Aides aux grandes entreprises : audition de BlackRock

Bien mes chers collègues, nous poursuivons les travaux de la commission d'enquête sur l'utilisation des aides publiques aux grandes entreprises et à leur sous-traitant avec l'audition de monsieur Jean-François Cirelli, président de Black Rock France, Belgique et Luxembourg. L'audition de ce jour est enregistrée et diffusée en direct et elle fera l'objet d'un compte-rendu sur le site du Sénat. Monsieur le président, avant de vous donner la parole, je vous rappelle qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête est passible des peines prévues à l'article 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal.

Je vous remercie par ailleurs de nous faire part de vos éventuels liens d'intérêt en relation avec l'objet de la commission d'enquête, outre bien sûr vos fonctions dans le groupe Black Rock. Aucune. Vous prendrez bien le micro pour que ça puisse être enregistré.

Euh vous avez un petit bouton rouge. Voilà. Merci monsieur le président.

Monsieur le président, je vous invite à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant je le jure. Je le jure. Merci.

Notre commission d'enquête dont les membres ont été nommés le 15 janvier dernier poursuit trois objectifs principaux. Tout d'abord, établir le coût des aides publiques octroyés aux grandes entreprises, entendu comme celle employant plus de 1000 salariés et réalisant un chiffre d'affaires net mondial de moins 450 millions d'euros par an, ainsi que le coût des aides versées à leurs sous-traitants. Ensuite, déterminer si ces aides sont correctement contrôlées et évaluées car nous devons veiller à la bonne utilisation des deniers publics.

Enfin, réfléchir aux contreparties qui pourraient être imposées en terme de maintien de l'emploi au sens large lorsque des aides publiques sont versées à de grandes entreprises qui procèd ensuite à des fermetures de site, prononcent des licenciements, voire délocalise leur activité. Souvent présenté comme le plus important gestionnaire d'actifs au monde, le groupe Black Rock collecte de l'argent auprès d'investisseurs institutionnel pour investir sur les marchés financiers, notamment dans des actions et des obligations. À ce titre, selon une étude de Ronex en 2023, Black Black Rock pardon, est l'un des principaux détenteurs d'action au sein du CAC 40 avec 2,1 % des actions devant l'État français qui n'en possède que 1,9.

Vous avez entre outre, monsieur Cyrelli, une riche expérience professionnelle puisque vous avez exercé entre autres les fonction en 2002 de directeur adjoint du cabinet du premier ministre Jean-Pierre Rafarin puis en 2004 du de PDG du groupe Suèse et en 2008 de GDF Suèse avant de rejoindre Black Rock en 2015. On peut remonter un petit peu avant où vous avez été également conseiller économique auprès du président Jacques Chirac. Après une présentation succinte de l'activité de votre groupe, nous aimerions connaître votre regard sur les aides publiques aux entreprise.

Quelques questions pour étayer orienter vos propos liminaires. Les aides aux entreprises jouent-elles un rôle quand vous décidez d'investir ? Quelles sont les principales différences entre les aides versées en France et celles octroyées dans les pays où votre groupe est présent ?

Avez-vous le sentiment que les aides publiques aux entreprises sont suffisamment suivies et évalué en France ? Quelles sont selon vous les aides dont l'efficacité est avéré, celle dont l'efficacité est douteuse ? Quelles seraient vos propositions pour renforcer l'efficience des aides publiques octroyées aux entreprises ?

Je vous propose de traiter ces questions dans un propos liminaire d'une quinzaine de minutes. Ensuite, notre rapporteur Fabien Guera quelques questions pour approfondir certains points. Enfin, les membres de la commission d'enquête ici présents pourront également vous interroger s'ils le souhaitent.

Monsieur le président, je vous cède la parole. Merci. Merci monsieur le président.

Bonjour à monsieur le président, monsieur le rapporteur, messieurs, madame la sénatrice, mesdames messieurs les sénateurs. Je vous remercie d'avoir invité Black Rock dans le cadre de des travaux de votre commission d'enquête. J'y vois une reconnaissance de la haute assemblée sur le rôle que joue Black Crrock dans l'économie française et je m'en félicite.

Euh et si vous voulez bien de je vais vous brièvement comme vous l'avez souhaité vous décrire l'organisation un peu de Black Rock en France ce que nous y faisons. Vous rappelez les modes d'investissement en effet de de Black Rock parce qu'elles ont une influence directe sur la votre question des aides et puis enfin de répondre plus longuement à la problématique qui intéresse directement votre commission. Alors Black Rock, je le je le répète, je rappelle parce que en français, on utilise le mot fond tellement souvent pour dire des choses très différentes.

Gen, il y a le fond de pension, les fonds d'investissement, les fonds fonds et les gestionnaires d'actifs. Et donc, nous ne sommes pas un fond d'investissement. C'est-à-dire que contrairement à ce que certains pensent, nous n'achètons pas des entreprises pour les revendre à quelques années ou dans quelques ou plusieurs années.

Nous ne sommes pas un fond de pension, c'estàdire que nous ne sommes pas une caisse de retraite. En revanche, une grande partie de nos clients sont des fonds de pension. Ce sont donc nos clients.

Euh voilà. Alors, on a été créé en 88, donc on est plutôt une jeune entreprise, 37 ans, je crois que c'est encore jeune, par deux personnes, monsieur Larifing et Rob Capito qui sont toujours les patrons de Black Rock. Donc, on a une certaine continuité, je dirais assez sénatoriale si je peux me permettre chez Black Rock.

Et nous sommes présents en France depuis 2006. Donc on va fêter l'année prochaine nos nos 20 années ici. C'est le plus bel âge de la vie, disait certains.

Quand je suis arrivé, moi en 2018, on était 40, on est maintenant 220 à Paris, un peu plus même de 220. Une des raisons de cette croissance assez forte de nos personnels à Paris, c'est que nous avons fait l'acquisition d'une société française qui est dans le domaine des logiciels financiers qui s'appelle If Fron. je reviendrai.

Alors, la France est un grand pays de gestion d'actifs. C'est même, je crois, je dirais après le Royaume-Uni le plus grand pays de gestion d'actifs en Europe. Et nous avons plus de 700 concurrents en France et il y a énormément de de de sociétés de gestion d'actifs.

Et en tout cas, c'est un un pool de talent comme on dit. En France, nous avons des gens énormément de monde, bon essentiellement à Paris bien sûr qui sont extrêmement doués dans ce métier. Et à Paris, nous avons trois centres d'excellence.

Nous sommes un petit peu répartis entre les pays européens. À Paris, nous avons les actifs privés, c'est-à-dire ce que nous investissons dans l'immobilier, pas qu'en France et une partie en Europe, ou dans la dette privée. La dette privée étant ce qui se développe énormément aujourd'hui, le crédit privé, pas le crédit bancaire aux États-Unis.

D'ailleurs, le crédit privé est maintenant plus important que le crédit bancaire. Donc, c'est un grand axe de développement de financement des entreprises nouveau. Nous avons toutes les questions de durabilité.

Nous avons un centre sur la en anglais la sustainability, donc la durabilité en français, tout ce qui est durable et la technologie et et c'est par la technologie donc avec notamment l'acquisition de cette société Ifron euh faite en 2019 qui reste en France. Nous avons gardé toutes les équipes en France, la propriété intellectuelle est en France et ce sont des logiciels pour gérer les flux notamment des sociétés d'investissement. Alors euh nous en France, on gère 56 milliards maintenant de l'épargne des Français. 51 milliards de de d'euros qui nous ont été confiés par des clients français.

C'est plutôt modeste, enfin c'est un gros chiffre, mais c'est plutôt modeste dans le la SEP management, dans la la gestion d'actifs, pardonnez-moi mon mes quelques anglicismes qui reviennent de temps en temps. Nous sommes plutôt la 10e entreprise du secteur en France, voyez. Alors, on est le premier étranger, mais on serait si on devait nous comparer par rapport à nos grands concurrents, on est plutôt 9 10 aujourd'hui.

Mais surtout, c'est pas ça qui est important. Ce qui est très important pour nous sur lequel nous tenons absolument, c'est que si nous avons 56 milliards de d'euros des Français, nous avons investi en France 240 milliards. Donc Black Rock en France est un importeur net de capitaux pour l'économie française et pas un petit importeur puisque quand même la différence donc ça fait 180 milliards à peu près de plus.

Ça c'est les étrangers qui nous ont confié de l'argent pour investir en France. Voilà. Et ça c'est pour nous le le point essentiel parce que c'est comme ça que nous pouvons dire que nous gérons et nous participons au développement de l'économie française par son financement tant en action qu'en obligation.

Donc ça c'est très très important et c'est le point essentiel que je voudrais vraiment souligner pour développer pour participer à leur développement et à l'emploi puisque quand même derrière tout ça ce qui compte c'est l'emploi. Voilà. Alors pourquoi ce succès français ?

Pourquoi la France attire ? Pourquoi ? parce que j'y reviendrai mais on a un peu l'impression quand quand on caricature un peu qu'on peut se lever le matin et puis dire bah tiens, aujourd'hui on vend tout les actions françaises puis on achète de l'or puis pourquoi pas du pétrole et cetera.

Bon ça se passe pas du tout comme ça. Nos clients ce sont des financiers et donc ils nous donnent des mandats et moi j'ai pas le voilà il y a personne qui vient de me dire je vous donne 100 millions, faites-en pour le mieux. On me dit je te donne 100 millions, voilà où tu vas doit investir.

On veut des actions françaises, on veut de des actions américaines, on veut de la dette, on veut quelque chose comme ça. Donc pourquoi le succès français ? Ben d'abord parce que on a beaucoup d'opportunités d'investissement en France, faut quand même le souligner, grâce à au CAC 40 en premier et puis le les PME dynamiques que nous avons dans plusieurs secteurs très porteurs bien portés bien positionnés sur des grandes tendances de l'économie mondiale, même si il faut quand même le reconnaître, le le paysage des PME est pas aussi favorable que celui de l'Allemagne avec le Mittle Stand ou même des PME. italienne, hein.

Voilà. Alors, on investit beaucoup dans les grands groupes côté d'abord pour une raison de liquidité parce que bon, si demain vous avez si vous vous avez une assurance vie et que dans votre assurance vie vous avez des fonds black rock, bah demain vous avez vous avez envie d'aller reprendre votre assurance vie. Donc moi je je reçois un coup de fil de de votre banque ou votre assurance qui me dit il faut rendre l'argent le lendemain.

Donc un des problèmes que nous avons dans notre métier, c'est la nécessité d'être très liquide parce que les gens rentrent et sortent. Donc moi, j'ai malheureusement très peu de fonds dans lequel je peux avoir plus de une semaine ou deux pour rendre l'argent quand on me le demande. Donc quand vous êtes comme ça, vous êtes obligé de de d'investir dans des fonds, dans des dans des actions liquides.

Si si j'ai pas de liquidité, je peux pas sortir. Et si vous on vous dit bah vous pouvez pas récupérer votre assurance vie parce que c'est pas vendu, c'est un problème. Donc le cas 40 là, il est liquide par définition.

Donc c'est c'est c'est un par définition c'est l'endroit privilégié où nous investissons. Je veux quand même le le redire. Ces grandes entreprises du CAC 40 parfois décrié sont un atout formidable pour ce pays, pour notre pays.

Il faut le dire et le redire. Moi je pense parce que d'abord elles sont très bien gérées, elles sont innovantes, elles sont ouvertes, elles sont dynamiques, c'est souvent des leaders mondiaux dans leur secteur et donc on est très à l'aise d'investir dans le cas 40. Alors, ceci dit, on nous là aussi il y a il y a deux idées qu'il faut garder en tête quand même.

