La France est-elle encore la fille aînée de l’Eglise ? / Quelle place pour E. Macron dans la campagne présidentielle ?

France

Culture

Culture, l

'esprit public Bérangère Bonte

Bonjour

à toutes et à tous, bienvenue dans l'esprit public sur France Culture avec aujourd'hui autour de la table l'historien Marc Lazare, la journaliste Isabelle de Gollemain, le théologien Jean-François Colosimo et l'essayiste Mathieu Souquier.

Deux

sujets au menu ce dimanche, la France est-elle toujours la fille aînée de l'église et

quelle

place pour Emmanuel Macron dans la campagne présidentielle.

Une

émission préparée par Anne-Claire Bazin et réalisée et mise en onde par Swat Boucorsa.

Permettez-moi

pour conclure de

vous interroger.

France, fille

aînée de l'église,

Es

-tu fidèle

aux

promesses

de

ton baptême

? Une

juste laïcité

ne

consiste donc pas à exclure la religion du espace public

ou

de l'éducation,

mais

à travailler pour que l'État et les institutions religieuses dialoguent ensemble et unissent leurs forces

au

service du bien commun.

Deux papes, deux ambiances. Jean-Paul de 1980 au Bourget pour ce premier voyage d'un pape en France depuis Pie VII en 1804

et

2026. Ce vendredi à l'Elysée, Léon XIV, qui dès son arrivée, évoque ce concept de juste laïcité. Léon XIV attire, c'est indéniable, 800 000 personnes hier après-midi, selon les calculs du Vatican à la messe parisienne. La foule au Stade de France et ce matin également à Lourdes. Mais est-ce l'homme d'église ou l'homme qui tient tête à Donald Trump, qui défend les institutions, l'UNESCO, l'ONU, l'Europe et qui alerte sur les dangers de l'IA ? Dans une France sécularisée et en partie déchristianisée, comment expliquer la ferveur autour de cette visite papale ? Pourquoi la pratique catholique décline ?

Comment la laïcité à la française s'accommode-t-elle de la présence de tous ces candidats à la présidentielle place de la Concorde ? Et peut-être la question centrale de cette première partie de l'esprit public, 1500 ans après Clovis, la France est-elle toujours la fille aînée de l'Église

?

Question que je vais poser aux quatre sociétaires du jour que je salue. Isabelle de Golemin, ancienne rédactrice en chef de La Croix, vous avez écrit sur François et sur Jean-Paul II, si je ne

dis

pas de bêtises, sur Benoît Sasse, pardon. Je vais citer aussi « Les cathos n'ont pas dit leurs derniers mots », c'est aux éditions Bayard. Et je signale ce formidable podcast, la série documentaire pour France Culture, « Catholique de France, la tentation radicale

».

Bonjour Isabelle. Bonjour Béranger. Bonjour Marc Lazard. Bonjour. Professeur émérite d'histoire de sociologie politique à Sciences Po et à l'université Louis à Rome, auteur de « Pour l'amour du peuple, histoire du populisme » en France, 19e, 21e siècle, c'est chez Gallimard. Bonjour Jean-François Collosimo.

Bonjour.

Éditeur, essayiste, théologien orthodoxe, vous dirigez les éditions du Cerf. Ce n

'est

pas le plus récent mais en lien avec notre sujet, la religion française, 1000 ans de laïcité, 2019.

Ça

vous va ? Et auteur d'un documentaire que je signale qu'il y

a

quelques mois, « Les empires contre-attaques ». Absolument. Bonjour à vous.

Pour France Télévisions.

Pour France Télévisions. Et à côté de vous, Mathieu Souquier. Bonjour Mathieu. Bonjour. Essayiste, consultant, membre du collectif « Les choses de la vie » et co-auteur de « Un dimanche en France »

aux

éditions de l'Aube. Jean-François Collosimo, je commence par vous parce que ce titre de « Fille aînée de l'Église », il est, dit-on, lié au baptême de Clovis. Oui, c'est ça. Reims, 496. Mais ça n'est pas la première nation chrétienne, si je ne m'abuse.

Alors non, bien sûr, la première nation chrétienne dans l'histoire, c'est les Arméniens qui se convertissent collectivement en 303. 301, si. 301, pardon. Donc à

deux ans près. A deux ans près.

Mais comme ils étaient nombreux, ça a pris deux ans pour les

baptiser collectivement.

Ça a pris deux ans pour les baptiser. Non,

alors,

donc...

Donc il y a les Arméniens.

Il y

a les

Arméniens, mais il y

a

eu

des... Et

puis

après,

il y a eu l'Ethiopien,

ensuite les Assyriens, évidemment. Enfin, toutes ces églises d'Orient, d'ailleurs, dont le pape a parlé devant le président de la République, puisque la France est censée,

historiquement,

avoir été une protectrice des chrétiens d'Orient, n'est-ce pas ? Alors bon, non, la France, elle a été la fille aînée de l'Église, dans le sens où elle a fourni, véritablement, dans un rapport parfois conflictuel. Rappelez-vous, Guillaume de Nongaré, le conseiller

de

Philippe Lebel, qui soufflait, n'est-ce pas, le pape Boniface VIII. Rappelez-vous Napoléon, le premier, qui fait mourir un pape à Valence, tout de même, je veux dire, bon, après l'avoir séquestré. Donc, ce sont des rapports conflictuels, n'est-ce pas ? Mais ces rapports conflictuels n'empêchent que la France,

c

'est véritablement le pays des missionnaires,

au

XIXe siècle, les missions catholiques, elles sont françaises, ce qui explique aussi l'histoire de la francophonie. C'est le premier pays catholique au monde, en termes de fidèles, jusqu'en 1900, à peu près. Et puis, c'est le pays qui va donner la théologie, une grande partie de la théologie de Vatican II. Donc, la France compte, mais en même temps, elle est ce laboratoire. Par aussi la révolution, la laïcité, etc., elle est ce laboratoire de contradictions, où, en fait, se joue aussi la sécularisation. Dernier point, elle reste quand même un peu, entre guillemets, la fille aînée de l'Église, par le fait que l'Église de France,

d

'une manière dont aucune autre Église catholique ne l'a fait dans le monde, a entrepris une opération de vérité sur le drame terrible des abus, des crimes de pédophilie,

des

crimes d'emprise, etc.

Plus que d'autres,

selon vous ? Ah

oui, de

manière écrasante. Et donc, juste pour finir là-dessus, elle reste quand même, si vous voulez, dans un rapport tendu, dialectique, avec Rome, avec le Vatican. Ce n

'est

pas un rapport toujours facile, puisque même

le

rapport de la SIAZ, pour dire son nom, n'a pas vraiment été bien accepté

parfois à

Rome, pour des tas de raisons, mais bon, n'a pas été bien accepté.

Et

donc, on voit qu'on a une Église de France qui reste encore quand même un lieu de laboratoire pour toutes les Églises catholiques dans le monde, même si elle n'est plus ce qu'elle était. Elle reste inventive, créative, et peut-être qu'elle est d'ailleurs très créative, en raison même de la laïcité qui l'oblige. Justement, à ne pas se contenter d'être une Église d'État. Isabelle de Gollemain. Oui, alors, je suis assez d'accord avec ce que vient de dire Jean-François, mais quand même, il faut dire que l'histoire de la France fille-année de l'Église, c'est quand même un peu un fake. Moi, je veux bien qu'on remonte à Clovis.

C'est quand même quelque chose qui a été remis au goût du jour, au XIXe siècle, notamment par Lacordaire, au moment où l'Église était un peu « martyrisée », enfin, elle était très mal traitée par la République après la Révolution française, etc. Et c'était une manière, en fait, politique de prendre position par rapport à un débat politique, tout le débat du XIXe siècle. Est-ce qu'on reste sur une monarchie religieuse ?

Est

-ce qu'on va vraiment vers une République laïque ? Donc, c'est quand même quelque chose qui est sorti au XIXe siècle par toute une France catholique, plutôt traditionnelle, en tout cas monarchiste, et qui voulait, comme ça, se démarquer des Républicains. Ensuite, ça a

été

effectivement repris par Jean-Paul II. Un peu pareil, parce que Jean-Paul II, arrivant d'un pays communiste, etc., il voyait cette France qui ne priait plus. Et voilà, il a eu le sentiment que la France n'était pas la hauteur de son histoire. Mais ça fait quand même longtemps, effectivement, que la France n'est pas le pays le plus catholique au monde. Par contre, je suis tout à fait d'accord avec Jean-François. Je trouve ça très intéressant de dire, sans doute plus fille aînée, mais laboratoire avant-garde. En tout cas, c'est ça que le pape est venu voir. Ce qui l'a intéressé, il l'a tout de suite dit, parce qu'il a fait une lettre auprès de Français.

