Ingérences étrangères : "Nous ne serons jamais à armes égales avec la Russie et la Chine"

merci beaucoup agas canayet de nous accompagner pendant cette première demi-heure vous êtes élu de scène maritime rattaché au groupe les républicain rapporteur du texte sur les ingérences étrangères qui a été voté cette nuit au Sénat merci d'autant plus d'être là parce que la nuit a été courte pour vous on va évidemment longuement revenir sur ce texte mais d'abord on l'a vu Emmanuel Macron est donc arrivé en Nouvelle-Calédonie il appelle à un retour à la paix au calme à la sécurité est-ce qu'il peut apaiser la situation et rétablir le dialogue durant les quelques heures de sa visite écoutez je je ne suis pas sûr je pense que la crise elle est ancrée et elle est aujourd'hui relativement forte et que c'est pas l'avenue du président de la République il faudrait pas au contraire que ça exacerbe les tensions et les oppositions néanmoins c'est quand même un signal fort sur la nécessité de négocier de trouver un accord pour sortir de cette crise et je pense que l'accord devra être global mais il passe avant tout effectivement par la restauration de la tranquillité de la sécurité publique donc je pense que c'était important qu'il envoie ces messages là dès son arrivée Édouard Philippe donc vous êtes proche à un peu pris ces distance il dit que la situation est triste et dangereuse qu'il y a possibilité de trouver une solution même si c'est plus difficile qu'il y a 3 mois c'est ce qu'il a déclaré ça veut dire qu'Emmanuel Macron a mal géré le dossier il a trop tardé à s'en emparer oui parce que sa venue prouve que l'on a dû sauter une marche entre guillemets parce que le dossier néocaladonien a toujours été géré par des premiers ministres c'est toujours eux qui se sont investis dans les dossiers et malheureusement le dernier qui s'en est véritablement occupé c'est Édouard Philippe et que derrière dosier était transféré à la compétence des ministres de l'Intérieur réduisant ce dossier justement qu'à une question d'ordre public alors que la question néocalédonienne elle est bien plus large et que si on cherche un accord il faudra le trouver de manière totale y compris sur les questions économiques sur les questions sociales évidemment sur les questions de sécurité et institutionnelle Emmanuel Macron à son arrivée en Nouvelle-Calédonie il a dit l'apaisement ne peut pas être le retour en arrière qu'est-ce qu'on fait de la révision constitutionnelle du coup bah écoutez la révision constitutionnelle elle doit rester dans sa procédure puisquelle a quand même été adoptée de termes identiques par les deux Chambres ça c'est c'est la c'est la Constitution néanmoins je pense que si on veut pouvoir arriver à un accord il faut envoyer des signaux et le report de cette révision constitutionnelle où ça suspension temporaire seront à à mon avis des signaux nécessaires mais là encore ça doit faire partie de l'accord global et c'est un une avancée qui pourrait permettre je l'espère de trouver une issue favorable donc on maintient la réforme on reporte le Congrès tout à fait Édouard Philippe qui dit aussi l'aspiration des canques à l'indépendance ne disparaîtra jamais est-ce qu'une solution politique qui maintient la nouvelle- Calédonie dans la France est possible selon vous écoutez je l'espère je l'espère parce que ce territoire est quand même un territoire d'jeu pour notre pays et que d'autre part il y a une histoire et que l'on peut pas balayer d'un revers de la main cette histoire colonialiste en Nouvelle-Calédonie et ces nouvelles relations qui existent là-bas moi je pense qu'on doit pouvoir trouver une issue il y aura toujours des indépendantismes aujourd'hui on voit bien qu'ils ne sont pas majoritaires les trois derniers référendum ont porté pour le maintien de la Nouvelle-Calédonie dans la France et je pense que on doit pouvoir trouver un consensus qui permette à chacun de s'exprimer et de continuer à progresser dans ses idées est-ce que l'issu ça peut être d'envisager un nouveau référendum ou pas mon avis ce serait pas une bonne solution il y a déjà eu trois référendum on voit bien que c'est pas ça qui apaise ni qui donne la solution je pense que la solution c'est véritablement un accord global avec des pistes notamment je disais sur l'axe social sur l'axe économique parce que ce qui génère