Quand on parle de blanc rock, le grand le gros américain, on a l'impression qu'on va tout manger. Un, on n'est jamais on demande jamais des postes dans le conseil d'administration donc on n'est jamais membre de la gouvernance des entreprises. On participe au vote en assemblée générale bien évidemment, ça c'est notre premier rôle d'investisseur mais on n'est jamais dans les organes de direction. et de oui, on est un gros investisseur dans le C40 mais comme vous l'avez rappelé, on est plutôt à 2 et demi du C 40.

Alors en fait, si on veut être assez honnête, c'est pas tout à fait 2 et demi parce que faut enlever les trois grandes sociétés françaises du CA dirigées par des familles où là le capital est quand même très qui sont les premiers actionnaires du CAC 40 d'ailleurs au total. Et donc si vous deviez regarder euh sur le reste et on les enlève cela onit plutôt à quatre ou cinq mais nous notre volonté c'est pas de monter parce que plus on monte plus devient compliqué pour nous parce qu'on a des ratios d'emprise de diversification donc on peut pas non plus beaucoup monter donc ce sera jamais Black Rock qui prendra 20 % d'une boîte et cetera ça il faut il faut le garder en tête. Bon, alors dans les PME euh c'est on investit dans le SBF 120.

Pour les autres, on investit plus du côté de la dette euh dans les entreprises de tâte moyenne. Par exemple, je regardais là, nous avons investi plus d'un milliard 8 dans la dette privée pour financer les PME françaises ces dernières années. Et ça c'est c'est ce qui se développe beaucoup en ce moment.

Nous avons une grosse équipe à Paris de plus de 8 personnes de gérants qui investissent dans la dette privée de ces entreprises. Donc ils vont chercher, enfin c'est pas ils vont chercher, c'est les entreprises par en général intermédiaire des banques qui cherchent des financements et qui viennent donc nous voir. Nous investissons aussi en France dans les infrastructures.

Alors jusqu'en 2024, essentiellement dans le renouvelable, ce que nous avions nous avons acheté, c'est le seul endroit où Black Rock est majoritaire, c'est dans les sociétés de renouvelable notamment de de l'éolien onsore terrestre. Et l'année dernière, Black Rock a racheté une société qui s'appelle GP GP qui donc maintenant est intégré à Black Rock et qui a deux grands actifs en France. Euh le premier, c'est euh il est une plateforme logistique dans le port du Havre avec un bien sûr on n'est jamais nous là tout seul avec un grand euh logisticien et euh et 40 % de Suèze euh quand euh Véolia et Suè se sont euh je sais pas quoi dire d'ailleurs, il y a enfin se sont fusionnés, défusionnés, enfin rapprochés, engueuler, enfin tout ce qu'on veut.

Voilà. Donc nous sommes rentrés dans il s'était rentré dans maintenant Black Rock est actionnaire à 40 % au côté de Méridiam et de la Caisse des dépôts. Alors ça c'est très bien pour nous parce que on peut pas être beaucoup mieux dans l'écosystème français qu'être associé avec par exemple la Caisse des dépôts et nous vous avez bien compris que un des grands objectifs de Black Rock c'est d'apparaître.

C'est compliqué quand on est d'origine américaine mais c'est d'apparaître comme étant vraiment français en France. C'est le modus de lafing qui est vous devez être local, vous devez être dans l'écosystème et participer à l'écosystème le plus possible. Donc ça c'est pour nous très important parce que c'est un pas supplémentaire de l'acceptation dans l'écosystème français.

Alors comment on investit ? Donc je je vous disais donc nous sommes ni fonds d'investissement ni fonds de pension. On est on gère pour compte 2/ tiers, c'est la formule consacrée.

Et donc les 16000 les 11600 milliards que nous gérons au départ on a commencé à 80 millions. Donc je dis grand respect pour nos patrons. 11600 milliards que nous gérons et ils ne sont pas dans notre bilan. pas de bilan où ils sont ils sont chez les clients et euh c'est eux qui nous disent bah mettez-les pour notre compte dans telle boîte ou tel endroit selon selon ce qu'il décide sur le plan financier et depuis quelques années, il demande aussi des critères extra financiers euh comme la prise en compte des enjeux environnementaux, comme la gouvernance, comme la transition bien évidemment.

Donc nous nous sommes une société de B2B comme on dit et pas de B2C. C'est-à-dire que nos clients, c'est pas malheureusement vous mesdames et madames messieurs mais ce sont la société général BNP AXA Groupe AMA Crédit Mutuel ou les sociétés de retraite françaises qui encore une fois nous nous donnent des mandats très précis sur ce qu'elles veulent. Alors, on distribue pas donc nos produits en en direct, ce qui fait que vous ne verrez jamais dans aucun pays du monde.

Donc, vous verrez jamais des boutiques de Black Rock où vous pouvez aller acheter des fonds. Euh voilà. Mais nous passons donc par les assureurs, les banques et maintenant depuis peu les plateformes en ligne là aussi qui se développe beaucoup.

Un de notre grandes satisfaction euh en France, c'est d'avoir euh d'avoir fait un très beau partenariat avec Bourseau Banqu euh une filiale de la société générale qui est la première banque française Néoban en ligne euh où ils ont euh ils ont voulu euh lancer un PER euh depuis la réforme de pacte. On a revu les plans d'épargne de retraite et nous avons avec eux un PER qui est je crois toujours le moins cher de tous les PER français. Euh et ils attirent, ils ont déjà attiré 45000 jeunes qui mettent leur argent tous les mois.

Et ça, je trouve que c'est très très bien parce que c'est l'éducation financière. L'idée, c'est de demander aux jeunes de mettre 50 € par mois mais sans arrêt et de leur montrer que dans 30 ans bah voilà, ils auront un truc en plus par rapport aux retraites actuelles qu'ils ont. Et ça, ça marche très bien et ça c'est aussi un très grand succès pour nous.

Voilà. Alors, comment on investit ? Bah nous, d'abord, un des atouts de Black Rock, c'est de pouvoir dire à ses clients, je peux te donner toutes les classes d'actifs que tu veux et et dans tous les pays que tu veux.

Et ça, c'est un des une force de l'entreprise, c'est de dire vous voulez des actions japonaises, américaines, européennes, françaises, vous voulez de la dette, vous voulez de l'infrastructure, vous voulez quelque chose, voilà, on a la panoplie. Alors, on est peut-être pas bon sur tout mais grosso modo, on est assez bon sur la totalité, sinon je pense qu'on aurait pas des succès qu'ils ont. et puis donc investir.

Alors dans le processus d'investissement, ce qu'il faut bien voir c'est qu'il y a deux types dans ce métier de l' de la gestion d'actifs. Il y a deux grandes façons de gérer les investissements. Alors on les a appelé bizarrement actif et passifs.

La gestion active c'est des équipes qui choisissent des des des sociétés. Donc vous avez un un monsieur qui dit "Bah moi je veux investir dans l'automobile. Alors est-ce que j'investis en Allemagne ou en France ?

Bah j'investis en France. Est-ce que je prends Peugeot ou je prends Renault ? Il faut prendre plus la suit.

Voilà donc ça c'est ce qu'on appelle gestion active. C'est-à-dire, vous choisissez un par un avec des gérants, euh des équipes de recherche, euh tout ça pour vous dire voilà où il faut investir. Et puis il y a une autre gestion qui est la gestion dite passive qui s'est développée plus récemment où là euh vous investissez dans des indices ou dans ce qu'on appelle des ETF.

Alors le mot TF est devenu maintenant un tout petit peu à la mode en France parce que depuis quelques temps on en parle comme étant quelque chose qui se développe notamment chez les jeunes où là vous investissez dans un panier par exemple vous dites c'est pas le bon exemple mais vous dites bah moi plutôt que de prendre telle action du CA 40 je préfère celle-ci ou celle-ci j'en sais pas trop est-ce que bon j'ai regardé la télé machin je sais pas quoi. vous dites "Bah, je veux le CAC 40." Et donc nous avons un fond, un ETF ou un indice qui réplique le CAC 40.

Alors quand vous répliquer le CAC 40, bah si l'entreprise A du CAC 40 fait 5 % du CAC 40, bah moi j'ai 5 % de l'entreprise. Donc je fais exactement alors cette gestion indicielle elle se développe énormément même si elle est encore minoritaire dans le monde c'est plutôt en c'est plutôt 15 à 20 %. Il reste encore 80 % d'actifs.

En France, on est un tout petit peu en retard pour plein de raisons, mais elle se développe pas important. Et Black Rock est le premier là dans c'est le seul endroit où nous sommes vraiment dominants, c'est dans cette région, dans cette gestion indicielle ETF où nous avons à peu près 30 à 40 % du marché mondial. Alors justement, c'est un peu là le problème pour pour la la commission, c'est que quand je suis dans l'indice, dès que vous êtes dans l'indice, moi j'ai 90 % de mes actions que j'ai acheté qui sont indicielles.

Donc ma gestion active où je choisis, est-ce que je choisis la France ou machin, c'est 10 %. Donc 90 % des actions que nous ach que nous avons sont je dirais obligatoires. Que nous aimons la stratégie de l'entreprise, que nous détestions le PDG, que nous aimons pas ce qu'il fait ou qu'il aime, j'ai je suis obligé d'avoir ça sa part dans le dans l'indice.

Donc alors bon, il y a des patrons qui disent "Bah à quoi tu sers ?" puisque de toute façon même si tu m'aimes pas, tu peux pas partir et c'est vrai qu'on peut pas partir. Alors comment on agit ?

Bah, il y a la seule chose qu'on peut faire dans ce bah, c'est de voter aux assemblées générales. Et donc, la parole de Black Rock vis-à-vis de la stratégie de l'entreprise, elle ne s'exprime qu'une fois par an à l'assemblée générale où on vote sur toutes les résolutions et quand on n'est pas content, nous avons nous une politique et quand on n'est pas content, on vote contre la réélection des administrateurs qui sont Alors, c'est compliqué parce qu'il y a des gens qui nous disent "Mais pourquoi tu votes contre moi ? Alors que je n'ai rien fait et on lui dit mais nothing personal, rien de personnel, c'est que les gens ne vous croient jamais d'ailleurs quand vous leur dit ça, il y a rien, j'en ai rien contre tr mais on n'aime pas la stratégie de ta boîte et donc on vote contre la Alors, est-ce que ça se fait souvent ?

Bah l'année dernière, on a dû voter à peu près entre 2500 fois et 3000 fois contre les administrateurs qui se donc c'est pas quelque chose d'extrêmement, je veux dire limité, ça se fait très très souvent. Donc nous euh voilà. Alors dans les marchés privés, alors là donc quand on fait un peu de la dette privée tout ça, là nous avons plus de liberté parce que là on est pour plus longtemps et donc là on peut prendre un certain nombre de décisions différentes.

C'est plus petit par définition par rapport au masque dont je vous je vous parlais mais voilà. Donc quand on regarde les aides publiques à l'investissement et maintenant pour venir au dernier point sur bah comment est-ce que ça sert à quelque chose pour vous, bah comme je vous disais 90 % de la gestion en equity, en action c'est de l'indice. Donc la réponse est non.

On regarde pas s'il y a des aides, s'il y a pas d'aide puisque de toute façon, on doit on doit avoir dans le le l'indice que nous prenons. Alors, vous pouvez faire un indice du luxe, vous pouvez faire un indice de l'industrie automobile mondiale. Alors, en général, vous essayez d'avoir des indices qui sont en dehors d'un pays parce que il faut un peu équilibrer et répartir les risques.

Mais donc, on prend jamais la question de l'aide. Alors ça veut pas dire que cette les aides sont inutiles, injustifiées, tout ça. N'allaz pas dire bon Black Rock dit pas besoin d'avoir des aides puisqu'il les regarde pas hein.

C'était vous monsieur Fabien ? C'est bon l'audition est finie. On va s'en arrêter là.

On arrête là. Voilà. Non ça mais en tout cas pour nous par définition sur langue pure de l'investisseur que nous sommes compte 2 tiers c'est pas un sujet.