Il est très intéressé par cette petite vague qu'on voit aujourd'hui en France de baptême, de baptême de jeunes. On ne sait pas pourquoi ces jeunes veulent se baptiser, mais c'est beaucoup plus nombreux

qu'autrefois. Et là aussi, c'est spécifique

?

On ne constate pas ça ? C'est spécifique.

Beaucoup moins ailleurs, sauf aux Etats-Unis. Oui,

mais ça, c'est pour d'autres raisons.

Mais voilà. Mais c'est quand même spécifique. Mais moi, quand j'étais à Rome, puisque j'étais en 2005-2009, on me disait toujours, ah oui, non, mais la France, la curie,

c

'était la France.

Non,

mais c'est l'horreur. Vous êtes laïque parce qu'ils ne comprennent pas ce que c'est que la laïcité. Et en plus, dans les confessionnaux, maintenant, c'est des portementaux parce que vous ne

vous

confessez plus, vous n'allez plus à la messe. C'est l'horreur. Donc, vous êtes perdus pour la catholicité. Et aujourd'hui, ils se rendent compte que dans les autres pays d'Europe, c'est la même chose. Y compris dans la fameuse Pologne très catholique, mais on a aussi ça en Italie, on a aussi ça en Espagne, etc. Une déchristianisation, une sécularisation. Et que finalement, la France, qui l'a eu plus tôt, puis qui est habituée avec la laïcité, finalement, à ne compter que sur elle. Là, c'est peut-être le seul pays d'Europe où le voyage n'est payé que par l'Église catholique. L'État n'a pas le droit de subventionner l'Église. Bon, très bien.

Ce qui fait que ça coûte quand même très cher pour les catholiques et pour l'Église. Et du coup, elle a dû faire preuve de plus d'imagination pour inventer une autre manière d'être. Tous les autres pays, on ne

le

sait pas rarement, mais que ce soit en Espagne, en Angleterre, en Italie, en Allemagne, etc. L'Église est subventionnée par l'État. Donc, elle reçoit de l'argent.

–

Juste un petit mot là-dessus.

– Jean-François Gaultier, on va faire tourner la parole.

– Oui, bien sûr, c'est juste pour dire, malgré tout, juste avant Jean-Paul II, il y a Paul VI, qui finit le Concile Vatican II. On connaît la fameuse formule de Paul VI. La France, c'est le pays où on cuit le pain intellectuel de la chrétienté. Donc, il

y

a ce phénomène aussi d'une explosion théologique

importante

avant le Concile, qui se continue aujourd'hui. Et il y

a

un deuxième point qui est important, c'est qu'après la Révolution, les ordres sont expulsés. Et lorsqu'ils reviennent, c'est qu'en France seulement, que vous trouvez encore véritablement des monastères contemplatifs. Ailleurs, ils sont devenus des centres paroissiaux. Mais si vous voulez, le goût de la prière, le goût de l'élévation, le goût de la solitude, des choses qui sont importantes et liées à la vie intellectuelle, la vie contemplative et intellectuelle,

on

va avoir ensemble, c'est en France. Donc, il y a quand même ce paradoxe. C'est que tout ce qu'a dit Isabelle, évidemment, oui, cette France est conspuée parfois au Vatican et en même temps, elle attire parce qu'elle invente.

C

'est quand même plein de paradoxes, là, en quelques minutes. Et si on en ajoute un, il y a quand même le fait que les églises ne débordent pas de monde, ni de ferveur, ni de ces 3,5 millions de pratiquants. Et encore aujourd'hui, quand on dit pratiquants, c

'est

une fois par mois la messe.

Ça dépend. Effectivement,

le problème des sociologues, c'est qu'ils regardent depuis très longtemps, d'ailleurs depuis les années 50, la pratique dominicale. Je pense que tout le « renouveau », entre guillemets, il faut faire très attention parce qu'effectivement, on est de toute façon dans un paysage très sécularisé. Le petit renouveau, c'est des jeunes, notamment, qui ne vont pas forcément à la messe tous les dimanches, mais alors qu

'ils

vont faire leur carême avec une ferveur incroyable. Voilà, il y a peut-être aussi d'autres manières aujourd'hui de pratiquer qui vont aller sur les réseaux sociaux. Et on pourra parler des influenceurs catholiques qui ont beaucoup d'influence dans le mouvement qu

'on

voit pour les baptêmes. Donc, ça dépend un

peu

de

ce

qu'on appelle pratique. Mais ceci dit, je vous conseille d'aller dans le 93. Les lieux de culte sont bondés, mais ils ne sont pas bondés par des gens d'origine française.

Oui, on en parlera. Marc Lazare.

Oui, je vous écoute. Moi, je ne

suis

pas spécialiste du tout du sujet, mais pour préparer cette émission, car les auditeurs et les auditrices doivent savoir qu'à l'esprit public, on travaille.

Je confirme,

tout le monde a

des notes abondantes. Alors, moi, j'ai lu un article très intéressant dans cet excellent site qu'est le Grand Continent d'Édouard Coquet, qui est maître de conférence à la Sorbonne et qui a un titre provocateur de l'Église, justement, fille aînée à l'Église française, fille déclassée de l'Église. Et c'est très intéressant parce qu'Édouard Coquet retrace toute l'histoire des relations qu'on a esquissées, particulièrement compliquées entre la France et le Vatican depuis le XIXe siècle. Il ne remonte pas plus loin, mais depuis le XIXe siècle parce qu'il est spécialiste du XIXe siècle et il va jusqu'à nos jours.

Et c'est intéressant parce qu'il montre effectivement ce paradoxe, cette ambivalence, ces ambiguïtés, ces tensions aussi. Il rappelle aussi qu'un certain nombre de papes récents, depuis Pie XII jusqu'à Léon XIV, la grande parenthèse,

c

'est quand même, elle est importante, le pape François sont des papes qui ont un rapport, dit-il, linguistique, culturel, important avec la France. Effectivement, Jean-François Colosimo a rappelé justement cette fameuse phrase de Paul VI, mais rappelle aussi justement toutes les raisons pour lesquelles il y a moins de poids, semble-t-il, de l'Église française au sein du Vatican. Je vois que Jean-François n'est pas d'accord, donc il pourra nuancer et contredire l'article de mon collègue. Et donc, ce sera très intéressant. Il rappelle effectivement le processus de sécularisation. On a plein de chiffres à cet égard, j'en prends que deux.

Un enfant sur deux baptisé au début de ce siècle, un sur quatre maintenant, ce qui est quand même important. 1000 séminaristes en 2000, moins de 700 aujourd'hui. Donc, on a une série d'indicateurs. J'entends ce que vous dites, Isabelle, mais quand même, on a des indicateurs qui permettent ce processus de sécularisation. Et dans les propos de Léon XIV, on a vu aussi, parce que vous avez rappelé dans votre chapeau introductif, effectivement, ce pas par rapport à Trump, par rapport à l'intelligence artificielle, mais comme fréquemment entre l'Église catholique et la France, il y a des sujets de discorde. Ça a été dans le passé la contraception, ça a été l'interruption volontaire de grossesse.

Aujourd'hui, c'est l'interruption volontaire de grossesse qui est mise dans la Constitution, garantie par la Constitution. C'est quelque chose impensable en Italie. Madame Giorgia Meloni ne ferait jamais ça. Marine Le Pen a décidé de voter en faveur de cette mesure. Donc, c'est quelque chose de très puissant. Et puis, évidemment, la loi sur la fin de vie, il a rappelé son hostilité à la GPR. C'est des sujets de tension très importants entre l'Église catholique. Alors, est-ce qu'il faut aller jusqu'à dire la fille déclassée de l'Église ? Je vous le soumets à la discussion parce que je crois que cet article...

Mais ça

vous semble

fondé. Moi,

je ne suis pas

spécialiste. On a la chance d'avoir deux spécialistes.

Enfin,

si je puis dire, on a le droit d'avoir des avis même sans

avoir fait tous les études et théologiques. Je recommande

la lecture de cet article que je trouvais pour ma part particulièrement intéressant, très fourni notamment parce que c'est dans la longue durée depuis le XIXe siècle sur la relation entre l'Église et la France.

