont parlé IA, Europe, Paix, Liban et sa sainteté a fait savoir au président que cela lui ferait plaisir de poursuivre leur conversation c'est pourquoi le président a changé son agenda pour assister aujourd'hui à la visite à Metz et à la Metz le précédent Emmanuel Macron se rendra finalement à la Metz

alors on sait que sous la cinquième république n'est-ce pas les présidents n'assistaient pas aux messes en tout cas ne communiaient pas même lorsqu'ils étaient catholiques n'est

-ce

pas regardez le général de Gaulle Charles pouvait parfois communier dans des petites chapelles à titre privé mais jamais un président de la république c

'est-à-dire

Charles l'homme

privé

effectivement aller à la messe le dimanche et communier mais

le général le

président lui non

bien

sûr que non alors ce qui a changé c

'est

en 1980 c'est Giscard d'Estaing Valérie Giscard d'Estaing qui pour la première fois et d'ailleurs c'était lors d'une visite d'un pape c'était Jean-Paul II c'était sur le parvis de Notre-Dame Emmanuel Macron lui a assisté à la messe du pape François au stade Vélodrome là encore voulu par le cardinal Aveline la venue de François pas celle du président nécessairement il y a eu une polémique là-dessus n'est-ce pas donc

la semaine dernière

Emmanuel

Macron

a dit je n'irai pas à la

messe est

-ce

que

le

fait de voir aussi le caractère immensément populaire de cette visite de cette arrivée du pape peut-être au-delà de ce qu'imaginait Emmanuel Macron l'a encouragé à se dire allez j'y vais je veux en être aussi

certainement il faut se rappeler aussi qu'il y a chez Emmanuel Macron un garçon qui adolescence est converti à l'âge de 14 ans même si je déclare agnostique aujourd'hui mais

il a

demandé le baptême

à ce moment-là

avec sensibilité donc énorme n'est-ce pas et puis il y a quand même un phénomène c'est clair cette popularité mais aussi la longévité n'est-ce pas lui qui connaît avec semble-t-il beaucoup de regrets sa fin de deuxième mandat qui évoque déjà 2032 pour respecter la constitution voilà qu'il a face à lui un homme qui mourra à la tâche n'est

-ce

pas c'est ça quand même la grande différence et le dernier point c'est que la Moselle c'est une terre concordataire c'est-à-dire c'est une terre qui a échappé à la loi de 1905 parce que malheureusement elle était sous l'emprise allemande après 1870

on va

revenir sur le choix de Metz et sur la question aussi du rapport à l'Europe mais il y a eu dans la prière du pape lorsqu'il était dans la grotte à Lourdes ces mots obtient il s'adressait donc à Marie il prie et il dit obtient pour la France des dirigeants sages et généreux prêts au sacrifice d'eux-mêmes et voulant servir le bien commun

oui

parce que je crois que même lorsqu'on est le pape à Rome on a un oeil sur la France qui est la clé de voûte quand même de l'Europe aujourd'hui en raison effectivement de sa force nucléaire en raison aussi de son siège aux Nations Unies la France elle compte quoi et on voit bien qu'aujourd'hui dans l'atmosphère générale de l'accession au pouvoir

de

manière régionale ou de manière centrale deux parties en fait d'extrême droite au sein de l'Europe il y

a

une forme d'inquiétude pour Rome n'est-ce pas de voir la France finalement être prise elle l'est déjà d'ailleurs dans une campagne présidentielle très violente

très

violente mais qui pour un temps a eu l'air presque suspendue avec d'ailleurs un certain nombre de responsables politiques qui soit se sont rendus à son arrivée à l'Elysée avec ce discours plus politique soit même ont assisté à la messe place de la contente

absolument absolument alors c'est le mot moi je cherchais le mot vous voyez je me disais qu'est-ce qui s'est passé et vous le dites ce mot-là c'est suspendu suspension il y

a

une espèce de suspension du temps on a retrouvé d'un coup de la bienveillance on a retrouvé d'un coup de l'acceptation de l'altérité on a retrouvé d'un coup des policiers qui encadraient une manifestation le stade de France avec le sourire sans trop d'inquiétude il y a eu cette suspension une espèce de parenthèse enchantée qui nous a apporté