Euh voilà. Et je pense que tous les autres gestionnaires d'actifs que vous pourriez entendre dans cette commission d'enquête vous vous dirai la même chose. Même je dirais même que pour nous hein, quand vous êtes financier, plus il y a d'aide, plus c'est un facteur de risque parce que plus il y a d'aide plus on se dit bah pérennité tout ça, est-ce que c'est bon ?

Pas bien. Alors quand vous avez des aides sectoriels, ça va encore. Des aes plus ciblés, c'est plus compliqué.

Donc pour les gestions actives, là où où on peut prendre en compte la question de l'aide ou là on descend dans l'entreprise même en disant est-ce qu'il faut acheter du telle boîte plutôt qu'une autre ? C'est toujours un critère secondaire. C'est jamais un critère qui qui détermine euh qui est donc euh alors sauf dans un secteur par exemple, je peux pas vous dire euh dans le secteur des énergies renouvelables qui est un secteur aidé d'une certaine façon euh naturellement vous allez regarder le système d'aide euh comment il se compare par rapport au système d'aide allemand, italien, espagnol.

Et je dirais plus que ça, c'est est-ce qu'il est facile de construire des champs d'éoliennes en France ? Plus compliqué parfois bien qu'ailleurs. Et puis est-ce que est-ce que la pérennité du modèle ?

Bon, en France, on a dû revenir par une par une fois sur une rétroactivité des aides à l'éolien en mer. Alors nous heureusement on éétait pas concerné mais ça pour un investisseur il y a rien de pire que de la rétroactivité. Enfin dans dans tous les domaines, la rétroactivité c'est jamais ce qu'il y a de mieux hein.

Mais mais là c'est clair. Mais mais donc un secteur comme l'énergie naturellement euh le la façon dont le dont la puissance publique aide le secteur a un impact parce que c'est un impact sur les prix, ça un impact sur tout. Voilà.

Donc mais en général c'est quand même très secondaire. C'est pareil, je dirais pour pour les autres les sur la dette privée. Alors la dette privée, c'est encore pire, je dirais parce que si vous avez des entreprises qui là une à une voir en disant "Moi, je suis très aidé, là c'est vraiment un facteur de risque." Alors, on se dit ou là là, nous ce qu'on cherche c'est des business qui sont comment on dit résilients dans la durée qui peuvent se passer d'aide parce que alors il peut y avoir des aides au début, ça c'est très bien et tout ça, mais si on a le sentiment que l'entreprise ne peut vivre que sur un dispositif public, on se dit ça va pas c'est pas sûr que ça dure autant que les contributions.

Voilà. Donc en gros, vu du côté d'un d'un gestionnaire d'actifs et je terminerai là parce que je suis déjà assez long, la question des des des aides, elle est regardée bien évidemment, mais c'est pas ce qui compte. Ce qui compte c'est la prévisibilité, la stabilité de la réglementation.

C'est ce que vous faites vous parlementaire, c'est l'environnement juridique et l'environnement réglementaire. Est-ce que nous sommes dans un pays où il y a une stabilité de la réglementation, où il y a de la prévisibilité ? Ça peut changer bien évidemment hein, la loi, elle est pas là pour l'éternité, mais est-ce que quand elle change, c'est prévisible, c'est compris et cetera.

Ça, c'est ce qui est le plus important. Après ce qui ce qu'on regarde c'est l'attractivité globale du pays. Là je dois dire que la France elle est dans le top de de du tableau en tout cas en Europe et et d'ailleurs ce qui a montré le développement des investissements étrangers en France.

Et donc nous, on est on est vraiment très heureux de participer à ce grand mouvement de développement de l'économie française que auquel auquel quand même je pense beaucoup a été fait dans les dernières années et d'être et de participer plus que l'argent que les Français nous donnent pour pour l'industrie. et et dans les 56 milliards que je vous parlais de de confié par les Français, une immense majorité est pour est pour des investissements en France. Bon, les gens veulent de l'Europe mais aller aux États-Unis pas trop sortir de l'Europe, c'est plus compliqué.

Donc c'est il faut être vraiment être dans les les gens riches à qui qui me disent bon ben voilà je mets 10 % de mes de mes actifs en dehors de de la sphère européenne mais chacun c'est vrai pour tout le monde chacun aime pas trop sortir de son précarré quand même où il arrive à comprendre les les tenants et les aboutissants. Voilà je m'arrête là en vous remerciant à nouveau et et pour répondre à vos questions. Merci monsieur le président.

Alors, vous avez effectivement répondu euh à ma première question, mais j'en avais quelques-unes d'autres et et je avant de céder la parole à notre importeur, j'aurais aimé quand même profiter non seulement de votre expérience mais de votre des différents postes que vous avez pu notamment au niveau au niveau exécutif de l'État euh sur la vision que vous avez sur les aides publiques aux entreprises en France. Euh l'évaluation, vous en faites euh et sur allez si on pouvait de ce que vous savez sur le domaine euh citer des aides dont vous pensez qu'elles sont d'une efficacité totale, d'autres ou au moins une que vous vous dites on aurait peut-être pu s'en abstenir de celle-ci et si vous pensez qu'au niveau du contrôle, au niveau du suivi, au niveau de l'évaluation, est-ce que on est plutôt bien, allez, je me permets le terme, plutôt bien équipé en France ou est-ce qu'il peut mieux faire. Merci.

On peut surtout euh bien me faire. Je crois qu'il y a il y a un sujet qui intéresse, je j'icipe sur le rapporteur peut-être, mais il y a un sujet qui intéresse, j'ai compris, monsieur Gay et et sur lequel je suis totalement en accord avec lui. C'est déjà la transparence.

Le mot est important et ce qui ce qu'on met derrière sera important. Mais je crois que la transparence sur les aides est quand même quelque chose d'important. On doit on doit rapporter surtout.

On doit rapporter surtout. Moi, je dois rapporter sur enfin les entreprises doent rapporter sur leur consommation d'eau maintenant sur la sur le nombre de femmes dans les commerces sur pourquoi il répondrait pas il rapporterait pas clairement sur les aides et puis c'est pas le truc le plus compliqué dans une entreprise aller savoir rapporter la consommation d'eau. Quand vous avez 50 entreprises, 50 établissements, il faut aller chercher tout ça, c'est beaucoup de bon voilà.

Donc la transparence, moi je trouve que c'est bien sur les aides, il y a il y a tout ce qui est mais je ça je laisse de côté les aides à l'emploi qui est quand même la politique sociale de ce pays, les charges sociales, la compensation jusqu'où enfin vous connaissez ça bien que moi, surtout dans cette commission. Bon ça chacun a son avis sur comment on doit aider, pas aider. Est-ce que c'est bien fait, bien calibré, pas calibré, jusqu'à quel SMIC et cetera ?

Bon, je vous dirai rien. Ce qui ce qui est important compte tenu d'autres systèmes et du poids des cotisations, c'est bien qu'il y a une sorte d'aide aux entreprises, ça me va paraître quand même indispensable. Après, est-ce que tout ça est toujours bien calibré ?

C'est un autre sujet. Il y a un sujet sur lequel je sais alors qui qui est qui est extrêmement pénible pour moi. Moi dans toutes les entreprise que j'ai vu euh toutes me disent le crédit impôt recherche c'est très important.

C'est très important. Alors la difficulté du crédit impôt recherche et que pardonnez-moi, est-ce que ça fait partie vraiment importante du fait qu'on vous demande notamment d'investir en France ? Bah, je crois qu'en tout cas, c'est un élément très important parce que qui dit crédit impôt recherche dit recherche, dit innovation, dit développement.

Nous, si vous voulez, il faut bien voir la philosophie la philosophie de Black Rock si vous voulez. Nous, on doit avoir c'est 60 % peut-être un peu plus même de de ces 11000 milliards qui sont de l'argent prêté par les caisses de retraite. Donc c'est pour payer les gens qui sont à la retraite.

Donc c'est énormément d'argent. Donc c'est une immense, on voit ça comme une immense responsabilité. Alors souvent on dit bah vous voulez de la capitalisation pour tuer la répartition.

Chaque pays fait ce qu'il veut et puis c'est très bien comme ça. Si vous pensez qu'il en faut pas, bah il en faut pas. Et si vous pensez qu'il en faut, nous nous on est alors c'est pas nous qui allons prendre Non non, vous avez pris des positions.

Je j'ai lu monsieur le rapporteur. Mais non, Black Rock n'est pas là pour vous dire la capitalisation est la solution du de de la retraite française. C'est au français de décider.

Point. C'est pas surtoutement pas une boîte étrangère qui va vous dire ce qu'il faut faire dans ce domaine là qui a un sujet imminément politique en plus. Mais donc on a on a on a devant nous donc quand vous avez 6000 milliards qui sont vous qui vous ont confié pour la retraite des autres, la responsabilité qui sont sur les épaules des patrons, elle est énormissime parce que c'est les rêves des gens, c'est la capacité de voilà de déder soi à ses enfants, de faire son projet immobilier et cetera.

Donc Black Rock, il ne pense qu'à une seule chose, c'est comment je peux rendre les gens contents ? Et ben c'est en restant le plus longtemps et en pensant qu'une seule chose, c'est pas en sortant et en faisant un coup sur une boîte en disant "ça y est, j'ai gagné ça et je repars", c'est que l'économie doit croître, que il doit y avoir de la croissance dans l'économie qui va faire que le gâteau va être plus grand et donc tout le monde sera content et pouvoir rendre l'argent et même plus à ceux qui nous l'ont confié. Et donc nous nous sommes pour le développement alors non c'est l'antidécroissance hein.

C'est bien si c'est bien Black Crroc et nous sommes pour voilà le long terme parce que c'est que dans le long terme. Voilà si vous aviez placé 100 € il y a 30 ans là aujourd'hui vous seriez assez content d'avoir et vous partez à la retraite. Ça marche.

Alors bien sûr il y a des problèmes sur les marchés financiers de temps en temps qui sont mis en avant mais en tout cas ça marche. Mais ça veut dire que fondamentalement pour que nous nous arrivons à faire notre travail, il faut que l'économie croisse et donc pour que l'économie croisse, il faut du développement, il faut de l'innovation. Donc le crédit impôt recherche, il est très important.

Et ce qui m'ennuie toujours pour avoir passé dans l'administration une grande partie de ma vie, c'est que dès qu'on commence à dire il faut faire des économies, ah il faut pas attendre 3 minutes sans qu'on dise et si on remettait en cause le crédit impôt recherche, il est mal calibré, il est passé. Alors peut-être qu'il faut, il y a peut-être des choses à revoir. Moi, je suis pas le spécialiste, mais je trouve toujours assez affligeant que dès qu' il faut faire une économie, dans les 3 secondes, hop, le crédit impôt recherche.

Bon, je pense que c'est je suis par ailleurs administrateur de société française, je peux vous dire que heureusement qu'il y a le crédit pour recherche pour garder des des chercheurs en France les payer au prix qu'il faut payer par rapport à d'autres. Donc ça, celui-là me semble-t-il, il est essentiel. le reste, les excoriels, il y a souvent des ces choses qui sont pas qui sont pas forcément géniales, mais bon, après, il y a aussi la politique dans tout ça.

Donc je sais pas si vous venez me donner quelque chose de plus tangent en disant "Et que pensez-vous de cette tête Je vous donnerai pas une réponse black rockenne, je vous donnerai une réponse cyéliennienne. Mais bon après non, on n'est pas quand vous regardez les autres, on n'est pas les plus aidés hein. Allez venir, pardon, vous qui vous qui travaillez sur une grande partie du monde, le positionnement des aides publiques en France par rapport à ce qui se fait à l'étranger.

Ce que vous pouvez voir alors des États-Unis à d'autres pays européens. Non, ce que je vois c'est il y a deux choses. D'abord, il y a des pays mieux organisés que nous.