Mathieu Souquier, je confirme, lui aussi préparé, il y

a

des notes devant lui, abondantes.

J'ai l

'article dont parlait Marc à l'instant. Je suis encore moins spécialiste que Marc et j'ajoute même, je confesse même avoir une forme d'insensibilité face au sujet dont on parle aujourd'hui. Donc, je regarde ça avec une sorte de distance. Ce que je constate, alors, effectivement, j'insiste sur le fait que la lecture de cet article du Grand Continent est très intéressante. Cet article rappelle avant tout quand même comment cette histoire depuis deux siècles en gros est faite avant tout de tensions entre deux pouvoirs particuliers, deux États et deux pouvoirs particuliers. C'est de ce point de vue-là très éclairant. Alors, je ne sais pas si nous sommes la fille aînée de l'Église.

Ce que je constate, c'est que ce pays farouchement laïque que nous sommes et qui revendique de l'être, là, depuis deux jours et pour encore deux jours, vous allumez votre télé, vous vous intéressez à quelques médias que ce soit, il n'y a rien d'autre que l'actualité relative à la visite du pape. Ça, c'est quand même assez frappant. On parle de religion très souvent

parce

qu'en fait, on parle de l'islam qui, encore une fois, ne concerne qu'une très faible minorité de nos concitoyens. On en parle souvent, on en parle beaucoup. Là, on ne parle

que

du pape. Mais

ça dit quelque chose des médias, du traitement médiatique de toute actualité ou ça dit quelque

chose

de la force de cette visite

?

C'est mon point. On pourra

répondre à cette

question si on pourra répondre à cette question en comparant effectivement l'impact, la visibilité, la survisibilité médiatique dont bénéficie le pape depuis deux jours et pour deux jours encore à ce que les instituts de sondage produisent chaque semaine, les sujets d'actualité préférés des Français. Non pas les sujets de préoccupation en général mais de quoi avez-vous parlé ou sur quoi vous êtes-vous concentrés cette semaine ? On verra si cette semaine nos concitoyens ont, comme tous les médias,

en

fait, pensé pape matin, midi et soir.

Marc Lazard dit aussi la faiblesse de la laïcité.

Ça, c'est extraordinaire parce que normalement on aurait pu s'attendre à des protestations. Il y a une culture laïque qu'on n'appelait quasiment rien. Il

y en a une ? Oui, mais

par des groupes qui sont, il faut le dire, encore plus déclassés que l'église de France.

Oui,

bien sûr.

C'est ça qui est intéressant. Quelles protestations ? Qui

appartiennent à une autre histoire. Absolument. L'opposition des deux France

au XIXe

siècle.

C

'est très ancien tout ça. Moi,

je

voudrais dire une chose simplement, c'est que non, l'église de France n'est pas déclassée parce qu'elle a quelqu'un qui compte énormément désormais, y compris dans le dispositif du pape Léon XIV, c'est le cardinal Jean-Marc Aveline, archevêque de Marseille, il faut bien le comprendre,

qui

a été classé parmi les papes habillés, c'est-à-dire, c'était le premier français depuis très longtemps où on pensait qu'il avait peut-être des chances pour devenir pape, dont on sait par certaines indiscrétions qu'il a quand même recueilli un nombre de voix pas négligeable, etc., qui est de la même génération que Léon, qui s'entend extrémitement bien avec Léon.

Il

est très actif donc sur l'organisation de cette... Alors c'est lui qui a fait venir le pape au

stade Vélodrome. C'est ça, on dit que c'est lui qui a convaincu même le pape

de venir. Non mais François, qui a convaincu François et puis d'abord François, bon, au stade Vélodrome, c'était pas rien, quand on connaît le stade Vélodrome, je veux dire, bon, c'est quand même Marseille,

c

'est pas... Et une Marseille,

des Marseillais,

des Marseillais sont complètement enthousiastes aussi, comme les Parisiens hier, n'est-ce pas, pour un autre pape, c'est

assez

différent.

Et c

'est très important parce que Aveline,

c

'est qui ? C'est le spécialiste théologien des relations avec les autres religions et principalement avec l'islam. Il a été fait cardinal par François. Il y a un autre français qui a été fait cardinal qui désormais d'ailleurs se définit comme algérien parce qu'il est l'archevêque d'Alger, c'est Jean-Paul Vesco, dominicain. Et on voit là qu'en fait, si vous voulez, d'un coup, dans le cadre d'une mondialisation fragmentée, dans le cadre du bellicisme actuel, dans le cadre de ce retour des empires de ceci, de cela, d'un coup, il y a un retour des Français,

me

semble-t-il, au Vatican. Il pèse beaucoup plus parce qu'il s'agit de penser à nouveau frais le monde

et

là, les Français sont catholiques ou pas. Là, ils sont catholiques, ils sont excellents.

Isabelle de Gaumont peut réagir

mais je voudrais que vous poursuiviez quand même là-dessus. Moi, j'aimerais réagir à ce que dit Mathieu parce que, je veux dire, un phénomène médiatique, enfin d'abord, c'est un phénomène, un événement. Je veux dire, 800 000 personnes, moi j'étais hier à la Concorde, c'était très très impressionnant. Cette foule qui remontait jusqu'à l'Arc du Triomphe, il y avait effectivement sur le devant des candidats à l'élection présidentielle qui devaient se dire qu'ils aimeraient bien rassembler autant. Donc, je veux dire, ce n

'est

pas n'importe quoi et c'est vrai que ça, c'est un peu pénible. Là, je vais m'énerver comme catholique, c'est-à-dire qu'il y

a

toujours cette espèce de soupçon oui, alors on ne

parle

que du pape mais en fait, c'est rien. Non, ce n

'est

pas rien. Il faut être français pour dire que le pape, ce n

'est

pas rien, c'est une autorité

morale. Ce n'est pas du tout

ce que j

'ai

dit. Non mais, les médias n'ont pas fait le pape en France. C'est quand même un événement, il y a beaucoup de monde et en plus, il dit des choses intelligentes. Alors de fait, il a parlé des problèmes éthiques, il a aussi parlé de l'arme nucléaire devant Macron, il a aussi parlé de l'Europe,

il

a aussi parlé de la paix et du multilatéralisme et

c'est

aujourd'hui la seule autorité mondiale qui parle encore de multilatéralisme. Il est allé à l'UNESCO alors que M. Trump, lui, a déclaré qu'il ne serait plus à l'UNESCO en décembre. Donc c'est une manière aussi de répondre à ça. Voilà, je trouve qu'il

y a

des choses intéressantes. C'est vrai que les médias sont un peu moutons de panurge et du coup, voilà, on a des cérémonies religieuses à longue heure de journée mais je pense que c'est quand même un phénomène intéressant et qui n'est pas que médiatique. Il y

a

quelque chose qui s'est passé. Moi, j'étais très étonné du monde qu'il y

a

pu y avoir hier, effectivement. Et le stade de France pour les jeunes, en cinq heures, tous les billets étaient réservés. En cinq heures. Je trouve

ça bluffant.

Je suis comme

vous. Je trouve ça

bluffant. Je ne conteste pas l'engouement. Je ne dis pas du tout que le pape,

c

'est rien. Je pointais de façon un peu ironique le décalage entre un pays qui se revendique farouchement laïque et le fait que pendant quatre jours, en allumant la télé du matin au soir, nous allions avoir des images du pape. Alors, les jeunes ne se reconnaissent pas, ils ne se revendiquent pas farouchement laïques.

Tous

les jeunes de moins de 25 ans sont pour le respect des pratiques religieuses, quelles qu'elles soient.

Là, on n'empêche pas l'autre.

On

peut être laïque et

respecter. Mais ce

que je veux dire, c'est que farouchement laïque, pour moi, c'est un oxymore. Parce que ça laisse penser que la laïcité serait une idéologie alors qu'elle serait une pratique de gouvernement. On n

'a

pas à être farouchement laïque.

Vous voulez nous rappeler le plus brièvement possible, mais en quelques mots,

quand

même, la place de la laïcité dans ce pays, la particularité. Pourquoi, finalement

?

C'est parce que vous avez eu

une

rivalité sur mille ans entre l'Église et l'État. L'Église voulait gouverner l'État, l'État voulait gouverner l'Église aussi. Attention. Bon, tout ça est arrivé à une situation de paroxysme. Et il y

a

eu un divorce à l'amiable.