aussi aujourd'hui les tensions c'est la situation matériel dans laquelle se trouve beaucoup de calédoniens et notamment de Canac on va continuer à parler de la Nouvelle-Calédonie et des ingérance étrangère puisquhier à l'occasion de la venue d'Emmanuel Macron quelques heures après l'annonce de son arrivée la Nouvelle-Calédonie a dû déjouer une cyberataque d'ampleur ça pose une fois de plus la question des ingérences étrangères et hasard du calendrier parlementaire le Sénat a donc voté cette lui un texte pour lutter contre ces ingérences étrangères vous en étiez la rapporteur on va voir ce que contient le texte et les temps fort de la séance avec Samia Decher qui nous [Musique] rejoint bonjour Samia bonjour Orian bonjour caner et Samia vous avez donc suivi cette nuit hier soir et cette nuit l'examen de la proposition de l' pour lutter contre les ingérences étrangère adopté donc au Sénat d'abord expliquez-nous concrètement ce qui'est une ingérence étrangère et bien c'est une action hostile qui est menée par un état dans un autre état pour le déstabiliser en pesant sur ses décisions publiques ou sur son opinion publique en fait il y a trois formes d'ingérence étrangère d'abord la plus classique he celle que tout le monde connaît c'est l'espionnage bien sûr il y a la forme moderne ce qui se joue dans l'espace cyber ou même dans l'espace et puis il y a désormais l'influence étrangère qu'on dit hybride c'est-à-dire la manipulation de l'information qui vise à déstabiliser les institutions démocratiques d'un pays et cette manipulation de l'information c'est devenue une menace extrêmement sérieuse regardez l'intervention hier du ministre de l'Europe Jean-Noël Barot les ennemis de la démocratie ont bien compris que la bonne information des citoyens était en réalité la clé de voûte de la démocratie et c'est pourquoi ils s'en prennent de manière régulière et de manière assez intense nous le constatons ces derniers mois à cette clé de voûte en instilant le virus de la désinformation dans le débat public pour le polariser pour le radicaliser et pour dévitaliser notre démocratie alors concrètement samiia c'est quoi ces actes de d'influence étrangère d'ingérence étrangère al on a plusieurs exemples récents dans l'actualité souvenez-vous par exemple des 250 étoiles de David qui avait été dessiné sur les murs de Paris fin octobre quelques semaines donc après les attaques terroristes du Hamas sur Israël le 7 octobre l'enquête a finalement prouvé que les auteurs de ces pochoirs étaient en fait des moldaves qui agissaient sur demande d'un ancien responsable politique lui aussi moldave prorusse ou encore plus récemment le gouvernement français a accusé l'Azerbaïdjan de tentative de déstabilisation en Nouvelle-Calédonie après la diffusion en masse de photomontage par des comptes proches du parti au pouvoir en Azerbaïdjan tout cela vise bien sûr à déstabiliser une société un pays en manipulant l'information pour diviser sa population et au final affaiblir ses institutions ouaises can on va en dire un mot avant de venir concrètement sur les propositions puisqueévidemment ce débat hier il s'est déroulé dans ce contexte particulier avec ce qui s'est passé en Nouvelle-Calédonie et cette cyberataque d'ampleur euh un temps la Russie a été pointée du doigt notamment par le gouvernement euh finalement il y a il y a peut-être plus de prudence à avoir est-ce que la Russie c'est le pays qui nous cible le plus aujourd'hui écoutez il y a plusieurs pays hostiles qui interviennent sur notre territoire et qui s'ingèrent dans nos affaires elles sont plus ou moins visibles et dénoncées mais on sait que la Russie principalement est auteur de nombreuses ingérence étrangère la Chine aussi intervient et parfois ça peut même être conjugué on sait que la Turquie aussi a des moyens d'intervention des pays aussi comme le Qatar de manière indirecte on l'a vu dans l'affaire des story killers donc il y a plusieurs pays qui sont reconnus comme étant source d'ingérence dans notrees pays pour pour revenir continuer à parler de la Nouvelle-Calédonie Gérald armanin pendant les émeutes il a pointé l'influence de l'Azerbaïdjan est-ce que vous vous avez des infos sur une influence de l'Azerbaïdjan Nouvelle-Calédonie non j'ai pas d'inf formation directe nous moi je je lis ce que ce que je vois dans la presse et