Jean-Baptiste Lemoyne, sénateur Renaissance de l’Yonne, ancien ministre - 06/03

BFM Business présente Edwige Chevrion, la grande interview.

Bonsoir à tous, bienvenue dans cette grande interview. En fait, deux interviews ce soir, Actualité Oblige, on parlera de la Fashion Week. La Fashion Week est à son plein, vous savez que Paris est au centre de la mode. On en parlera avec Xavier Romattel, ancien patron de Vogue, aujourd'hui qui est pré-délégué général de l'Institut français de la mode. Et puis bien sûr, les retraites, avec demain cette journée décisive ou pas. On en parle avec le sénateur, l'ancien ministre Jean-Baptiste Lemoyne. Bonsoir Jean-Baptiste Lemoyne.

Bonsoir Adi Chevrion.

Merci d'être avec nous, d'avoir fait un détour par les studios de BFM Business. Je sais que c'est compliqué. Vous me disiez là, juste avant de rentrer sur le plateau, que vous en aviez jusqu'à 6h du matin.

Et oui, parce qu'il y a encore 2850 amendements à examiner d'ici dimanche. Et que, à la différence de l'Assemblée nationale, où honnêtement le spectacle qui a été donné, je reprends les termes de Laurent Berger, c'était indigne et choquant. Alors, nous, ce qu'on souhaite au Sénat, c'est examiner chacun de ces 20 articles pour aller à un vote sur chacun de ces articles, pour aller sur un vote sur le texte. Et donc, on s'est donné les moyens. Ça veut dire travailler, effectivement, de nombreuses heures. On a 106 heures déjà d'ouvertes. L'Assemblée en avait 66. Et ce travail, d'ailleurs, on est en train de le conduire.

Je peux vous dire que, d'ores et déjà, on était plus loin que l'Assemblée dans l'examen. On est déjà après l'article 2. On a rétabli l'index senior. On va y revenir, bien sûr.

Et puis, là, vous êtes aux 2 bis, donc vous êtes très, très loin. Est-ce que vous allez aller jusqu'à l'article 7, vous pensez ? Alors, il reste... L'article 7, on va rappeler... C'est sûr, la mesure d'âge. Absolument, qui est quand même l'article clé.

Décalage de 2 ans de l'âge légal, 62-64. Et accélération de la durée d'assurance à 43 ans. Donc, il reste à peu près 500 amendements jusque-là. Ça veut dire qu'en principe, c'est une journée, une journée et demie pour y arriver. Donc, il faudra beaucoup de volonté de tout le monde pour y arriver demain. C'est un souhait, en tous les cas, je crois, de tous les groupes qu'il soit discuté. Parce que c'est le cœur aussi du projet. Et donc, voilà, demain, en principe, il devrait être discuté.

Demain ?

Demain soir, demain soir ou mercredi, voilà.

Est-ce que c'est une semaine décisive, donc, parce que le dossier des retraites est discuté au Sénat ? Semaine décisive parce que demain, après-demain, voire un peu plus, ce sont des journées décisives. Est-ce que, pour vous, ce qui va se passer demain, c'est décisif ? L'ampleur de la manifestation ?

Ce n'est pas la première manifestation contre le projet. Il y a déjà eu un certain nombre de journées, 19 janvier, 31 janvier, etc. Je n'ai pas toutes les scandées. Donc, on est dans la poursuite d'un mouvement. Maintenant, d'ailleurs, et le gouvernement et le Parlement ne sont pas à rester sourds. Il y a eu des ajustements à porter sur les carrières longues. On va en apporter également sur les droits familiaux.

Je rappelle que vous êtes sénateur Renaissance, donc vous étiez membre du gouvernement d'Edouard Philippe.

Voilà, maintenant, le Parlement est saisi d'un texte. On n'est pas là dans un référendum, on n'est pas là dans un référendum de rue. Donc, certes, c'est vrai que quand on dit travailler deux ans de plus, tout le monde ne saute pas de joie. On peut le comprendre parce qu'il y a des métiers pénibles, etc.

Est-ce que vous entendez quand même, parce qu'on voit bien que les Français sont cons, on regarde les sondages. Vous entendez quand même la voix de Laurent Berger. Vous-même, vous avez cité le leader de la CFDT. Il y a quand même un risque de blocage de la France. Est-ce que le gouvernement peut, doit ou surtout pas reculer ?