À

l

'amiable

? Enfin, un

peu heurté

comme tous les

divorces. Mais finalement, rétrospectivement... un

consentement mutuel.

Disons que l'État a pris

les Églises, quoi. Voilà. Non, mais comme dans les divorces, après, qu'est-ce qu'on fait de ce qui a été acquis pendant la communauté des biens ? Et donc, l'État paie les Églises avant 1905. L

'Église a

résisté,

c'est ce que vous

dites, Marc Lazard. Non,

bien sûr, ça a été

une bataille. Mais ce que je veux dire, c'est que ce qui est acquis, c'est qu'en fait, quand on dit la séparation de l'Église et de l'État, c'est quand même une histoire commune sur Milan. C'est la séparation de l'État français avec l'Église catholique.

Ça

a façonné la manière dont on comprend la laïcité. Nous, le fait que parfois des religions entrantes avec les vagues renéliatoires ont beaucoup plus de difficulté à comprendre ce que c'est, c'est une histoire de France, quoi. C'est pour ça que d'ailleurs personne ne comprend ce que c'est dans le reste du monde. C'est tellement typiquement français et c'est le fait qu'en fait, si vous voulez, pour aller très vite, pour ceux que ça intéresse de lancer sur cette piste,

ils

iront lire un peu d'histoire, c'est parce qu'en fait, la monarchie française a refusé de se soumettre à l'empereur et au pape et elle a décidé qu'elle allait pontificaliser, n'est

-ce

pas, son exercice et c'est ce que vous voyez encore aujourd'hui sous la Ve République, nous avons un régime politique pontificalisé, le président est un pontife aussi, ce qu'on lui reproche tellement. Et ça, c'était une marque d'indépendance

au

Moyen-Âge face à l'empereur et face au pape et c'est la fameuse formule le roi est souverain dans son royaume et c'est pour ça d'ailleurs qu'il y

a

toute cette histoire d'église gallicane, d'église française, on a failli faire comme les anglais, enfin etc. Il y

a

toujours eu cette marque que, voilà. Et en France par exemple, historiquement, il n

'y a

pas eu d'inquisition. Pourquoi

d

'inquisition religieuse ? Pourquoi ? Parce que le roi a dit il n'y

a

pas de juridiction, et il n

'y a

pas des juges en France qui opèrent qui ne soient pas sous

mon

autorité. Alors, si il

y

a de farouche à travers l'analicité, c'est l'idée d'indépendance.

C

'est ça.

Marc

Lazard.

Oui, deux points justes. Ce succès, effectivement, de foule qui s'est manifesté et qui apparemment se manifeste à Lourdes et qui sans doute demain à Metz va être aussi très important. Je me demande si c'est pas lié au fait qu'il peut y avoir plusieurs lectures du message de Léon XIV. Parce que, vous avez raison Isabelle, il y

a

la dimension multilatéralisme, encore une fois, anti-Trump, contre l'armement atomique, la fraternité, le discours d'ouverture aux migrants et sur les migrants, donc c'est très important. Et puis, il

y

a l'autre lecture, c'est-à-dire justement le pape qui s'oppose à la GPA, qui s'oppose à la loi sur la fin de vie. Donc, d'une certaine façon, dans ce même public, vous avez une diversité éventuellement de sensibilité par rapport au message pour aller très vite et je veux employer des catégories qui ne devraient pas être utilisées. Entre guillemets, une lecture progressiste du pape et une lecture plus traditionnelle du pape.

Tout ces sujets-là, historiquement, on se souvient de Jean-Paul II, le préservatif, tous ces sujets sociétaux, avant, crispaient fondamentalement l'opinion

française. On a l

'impression que c'est plus qu'à... Alors qu'il y a une majorité de Français qui souhaitaient la fin de vie, la loi sur la fin de vie. Enfin, comment...

Mais il n'a pas consisté. On

reconnaît peut-être plus le fait d'avoir une parole au pape aujourd'hui, d'ailleurs, qui est moins centrée là-dessus. C'est quand même Jean-Paul II, il répétait, il répétait. Moi, je me souviens des JMJ de 97.

On n'a

parlé que sexualité. Donc là, on a quand même des papes qui ont beaucoup élargi la focale. Et de fait, je suis d'accord avec Marc, il y a une très grande diversité d'attentes chez les catholiques parce que les catholiques, comme les Français, d'ailleurs, il n

'y a

pas de raison que ce soit différent, ils sont de plus en plus diversifiés. Et moi, c'est ce qui m'a le plus marqué. J'étais en 97 toute jeune au JMJ et donc j'étais là ces derniers temps à regarder les gens qui allaient voir le pape. J'avais aussi accompagné le pape Benoît XVI quand il est venu en France. Et bien, c'est la diversité des gens aujourd'hui. Toutes les couleurs, tous les styles et tous les âges. Sauf que dans diversité, c'est

très intéressant ce qu'on vous dit parce qu'il y a une étude de référence qui est l'IFOP, la dernière étude de l'IFOP de l'année dernière pour la Croix justement qui disait que la France était le seul pays européen présent dans le top 10 mondial des pays diversifiés religieusement. Mais d'abord et avant tout

parce

que l'absence de religion progresse. Dans diversité,

il

y a

absolument de religion. Il y a absolument ça. Mais là, je veux dire de

diversité sociale. Si vous voulez, ceux qui allaient voir Jean-Paul II, en gros, c'était les catholiques de Versailles. C'est très caricatural. Ça transparaissait quand même. Et là, franchement, depuis

quelques jours,

c'est vraiment beaucoup de gens de couleur, mais vraiment beaucoup. Beaucoup de jeunes. Les jeunes, ils ont des boucles d'oreilles, des tatouages où ils sont un peu identitaires. Il y a tous les styles. Effectivement, le problème, c'est qu

'on

se demande qu'est-ce qui rassemble ces 800 000 personnes. C'est un peu vertigineux. C'est peut-être... Ce

ne sont pas tous des fervents. Ce

ne

sont

pas

tous des croyants.

S'il

n

'y a pas gauche et droite, je pense que ça va bien au-delà. Il y

a

des gens qui viennent des Antilles,

des gens

qui viennent d'Afrique, il

y a

des gens qui viennent de milieux populaires, de milieux très riches. Voilà. C'est une mosaïque.

Vous

dites gauche et droite.

Alors, c

'est plutôt droite. C'est ça,

hein

?

C'est plutôt droite. C'est pour ça que... Comme la société française, enfin,

je veux dire, de ce point de vue-là, ils n'échappent pas. Moi, je pense que l'événement qu'on a vécu, c'est assez simple. C'est une espèce un peu de suspension du temps avec un type qui arrive, qui représente une institution vieille de 2000 ans, mais qui, en même temps, a l'air assez moderne, qui est parfaitement accessible. Et qu'est-ce qu'il a par rapport à nos politiques ? Parce qu'on vit dans une époque de troubles, une époque d'inquiétude,

une

époque d'angoisse, à tout niveau, je dirais, intérieur, extérieur, enfin, etc., des guerres. Lui, il arrive, et en fait, il a une parole qui est libre. Et un truc, on est sûr avec lui, quoi, s'il parle de bioéthique, il parle de bioéthique, s'il parle du multilatéralisme, mais ce qu'on est sûr, c'est que c'est gratuit.

Il

est aux ordres de personne.

Il

n'est pas là pour se faire élire. Il n

'est

pas menteur.

Je

crois que c'est très important, tout ça. C'est une parole franche, autorisée, puisqu'elle est nourrie quand même par le fait qu'il est juste, tout juste, le patron de 1,4 milliard d'êtres humains à travers le monde. Tu vois, je veux dire, c'est lui le numéro 1, en fait, en termes de représentativité de l'humanité. Avec un église catholique qui est installé sur les 5 continents, dans 200 pays, sur 220, tu vois, je veux dire, avec son appareil diplomatique énorme. Donc, il arrive, et je pense que ce qu'il y a, c'est que c

'est

ce rapport de vérité et de gratuité. On sait que ce qu'il dit, il le croit,

et

on sait que ce qu'il dit, il ne le calcule pas pour essayer, si je puis dire, de vous rouler dans la farine ou de vous manipuler. Non, mais, et c'est un événement. Moi, j'ajouterais par rapport...

C'est un événement, tu vois, je veux dire, c'est un événement

énorme, ça, vous ne pouvez pas le diminuer. Oui, c'est qu'en fait, c'est assez drôle, le pape Léon XIV, c'est l'antipopulisme

intégral.