effectivement il apparaît que l'Azerbaïdjan via le groupe de Bakou est à la manœuvre en profitant mais c'est le cas souvent dans les ingérences étrangères d'interro déjà fragilisé en fait et souvent les pays hostiles ne font qu'en venimer des crises en appuyant sur des situations qui sont déjà conflictuelles pour faire en sorte de réussir véritablement à déstabiliser nos institutions la Nouvelle-Calédonie on vient de voir c'est vraiment le terreau aujourd'hui où il y a de l'insurrection et du conflit et donc c'est beaucoup plus facile de faire passer des fausses informations ou de soutenir ceux qui participent à la déstabilisation déjà sur place et d'où la volonté de bien prendre en compte les territoires d'outremer dans ce texte aussi tout à fait ce qui a été rajouté à l'Assemblée nationale en l'yant inscrit noir sur blanc dans le texte on va continuer évidemment à parler de ce texte puisque le texte qui a été adopté cette nuit Samien il vise donc à forcer notre arsenal pour lutter contre ces ingérences étrangères oui hein parce que si le phénomène n'est pas nouveau il s'est considérablement amplifié les parlementaires ont donc voulu renforcer le dispositif de lutte contre les ingérences étrangères de plusieurs manières d'abord en identifiant ces acteurs de l'ingérence étrangère puisque pour lutter contre eux il faut d'abord savoir qui ils sont donc ce texte crée un répertoire dans lequel sont obligés de s'inscrire tous les représentants d'intérêt qui agissent sous ordre d'un mandant étranger ce registre et bien il sera tenu par la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique et ceux qui ne s'y inscrivent pas vont risquer 3 ans de prison et 45000 € d'amende alors est-ce qu'on sait euh dans les grandes lignes agnè canaillet qui sont ces acteurs de l'influence étrangère c'est qui c'est des personnes isolées c'est des institutions des organismes ça peut prendre toute forme effectivement parce que ça peut être euh des groupes de pression des lobbyistes plus connus qui cette fois-ci agissent pour le d'une puissance étrangère ou ou d'un parti politique étranger ça peut être des personnes physiques qui sont des représentants d'intérêts de ces puissance sur notre territoire et donc ça peut être aussi dans le cadre d'activité de conseil d'avocat et qu'est-ce que ça va changer la création de ce ce registre est-ce que est-ce qu'on ne les connaît pas déjà dans les grandes lignes ces acteurs de l'influence étrangère c'est quoi l'apport de ce répertoire mais le risque se cache dans les petites lignes donc on les connaît dans les grandes lignes mais l'idée c'est qu quand même d'avoir plus de transparence et de pouvoir les connaître très clairement cette notion et cette action d'influence étrangère je le dis elle est légale elle est autorisée le but du répertoire c'est simplement qu'on ait connaissance de ces acteurs pour savoir pour le compte de qui ils agissent et quelles sont les actions qu'ils mènent et c'est juste un souci de transparence et en aucun cas d'opposition d'interdiction la loi elle prévoit aussi d'élargir les moyens d'enquête pour lutter contre ses ingérences étrangères oui elle va autoriser pour 4 ans la technique la technique dite de l'algorithme par les services de renseignement c'est-à-dire un traitement automatisé des données de connexion et de navigation sur Internet pour détecter les menaces aujourd'hui cette collecte massive de données sur Internet elle n'est autorisée que pour la lutte contre le terrorisme elle va donc être étendue cette technique à la lutte contre les ingérence étrangère ça n'a pas fait l'unanimité au Sénat l'ensemble de la gauche était contre elle dénonce une société de surveillance de masse regardez depuis 2021 il y a un avis de l'acnil sur cette méthode de renseignement qu'elle considère je cite particulièrement intrusive et l'autorité administrative indépendante invité à compléter de garanties supplémentaires ces dispositions et là je m'excuse monsieur le ministre à ma connaissance et à la connaissance de l'acnil il n'y a eu aucune garantie donnée sur ces aspectsl et rien ne permet d'assurer un juste équilibre entre à la fois des imp de sécurité que nous partageons tous ici mais aussi des atteintes à la portée de la vie privée des personnes concernées est-ce que ce n'est pas dangereux agas de de faire un pas quelque