au

milieu encore une fois de beaucoup d'angoisse

de beaucoup d'angoisse et dans un moment effectivement où français eux-mêmes sont très angoissés pour leur sort et où il y a effectivement une bataille politique qui parfois est très virulente la question des plus faibles deux moments en particulier sur lesquels je voudrais revenir avec vous l'un c'est un moment plus politique avec les mots que l'on comprend bien s'adressant à la question de l'euthanasie ce qui est légal n'est pas nécessairement moral et donner la mort et c'est vraiment comme ça qu'il le dit et puis la question du rapport au handicap je voudrais qu'on y vienne aussi parce qu'il y a eu ces images qui ne peuvent qu'émouvoir évidemment avec ces enfants handicapés sur l'euthanasie d'abord c'est un message il n'a pas mâché ses mots il a vraiment mis les pieds dans le plat

oui

il a été le pape il a confessé tout à fait ce que l'église catholique pense

il

est dans son rôle de manière tout à fait parfaite il n'a pas appelé à l'insurrection il a demandé une forme pour les catholiques et aussi pour les personnels soignants dont on sait que cette question les embarrasse quand même beaucoup qu'ils croient au ciel ou qu'ils n'y

croient pas

qu

'ils

croient au ciel ou qu

'ils

n'y croient pas ils sont tiraillés n'est

-ce

pas il a demandé une espèce de conscientisation qui pourrait amener une forme de résistance passive à ce que ça ne devienne pas comme c'est le cas d'ailleurs tous les pays qui ont adopté une loi sur l'euthanasie on a vu d'un coup en fait grandir cette pratique cette pratique elle a explosé que ce soit au Canada que ce soit en Belgique que ce soit en Suisse n'est

-ce

pas et donc là-dessus il demande une forme de vigilance de retenue mais vous voyez que ce pape qui est un homme de l'intériorité qui est un homme de la discrétion il nous a épaté parce qu'il parle français enfin il a devenu tous ses discours en français de manière excellente mais ce pape de la discrétion de la retenue de l'intériorité il est aussi très très ferme parce que ça a été un gouvernant toute sa vie il a gouverné son ordre à l'échelle internationale les Augustins il a fallu faire avec le nord le sud les riches les pauvres les traditionnalistes les progressistes c

'est

un gouvernant qui écoute

mais

qui ensuite tranche

qui

ensuite tranche on va revenir d'ailleurs sur ses mots et la manière dont il a pu toucher ceux qui ont pu le rencontrer les personnes handicapées ces images d'un pape qui sur les Champs-Elysées prend dans ses bras des enfants mais aussi des handicapés les plus faibles parmi

les plus faibles vous avez raison

effectivement ça tranche dans notre époque

ça

tranche dans notre époque mais ça ne tranche pas avec la culture française la plus véhiculée y compris républicaine y compris je dirais nos compatriotes athées pas besoin je dirais que ça a infusé la France cette idée que vous vous jugez par rapport à la manière dont vous traitez le plus vulnérable le plus fragile c'est l'expérience des écoliers en France il y en a un qui va mal

on

fait corps autour de lui on n'essaie pas de lui mettre la tête sous l'eau

cette

idée là c'est une idée très chrétienne qui a imprégné la république il n

'y a

pas de contradiction là-dessus n'est

-ce

pas la France c'est la générosité n'est-ce pas et on se juge encore une fois sur le statut que l'on réserve à celui qui est le plus exposé

qui

finalement semble parfois même guerre humain vous savez parfois des handicaps tels qu'il semble nous présenter des corps torturés non l'humanité dit Léon elle est là vous n'avez pas le droit de diminuer l'humanité de l'autre

lorsque

vous évoquez cette question aussi d'une forme d'acceptation de l'autre dans les classes avec des enfants handicapés qui pour certains et c'est un parcours du combattant des familles réussissent à trouver une place effectivement dans l'école il est très frappant de voir que l'une des premières mesures de l'AFD qui pourtant a été élue dans certains landers en Allemagne c'est précisément sur cette question du handicap l'handicapé qu'on doit sortir des classes sortir des écoles ne pas mêler aux autres enfants