Parce qu'il est... Effectivement, peut-être qu

'il

ne ment pas, je pense qu'il ne ment pas.

Non, il y a des choses qu'il ne le dit pas.

Alors que François était un peu populiste. Là, on a quelqu'un qui est toujours sur le domaine de la raison.

De l'intériorité.

Et on se demande comment il arrive à rassembler tant de foules, mais je pense que les gens ne viennent pas pour Léon XIV, ils viennent parce qu'il y

a

quelque chose en ce moment, un besoin, effectivement, sans doute, de sens, de transcendance, etc. Mais dans toutes ces prises de parole, ce n

'est

pas très drôle, ce qu

'il

dit, mais alors c'est très raisonnable. Et il est sur le rationnel. Il dit, c

'est

la guerre, c'est horrible et tout ça. Plutôt que comme le pape François qui allait montrer les fractures du monde, lui, il montre les points de résilience et les points de coopération internationale. Et pour lui, il va toujours souligner les points de médiation. Donc l'Europe, le pape François disait, c'est une vieille institution, c

'est

une vieille grand-mère qui ne s'occupe pas des migrants, etc. Et il lui dit, l'Europe, c'est l'avenir parce qu'on peut construire la paix sur des institutions comme ça. Donc c'est l'UNESCO, formidable, enfin. Pour moi, c'est l'antipopulisme. Marc Lazard ? Vous avez raison sur l'Europe et ce sera très intéressant de voir ce qu

'il

va dire demain à Metz. Mais il a déjà fait un discours devant le Parti Populaire Européen en avril dernier et c'est très intéressant parce qu'il rappelle bien sûr l'importance de la chrétienté dans l'histoire européenne mais il insiste beaucoup sur la défense de l'État de droit. Donc c'est... Non mais c'est intéressant parce que justement il laxe là-dessus et là c'est véritablement se positionner par rapport à l'administration américaine. Et ça c'est un point important mais je voulais rajouter deux petites choses par rapport à les chances que vous avez eues et qu'on a eues.

Le premier c'est la manière dont peut-être les gens qui participaient à tous ces événements pour reprendre l'expression de Jean-François à l'ensemble de ces événements c'est ce que Daniel Hervieux-Léger la sociologue qui avait beaucoup travaillé des années avait appelé le bricolage c'est-à-dire que chacun pour ceux qui croient bricole un peu on écoute un certain nombre de choses on en rejette d'autres et je trouve que cette dimension qu'avait introduite Daniel Hervieux-Léger dans son rapport justement des chrétiens à la religion était tout à fait intéressant et l'autre c'est sur la laïcité.

Vous l'avez dit Jean-François moi j'ai fait une enquête pour l'Institut Montaigne il y a quelques années qui s'appelle la jeunesse plurielle on avait fait une enquête on avait posé beaucoup de questions donc une population de 8000 jeunes 18-25 ans et effectivement sur la laïcité il y a une interprétation complètement différente de la loi originelle de la laïcité et c'est en gros on a le droit de faire ce qu'on veut et si vous dites par exemple il ne faut pas porter le voile ou d'un signe religieux la majorité des jeunes me disent mais pourquoi on veut la liberté on a le droit de faire ce que l'on veut il y

a

une autre conception aujourd'hui de la laïcité de la part de toute la jeunesse que ce soit par rapport à la religion musulmane par rapport à la religion catholique par rapport à la religion juive exactement et

par

rapport à la sexualité nous on n'a pas posé des questions

sur

la sexualité c'est pareil il y

a

une espèce de très grande tolérance des jeunes oui

c'est la tolérance

le mot clé vous avez raison Isabelle c'est tolérance

je voudrais juste qu

'on

dise un mot je rebondis sur une dépêche de l'agence France Presse qui nous tient au courant de ce que le pape est en train de raconter si je puis dire à Londres à Londres et qui encourage les évêques français à poursuivre leur action engagée face au je cite douloureux fléau de la pédocrine criminalité dans l'église c'est ce qu'il a dit lors d'une rencontre à huis clos mais ce qui est rapporté par l'agence France Presse qui remercie l'église de France pour ce qu'elle a fait contre les violences sexuelles sur mineurs avec de courageuses dispositions pour y répondre sauf que vous disiez tout à l'heure il y

a

eu peu de contestations de cette visite il y a quand même précisément par exemple les victimes du comité Bétarame

qui

disent occasion manquée l'invisibilité il n

'y a

pas

de

discours il n'y

aura

pas de prise de

parole officielle

il a choisi de rencontrer cette victime et il a le Vatican en tout cas parce que je ne

suis

pas sûr que ce soit à son niveau a refusé de recevoir les associations je crois que c'est les évêques

français de

manière publique et les

évêques

français qui ont

bloqué les évêques français le problème dans l'église c'est que l'église étant très hiérarchisée elle n'aime pas qu'il

y

ait d'autres hiérarchies dans l'église aussi donc toutes les associations de laïcs elle est souvent un

peu

méfiante et alors les associations de victimes qui sont celles quand même qui ont fait faire le boulot qui ont déterré les choses qui ont été incroyablement courageuses et qui se heurtent encore

aujourd'hui l'église ne veut pas

de réponse institutionnelle

il leur

a été demandé de remettre à l'intention personnelle du pape leur considération par écrit alors évidemment ça peut choquer

mais

il s'avère aussi

que

le principal je dirais point dans cette déclaration que vous venez de nous lire

c

'est qu'il remercie l'église catholique de France pour l'effort entrepris et ça c'est une inflexion assez importante par rapport à ce qui se passait sous son prédécesseur n'est-ce pas

je

crois que c'est 3,5

millions

d'euros que l'église de France a mis dans

la commission

une instance qui était je veux dire vraiment regroupée des spécialistes alors le chiffre de 320 000 c'est un chiffre tracé par une épidémiologiste

qui

vient du CNRS enfin etc donc si vous voulez je crois qu'il y

a

eu tout ça tout ça c'était quand même un peu ignoré et voilà que lui il vient à Lourdes alors à Lourdes parce que Lourdes c'est aussi le lieu de rassemblement des évêques annuel et il leur dit bravo pour ce que vous avez fait c'est quand même un signal donné aux autres églises qui ont du mal avec ça en Italie en Espagne pour parler de pays très proche en Allemagne enfin etc donc vous voyez que là d'ailleurs on parlait filles-nées de l'église au début bon ben peut-être pas filles

-nées mais vous avez tout de suite fait le lien d'ailleurs

pas filles-nées de l'église mais en attendant

il

y a quand même des trucs qui se passent ici qui servent de modélisation ailleurs donc

donc

il faut être content parce que nous qui sommes tellement cocorico et qui pensons que sans nous le monde va mal mais on peut se dire que même grâce à l'église catholique de France le monde catholique universel se porte mieux encore une fois un milliard quatre cent millions de personnes Mathieu Soucaire un petit complément là-dessus il est vrai que l'engouement que peut susciter une religion tient avec la façon dont elle vient télescoper d'une certaine façon l'actualité d'une communauté à un instant T si on rembobine le film de ces 15 dernières années à quel moment effectivement la religion catholique ou l'écosystème catholique a été au coeur de notre actualité très récemment avec cette histoire de violences sexuelles qui sont remontées et qui nous ont valu un débat collectif une forme d'examen de conscience

tout

le monde savait un peu ça mais fondamentalement à un moment le couvercle saute et on est bien obligé d'en parler et en remontant c'est 330

000

victimes le

rapport sauvé et en remontant encore un peu c'était la manif pour tous et il est d'ailleurs intéressant encore une fois il y

a

eu d'autres choses sans aucun doute mais les deux faits qui ont dominé notre actualité collective de ces 15 dernières années et qui ont impliqué la minorité majorité catholique c'était ça c'était la manif pour tous et les violences sexuelles par définition ce ne sont pas deux temps de débat collectif ou d'examen de conscience collectif qui ont été vécus de façon favorable donc de ce point de vue là je ne sais pas si c

'était

un passage obligé pour le pape mais c'est quelque chose de fort heureux mais vous avez parfaitement raison et ce qui se passe c'est que Aveline a pensé qu'il fallait lier tous ces problèmes de décroissance qu'il fallait lier tous ces problèmes justement de

décroissance

ou de mécompréhension ou avec la société enfin etc tout ce qui pouvait apparaître en recul en fait avec le fait qu'il y a quand même ces 25 000 jeunes dont on ne sait pas d'où ils sortent d'ailleurs à mon avis les évêques et les prêtres eux-mêmes ça n'a pas trop quoi leur dire quand ils viennent taper à la porte parce qu