part un pas supplémentaire vers la surveillance de masse au nom de la sécurité de d'observer massivement les données qu'on utilise sur Internet écoutez non je pense que le danger c'est vraiment ces ingérences étrangères et cette manipulation de l'information la technique des algorithmes elle est déjà bien connue elle a été autorisée en 2015 elle a été gén isé pérénisé pardon en 2021 au terorisme uniquement pour le terrorisme mais on commence à avoir du recul la difficulté c'est que aujourd'hui on voit bien pour le terrorisme comme les modalités des d'exécution des actes terroristes ont un peu évoluer ce sont souvent des loups solitaires c'est plus difficile à détecter par la voie des algorithmes concernant par contre les ingérences et surtout les cyberattaque ces algorithmes vont être très utiles parce qu'ils vont permettre de lancer effec tivement des recherches sur les les données et donc dans des relations d'ordinateur ordinateur parce qu'une cyber attaque c'est envoyé d'un ordinateur vers un autre ordinateur la manipulation c'est souvent via les réseaux sociaux et donc là aussi via le numérique et donc les algorithmes vont permettre dans l'ensemble des données et c'est là où c'est assez protecteur c'est-à-dire que c'est toutes les ces milliards de données qui vont passer dans les algorithmes et quand il y a des données qui correspondront au euh comportement décrit dans l'algorithme dans ces cas-là il y aura simplement ce qu'on appelle un hit donc on aura une alerte qui permettra d'aller porter des vérifications sur ces données la loi elle permet aussi un renforcement des sanctions oui elle va permettre à la France de geler les avoirs des personnes physiques et morales qui pratiquent des actes d'influence étrangère on a donc des nouveaux outils on l'a vu de transparence d'enquête de sanction mais il y a une question qui se pose hein c'est celle des moyens des organismes en charge de cette lutte contre les ingérences étrangères regardez l'intervention de Claude muré hier soir à ce sujet quant au moyens les chiffres sont carrément terrifiants les agents des organes de désinformation de cybergerre de fermes à trolles et de censure en Russie sont des centaines de milliers en Chine plusieurs millions face à cela a été créé en France un commandement de la cyberdéfense rattaché au chef d'état-major des armées il compte 3500 membres viginum chargé de la protection contre les ingérences numériques étrangères compte en 2023 42 agents enfin le registre prévu par la loi que nous allons voter sera confié à la Haute autorité pour la transparence de la vie publique qui compte 71 agents et devra assumer cette charge supplémentaire à effectif constant ces chiffres à eux seuls résument l'incroyable disproportion des forces au début de ce 21e siècle alors quand on voit ces chiffres on se dit c'est bien beau d'avoir une nouvelle loi et des nouveaux outils mais si on n'a pas de de de personnel pour les appliquer à quoi vont-ils servir mais il y a des services et on a des services de renseignement français qui sont extrêmement performant notamment pour pour prévenir ces attaques néanmoins de toute façon nous serons jamais à armes égales avec la Russie et la Chine qui n'ont pas la même taille ne serait-ce que dans notre pays donc aujourd'hui je pense que ce qu'il faut c'est d'être plus futé plus réactif et d'avoir des outils c'est ce que vise cette loi c'est de donner notamment à nos services de renseignement via les algorithmes notamment à nos services judiciaires via la réponse de l'aggravation des circonstances dans le cadre des des peines pénales applicables et donc ce sont ces outils mais aussi le répertoire j'ai oublié sur les acteurs d'influence qui permettront à la France d'avoir les moyens de réagir et les moyens de prévenir avec nos moyens qui sont ceux qu'ils sont mais qui sont aujour c'est suffisant face à la puissance de la Chine et de la Russie c'est suffisant c'est la difficulté c'est que nous n'aurons jamais la taille donc il faut pas rêver malheureusement d'avoir les moyens à la hauteur de la Russie et la Chine qui en plus il consacr une grande part de de leur budget néanmoins nous ce qui fait notre force aussi c'est l'alliance que nous avons avec d'autres pays c'estàd que la France elle travaille pas seule dans son coin elle travaille aussi par des échanges