mais

vous voyez que là c'est le rôle du pape alors c'est l'AFD mais c'est aussi les oligarques de la Silicon Valley qui combattent ils nous demandent de reprendre le pouvoir sur eux qui pratiquent une espèce de soulichéisme qui se prennent pour des surhommes et qui nous prennent nous pour des esclaves en quelque sorte n'est-ce pas de cette intelligence artificielle à laquelle ils veulent nous conditionner et je précise

effectivement que vous avez publié au cerf cette encyclique du pape sur l'intelligence artificielle je voudrais que vous écoutiez des mots Jean-François Colosimo qui sont ceux d'un homme Jean-Marie Delbos qui a été victime à Bétaram victime évidemment de violences et d'agressions sexuelles il a rencontré le pape hier et voilà ce qu'il en dit à l'issue de leur rencontre

le

pape qu'on a rencontré

c

'est un gars plein d'humanité il est incroyable incroyable les autres sont sortis comme moi troublés

je

lui ai raconté mon histoire de là jusqu'à Z il ne

faut

pas se leurrer il n

'a

pas fait de promesses pour dire

mais

on a senti qu

'il

nous avait écoutés à un moment donné il a dit bon avant de nous quitter

je

vais vous donner ma bénédiction

j

'ai fait le signe de croix alors que j'avais décidé que plus jamais je le ferai donc ce gars là j'ai eu un sentiment qu'il était revenu

ce

gars là

il

était avec nous

voilà

comment il parle du pape après l'avoir

rencontré

ça

veut

dire

que c'est une rencontre

là

on est au maximum je voulais dire de la tragédie n'est-ce pas puisque cette église qui est censée apporter l'amour le bien elle a malheureusement failli de la manière la plus dramatique qui soit avec des massacres d'enfants en fait qui sont aujourd'hui des adultes et doivent porter

à

vie n'est-ce pas cette catastrophe personnelle causée par des gens qui étaient censés représenter Dieu donc de ce point de vue là il faut dire quand même que l'église de France et là c'est important pour Léon l'église de France c'est l'église catholique au monde qui a entamé le plus gros effort de vérité

elle

s

'est

saisie de

cette

question finançant cette fameuse commission le rapport sauvé etc qui ne l'a pas épargné n'est-ce pas donc de ce point de vue là il

y

a un exemple français quand on dit France fille née de l'église peut-être qu'elle ne l'est plus vraiment mais la France reste un laboratoire formidable pour toutes les églises catholiques au monde national d'inventivité de responsabilité et d'efforts de vérité et puis il y a lui et là je crois que bon le témoignage de cette victime nous aspire quoi ? finalement une forme un peu de silence ça veut dire qu'il y a encore quand même du mystère en dépit vous voyez on a voulu tout rationaliser on a voulu tout techniciser et pourtant nos vies restent suspendues

au

mystère pourquoi

Metz

? alors

Metz c'est parce que d'abord plusieurs raisons c'est la Moselle c'est la guerre perpétuelle entre la France et l'Allemagne c'est une terre de souffrance ensuite c'est la terre de Robert Schumann et il faut savoir quand même que l'idée de l'Union Européenne

l'un des terres

fondateurs de l'Union Européenne voilà

mais elle vient quand même de trois démocrates chrétiens Schumann a des noirs Gaspéry un Allemand aussi un Italien avec ce Français ils sont tous les trois d'ailleurs nés dans des zones frontalières donc ils ont tous hérité de cette guerre perpétuelle

et je précise Jean-François Colosimo parce qu'on me le fait dire à l'instant que l'avion du pape a de l'avance et il atterrit dans un petit quart d'heure même pas à Metz

on

aura fini

avant

oui oui non non mais je

trouve

intéressant aussi de se dire qu'il arrive et qu'il aura évidemment ses premiers mots à Metz Metz il l'a choisi effectivement

il est

vénérable c'est à dire il est dans le premier stade c

'est la fois

vénérable c

'est

pas

encore sain mais enfin c'est quasi sain non non

il est reconnu il a eu des vertus héroïques après il faut être béatifié puis après il faut être canonisé mais là il faut des miracles on verra bien mais Gaspéry aussi en Italie le même processus est engagé il y a eu vous savez il y a eu tout ce débat sur les racines chrétiennes ou pas de l'Europe au sens historique sur 2000 ans 3000 ans il

va revenir là-dessus

oui

bien sûr mais l'Union Européenne elle est née de cette volonté démocrate chrétienne d'écarter les deux totalitarismes nazi et stalinien