'ils

viennent de partout ils ne

viennent

pas de milieu chrétien etc et ils viennent demander du sens de la verticalité de la communion c'est ça qu'ils viennent c'est

ça qu'ils viennent

demander n'est-ce pas et donc comment est-ce qu'on fait pour voir une église où

d

'un côté cette année il y a 94 ordinations c'est trop peu et c'est un des chiffres les plus bas je crois avant Isabelle

de ces

dernières

années

et de l'autre côté qu'il y a 25 000 jeunes qui frappent à la porte

alors

il fallait que le pape vienne

c

'est ça

qui se passe il y a peu d

'ordinations c

'est peut

-être juste un autre événement pour catholique et république assez important

ça va nous faire la

transition

vers notre

deuxième partie qui a été l'incendie de Notre-Dame et en fait hier quand je parcourais les quais là après enfin juste à la fin de la messe en fait c'était assez drôle il y avait autour du périmètre retenu pour la messe il y avait plein de gens notamment sur les quais et qui écoutaient silencieusement le pape mais avec un immense respect alors que bon on est justement on est en France je pense qu'il

y a

20 ans ils auraient rigolé et ça m'a rappelé l'incendie de Notre-Dame avec tous ces gens qui regardaient comme ça et qui disaient mais quand même là ce qui brûle c'est un peu de nous et je pense que les gens qui écoutaient n'étaient sans doute pas catholiques mais ils écoutaient en se disant c'est un peu de nous aussi et en fait moi je ferais parce que cet incendie de Notre-Dame a annoncé beaucoup finalement d'événements un peu terribles pour la France et pour le monde d'ailleurs enfin annoncés en tout cas c'est une borne et quelque part je me disais aujourd'hui voilà Notre-Dame

est

rebâti je voudrais qu'on avance et la transition regardez elle arrive vous parlez de la République il y en a un qui doit peut-être regretter de ne

pas

être allé à cette messe quand même c'est Emmanuel Macron vu la ferveur vous ne pensez

pas

un

président ne

va

jamais il y a une exception quand Macron est allé à la messe du pape

à

Marseille mais sinon on

parle jusqu'à

destin mais il

y

a longtemps un président ne va jamais à la messe Chirac n'avait pas voulu à la messe De Gaulle n'allait pas mais il est allé à Marseille mais Macron effectivement parce que de fait il y

a

une petite polémique qui a suivi je pense que c'est beaucoup mieux qu'un président n'aille pas à la messe voilà c'est plus clair mais des candidats à la présidentielle ça ne pose pas de problème je

préfère une

remarque à ce propos parce que justement ça servira

de transition je les cite

dessus ceux qui étaient là Atal, Philippe Retailleau Marine Le Pen Jardin Bardel a été là le

seul catholique pratiquant par milieu c'est Retailleau c'est

très

intéressant cette liste parce qu'il

n'y

a personne

de

la gauche et donc on retrouve la vieille division entre le centre et la droite d'un côté et la gauche et c'est très intéressant parce que la seule qui aurait pu venir c'est Marine Tondelier qui se réclame du catholicisme mais a préféré aller à la marche contre le réchauffement climatique et surtout ça nous ouvre une

grande réflexion c'est la disparition des

personnalités politiques je ne dis pas chrétiens de gauche mais catholiques de gauche un Jacques Delors par exemple c'est très intéressant

ils sont évanouis

dans la secularisation c'est le passage Marc vous savez ça mieux que personne CFTC la Confédération Chrétienne du Travail qui devient la CFDT je sais bien qui perd son côté chrétien tout en gardant des valeurs

oui

oui mais je

sais bien

c'est étonnant de voir qu'il

n'y a

aucun aucune personnalité catholique de gauche qui est aujourd'hui présente ou qui a été présente hier à cette messe

ce

rôle de garant n'appelle pas de moi d'être un commentateur de notre vie publique

et

donc je ne

vais

pas vous dire si je pense que ceci ou cela est au niveau c'est absolument pas ce que doit faire le président

je

suis à la fois le garant j'oriente j'accompagne les travaux que le gouvernement conduit chaque jour et monsieur le premier ministre sur tous ces sujets

et

puis

j

'agis dans la compétence qui est la mienne au niveau international européen et international pour protéger les français et nous aider à faire face à cette situation

je

dirais que je me tiendrai à ce rôle et qu'il est déjà bien rempli

on

est tous très conscients autour de cette table de ce que vivent nos compatriotes

c

'est-à-dire de

la

montée des prix à la pompe dans le carburant et donc c'est terrible pour beaucoup de familles terrible pour beaucoup de nos compatriotes qui sont obligés d'utiliser leur voiture pour aller travailler pour aller voir des proches je vois que certains sont obligés de renoncer à des choses de la vie les plus intimes devons-nous contempler ce spectacle qui nous fait honte à tous

jamais

regardez ce qui se passe

en

Cisjordanie

où

chaque jour des violations sont faites

au

nom de quoi

le

Hamas n'a jamais sévi en Cisjordanie

une

semaine dans la vie d'un président sortant avant bien sûr l'accueil du pape pas candidat donc ce président à sa succession mais très présent le 18 septembre après avoir réuni les chefs de parti il assure on a entendu qu'il se tiendra à son rôle de garant quelques jours plus tard il s'invite au JT de TF1 et de France 2 pendant 40 minutes avec beaucoup d'empathie pour les ménages écrasés par le prix de l'essence et deux jours plus tôt ce discours très offensif on va dire à l'ONU vis-à-vis d'Israël notamment et on va en parler parce que la question qu'on se pose ce matin c'est quelle place pour Emmanuel Macron durant les 7 mois qui lui reste lui qui accumule depuis toujours les premières fois plus jeune président premier réélu avec un mandat accompli sans cohabitation voici qu'il est aussi le premier empêché d'en refaire un autre François Mitterrand et Jacques Chirac ont été empêchés par la fatigue par la maladie mais constitutionnellement ils avaient le droit de se représenter c'est 2008 la réforme constitutionnelle de Nicolas Sarkozy qui empêche ce troisième mandat consécutif alors question ce matin quelle place pour ce président sortant qui aurait voulu faire campagne mais qui n'en a pas droit qui va peut-être se débrouiller pour la faire un peu vous nous direz président jusqu'au dernier jour pour quoi faire pour compliquer ou pour faciliter l'adoption du budget construit par son camp et avec 2027 prépare-t-il déjà 2032 on est toujours avec l'historien Marc Lazard l'essayiste Mathieu Soukher la journaliste Isabelle de Golemin le théologien Jean-François Colosimo

Mathieu

Soukher

la

séquence qu'on vient d'entendre la grosse semaine très active elle vous dit quoi

?

que les affaires du monde quand même s'invitent de plus en plus dans nos affaires nationales le retour d'Emmanuel Macron a peut-être une petite au coeur de l'actualité médiatique a peut-être une petite connotation politique mais fondamentalement c'est quand même ça le sujet on voit bien que de plus en plus les affaires du monde s'invitent dans les affaires nationales et même quand Emmanuel Macron a parlé du carburant la crise du carburant qui pèse effectivement sur le quotidien de tous nos concitoyens elle ne serait pas là ou en tout cas pas avec la même intensité si il y a 5 ans Poutine n'avait pas eu l'idée d'envahir l'Ukraine et si Trump il y a quelques mois n'avait pas eu la bonne idée d'attaquer l'Iran on voit bien que ces choses là sont aujourd'hui totalement imbriquées je ne dis pas qu'encore une fois il n'y

a

pas quelle carrière pensée chez Emmanuel Macron le fait de s'inviter à la télé le soir où Edouard Philippe devait au contraire faire sa première grande émission politique peut-être que ça l'a un peu amusé mais fondamentalement je pense que c'est anecdotique il me semble qu'il joue son rôle de chef de l'Etat quand même quand dans une situation de crise internationale d'une telle ampleur en réalité l'inquiétude de nos concitoyens est majeure et qu'il y a incontestablement des messages à faire passer

sauf que ce discours à l'ONU s'il avait été fait pas en fin de mandat il y

a

un an ou il y a deux ans tout le monde aurait salué des paroles je ne

sais

pas courageuses la France va aider l'Ukraine à battre la Russie les israéliens les opérations israéliennes contre les palestiniens nous font honte à tous là c'est un président qui ne peut rien faire dans

la foulée alors malheureusement et je termine juste là-dessus son discours à l'ONU est torpillé par sa boulette sur et en plus on ne retiendra malheureusement

pour lui il donne le bâton

pour se faire battre

par Germain

Netanyahou sur le Hamas s

'agissant de la Cisjordanie dont il

dit qu'il n'a jamais sévi en Cisjordanie Isabelle de Gaulman oui

moi j'ai le sentiment qu'il y

a

quelque chose qui gêne beaucoup Emmanuel Macron c'est son bilan

et

qu'aujourd'hui quand on voit que la campagne entre les candidats tourne essentiellement autour de la dette aujourd'hui le bilan d'Emmanuel Macron pour tout le monde c'est 3500 milliards d'euros de dette et c'est ça qu'il voudrait un peu faire oublier donc il va se déporter sur l'actualité internationale ce qui lui permet alors de fait l'actualité internationale enfin la mise en scène qu'il en fait a quelque chose d'un peu en tout cas on ne peut pas ne pas se dire qu'il n