d'information avec des pays alliés notamment au sein de l'Europe mais aussi avec les États-Unis avec le Royaume-Uni donc c'est ça qui fait notre force aujourd'hui c'est notre capacité à travailler avec les autres pays pour être plus fort face à ces monstres que sont la Russie et la Chine est-ce que vous êtes inquiète d'une ingérence étrangère ou d'un gérence étrangère pendant la campagne des européennes oui c'est toujours les campagnes électorales le moment où il est facile de manipuler l'information et de manipuler le vote des électeurs on le voit aux états-unisin lors de de la première élection 2016 de Donald Trump on le voit aussi lors des élections présidentielles les Macron lix en 2017 ont montré qu'il y avait eu des ingérences dans les mails dans la campagne électorale du président Macron donc on voit bien aujourd'hui que les élections et les campagnes électorales pour ça aussi que nous avons rajouté les candidats dans les personnes ciblebl c'est parce que les candidats dans des campagnes électorales sont toujours aussi des cibles privilégiées de manipulation de l'information oui parce que pour la précision aujourd'hui seul les les élus les parlementaires sont sont g par leur statut justement d'élu mais les candidats aux élections européennes n'étaient pas n'étaient pas concernés n'étaiit pas considérés comme cible et donc c'est ce que vous avez modifié hier soir voilà nous l'avons ajouté hier soir considérant que si les députés européens eux sont protégés par le système du Parlement européen et par les propres règles du Parlement européen ce n'est pas le cas des candidats qui doivent être protégés par leur état et c'est ce qu'on a fait hier soir merci Sam à tout à l'heure à tout à l'heure on parlera du pacte européen asile et immigration ce sera à suivre le débat B du club on va parler des Jeux Olympiques c'est un sujet que vous avez particulièrement suivi agas Canier vous avez remis un rapport sur la sécurité des Jos le coup d'envoi sera donné dans un petit peu plus de de mois on va en parler avec Jacques Paquier bonjour Jacques merci d'être avec nous directeur de la rédaction du journal du Grand Paris et c'est donc à la rapporteur de la mission d'information sénatoriale sur la sécurisation des Jos que vous allez vous adresser bonjour monsieur absolument inutile de rappeler madame la sénatrice l'ampleur de de la manifestation 13 13,5 millions de de visiteurs attendus 20000 journalistes euh 37 sites et cetera et cetera une cérémonie d'ouverture sur la scène he ce qui est exceptionnel vous le rappeler dans votre rapport je voulais vous demander vous l'avez fait avec Marie-pierre de la Gonterie vous formulez 55 propositions euh vous vous étonnez de la la complexité de la du nombre de structures décisionnelles euh bon vous êtes très mesuré hein naturellement vous vous constatez une série de de de de de d'avancé par rapport aux préconisations qui avait été fait précédemment mais je vaais vous demander s'il y a de s'il demeure des des motifs d'inquiétude et si oui lesquels bah écoutez merci effectivement nous sommes mesurés parce que nous avons été quand même rassurés au cours de nos auditions avec Marie-pierre de la Gonterie on a fait plus de 95 auditions on s'est déplacé on est allé voir les formations des agents de sécurité privé donc on a fait un rapport véritablement complet euh nous avons fait des préconisations et soulevé un certain nombre de de risques et de difficultés pour nous ce qui aujourd'hui reste un peu inquiétant c'est évidemment la cérémonie d'ouverture parce que elle va être exceptionnel dans son ampleur dans son organisation en dehors d'un stade et que même si on voit que ça progresse néanmoins quand même beaucoup de conditions sont réunies pour faire naître des risques et on voit que les menaces en plus aujourd'hui montent en en pression on a des inquiétudes sur la sécurité privée parce que il y a des lots qui n'ont pas pu être attribué faute de candidats on a on sait que ce sont surtout des petites entreprises de sécurité privé qui ont candidaté et aujourd'hui nous avons quelques inquiétudes sur leur capacité à véritablement pouvoir être au rendez-vous et faire en sorte que les personnes qu'elles ont cité ou qui ont se sont engagé soient réellement présents le jour des épreuves eu égard aux difficultés et puis notre inquiétude elle relève