Jean

-François Colosimo il y aura aussi aujourd'hui un moment très fort où il sera c'est un moment œcuménique comme on dit c'est à dire accompagné des représentants des différentes religions qui seront à sa côté

absolument l'église catholique Rome est devenue la championne alors le dialogue œcuménique c'est le dialogue entre les protestants les catholiques et les orthodoxes pour refaire l'unité de l'église mais

là il y

aura aussi le grand rabbin de France le recteur de la grande mosquée de Paris le représentant de la fédération protestante le chef des bouddhistes ils

seront

ensemble autour

de l'époque interreligieux alors ça c'est Jean-Paul II vous savez qui a assise en 86 avait réuni tous les chefs religieux c'était prémonitoire tous les chefs religieux du monde c'était un peu avec le respect qu'on leur doit c'était un peu la fashion week quand même du vêtement liturgique vous voyez du vêtement sacerdotal

pour

dire que en fait les guerres de religion c'est une guerre faite à la religion véritable là il va reprendre ça et il va essayer de montrer aussi qu'en Europe les religions peuvent avoir une contribution à la paix doivent l'avoir contrairement à François contrairement à François il a un parti très clair pro-ukrainien et anti-russe

pro

-ukrainien anti-russe et j'allais dire pro-Europe c'est à dire que l'Europe comme espace aussi du pardon c'est à dire l'idée d'avoir réussi quelques années après la fin de la seconde guerre mondiale à se pardonner à décider de construire ensemble l'Union Européenne pour lui c'est éminemment chrétien comme démarche

ça découle c'est peut-être une forme sécularisée mais ça découle de ça s'il y a un génie de l'Europe c'est la capacité de demander pardon de se demander pardon entre Européens mais parfois aussi de demander pardon aux autres peuples de la terre comment est-ce qu'il procède le pape Léon c'est assez simple n'est

-ce

pas comment est-ce qu'il procède il procède par le fait qu'aujourd'hui il est le grand garant de ce monde

de

l'état de droit du droit international de des institutions internationales il s'est rendu à l'UNESCO qui sort de l'UNESCO aujourd'hui c'est Donald Trump n'est-ce pas qui sont les gens qui piétinent le droit international ce sont ses néo-empereurs Poutine Erdogan Xi Jinping Modi Khamenei enfin etc et désormais aussi l'Amérique de Trump qui a décroché finalement je dirais de sa conception universelle des droits il est le défenseur absolu de ça et il vient ranimer ça dans une Europe affaiblie mais en disant à cette Europe qu'elle a en fait la véritable martingale qu'elle a la véritable formule

mais on a l'impression qu'on a commencé cet entretien en évoquant la fierté qu'il redonne aux chrétiens aux catholiques de France là c'est aussi une manière de dire assumez vous êtes l'Europe assumez

soyez fiers en fait non vous certes vous êtes dans une période difficile certes vous êtes peut-être désarmé oui vous subissez beaucoup de choses mais en attendant gardez-vous le flambeau cette idée que finalement un monde du dialogue c'est mieux qu'un monde de la haine ça peut sembler un truisme mais il faut le rappeler avec force

merci beaucoup Jean-François Colosimo d'avoir été avec nous ce matin historien des religions vous êtes directeur des éditions du CERF je rappelle effectivement l'encyclique du pape sur l'intelligence artificielle qui est publiée chez vous je voudrais également préciser à tous ceux qui nous écoutent que l'avion du pape c'est un miracle mais en tout cas a avancé très vite il sera en avance sur le programme à Metz il atterrit dans quelques minutes à peine du côté de BFMTV ce sera à suivre évidemment en direct l'arrivée du pape c

'est

un

miracle