'y a

pas une volonté derrière de vouloir apparaître comme celui qui aujourd'hui peut protéger la France le garant et qu'il veut en tout cas laisser aussi cette trace de quelqu'un qui a été quand même très actif et de fait légitimement sur l'Europe il n'a jamais changé etc. au niveau international donc je pense que c'est ça et au niveau des bandes passantes qu'est-ce qu

'il

peut faire pour qu

'on

ne parle plus trop de la dette et bien il parle de l'actualité internationale il se pose comme garant et puis il y

a

aussi cette espèce de volonté d'être celui qui va contrôler parce que Macron faut toujours qu

'il

soit partout il va contrôler le débat présidentiel donc il invite les candidats leur disant écoutez la situation est grave il

y a

la Russie qui va faire tenter de peser sur les élections etc. ce qui est sans doute vrai mais il y a quand même un côté voilà moi je suis encore là je contrôle et je ne veux pas rester uniquement comme celui qui a mis la dette à ce niveau

Oui

je crois que les deux interventions sont complémentaires d'une certaine façon j'ajouterais un point c'est que effectivement cette campagne de 2027 va être détermine en grande partie par les questions internationales et en insistant là-dessus cette semaine enfin la semaine écoulée je pense aussi qu'il met les différents prétendants à l'élection présidentielle face à leur responsabilité en pensant en plus que ça met en difficulté en particulier deux candidats c'est-à-dire Marine Le Pen et Jean-Luc Mélenchon Vous

voulez dire sur leur relation avec la

Russie de

Poutine ?

Bien évidemment la Russie Et

vous pensez que

ça peut avoir un impact un électeur de Marine Le Pen

Marine Le Pen a déjà reculé Marine

Le Pen a reculé sur la Russie Jean-Luc Mélenchon alors elle est beaucoup plus encore une fois dans l'ambiguïté mais il cherche à mettre ces questions internationales au cœur de la campagne électorale de dire aux différents candidats attention vous devez prendre en considération par ailleurs effectivement il y a l'idée comme ça on ne parle pas trop de mon bilan mais on va retenir parce qu'il pense on le sait qu'il veut rentrer dans l'histoire comme tous les anciens présidents tous les présidents sortants pardon en disant voilà moi j'étais à la hauteur des enjeux puis il y

a

un autre un autre élément je pense important c'est qu'il illustre ce qu'est la fonction présidentielle c'est-à

-dire

voilà un président de la République c'est quelqu'un qui s'occupe aussi de ces grandes questions internationales qui deviennent de plus en plus déterminantes y compris sur les questions de priorité que les français ont est-ce qu'il est écouté sans doute pas beaucoup parce qu'on sait qu'il bat des records d'impopularité mais je crois qu'il fait cela encore une fois par rapport à ce qu'il pense laisser derrière lui donc voilà c'est ça je crois à quoi Emmanuel Macron s'emploie actuellement

Jean

-François Colossimon oui moi je crois que qu'est-ce qui se passe c'est assez simple le général de Gaulle a voulu une constitution dans laquelle le chef de l'état est aussi le chef de la diplomatie et le chef des armées c'est en ça que la constitution est monarco-républicaine et non pas parce qu'il y

a

des petits fours à l'Elysée c'est une bêtise de ne pas comprendre cette nature réunie monothéiste en quelque sorte du pouvoir qui permet d'assurer un cap pour un pays qui a à la fois

l

'arme nucléaire et un siège au conseil de sécurité de l'ONU

et

pour un pays dont on sait le général de Gaulle le disait que son peuple tourne facilement à l'état de veau dès lors qu'il n'a pas d'enjeu international quand la France ne se projette pas dans le monde elle devient très vite étriquée n'est-ce pas si elle n

'a

rien à dire au monde donc finalement Macron s'est habitué à tout ça et comme avant lui Hollande même Sarkozy comme tous les présidents petit à petit mais lui il y

a

eu 10 ans il est rentré dans cet habit où il y a un témoignage français qui est porté par le plan de la république sur les affaires du monde et qui participe de valeurs universelles le problème qu'il a c'est quoi c'est qu'il y

a

deux hérésies n'est

-ce

pas dans cette affaire c'est celle de la réduction du mandat à 5 ans pourquoi ? parce que le président devient un chef de parti

puisqu

'une élection est couplée avec celle de son parti quand il n'a plus de parti on voit les difficultés qu'il y a

au

pouvoir et la deuxième évidemment c'est cette histoire de pas plus de deux mandats consécutifs mais c'est pas même à la fin que le président devient impotent c'est dès son élection le jour même de son deuxième mandat tous les couteaux s'aiguisent et tout le monde pense à l'élection qui va suivre il a dit que c'était une des plus grandes conneries si je me souviens mais excusez-moi l'expression mais c'était celle du président Macron avait dit que c'est une des plus grandes conneries bien

sûr parce que le

gars quand il est élu la deuxième fois Macron qu'est-ce qu'il se passe mais tous les gars qui sont autour de lui tous ses adversaires mais même ses amis pensent au coup d'après puisqu'on sait qu'il pourra pas de toute façon

être

là une troisième fois et régenter et punir et sévir contre ceux qui lui auront mis des pots de banane alors juste pour finir oui et lui il a eu 10 ans et sur ces 10 ans en fait

on

voit que par rapport à un exercice qui n'est pas un exercice libre la diplomatie de la France c'est pas un exercice libre ça correspond à 1000 ans d'histoire avec véritablement des grands marqueurs on voit qu'en fait il s'est véritablement amélioré regardez comme au départ sur l'affaire d'Ukraine aujourd'hui le défenseur de l'Ukraine en Europe c'est lui n'est-ce pas c'est la France c'est nous

c

'est vital

de

bien comprendre ça et que finalement effectivement Isabelle a parlé de son bilan économique monétaire et financier qui est là mais sur le reste finalement sur cette dimension de politique étrangère peut-être que demain on le regrettera parce que cette politique étrangère elle porte nos valeurs essentielles de liberté tout de même et de volonté de justice voilà

vous

pensez pas que cette réforme constitutionnelle de 2008 qui interdit le troisième mandat le sauve un peu vu son niveau d'impopularité que quelqu'un a souligné est-ce qu'il serait même s'il le pouvait constitutionnellement parlant est-ce qu'il serait candidat franchement ?

je

suis

pas certaine que ça le sauve

moi ce qui me frappe plutôt c'est qu'on est à la fin d'un cycle alors de fait la réduction du mandat à 5 ans l'inversion des élections etc il est pour quelque chose mais c'est quand même une évolution vers une espèce de présidentialisme à outrance qu'on a connu avec Sarkozy déjà etc François Hollande n

'est

pas arrivé à être un président normal et donc on a toutes les institutions aujourd'hui qui font du président finalement la seule personne qui incarne en France le pouvoir et alors le problème de monsieur Macron je pense c'est qu'il est pas allé au bout des institutions telles que de Gaulle les avait prévues s'il était allé au bout il aurait démissionné après avoir

été

mis à mal après

les émissions et après les émissions

il n'a pas tiré finalement ça se discute en tout

cas moi je

pense et

je pense pour les finir Isabelle

je pense qu'on est aujourd'hui quand même sur quelque chose qu'il va falloir réformer on ne

peut

pas rester avec une présidence aussi forte qui en plus du fait effectivement d'une mandat de 5 ans ne s'appuie sur plus rien là on a un Macron qui

a

tous les pouvoirs mais en dessous qui est-ce qu'il légitime en fait il n'est légitimé que par lui-même aujourd'hui dans les institutions il n