Euh ça c'est sûr notamment pour l'exportation. Pour l'exportation les les Italiens sont parfois bien meilleurs que les Français pour ça par exemple. Euh il y a les garanties publiques.

Parfois on veut pas des aides mais des garanties publiques. L'importance des rôles comme la coface et cetera. Bon ça c'est c'est très important.

Moi dans une dans une vie antérieure, je ne pouvais je construisais des centrales énergétiques au Moyen-Orient. Je ne pouvais les les construire qu'avec les Japonais parce qu'il y avait que les Japonais qui me donnaient des garanties publiques pour investir au Moyen-Orient alors que les Français et l'Europe on disait mais faites un truc européen pour garantir aux aux ces pays. On n jamais pu y arriver.

Bon donc euh donc voilà donc oui, il y a des choses mais grosso modo, il faut pas se faire d'illusion. tout le monde aide beaucoup ces entreprises. Après, il y a des il y a des choses un peu étonnantes, mais là c'est pas les entreprises.

La façon dont parfois on aide, voilà quand il y a une marché de l'énergie étant très imparfait et et voire dysfonctionnant en 2022 et que on aide tout le monde, c'est pas mais ça c'est pas les entreprises, je dis c'est plutôt les particuliers qu'on a besoin de payer tout le monde la hausse de prix d'électricité. Peut-être pas hein. Voilà.

Il y a eu aussi un certain nombre d'aides pour des entreprises plutôt plutôt grandement énergiv. Ah ben ça ça c'est mais mais ça après il y a il y a un sujet il y a un sujet mais ça c'est le sujet bah c'est pas ça c'est pas des aides d'état mais c'est vrai que si on veut réindustrialiser ce pays il y a il y a d'abord une question du prix de l'énergie. Euh voilà donc ça c'est un un vrai sujet.

Et et ce qu'on avait pas compris et ce que on a compris c'est que euh jusqu'en 2022 en fait l'Europe avait un avantage compétitif dans l'énergie. on payait l'énergie moins chère que les Chinois et les Américains et maintenant c'est l'inverse. Et donc alors vous pouvez durer quelques quelques années mais bon euh voilà donc c'est effectivement la première chose que nous dit les entreprises aujourd'hui au-delà du montant des cotisations sociales qui vient juste après, c'est quand même le coût de l'énergie en France.

Je vais euh, si vous le permettez, monsieur le président, donner la parole à notre rapporteur Fabien Guci. Merci, monsieur le président. Monsieur le président, euh merci de vos propos introductifs.

Je pense que nous allons avoir une audition assez passionnante. Euh vous redire, je sais que vous avez eu un questionnement, pourquoi nous ? ce qui peut apparaître tout à fait logique parce qu'on a décidé d'abord de faire des chercheurs, des économistes, l'administration, des syndicats salariés puis après d'auditionner entre 20 et 30, je donne pas tout à fait le chiffre parce qu'en il y a deux trois auditions à calé, donc entre 20 et 30 euh en prenant toujours deux par secteur pour pas privilégier l'un ou l'autre ou être accusé de l'un ou l'autre dans la grande distribution, Carrefour auchamp, l'automobile, c'était lent et et Renault et on peut les collectionner comme ça.

Mais à un moment donné, je me suis aussi euh je me suis rappelé de cette belle phrase euh d'un candidat à l'élection présidentielle qui avait d'ailleurs été lu sur ça. Le monde de la finance, c'est mon ennemi. Et il avait dit il y a pas de visage.

Alors moi, j'ai toujours rêvé de voir le visage du grand capital. Donc euh bah black rock gestion d'actifs pour comptièr. Euh j'ai envie de dire c'est passionnant et d'avoir de votre regard sur la question des aides publiques, de la transparence, du conditionnement, de la critérisation puisque le monde de la finance et euh vous vous atténuez un peu votre en vérité euh euh pouvoir serait trop un mot, mais en tout cas votre volonté politique et moi pour le coup ça ne me choque pas.

Euh par exemple, vous intervenez euh assez fortement dans les débats politiques au sens noble du terme de la politique. Vous avez évoqué par exemple la question de la capitalisation sur la question des retraites qui est un débat qui nous a animé euh en commun. D'ailleurs, je le dis assez puisque ici il y a des des gens qui sont plutôt sur le projet de capitalisation. vous aurez compris que je suis plutôt pour sauvegarder le système par répartition, mais c'est un débat et je sens bien mais voilà et il y en a qui sont pour un système mixte.

Voilà. Euh bon et c'est un débat qui quand je vois le débat politique aujourd'hui me dit que malheureusement nous allons y revenir et peut-être pas d'ici fort longtemps. Donc c'est c'est une question essentielle pour moi et d'avoir votre regard.

Euh vous avez dit donc que vous étiez d'accord pour la transparence et moi je suis assez saisi euh d'un fait, c'est que l'administration lorsqu'on l'interroge à peu près toutes les administrations centrales lorsqu'on a demandé sur la question de la transparence nous on dit très complexe attention secret des affaires, secret fiscal, on sait pas faire. D'ailleurs, on n'est pas d'accord sur la définition générale de ce qui est une aide publique ou pas. et on narrive pas à avoir un montant précis et il y a aucune donnée agrégée.

Il existe 2200 dispositifs et personne se parle entre eux. ça va de l'aide régionale à l'État au niveau européen. Bref, et il y a à peu près 200 acteurs qui distribuent de l'aide publique.

Bon, donc vous voyez, on est quand même dans un 1000 feuilles euh assez et un chiffre, on aura peut-être à dialoguer sur est-ce que nous on donne une définition ou pas, mais ça ça seront les conclusions entre 70 et 250 milliards d'euros. Donc, on est quand même sur quelque chose d'assez conséquent. Non, moi je je veux d'abord vous demander euh puisque la transparence donc pour Black Rock, je demande pas celle des aides publiques où vous gérez notamment dans les 17 entreprises du CAC 40, c'est pas la question.

Mais est-ce que Black Rock en tant que entité touche ou pas des aides publiques ? Est-ce qu'elle a des exonérations de cotisation sociale par exemple ? C'est une question.

Est-ce que vous pratiquez le Mcénat ? Bon, ça peut ça peut être c'est hier, je sais pas. Mais bon, est-ce que oui ou non ?

Voilà. Et si c'est oui, quel dispositif au quel dispositif vous concourez, est-ce que vous pouvez nous donner un montant ? Euh alors, on a un peu d'aide publique.

Oui. Euh oui, on a du crédit impôt recherche. Voilà.

Oui. Alors, le dernier chiffre que j'ai en tête, c'est celui de 23. on a 200000 € de 210000 € de crédit impôt recherche par essentiellement notre société donc qui fronte donc qui a une grosse une grosse propriété intellectuelle en France et qui fait donc des développements.

C'est c'est par là que nous avons les exonérations. On les a on doit pas en avoir beaucoup parce que je crois que nous sommes cotisation on est on est déjà plus payés que Ouais. Niveau des salaires ne concour pas il y en a peut-être un tout petit peu mais il doit pas y en avoir beaucoup chez Black Rock sur les 200.

Oui, il y a pas beaucoup de salaires à moins de 16 du Smith. Ouais. C'est combien de salariés Black Rock ? 220 en France c'est 220.

Non, je crois je crois même qu'il y en a pas du tout là. Pas du tout. Non non pas du tout.

Euh mais c'est on en fait euh alors on fait alors on a fait une grosse opération mais on n' pas voulu le dire parce que c'est toujours ces périodes dans le Covid notamment on a donné de l'argent euh de l'argent aux hôpitaux et d'ailleurs euh aussi commentassociation une asso au secours populaire. Voilà. Euh on continue, on fait on fait alors on fait une du mécen sur euh deux angles euh les jeunes femmes beaucoup euh les jeunes femmes ont fait du mcena sur euh des jeunes notamment d'ailleurs de la scène Sanni sur comment se présenter pour un emploi donc avec des des ça c'est les employés de Black Rock et comment il faut s'habiller, mettre une cravate quand vous allez à un entretien d'embauche pour que voilà vous ayez toutes les chances de votre côté, comment on se présente devant quelqu'un euh qui est peut-être votre employeur et cetera.

Mais c'est c'est du mcenat de compétence. Ça c'est du mécenat de compétence. Mais ça c'est comme nous on a des jeunes hein, c'est on a on a sur la moyenne d'âge doit être plutôt vers 35 ans chez nous.

C'est plutôt que des jeunes. Ça les engage beaucoup ces choses-là. Et puis on fait de l'éducation financière, c'est de de qu'aprendre aux gens vraiment les les voilà, ça c'est mais c'est essentiellement ce qu'on fait sur sinon c'est une maison très bien tenue pour les sous donc on va pas se disperser on imagine ailleurs.

Mais le montant alors à peu près de messen à peu près par an quoi ? Quelques centaines de milliers d'euros moins du million. Ah oui moins du d'accord million.

Ouais. Non, on a on a une fondation mais qui est internationale qui investit alors qui essaie de faire des programmes sur tous les pays. Euh bon, on avait fait un truc là avec euh comment il s'appelle d'ailleurs qui fête aujourd'hui son euh qui fête aujourd'hui son euh son anniversaire là euh sur l'emploi aussi.

C'est c'est que que de l'emploi. On essaie d'être voilà, on essaie de Génération France, je sais pas si vous connaissez. Voilà, ça c'est une association qu'on a beaucoup qui qui est mondiale.

On essaie de voilà, c'est l'emploi et l'éducation financière et et les filles, les jeunes femmes disons plutôt que euhè question euh avant d'en venir, j'en ai trois. Bon, avoir quatre hein, n'hésitez pas. Vous permettez quatre.

Bon ben j'en aurai quatre. J'en trou j'en trouverai une 4è. Euh non, dans votre introduction, vous avez dit quelque chose qui m'a beaucoup interpellé, qui est à contre-courant à peu près de ce qu'on entend dans l'ambiance général lorsque on est on est on auditionne des grands PDG euh et y compris en ce moment même, c'est on a toujours la question autour de la France n'est pas compétitive, n'est pas assez compétitive euh et on a un débat sur le modèle social, on nous dit voilà regardez comparer même à d'autres voisins européens nous ne sommes pas compétitif le fameux entre guillemets coût du travail est trop élevé confondant charge et cotisation ce qui est toujours pour moi unirant mais ce n'est pas grave et même dans la course au niveau de la Chine les États-Unis en plus en ce moment dans la guerre évidemment commerciale que nous connaissons. et vous vous avez dit la France elle est attractive et plus que aide publique ou pas ou à quel niveau ce qu'on regarde ou nos clients regardent à travers nous pour être plus exact la prévisibilité de la stabilité.

Je l'ai noté. Donc, c'est-à-dire euh je sais que je vais investir, que la réglementation va pas changer sur 5 ou 10 ans et que donc on peut attendre un rendement peu importe x par année et que très vraisemblablement sauf accident puisque lorsqu'on boursicy côte comme en ce moment même. D'ailleurs, heureusement qu'on n'est pas passé au système de capitalisation, permettez-moi de le dire parce que là, hop, on aurait pu je n'ouvre pas le débat, je n'ouvre pas le débat, mais c'est la période que nous vivons et et est et est pour ceux qui défendent le système par répartition un bon moment.

Mais au-delà de ça, euh donc est-ce que vous pouvez creuser ça ? Parce que moi ça m'intéresse parce que pour le coup, c'est quand je redis, c'est un peu à contre-courant. On nous dit toujours la compétitivité en France est difficile.

C'est difficile. Et vous dites bah non, c'est d'ailleurs je crois que c'est autour de 245 milliards d'investissements chaque année en France. Vous pouvez me corriger le chiffre, c'est ce que j'ai ce que j'avais trouvé.

Ah, vous l'avez dit, pardon, mais je l'ai pas. Bon ben à peu près. Donc ça veut dire que nous sommes attractifs, y compris pour des gestionnaires d'actifs pour comptiè comme vous.