Écoutez, le gouvernement, il a mis un projet sur la table. L'Assemblée, bon, voilà, a examiné une faible partie. Nous, on va l'examiner en entier, je touche du bois. À partir de là, je veux dire, on a quand même une constitution. La question, c'est, enfin, notre question, c'est est-ce que la démocratie parlementaire doit reculer ou pas ? Moi, je pense qu'on doit aller au bout de l'examen du texte. Il doit y avoir cette commission mixte paritaire, qu'on se mette d'accord sur un texte définitif. Et après, il sera soumis au vote des deux assemblées. Et quand une loi est adoptée, après, elle s'applique. Et à ce moment-là, écoutez, on ne peut pas le remiser.

On peut quand même entendre, écouter, parce que cette réforme, c'est-à-dire, reconnaissez qu'il y a des aires de communication absolument énormes, que même le projet d'aujourd'hui n'a plus rien à voir avec le projet de départ. Et encore, je ne parle pas du système à point, la première version de la réforme des retraites. Donc, tout est possible, j'ai envie de dire, tout est possible.

Élie Chourillon, l'alternative, c'est quoi ? Si on ne fait rien, on a ces 15 milliards de déficit à l'horizon 2030 par an. À ce moment-là, qu'est-ce qui se passe ?

C'est comme moi qu'on peut l'étendre en tous les sens.

Alors, on va dire, vous voulez baisser vos pensions de 10 ou 15 %, je peux vous dire, vous auriez autant de monde dans la rue pour un tel projet alternatif. Donc, ce n'est pas une alternative pour nous. Faut-il renchérir les impôts ? Parce que j'ai quitté le Sénat, c'était ça les amendements que défendait le PS, c'était l'augmentation de la CRG, les CSG, y compris sur des retraités à 1 600 euros.

Avec ce qu'a lâché le gouvernement, finalement, les économies, il y a même, Olivier Dussopt l'a reconnu dans le Parisien, à lui que ce sera presque un déficit de 400-500 millions, parce qu'on a tellement lâché que du coup, on se pose la question sur la justification économique.

On vient d'un déficit d'un 13,5 milliards. Donc, on est proche de l'équilibre quand on est à moins 400, moins 500, pour prendre en compte des ajustements portés par les différents groupes parlementaires. Voilà, donc, non mais, encore une fois, je pense que la question qui se pose aussi, c'est le travail et être bien dans ses baskets dans le travail. Et c'est pour ça que la réforme n'épuise pas tout. Ça veut dire qu'il y a un projet de loi sur l'emploi et le travail qui va venir au printemps, avec justement un volet sur le partage de la valeur ajoutée, un volet sur le bien-être au travail.

Est-ce qu'il y a eu des erreurs ? Attendez, Jean-Baptiste Lemoyne, on vous connaît bien, vous êtes venu souvent quand vous étiez ministre, est-ce qu'il y a quand même eu, enfin, le gouvernement s'est pris un peu les plaies dans le tapis, le texte n'était pas suffisamment préparé, on avançait des choses, des éléments qui finalement s'avéraient inexactes sur les femmes, sur les petites retraites.

Si on est honnête, le sujet, il est d'une complexité extrême. On est d'accord. La vérité, c'est ça. Je ne vais pas vous dire le contraire. Je veux dire, moi, je me suis plongé dans les 20 articles, mais c'est vrai que quand vous rentrez dedans, c'est très technique. Et donc, c'est vrai que c'est un défi d'arriver à tout bien expliquer, parce qu'il y a cette complexité de nos systèmes de retraite.

Oui, mais si même le ministre et ses services n'ont pas vu tous les loups, les chausses-trappes qu'il y avait dans le texte, Et c'est pour ça que nous, on veut débattre de tous les articles, parce qu'on va parler de la retraite progressive, des dispositifs intéressants. Au Sénat, là, vous avez adopté, vous êtes revenu sur l'index senior, qui avait été exit à l'index senior. On l'a rétabli. Le gouvernement n'était pas pour, l'index senior, du reste. Et puis, il y a le CDI. C'est dans le texte du gouvernement. Le CDI senior. Oui, mais là, c'est 300 pour 300 salariés, les entreprises de 300 salariés.

Oui, oui, mais c'est une étape qui est importante. Regardez l'index égalité adopté en 2018. Eh bien, on voit qu'il produit quand même des effets, parce que le name on shame, ça fonctionne. D'ailleurs, la France est classée, vous l'avez vu, il y a une enquête la semaine dernière qui montre qu'on est numéro 1 sur l'égalité salariale homme-femme. Donc, ça fait bouger les lignes. Donc, cet index, il fera bouger les lignes aussi. Et le CDI senior.

Oui, alors, là... Ça, c'est une proposition de la droite, des Républicains.