'y a

pas d'autres institutions qui légitiment c'est pas le Sénat c'est pas l'Assemblée Nationale en plus il a un peu quand même passé par dessus tous les corps intermédiaires donc on a quand même le sentiment d'un président tout seul un régime présidentiel qui continue à être un régime trop présidentiel mais avec rien en dessous donc là il y

a

un déséquilibre institutionnel à mon avis qu'il faut réformer alors Jean-François

Codicineau voulait réagir et après Mathieu Soukier

le général part parce qu'il propose aux français une transformation radicale de la France la décentralisation et la participation ça touche même l'économie non mais je veux dire voilà donc ils se sont désavoués les autres François Mitterrand et Jacques Chirac leur parti d'origine perd les élections ils restent présidents et d'ailleurs des deux fois ils sont élus

ce

qui veut dire qu'en plus il

n

'y

a

pas de dommage à vivre la cohabitation

le monsieur qui

avait fait la distribution

comme

Chirac d 'ailleurs Chirac l'a fait et le problème qu'il y a en fait il est plutôt dans les partis et le problème de la représentation aujourd'hui des partis puisque ces partis n'arrivent pas à dégager une majorité qui puisse être bénéfique dans un moment compliqué internationalement

pour

la France c'est le régime des partis qui est condamnable c'est pas la constitution de la cinquième le quinquennat a effectivement pour effet de déprésidentialiser le président et par ailleurs un quinquennat c'est par définition plus court qu'un septennat donc il y

a

une espèce de course politique comme ça mais parmi les premières fois qui valent à Emmanuel Macron il y a aussi le fait d'avoir été le premier président réélu hors période de cohabitation donc Emmanuel Macron il a eu le pouvoir et à peu près tous les pouvoirs pendant une décennie ou il aura eu tous les pouvoirs pendant une décennie alors à nuancer depuis les dernières législatives puisque on voit bien que le parlement est impuissanté que la classe politique est globalement impuissante mais à l'aune de la décennie où il aura occupé le pouvoir intégralement effectivement il n'échappera pas à la question de son bilan et ça c'est terrible parce qu'au plan intérieur on peut se dire qu'au plan politique l'extrême droite son adversaire numéro un aura explosé que la défiance aura explosé qu'au plan économique effectivement ce qui a explosé

c

'est la dette et qu'au plan social le chômage aura très faiblement reculé mais dans le même temps les inégalités et la pauvreté se seront aggravées donc ce sera très lourd évidemment dans la campagne prévidentielle dès lors que Gabriel Attal et où Edouard Philippe sont ses successeurs ses héritiers auront à porter cette part de bilan

le résultat de 2027 va évidemment déterminer beaucoup de choses sur la suite mais est-ce que tout ça est une façon dans un coin de sa tête et dans ses prises de parole de préparer un éventuel 2032 Emmanuel

Macron je

termine juste là-dessus ce serait un manque de lucidité totale aucun ex-président n'est parvenu à revenir tous ont tenté de revenir tous

ont tenté mais tous se sont cassés les dents

VGE n'y est pas parvenu Nicolas Sarkozy est mal barré François

Hollande espère

encore mais personne n'y croit tellement à part lui mais

c'est le président des premières qui n'était pas

président de la république a fait une tentative quelques années après et ça n

'a

pas marché

juste

vraiment d'un mot

simplement le gros problème ce ne sera pas simplement le bilan quel héritage il est parce que les deux Edouard Philippe Gabriel Attal ne font

pas

leur temps à dire qu'ils prennent leur distance avec le président de la république qu'ils ont servi et que lui-même avait nommé

on y reviendra forcément c'est l'heure des coups

de

coeur

allez

Marc Lazard puisque vous aviez la main je vous

la laisse moi je recommande la lecture du numéro mensuel de la revue l'histoire qui va sortir dans quelques jours et qui est consacré ce mois-ci à l'Allemagne de Weimar c'est un remarquable dossier qui est proposé et vraiment c'est tout à fait intéressant à la fois sur l'arrivée au pouvoir de Hitler sur l'Allemagne de Weimar sur ce qu'était Berlin vraiment un numéro que je recommande surtout dans un moment où on fait souvent des comparaisons entre la situation actuelle et justement celle des années 30 avant l'arrivée de Hitler au pouvoir Isabelle de Gollemain oui alors moi je vais rester dans le côté un peu religieux mais alors religieux soit loufoque soit assez drôle c'est une pièce qui est au tel de la Bastille Je meurs de ne pas mourir qui est une phrase de Sainte Thérèse d'Avila et c'est une pièce écrite par un auteur espagnol moderne Paco Bezera complètement déjanté une Thérèse d'Avila complètement déjantée mais qui n'arrête pas quand même de citer ses propres poèmes et alors le spectacle est autant sur la scène parce que c'est Estelle Meyer qui est une formidable comédienne et qui l'interprète que dans le public où ce ne sont que des jeunes et alors des jeunes mais tout à fait enfin branchés parisiens etc je pense qu'il n

'y en a

pas un seul qui va à la messe et qui applaudissent toutes les phrases de Thérèse d'Avila alors voilà c'est assez curieux on voit une Thérèse d'Avila qui va voir les prostituées enfin qui est une espèce de féministe pétroleuse etc mais quand même avec les phrases vraies de Thérèse d'Avila donc j'ai trouvé que c'était marrant parce

que

c

'est

un peu la religion d'aujourd'hui vous en avez dit que le titre du spectacle Meur de ne pas mourir ce qui est quand même elle mourait elle mourait de ne pas mourir parce qu'elle voulait mourir pour Dieu donc c'est quand même assez fort Mathieu Souquière Un capitalisme devenu fou le dernier livre d'Alain Minc avec votre collègue de France Culture Guillaume Erner celui qui a été quand même le conseiller de tous les grands patrons du CAC 40 depuis plusieurs décennies qui est un apôtre du capitalisme questionne quand même l'avenir du système face à l'explosion des inégalités et un risque d'inacceptabilité sociale de plus en plus poussé quand même c'est assez savoureux et

c

'est assez intéressant

savoureux comme vous dites effectivement les auteurs mais

intéressant

Jean-François Colossimot on permettra de saluer un confrère Olivier Nora dont on sait le départ tumultueux de la maison qu'il servait depuis un quart de siècle à Grasset et qui démarre Olivier Nora édition très rapidement avec des auteurs Bernard-Henri Lévy Delphine Orvilleur d'autres suivants

qui

ont décidé de l'accompagner en restant fidèle à leur éditeur voilà c'est dans un monde parfois

qui

n'est pas toujours beau c'est une forme de beauté que cette volonté de fidélité à un métier

et

des auteurs fidèles à leur éditeur tout ça c'est il y

a

quelque chose là-dedans qui se passe qu'il faut saluer

sans

vouloir sans

vouloir

l'accabler le même Olivier Nora est au coeur même si on ne cite pas son nom de ce grand scandale ou ce grand débat en tout cas autour de l'IA et de

les éditions qui

ont lancé effectivement cet auteur haïtien désormais québécois cette maison québécoise l'a lancé il a été acheté dans le monde entier ce n'est pas une production grassée immédiatement

c'est lui

qui signe

c

'est lui qui signe mais vous voyez que et

il n'est pas

le seul à s

'assurer ça va être un des problèmes

ça va être un des problèmes de l'édition et peut-être qu'on verra de la même façon qu'il

y a

des magasins bio qui vous disent sans OGM on verra peut-être qu'on va mettre des pastilles mais comment s'assurer de ça c'est difficile ça

sera un sujet dans le club assurément dans les prochaines semaines moi mon coup de coeur c'est une expo photo qui date déjà de quelques temps mais que j'ai vu cette semaine tardivement au musée de la libération c'est l'expo Robert Capa expo photo qui met très bien en lumière le style Capa la façon l'approche immersive la façon dont Capa était au coeur du danger et notamment il y a une archive incroyable une caméra à filmer Robert Capa en train en pleine action pendant le jour de la libération c'est assez fascinant c'est donc au musée de la libération c'est jusqu'au 20 décembre 2026 merci à tous les quatre Isabelle de Gollemar Marc Lazard Jean-François Colosimo Mathieu Souquier et merci de nous avoir écoutés sur France Culture