Parce que on on a de belles entreprises et qui Non, je vous en prie. Euh après ils vont vous dire ce qui est la vérité vraie c'est que ils font pas tout leur chiffre d'affaires en France et donc pour être aussi compétitif ils ont il a fallu aller à l'étranger et ils ont réussi. Ils ont réussi.

Bon, maintenant, il faut quand même se poser la question du site industriel français et de savoir là où il est, qu'est-ce qu'on peut faire. C'est on est compétitif, on est attractif, on a eu la chance d'avoir une grande période de stabilité. Franchement 17 24, les gens disaient "Bon bah, ça y est, vous êtes vous êtes vous êtes revenus normaux sur la fiscalité.

Vous êtes revenu normaux sur beaucoup de sujets. Bon, restez comme ça. Chose France, c'est un immense succès.

Vous allez à Ch France, vous voyez les gens qui arrivent le monde entier mais qu'est-ce que vous avez réussi des bon les infrastructures, il y a plein de choses. Paris mais pas assez Paris en avant. Paris attire.

Les gens vous leur dites vous allez vous allez devoir venir en France et habiter à Paris. C'est pas aller à Francfort ou à Dusseld d'Or. Oui, mais Paris n'est pas la France.

Paris n'est pas la France mais Paris n'est plus le désert et il y a plus que le désert français derrière. Heureusement mais donc il y a énormément voilà le côté international euh c'est très la finance la finance française on a quand même les premières banques européennes sont des banques françaises dans la BNP Paribas en premier. Bon, créer agricole, bon tout ça, il y a il y a tissu.

Voilà. Après, ils ont un certain nombre de questionnements. Je peux vous dire vraiment entre nous, mais je sais bien que c'est enregistré, que peut-être pas dire les choses comme ça, mais les gens vous allez-y, on a question nous.

Il dit, ils ont un sujet sur l'immigration. Il disent qu'est-ce qui se passe dans votre pays ? On comprend pas bien ce qui se passe, comment vous gérez le sujet.

Ah, c'est un peu compliqué mais enfin bon, c'est une questionnement. vous arrivez pas à assimiler, vous faites qu'est-ce que mais donc ça c'est toujours mais c'est pas un sujet qui va faire que on viendra pas, on viendra ou on viendra mais c'est un sujet qui pose qui questionnement. Le sujet des retraites, il est pas bien compris et pas sur langue capitalisation versus répartition.

Il est pas bien compris en disant mais ils arrivent à faire quelque chose ou pas ? C'est tout. C'est dire bon euh moi je dis pas il faut 60 62 67 c'est mais il n'y arrive pas.

Bah voilà. Alors alors on a fait quelque chose. Mais non mais c'est rouvert.

Alors vous allez revenir. Et donc ça donne l'idée là que voilà il y a quelque chose qui n'arrive pas à se décider. Donc si on pouvait mettre le sujet derrière d'une façon ou d'une autre, c'est beaucoup mieux.

Ça serait beaucoup mieux. Après, il faut reconnaître que le les gouvernements précédents ont réussi à faire passer sur le plan de du droit du travail des choses qui sont en marketing gouvernemental politique assez formidable. Je vais vous dire une chose.

Quand il y a eu les lois sur euh sur je sais pas comment l'appeler les l'assouplissement du droit du travail, des licenciements, les les indemnités, tout ça, les questions des étrangers étaient étaient de me dire "Ah, vous vous changez ça en France ? Bon, l'Américain donc il y a plus les 35 heures et on va pouvoir licencier comme on veut." C'est ça en France.

Là non attends non c'est pas ça c'est pas ça. Non on regarde les 35 he puis licenciement. Non voilà.

Bon et alors ben alors je dit comment on va aller leur vendre que on a fait quelque chose ? Bah c'est très bien passé le le la barémisation des ademnités en cas de départ ça c'est un truc que par exemple toute la finance regarde hein. La finance cette finance.

Alors, vous pouvez trouver ça moyen, pas moyen. Bon, mais la question c'est bon, c'est des des des professions, on on vire beaucoup les gens. Bon, c'est comme ça, ça va mal, on vous vire, vous ça va mieux, on vous remboche.

C'est pas très français. Et chez Black Rock, nous on a jamais fait ça. Donc, on est un peu spécial, un peu spéciaux dans dans ces domaines là parce qu'on fait pas comme d'autres grandes banques américaines dans ces périodes-là.

Mais mais dit bon ben en France c'est pas tellement qu'il faut payer. Si on vous dit vous on doit virer monsieur machin parce qu'il y a plus de sous on on fait pas d'affaires. La question c'est est-ce que si on le vire on sait à combien ça coûte et est-ce que c'est faisable ?

Si on dit on sait pas ça ou là là on dire dans des pays où on sait pas c'est pas la bonne réponse. Donc ce qu'ils veulent c'est des réponses. Mais ces réponses elles sont elles sont les gens sont sont conscients que un indien n'est pas un français, n'est pas un allemand, n'est pas un américain.

Donc il y a des choses très différentes. Donc on prend les pays comme ils sont. Mais ce qu'on veut c'est qu'il y ait des choses claires, précises.

Voilà. Alors depuis un an, c'est plus compliqué. Voilà.

C'est sûr que on est plus difficile dire quand il demandent comment ça fonctionne dire bah c'est bon c'est pas enfin bon enfin ça je rentre un peu dans des sujets un peu trop peut-être non mais c'est intéressant moi je vous avoue je suis un béroen dans le monde de la finance internationale donc je vous écoute et j'apprends euh donc c'est bien que à un moment donné les investisseurs se posent des questions politiques d'ordre politique. Ah ben bien sûr. Non mais et vous en avez cité d'ailleurs.

Il faudrait revenir sur chacun d'entre eux, mais c'est c'est pas l'objet de de la commission d'enquête, mais sur immigration euh là pareil, votre propos m'interpelle parce qu'on a justement un patronat qui se pose des questions en terme de main d'œuvre sur un certain nombre de secteurs. notamment aujourd'hui si on si aujourd'hui nous n'avions pas de main d'œuvre étrangère notamment dans le BTP dans la restauration il y aurait des difficultés par exemple on a on a réalisé des grands travaux du grand Paris Express et des Jeux Olympiques et paralympiques avec beaucoup de main d'œuvre étrangère et il faut le dire ici des sans papiers dont moi j'estime que il faut les régulariser puisqu'ils ont participé quand même pour le coup à à construire ces ces grandes œuvres mais Le débat est pas là mais les retrait un petit peu de l'objet. Non mais c'est pas les retraites.

Vous vous vous parlez vous parlez de la question des retraites, vous parlez de la question des licenciements. Donc c'est des questions qui quand même traversent les les investisseurs et qui orient des choix définitifs et sur des d'attractivité. Autre chose que les aides publiques.

Et autre chose, j'ai envie de dire plus que les aides publiques. Ah mais pour pour nous oui mais pour nous pour nous sous l'angle sur l'angle c'est plus important de savoir comment ça fait. Donc si c'est valable pour vous, c'est aussi valable pour un investisseur lambda dans le cadre d'une entreprise, je pense.

Euh bon, je vous pose la question mais euh elle est en plein dans l'actualité mais elle vous concerne pas directement mais euh on a on a le groupe auquel j'appartiens, le groupe communiste a à a à déposer cette proposition de commission dans un contexte social où euh il y a des entreprises, on est à environ 300 plans de licenciement PSE, environ 300000 emplois menacés ou supprimés directement en ce moment même avec une des questions, c'est une entreprise qui touche les aides publiques. Je parle pas de Black Rock là, mais notamment là où dans les entreprises du CAC 40 ou d'autres où vous êtes investisseur, entreprises qui touchent des aides publiques la même année, versent des dividendes et parfois conséquentes et licencie. Est-ce que vous vous comprenez ou pas hein d'ailleurs que cela peut créer de l'émotion voire de la colère chez des salariés, des élus ?

Je dis pas tous les élus, des élus et la population par exemple, je prends les deux sites de Michelin qui ferment. Bon ben à lorsqu'on dit que un emploi créé par une grande entreprise c'est trois emplois induits, ce qui est trois quatre suivant les secteurs. Mais ce qu'on oublie de dire c'est lorsqu'on détruit un emploi, c'est trois ou quatre qui sont aussi impactés.

Donc quand on a une usine qui ferme de 1000 salariés, derrière c'est environ 5000 salariés et donc ça a une conséquence pour le bassin d'emploi, le bassin de vie de tel ou tel territoire et on est tous des élus de territoires différents avec des opinions politiques différentes mais lorsqu'on a une entreprise de 1000 salariés qui ferme c'est une une répercussion et qui pèse sur les collectivités. Est-ce que ça vous le comprenez et est-ce que ça c'est un débat d'ailleurs chez les investisseurs sur le niveau de rémunération de dividende et certains PDG d'ailleurs nous ont dit nous on assume de ne pas demander d'aide mais de verser des dividendes d'autres nous ont dit bah on a fait le choix d'avoir des aides et de pas verser de dividende sur 2020 2021 et doit nous en dire on a fait de la modération enfin et on regarde c'est un débat on te sent un débat que vous avez chez vos investis investisseur et vous personnellement enfin vous p président de Black Rock non mais l'émotion c'est pas ici que je vais le dire vous êtes des hommes et des femmes politiques. Vous disiez pas tous les élus.

Je pense que tous les élus quand il y a une vu ça toute ma vie quand il y a quelque chose qui ferme sur votre circonscription ça vous enf vous essayez de tout faire pour essayer de de d'aider et et voir d'éviter. Donc bien sûr que les salariés peuvent être sont légitimement peuvent être légitimement en colère. Bien sûr que les élus c'est c'est compliqué pour vous à gérer et cetera.

Bon, je je reconnais moi, je dirais la question c'est savoir pourquoi il ferme, pourquoi malgré les publics ou sans les aides publics, parce qu'ils sont pas tous avec des aides publics, mais pourquoi on faire ? Mais comment on fait pour que le territoire français demeure attractif pour que justement ces décisions là sont pas soient pas prises ? Et il y a plein de choses.

Donc voilà, plein de choses qui font que c'est compliqué, c'est compliqué quand même. Voilà. Moi moi je suis dans une je suis dans administrateur d'une société où le prix de l'énergie est très important.

Quand j'ai le patron en face de moi qui me dit aux États-Unis c'est six fois moins cher pour faire du verre. Combien de temps on dure ? Bon voilà.

Bon donc c'est vrai que il faut il faut se poser ces questions là. Il faut que naturellement le le débat politique va se focaliser sur comment peut-on licencier alors qu'on donne des dividends à l'actionnaire. C'est un peu alors je je pardonnez-moi hein, mais c'est un peu facile aussi parce que bien évidemment mais il faut aussi rémunérer les actionnaires parce que si vous les rémunérez pas euh alors vous dites ben je les rémunère mais ils ont pris une partie d'aide public alors c'est vrai que le débat d'aide public devient plus pertinent parce que vous êtes plus légitime à dire bon bah si tu n'avais pas demandé tu ferais un peu ce que tu veux mais à partir du moment tu as demandé et cetera en même temps vous avez pas lié ça donc euh voilà donc il Faut bien sûr qu'il faut éviter.

Moi, je pas de réponse là-dessus parce que ça dépend tellement. Alors, en dehors de de prendre posture politique mais qui est pas mon rôle ici, vous êtes c'est à vous de de prendre les positions. Moi, de toute façon, moins il y a d'aide, mieux c'est pour tout le monde.

Donc avoir des business qui fonctionnent sans aide, c'est quand même ce qu'il y a de mieux. Après, ça dépend ce qu'on appelle aide et aide. Vous avez dit, il y a tellement de dispositifs bon euh qui est qui a une aide par le biais d'EDF Excelium sur pour que les industriels payent moins cher l'électricité.