aussi sur les transports aujourd'hui est-ce qu'il n'y aura pas de difficulté pour arriver jusqu'au stade dans les temps voulus et qu'il n'y aura pas trop d'embouteillage on voit que il y a un sujet quand même fort aujourd'hui ne serait-ce que avec les négociations syndicales dans les entreprises de transport et pour la sécurité dans les transports aussi pour la sécurité dans les transports oui tout à fait alors même si nous savons aussi que la RATP et la SNCF sont assez en avance eux se sont d'outil dotés d'outils notamment de vidéo protection intelligente qui fonctionne ce qui est pas le cas aujourd'hui en ce qui concerne les forces de sécurité publique sur la cérémonie d'ouverture notamment il y avait juste des questions sur les drones est-ce qu'on est à même aujourd'hui technologiquement parlant de de lutter contre des attaques de drone on on est où là-dessus écoutez nous n'avons pas véritablement expérimenté et de manière très précise cette question des drôes parce qu'elle a été suivie plutôt par la commission de la défense ici et Cédric Perin est le grand spécialiste des drones néanmoins oui il y a des outils il y a des moyens alors qu'ils sont mobiles euh ce qui sera c'est la difficulté de cette cérémonie d'ouverture c'est-à-dire que au Stade de France il y a tout un dispositif antidrone sur place qui est structuré organisé là sur la cérémonie d'ouverture il va y avoir beaucoup de mouvements il va y avoir beaucoup de mouvements évidemment des athlètes des mouvement de foule et et donc tout ça fait que ça rendre beaucoup plus compliqué mais normalement nous sommes prêts vous avez une question sur la vidéosurveillance oui justement parce que vous en parliez euh finalement je crois je sais plus quelle était votre expression mais vous dites qu'on sera pas au point vous en êtes rendu compte avec le concert de Dépêche Mode et la vidéo protection améliorée ou augmentée ne sera pas opérante de même que les les scanneurs corporels les scanneur corporel millimétré et et vous vous regrettez que le le le les pouvoirs réglementaires a mis beaucoup de temps à produire les décrets que le comité vigourou je sais pas où ça en est mais n'est pas été réuni prestement est-ce que on peut pas s'inquiéter du fait que finalement face à cet événement euh apparaissent les un mal français qui est la suradministration oui certainement mais c'est surtout euh apparaît un autre mal c'est la lenteur la lenteur de la mise en œuvre et des difficultés d'application des textes que nous votons souvent d'ailleurs la procédure législative est extrêmement longue on le l'a vu sur les moyens de sécurisation des Jeux Olympiques la loi a été adoptée le 19 mai 2023 c'est quand même extrêmement tardif pour une manifestation qui se déroule l'année d'après c'est la même chose sur la prévention des ingérences étrangères hein ce dispositif ne sera pas applicable pour les Jeux Olympiques de Paris puisque adopté trop tardivement donc on a quand même une tendance dans notre pays à réagir trop tardivement et ne pas anticiper les besoins et les outils sachant que que ce soit les algorithmes ou que ce soit la vidéo protection augmentée c'est la même chose c'est aussi des algorithmes et bien il y a besoin de l'entraînement des logiciels il y a besoin de contrôle il y a besoin d'affinement des dispositifs pour qu'il soit le plus opérationnel possible c'est vrai que prend moins on prend de temps et bien moins on est efficace et en l'occurrence pour les Jeux Olympiques que ce soit les algorithmes pour les services de renseignement pour la lutte contre les ingérances étrangères que ce soit soit la vidéo protection augmenté nous sommes convaincus que ces dispositifs ne seront pas opérationnels merci Jacques la du journal du Grand Paris sadenis pleel quasi achevé c'est à la Une de votre journal merci beaucoup Jacques pquier d'avoir été avec nous et merci agnas caniller merci d'être venu malgré cette séance tardive merci infiniment d'avoir accepté notre invitation dans 20 minutes dans le C des territoirees notre débat sur les européennes débat sur la politique migratoire entre deux candidats Fabiane Keller pour Renaissance et Philippe Olivier pour le rassemblement national on va d'abord parler de l'actualité internationale on va revenir sur les ingérences en Nouvelle-Calédonie avec le géopolitologue Frédéric Anel