Je sais pas si s'appelle une aide ça mais ça me paraît raisonnable dans le contexte actuel. Voilà. Alors après les choses dans bon mais je suis sûr que franchement dans le le maquille vous avez cité le nombre de il y a sûrement du travail à faire de he on peut faire sûrement mais c'est toujours pareil cétait c'est comme dans la fiscalité hein les niches fiscales on disait la question c'est pas la niche fiscale c'est le chien qui est devant la niche bon bah làà il y aura toujours quelqu'un pour défendre vous savez mieux que moi les difficultés de faire bouger les choses voilà donc je comprends la la colère elle peut être légitime elle est forcément légitime même des des salariés comment tout ça est possible ?

Après, c'est vrai que tout ce qui dépasse, moi je vais vous dire quelque chose. Euh je me suis retrouvé un jour avec un un un leader syndical, grand leader syndical d'une grande organisation syndicale française et euh je lui dis parce que bon, on a toujours pas fermé nos trois dernières usines au charbon en France pour de bonnes ou de mauvaises raisons, j'en sais rien, mais ils sont pas fermés. Et euh il me dit "Vous savez, je suis allé à Cordem à côté de Nant là, il y a des grandes centrales au charbon." Ouais.

Une central charbon. C'est facile à Paris de dire que le charbon c'est dégueulasse, que il faut changer, qu'il faut passer à autre chose et cetera. Quand vous arrivez devant l'usine et qu'il y a les 600 mecs qui sont là avec et vous pensez aux familles qui sont derrière et vous leur dites "Vous servez à rien, même vous êtes des salot parce que vous vous enfumez la planète." Ah bah c'est c'est pas si facile.

Et je lui ai dit bah bienvenue dans la vie réelle. C'est pas si facile en effet. Donc il y a voilà tout ça c'est compliqué euh c'est difficile.

Bon après il faut qu'on arrive à c'est toujours pareil, c'est le rôle des politiques aussi de nous de nous élever pour essayer de réduire de régler ce type de problème qui sont localement incompréhensibles mais parfois qu'il faut quand même faire passer. Je dis quand même ce pays a trois centrales au charbon. Euh je sais pas, on devrait quand même régler ce problème.

C'est pas très compliqué par rapport à la Pologne qui a 85 % de son énergie qui est au charbon euh de régler le problème en France hein. Il y a des très grandes entreprises qui peuvent être je sais pas destinataires à moi. Bon bah c'est toujours pas réglé.

Bon tant pis. B Cle que je connais bien puis je me suis rendu plusieurs fois sur place euh et on s'est battu avec d'autres élus notamment du territoire et le syndicat CGT qui a fait un projet de reconversion et de conversion euh en biomasse et c'est d'ailleurs l'État EEDF qui après 10 ans, voyez, ça fait 10 ans que ça dure l'affaire avoir dit oui non oui non vient d'abandonner le projet mais le Sénat et l'Assemblée nationale dans un texte pour sauver Saintvol. On introduit ici au Sénat à l'initiative de notre collègue Karine Daniel, sénatrice socialiste et tout le monde s'y est associé pour que obliger l'État et EDF à convertir dans un projet.

Donc j'espère moi aussi que ça va bien. Non mais je je finis sur ça avant de passer à ma dernière question. Je je sens euh j'y mettais les formes, on sent un peu de gêne, mais c'est une question extrêmement difficile.

Mais le débat avec les investisseurs parce que c'est ça qui m'intéresse est-il de dire on peut comprendre que lorsque une entreprise licencie 1000 2000 3000 4000 salariés qu'en plus il y a eu des aides publiques, est-ce qu'il y a un débat de dire on est d'accord de modérer les dividendes sur une année voir de s'exanter sur une année ou pas ou c'est des débats que vous n'avez pas ou c'est des débats qui animent aussi notamment des âgés, des actionnaires ou les investisseurs, les comptières. Alors nous euh sur les dividendes, c'est relativement clair. On prend ce que le conseil d'administration a décidé.

On considère que c'est le management et le conseil d'administration qui est le mieux à même d'apprécier le niveau de dividende qu'il doit faire pour pour la société. Et ce débat là, j'espère surtout qu'il a lieu au conseil d'administration qui est quand même l'endroit où ça va être prise la décision. Donc vous verrez jamais Black Rock vous dire il y en a pas assez ou il y en a trop et cetera.

On prend et en général nous on vote à l'assemblée générale le dividende qui est proposé. Bon il y en a il y en a pas il y en a moitié on vote où on intervient sur les sujets un peu sociaux enfin dit je pas sociétaux c'est sur la rémunération du dirigeant. Là, nous prenons des positions puisque là, nous disons bon et c'est là qu'on a et et on le fait assez souvent où on considère que trop rémunéré par rapport à au résultats ou pas assez ou et cetera.

Donc, on agit plutôt sur quand il faut rémunérer le dirigeant en disant pas pris assez ceci ou cela. Après, il faut bien voir qu'il y a des entreprises euh ça c'est peut-être moins bien perçu. C'est pas parce que vous donnez pas de dividende que votre cours va pas augmenter.

Si vous prenez Amazon pendant des années, ils ont rien donné. Ils sont à 1000 milliards de capitalisation. Donc vous allez me dire bah les dividendes sert à rien.

Il y a des industries qui s' ne donnent pas de dividende ça se casse la gueule du jour au lendemain. Euh c'est ce cet équilibre extrêmement subtil dépend de chaque entreprise et de sa relation avec les investisseurs. Combien combien est mon retour sur investissement sur la société A par rapport à la société B ?

Il y a des sociétés, vous avez pas de retour mais vous pensez que ces perspectives de croissance sont telles que vous allez vous retrouver en tant qu'investisseur dans 3 ans. Le cours au lieu d'être à 100, il sera 200. Donc vous avez pas eu de dividende mais c'est pas grave parce que vous croyez que tout l'argent est mis dans le dans le dans le développement et en Capex et donc ça va augmenter et donc vous allez vous y retrouver.

Il y a d'autres sociétés où l'investisseur ne le croit pas. Et donc pour que ça soit euh pour que ça le cours se casse pas la gueule et les capitalisations tombent pas, il faut il faut payer. Vous vous vous regardez une chose qui est il faut vous pourriez faire ça.

Euh vous regardez simplement le taux de distribution des dividendes. Il y a des sociétés qui sont à 70 % du résultat. Il y en a d'autres qui sont à 20 ou 30.

Et donc si pourquoi il y en a à 20 et pourquoi il y en a qui sont à 110 et pourquoi ceux qui sont à 110 peuvent pas être à 20 ? Ben ça dépend du secteur où ils sont. Bon, j'ai une dernière question avant de de céder la parole.

Là, c'est directement, c'est plus au gestionnaire d'actif pour comptiè que je m'adresse. Vous l'avez dit, vous détenez aussi en direct des entreprises notamment sur les questions énergétiques. Et donc là, je je souhaite vous interroger sur cette question. aucun piège.

Euh la question c'est revenir sur la transparence euh puisque lorsqu'on gère des des entreprises notamment sur la matière énergétique euh pour voir si on peut aller au bout de de ce projet de transparence. Alors je je vais je vais je vous ai préparé trois slides pour bien Ouais. Bah oui, j'ai j'ai beaucoup travaillé cette audition et elle me passionne.

Alors la première slide c'est j'ai retrouvé un un papier des échos de 2015. dont d'ailleurs vous avez cité le grand patron, le PDG de Black Rock mondial. Euh c'est un court article euh qui dit euh justement ce que vous venez de développer, on va investir euh notamment dans le solaire et on veut de la prévisibilité, de la stabilité et en France euh notamment sur les questions énergétiques, ce qui développe, on peut investir on peut investir évidemment sur la question solaire et comme ma question n'est pas de cibler les personnes mais bien de voir je me suis permis de de rayer le nom du enfin de de cacher si vous me le permettez.

Donc il s'appelle Christophe, il est manager et directeur de Black Rock et il Stéphane pardon. Euh bah voilà, j'avais même changé le nom, voyez. Bon Stéphane donc c'est pas la question de tel ou tel nom, peu importe, vous le connaissez, vous savez qui c'est.

Il est manager depuis 2011 euh chez vous à Black. Ma deuxième slide. Alors, attendez, je suis pas un spécialiste.

C'est comme ça qu'on fait. Alors, ça c'est moi qui l'ai fait. Ah oui, ouais.

Ouais. Alors, je vais vous l'expliquer. Donc, il y a Black Rock via le fond GRP3 qui détient Rener énergie.

Jusqu'à là, on est d'accord. Bon, donc deux filiales Ren énergie opération zéro salarié voilà et Renire énergie France moins environ 50 salariés, moins de 49 je crois. Bon voilà, j'ai même mis, vous avez vu, le le résultat net année par après année.

Bon, avec pareil deux deux responsables. Bon, et d'ailleurs, je me suis dit alors tous les chiffres sont publics, je révèle pas de secret des affaires, c'est sur papers. Voilà, je donne mes sources comme d'habitude.

Donc je ne révèle aucune information non publique qui pourrait vous mettre en difficulté sur le secret des affaires, le secret fiscal. je tiens à le préciser ici. Et donc je me suis dit mais quand même Black Rock cette ogre vous avez repris voilà qui a investi mais comment il a investi dans le solaire et il arrive à à générer bon il gère mal son entreprise.

Bon et là pour le coup c'est que derrière il faut retrouver toute une galaxie. Il y en a plus de 70-à-dire que Renè Energie France elle est elle chapote et elle concourt pour aller chercher à chaque fois des projets solaires ou éolien. Mais là vous le faites pas supporter par l'entreprise Maire.

Vous créez à chaque fois une SAS et à chaque fois et il y en a plus de 50, c'est ma dernière. On retrouve le même Stéphane qui du coup lui et toutes ces entreprises comptent zéro salarié et c'est elle qui développe les projets et qui elle concourt aux aides publiques parce que alors les aides publiques en matière de solaire alors depuis 2015 alors je sais depuis un mois là le gouvernement va resserrer la donne mais alors pendant plusieurs années et d'ailleurs c'est un des sujets qui a animé ici beaucoup le Sénat dans sa diversité est-ce qu'on est trop d'acteurs privés euh sur des projets, les mécanismes de prix et cetera et cetera. Et donc vous avez à chaque fois à chaque fois créer une SAS soit au tribunal de commerce de Bordeaux ou au Drince, vous devez voir, c'est une très belle ville Bordeaux et vous avez raison.

Mais ce qui permet et je le redis je remets la dernière slide, le régime de SAS de pas déposer les comptes des entreprises. Et donc quelque part, c'est autorisé, je tiens à le préciser, c'est pas un système je voilà parce que je veux pas participer, mais qui crée une opacité pour une entreprise gérée directement par vous qui concourt à et y compris c'est le patron qui a dit on va aller et on veut investir massivement notamment dans le solaire et vous avez dit au départ nous on est OK pour la transparence et puis au final quand on trouve une entreprise avec tout ce système là, je me dis bon est-ce que vous auriez pas intérêt que tout soit notamment sur cette question là tout transparent, tout géré par la même société et que vous disiez voilà on fait x million de chiffres d'affaires, x millions de résultats et x millions d'aides publiqu ça mettra en adéquation vos propos avec la réalité notamment d'un actif que vous gérez. Voilà, ça correspond ça correspond peut-être aussi certainement moi je je l'imagine comme ça quand je vois ce qui se passe sur nos territoires par rapport aux différents investissements sur des parcs différents, sur les territoires différents niveau national.

C'est à chaque fois des sociétés de projet. Tout à fait. Voilà, j'en ai mis les quatre derniers que vous avez créé.

J'ai pas remis tous t tous les autres. Vous me permettrez. Voilà.

Bref, attendez, on peut pas être plus transparent. Vous avez même les résultats de de toute de tout le groupe puisque c'est le résultat de tout le monde non ? Mais pas de résultat par par champ d'éolien, mais vous êtes le restaurant de la société.

Vous l'avez mis vous-même. Résultat net. C'est ça.

C'est le résultat de la société des des Ah oui, pardon, excusez-moi, pardon, je m'en excuse. J'avais pas C'est celui des de de Renè Energie qui concourt mais pas qui du coup de fait n'inclut pas le résultat des plus de 50 SAS. Voilà, je je vous dis si si non.

Sinon, tout est négatif et je donc au global je ne crois pas que Black Rock gérer un actif avec 5 plus de 50 SAS avec avec évidemment un résultat négatif. Mais si parce que c'est les CAPEX qui coûtent cher dans cette période là. Donc on on est en développement donc vous avez beaucoup de capex et pas beaucoup de revenus.

Mais mais le mécanisme de prix de toute façon vous assure le mécanisme de prix tel qu'il a été fait. Ah ben oui voilà. Non mais et donc ça c'est directement une aide publique.

Là il y a strict sensus, c'est une aide publique. Les mécanismes de prix notamment sur ces champs-là et et et d'autres sont des mécanismes d'aide publique directe et d'ailleurs là dans notre diversité mais qui a un autre sujet qu'on a été je le redis plusieurs à dénoncer peu importe. Moi en plus, je le dis, je m'occupe beaucoup de questions énergétiques et je me suis peu intéressé, modestement, je le dis, peu intéressé à cette questionlà, mais d'autres collègues sont extrêmement spécialistes notamment dans le groupe LR.

Donc voilà, je je vous voyez donc là je dis que globalement, moi je suis plutôt d'accord avec vous sur la question de la transparence, vous avez raison. Et donc on a trouvé un point d'accord et je dis que pour le coup quand vous gérez directement des actifs et notamment sur cette question de du solaire et de l'énergie, bon ben si vous mettez en adéquation vos paroles avec les actes et sur cette questionlà, je pense que ça serait bien. Voilà.

Oui. Alors bon là je suis totalement désaccord avec vous parce que vous en avez parfaitement le droit. Oui mais parce que parce qu'on peut pas être beaucoup plus transparent.

Alors les sociétés il y en a beaucoup mais c'est des sociétés de projet naturellement. Il y a une société dans l'otégaron comme il y a une société dans le Valdoise, on mélange pas tout, c'est des sociétés de projets. Ensuite, c'est des périodes où on développe donc il y a beaucoup de capex et pas beaucoup de encore de turbine ou de ou de de solair qui fonctionne.

Donc c'est vrai qu'il y a moins de revenus et cetera. On a heureusement unbidd positif mais le résultat net ne l'est pas. Et troisièmement, vous avez alors et alors le mécanisme d'aide, attention parce que comment je le calcule ?

Est-ce que si vous avez un contrat fort différente, c'est pas la même chose qu'un qu'un plafond. C'est pas il y a tellement d'autres choses qui sont fait. Mais mais ça moi je je suis prêt à vous dire combien la différence c'est pas compliqué.

Enfin c'est pas compliqué. Je sais pas si c'est compliqué en l'occurrence parce que là on a dû on a dû de toute façon avoir des appels d'offre de la CRU d'avoir réussi à un prix. Donc nous on sait que c'est 60 € le MWh.

Bon après que le Bagwater actuel il soit à 100 ou à 40. Bon, vous avez vu que en tout cas dans les deux années qui viennent ça monté et ça a descendu. D'ailleurs, l'État refait c'est heureusement a pu récupérer des sous d'ailleurs dans cette dans la période dans une des et j'ai même précisé euh pour que depuis un mois il y a eu une volonté d'une nouvelle réglementation qui sert un peu sur les profits voyez.

Donc mais qui a été extrêmement dispendueuse pendant plusieurs années. Voilà. Bah c'est-à-dire qu'il y avait cette idée que c'était un truc maintenant on n'est pas les seuls en France d'avoir fait ça.

C'est dire il faut faire du renouvelable, il est pas compétitif donc il faut l'aider. Bon après vous vous pouvez être contre ou être pour mais enfin c'était c'était le système de ce pays. Alors c'est vrai que à un moment donné moi j'ai connu j'ai connu du du solaire à 638 le MW sur lequel on est revenu rétroactivement qui était un problème mais mais on pouvait pas laisser 638 le MWAW.

Maintenant, on est à je sais pas, on doit être à 60 ou à 50. Donc, on a fait beaucoup de beaucoup de progrès. Mais voilà.

Est-ce que maintenant c'est vrai que maintenant on n'arrête pas de dire que le renouvelable il a il a acquis son monsieur Célie, la question n'était pas du tout sur la question énergétique chant que tout le monde sait mais non mais que qui me passionne d'ailleurs mais la question était de la transparence puisque vous avez dit que vous étiez favorable. Voilà, je je me permettais en tout cas je vous remercie pour vous répondre. J'aurai une dernière question à la fin mais merci beaucoup.

Mais mais juste pour après, je donne la parole à à mes collègues, mais quelque part c'est la alors j'allais dire triste conséquence mais enfin c'est un constat qu'on fait de la manière dont était appréhendé le développement du renouvelable en France. C'est plutôt d'avoir un plan global national avec des décisions qui peuvent au minimum se faire au niveau régional. Bon, on a laissé chaque commune, chaque communauté de commune par exemple développer ses projets et donc faire des appels et monter des structures à chaque fois. et euh ce qui fait qu'aujourd'hui on a des des territoires où il y en a énormément où il y a eu énormément d'argent public des territoires où il y en a presque pas et il y a alors que si on avait une vue d'ensemble du du dossier et que ça aurait été géré par l'État via les régions, ça serait passé à mon avis bien différemment.

On aurait eu beaucoup moins de de sociétés de parce que là on a une société par projet même pour monter trois éoliennes aujourd'hui ou deux éoliennes, il y a une société derrière. Alors sur les prises de parole Daniel Fargeot. Alors, on va laisser mes collègues poser.

Je crois qu'on a deux questions, enfin deux sénateurs qui vont poser des questions et puis par le fait d'une salve et vous répondrez à l'ensemble, monsieur le président. Donc, Daniel Fargeau et ensuite Merci président. Merci monsieur le rapporteur.

Merci à vous monsieur le président. Oui. Alors, moi je voudrais juste revenir sur ce que ce qui vient d'être présenté par notre collègue et et rapporteur.

Pour moi, il y a deux points. Vous avez dit ne jamais faire appel aux aides publiques effectivement, mais là on voit par ce schéma et la la construction de ces de ces SAS par projet, forcément ces SAS par projet ont fait appel aux aide. Enfin, selon moi, on est bien d'accord.

Donc pour le moment, vous êtes vous êtes sur des entreprises qui sont déficitaires du fait du la programmation d'investissement dans le temps pour 10 ans 12 ans, c'est simplement après que vous pourrez retrouver des marges bénéficiaires une fois que vos projets dégageront la la consommation énergétique nécessaire. Donc effectivement là aujourd'hui, vous êtes en période déficitaire sur les entreprises énergie euh comment s'appelle cette société ? Euh voilà.

Donc, mais bien évidemment, est-ce que vous avez aussi dans votre constitution de société euh une holding où tout remonte vers la holding ? Tous les résultats remontent vers la holding ou pas ? Parce que évidemment pour le moment, vous avez des déficits qui vont être reportables pendant un certain nombre d'années et peut-être que cet Holding est elle-même aussi fille d'une mère un peu plus haute, je ne sais pas.

Donc, il y a un montage financier qui est quand même et est juridique très intéressant et je pense que pour revenir aux aides publics, euh forcément vous en bénéficiez de façon indirecte et et en toute transparence. C'est ça que j'aimerais entendre de votre part si tel est le cas. C'est juste une une question n'ayant vu que les trois slides présentés par notre collègue Fabien Get.

Euh ça c'était ma première question, mais je pense que c'est important dans le dans dans la gestion un petit peu de votre société euh Black Rock et euh parce que je me demandais pourquoi aussi on vous a on vous a on vous auditionné aujourd'hui par rapport à votre activité financière purement et simplement, mais là je pourrais comprendre un peu mieux effectivement. Et puis je voudrais comme vous l'avez exprimé monsieur, je ne vais pas je ne vais pas m'adresser au black roquin ou black rocker pour faire un petit jeu de mot. mais mais au cylien du fait de votre remarquable carrière professionnelle.

Euh vous avez réalisé l'ouverture à la concurrence de Gaz de France au début des années 2000. Euh pouvez-vous nous indiquer dans quelle mesure euh la question des aides publiques est-elle un enjeu ? Alors, vous nous l'avez présenté plus ou moins, mais pour vous être central, marginal, alors plus dans votre carrière précédente, j'entends hein, puisque c'était c'était vous étiez plus à même de pouvoir aller chercher les aides publiques pour vos sociétés.

Selon vous, à Sanato, une complexité spécifiquement française comparé à nos voisins européens. Merci de votre réponse, monsieur Michel Mass monsieur, très brièvement sur les dernières diapos qui nous ont été présentés, ma question est de savoir si euh sur chaque lieu euh d'exploitation, vous êtes propriétaire ou bien si vous êtes sur un partenariat public privé avec des collectivités. Euh voilà.

Est-ce que la politique est celle d'être soit en société d'exploitation ou être directement propriétaire ? parce que derrière le partenariat public privé me paraît important aussi euh en terme de retour sur un territoire notamment je pense euh aux collectivités euh bien entendu ou les deux hein voilà ou les deux bien sûr hein ou les deux politiques. Euh tout à l'heure vous aviez dit bon à partir du moment où une entreprise perçoit régulièrement des aides d'état et que quelque part elle vit ou elle survit grâce à ces aides d'état à partir de combien estimez-vous le danger ?

Est-ce que c'est 10 15 20 % ? Qu'est-ce qui fait un petit peu froid ou peur aux actionnaires disant voilà ? Et puis le dernier point qui sera un petit peu plus géopolitique, quel est le marché dans la tendance actuelle au niveau bien sûr international et mondial également ?

Et puis j'aurais une autre question mais ça un petit peu trop long. Vous avez également dit tout à l'heure que les aides publiques sont parfois mieux organisées dans certains pays. Oui, c'était de vous donner un exemple par voilà.

Merci monsieur le président. Si vous voulez euh répondre aux questions, merci. Pardon sur la question de du sénateur Fargeot.

Oui, c'est différent. Alors, d'abord vous posiez la question de la structure juridique. Nous nous c'est pas de capitaux.

Enfin, on a acheté cette société donc qui est notre principale société en France qui développe le renouvelable. C'était une société qui existait, qui a pas été développée par nous qui avait un autre nom d'ailleurs que nous avons acheté et euh et qui a des projets donc de développement en France. Bon, elle est elle est achetée, elle est mise dans un fond et donc ce fond est un fond de d'énergie renouvelable européen qui doit faire 4 milliards et demi à peu près de sa totalité et nous vendons après à aux banques, aux assureurs et cetera en disant bah si vous voulez proposer à vos clients du renouvelable, c'est par là.

Voilà. Et donc euh c'est comme ça que ça fonctionne. Donc les sociétés, il y a pas des holdings au-dessus, c'est la société ren-même dans un fond et donc qui doit rendre des comptes euh au fond sur euh l'utilisation de ses capitaux et sur sa performance et cetera.

Ça s'arrête là. Euh alors sur les aides, franchement c'est très différent. Encore une fois, si vous avez si la puissance publique d'un pays a décidé d'aider le renouvelable en disant bah voilà, il y a un schéma de de d'aide.

Bon bah nous on dit bah est-ce que ce schéma il est bien euh ou est-ce qu'il est pas trop généreux ou est-ce qu'il est pas il est pas bien ? S'il est pas bien c'est pas il y a pas de problème. Il est pas bien, on va pas aller dans ce pays parce que le schéma est pas solide et pas pas suffisant.

S'il est trop généreux, on se dit un beau jour, on va se réveiller en disant c'est trop généreux. Et là le risque de la rétroactivité qui a été fait en France dans les liens qui a été fait en Espagne qui a fait un certain nombre de pays. Et donc ça, il y a rien de pire vis-à-vis d'un investisseur de lui dire on t'avait promis 100 et puis c'est 80.

Bon euh et donc il faut que le système d'êt ne soit pas trop généreux. C'estàd que vous devez euh le calibrer de telle façon à ce que il y a une incitation à y aller. Mais que voilà, quand moi j'ai commencé à faire de l'éolien offshore avec des prix à 240 € le MW, on avait gagné, euh c'est dit ça va pas durer et ça a pas duré.

Et qui avait raison ? Bah les deux. Bon, les deux en ce sens que nous on disait bah c'est le prix queon fait pour donc tout est calculé sur la base de 220 on prend mais 4 ans après vous voyez les gens et vous disent mais attendez non c'est à 80 comment tu peux donner 240 bon et puis ça se termine par la rétroactivité et personne n'est content donc il faut pas il faut pas il faut pas être trop généreux il faut il faut il faut vraiment le calibrage de l'aide que vous voulez faire à secteur Il doit être incitatif mais mais pas plus quand il y a trop à il y avait un moment dans le solaire où franchement on gagnait de vie, on donnait on donnait on faisait construire un un entre un entrepôt à l'agriculteur, on lui mettait le solaire dessus et tout le monde gagnait de l'argent.

Excus Excusez excusez-moi, je me permets euh monsieur monsieur le président mais pour appuyer la la question de mon collègue euh Fargeot euh non la question est n'est pas pour vous mettre en difficulté. Non, mais la question est de dire euh euh vous avez dit on n pas d'aide et cetera sur le vous avez répondu sur les exérations et le mcénant. Oui.

Mais et après on ne vous demande pas le niveau d'aide l'ensemble des des actifs que vous avez dans à 4 ou 5 % dans telle boîte. données d'ailleurs mais sur la question de de donc là que j'ai exposé euh où vous êtes directement détenteur à 100 % d'une entreprise qui déploie et d'ailleurs c'est pour ça que j'ai passé l'entretien des échos parce que c'est donc une vision à long terme ce qui est tout à fait qu'on peut pas reprocher. Là, vous avez décidé d'investir parce qu'il y avait de la stabilité, de la prévisibilité et il y avait de l'argent parce qu'on subventionnait euh largement peu importe vous comme d'autres.

C'est pas ça la question. Euh la question et donc de dire voilà ces entreprises et les 50 SAS qui sont autour touchent des subventions directes. Ah non, elle touchent pas de subvention, elles ont eu un un prix différencié.

Bah oui, c'est pas des subventions. Oui, c'est un accompagnement de l'État comme pour tous les autres projets. Bah oui, mais vous voyez bien, vous voyez indirectement indirectement ce sont des aides quand même indirectement.

Mais ce que ce qui ce que vous voyez ce que vous devez comprendre dans l'énergie que pour investir quand vous n'êtes pas énergéticien, c'estàd que en France quand vous appelez pas total ou NG, la seule question qui compte quand vous investissez c'est est-ce que mon prix est garanti ? Voilà. Et donc comme personne ne peut garantir un prix parce que l'énergie fluctue, ce qu'on a fait dans le renouvelable est une exception au prix du marché puisqu'on a dit bah on vous garantit un prix.

Donc est-ce que vous prenez le risque de prix ? Et ce risque de prix on veut pas le prendre. Les investeurs veulent pas le prendre.

Non, les investent pas le prendre pour une raison simple, c'est qu'ils savent pas le gérer. Quand vous appelez EDF, NJ ou total, vous avez des immenses salles de trading qui vous gèrent vos prix et donc vous avez, ils savent faire ça, c'est leur métier. Dans une société d'énergie, la première chose à faire, c'est de gérer ses prix, hein.

Donc plutôt, on voit le côté industriel, mais c'est la gestion du prix. les investisseurs eux s'ils n'ont pas connaissance de prix de vente avec un marché comme les énergie où tout le monde personne n'y comprend quand vous êtes pas dans le métier, où est-ce que va le terra ? Le mégaw demain ça peut être 40, ça peut être 80.

Comment ça fonctionne ? On sait pas. Comment je peux me couvrir ?

Je ne sais pas faire. Moi, je j'ai pas j'ai pas du trading. Je sais pas couvrir mon ma production.

Donc donc je dois le donner à EDF ou à quelqu'un d'autre pour me dire bah j'aurai le pour moi. Donc donc la garantie de l'investissement c'était la stabilité du prix d'énergie. Pour la stabilité du prix d'énergie vous l'avez fixé à un niveau pendant longtemps c'était 90 €.

Voilà que vous faites du renouvelable. L'État français fait ce qu'il faut pour que pendant 10 ans, 15 ans, vous avez 90 €. Au bout de 15 ans, vous avez plus rien.

Vous êtes au marché. C'est ce qui arrive maintenant dans le renouvelable. Maintenant vous allez voir et pour ça que ça vous verrez que ça va beaucoup bouger dans le renouvelable parce que justement on arrive au bout du système des 15 ans où vous aviez un prix garanti et demand vous êtes exposé au marché et quand vous êtes exposé au marché bah vous avez des risques supplémentaires et surtout des des gestions nouvelles à faire.

Quand c'est 90 tous les ans vous savez que vous avez vos 90 vous avez rien à faire. Quand vous savez plus vous savez plus quel est le prix que vous allez vendre, il faut que vous ayez quelqu'un qui vous couvre qui vous qui vous fait le trading de tout ça. Donc ça va beaucoup changer dans le renouvelable.

Si vous voulez arrêter, c'est tout simple, c'est de dire bah maintenant le renouvelable, bah c'est comme tout le monde, c'est le prix du marché. Euh vous les investisseurs qui veulent y aller euh prendront les risques de marcher et vous verrez qu'il y en aura beaucoup moins. Mais est-ce que c'est un problème ?

Bah ça c'est à vous à décider si ça est un ou çaen est pas un. Mais ça peut être la solution. Non mais la seule question qui nous était posée, c'est que Renner énergie dont vous êtes le propriétaire a touché des aides publiques mais comme n'importe quel autre.

Voilà. Ben voilà, c'est tout. Ah oui, non mais ça c'est clair.

Et d'ailleurs tous vos propos me confirment que euh il vaudrait mieux un service public de l'énergie. Bah oui, parce que vous avez commencé par dire ceux qui sont pas les spécialistes DF et Total et ben nous bon donc voilà mais c'est un autre débat, il y aura une autre commission et ça n'engage que et ça et ça n'engage que le rapporteur. Voilà pour mes propos n'engage que moi comme les on t'engagent que toi.

Bon, sur la question monsieur de à quel niveau de je sais pas trop quoi vous dire quel niveau d'aide qui qui dis du suade je pense que oui quelque chose que au-delà de 15 % ça m'a paraît très compliqué de dire oh là là c'est voilà après c'est c'est en effet euh un un mot sur la géopolitique je pense que un peu bizarrement il y a dans la période actuelle qui est quand même assez je sais pas comment la qualifier pour être politiquement correct, mais disons assez particulière. perturbé me dit "Monsieur le président, il y a une chance pour l'Europe. Il y a une vraie chance pour l'Europe et et euh et j'espère que nous saurons la saisir.

Je je pense que je voilà, nous allons avoir moins d'inflation ici que de l'autre côté de l'Atlantique. Nous pouvons avoir plus de nous pouvons avoir plus de croissance en tout cas dans le court terme alors qu'on s'y attendait pas. On va voir un sujet entre nous, c'est que si les Chinois peuvent plus exporter aux États-Unis, ils vont vouloir exporter en en Europe, ça sera nous et l'Amérique du Sud et que donc il y aura sûrement une relation sino-européenne qui va être un peu compliquée à gérer, je pense.

Voilà. Mais ça va être à mon avis un des enjeux. Mais il y a une vraie opportunité pour l'Europe et j'espère que les pays européens vont la saisir.

Ceci étant dit, il y a une autre sujet sur lequel nous chez Black Rock alors on est très très engagé, c'est que si on veut avancer et faire croître l'Europe, il faut aussi un marché européen des capitaux. H et que là alors maintenant, on a fait une chose formidable, c'est qu'on a changé le nom. Euh la commission ne parle plus du marché de l'Union des marchés de capitaux qui a quand même été une grande non réussite pour pas dire plus euh mais de comment on appelle ça ?

D'investiss euh l'Union de l'épargne et de l'investissement. Donc on a commencé par changer le nom. C'estement euh c'est c'est c'est c'est c'est de la bonne politique je dirais.

Mais il faudrait qu'il y ait des choses derrière parce que un des atouts pour de développer l'Europe, c'est d'avoir de mettre l'argent, l'épargne au service du développement de l'économie. Est-ce qu'on fait pas assez ? Et on le fait pas assez parce qu'on n'est pas bien organisé en Europe, on le fait pas assez parce qu'il y a pas assez de confiance. 40 % aujourd'hui de l'épargne des Européens est en cash.

Donc il faut redonner de la confiance pour que les gens aient envie d'investir. C'est quand on investit qu'on fait croître l'économie. Et donc c'est ça qu'il faut qu'on fasse.

Merci monsieur le président. On va terminer par la comme la tradition le veut la dernière petite question du rapporteur. Oui, c'est c'est une question extrêmement courte mais ça serait dommage puisque on vient de parler d'actualité. euh comment les investisseurs réagissent euh notamment sur les déclarations de Trump, sur les critères ESG de gouvernance environnementaux en disant que il souhaitent que les entreprises euh investissent, ne respectent plus les normes environnementales, les critères de parité et cetera et cetera.

En tout cas, c'est des déclarations extrêmement fortes, donc violentes. Euh comment réagissent vos investisseurs ? Est-ce que ça va poser des questions sur l'investissement en France ou aux États-Unis dans des po dans des entreprises françaises ou européenne ?

Quel est le débat aujourd'hui ou c'est pour l'instant pas un débat ? Non, c'est c'est un sujet depuis assez longtemps, hein. Ça fait bien de tris, ça a commencé sur le président Biden, hein, euh tout ça.

Mais euh nous, on est très clair. Euh nos clients, nos clients européens qui sont pour nous euh l'essentiel euh ici, on parle, ils veulent que ça continue. Donc, ils nous demandent des Alors, après, qu'est-ce que ça veut dire exactement ?

Il y a il y a plusieurs plusieurs gradations si vous voulez, mais il y a pas de changement sur il y a il y a une chose très claire sur le climat, il faut décarboniser nos nos économies et il faut continuer à le faire et tous nos clients nous demandent de d'investir dans la décarbonisation. Si demain on disait bah il y a plus ça, on faut faire autre chose, on perd tous nos clients européens. Donc il y a pas de changement.

Aux États-Unis, les clients demandent moins. Ça, c'est vrai. Mais ça c'est vrai depuis aussi 2 3 ans.

Oui. Vous confirmez qu'il y a une vraie prise de conscience du RSE, la RSE en France ? En France, en Europe par rapport aux États-Unis.

C'est pas c'est pas Oui. Oui. La réponse est oui.

Oui. Il faut dire que les Américains ont un sujet un peu compliqué, c'est que ils ont dans leur loi ce qu'on n pas en France ou en Europe, ils ont une obligation de prendre en en compte que les critères financiers, ce qui est pas notre don. Donc si quelqu'un dit bah moi j'aime bien cette société mais elle rapporte un peu moins, mais elle il peut aller en prison hein.

Bon donc c'est pas c'est pas non plus les gens sont pas dans des situations identiques disons. Merci monsieur le président, merci chers collègues, merci monsieur le rapporteur. Euh c'était encore une belle audition à nouveau.

Merci vraiment de la transparence, la volonté de transparence et de de toutes les réponses vous avez pu nous apporter qui vont, je n'en doute pas, alimenter le rapport qui sera issu de cette commission d'enquête. Merci encore.