Tout à fait, tout à fait. Olivier Dussopt a dit ce matin qu'il y aurait sûrement encore à discuter un certain nombre de paramètres. C'est pour ça que le gouvernement, ce matin, a donné un avis défavorable. Mais l'idée, d'après ce que j'ai compris à travers les lignes de ses propos, c'est quand même d'arriver à un dispositif à la commission mixte paritaire. En tous les cas, il y a le souhait d'apporter des solutions à cet emploi des seniors qui a beaucoup progressé. Plus 20 points en 20 ans, en France. Mais on est encore un petit peu en deçà par rapport à nos partenaires européens. On est à 7-8 points en dessous.

Alors, il y a un effet horizon, quand même, avec le décalage de l'âge légal qui va un peu mécaniquement augmenter cet emploi. Mais voilà, on va continuer avec tous les outils.

Qu'est-ce qui va rester ? Parce que là, le Sénat veut montrer qu'en fait, c'est là où ça se passe. Vous allez travailler sérieusement. Certes, évidemment, il y a eu des contestations de la gauche. Mais vous avancez. Chacun a retiré des amendements. Donc, il n'y a pas les milliers d'amendements comme il y en a eu à l'Assemblée nationale. Et vous allez arriver au bout du texte, du moins, vous touchez du bois pour que ce soit le cas. Mais enfin, on a le sentiment que c'est le cas. Qu'est-ce qui va aller en commission mixte paritaire ? Parce que finalement, c'est l'Assemblée nationale qui va décider.

Alors non, commission mixte paritaire...

On sait comment ça marche. Mais, in fine, c'est l'Assemblée nationale et les députés qui ont le dernier mot.

Il y a un texte qui va sortir de la CMP. Et ensuite, tant les députés que les sénateurs doivent se prononcer sur ce texte. Et donc, c'est pour ça qu'il est important, effectivement, de conserver un certain nombre de mesures auxquelles sont attachées les républicains à l'Assemblée nationale, les sénateurs également. Je pense aux mesures carrières longues pour l'Assemblée nationale. C'est un point important pour eux. Les sénateurs, eux, c'est plutôt les droits familiaux qui sont en jeu. Et donc, voilà, moi j'ai bon espoir, en tous les cas, vu la tournure du débat. On a réussi à amender, on a complété le texte au Sénat, qu'on puisse y arriver.

Est-ce qu'il n'y a pas quelqu'un qui manque quand même dans ce débat, certains parlent d'un silence assourdissant, du président Macron, du président de la République ? En lisant, vu un peu l'ampleur de ce qui se prépare, il pourrait intervenir, non ?

Vous savez, le président, il n'y a pas plus tard qu'une dizaine de jours, il faisait un déplacement sur le thème du travail, à Rungis, auprès... Enfin, on est en France, il est président de la France. Je suis très content. Et donc, il s'est exprimé.

Il était en Afrique, c'est très bien.

Il a été interrogé sur le sujet et il a dit, oui, c'est nécessaire, c'est indispensable. Oui, mais ce n'est pas la même chose,

si vous voulez, au détour d'un micro, de dire, oui, c'est important. Vous voyez, qu'il assume. C'est lui qui veut cette réforme.

Le président, il est au début de la chaîne puisqu'il a mis le projet dans son projet présidentiel et dès avant le premier tour. Et il sera naturellement, j'imagine, au bout de la chaîne, lorsque la loi aura été adoptée, je l'espère, et promulguée. J'imagine qu'il aura une expression complète à ce moment-là.

Un 49.3 pour le sénateur, donc raisonnable que vous êtes, Jean-Baptiste Lemoyne. Ça va parler dans le Sénat, je crois que c'est l'article 38. Mais est-ce que ça serait, c'est quelque chose qu'il faut éviter à tout prix ?

Alors en fait, si on peut avoir les débats, normalement, c'est toujours ce qu'il y a de mieux. Maintenant, si on voit qu'il y a de l'obstruction sur la fin des débats, le président du Sénat lui-même, Gérard Larcher, l'a dit, dans notre règlement intérieur, on a la capacité à faire en sorte qu'une personne s'exprime pour, une personne s'exprime contre, et puis après, ça permet de clôturer le débat sur un amendement, sur un article, de passer au vote. En tous les cas, voilà, on va voir de quoi l'avenir est fait, mais on s'est donné du temps pour y arriver. Voilà, j'espère que, du coup, les Français, peut-être regardant les débats, à la fois...

Non, mais vous savez bien, là, vous êtes dans le vœu pieux, Jean-Baptiste Lemoyne, qu'est-ce que vous nous dites ? Non, mais parce que... Vous avez vu que... Les Français, ils ont regardé les débats, ils vont être demain dans la rue, enfin une grande partie,

ils vont être dans la rue. Oui, mais le fait d'avoir le débat sur chacun des articles permet aussi d'éclairer. Par exemple, si on parle des retraites progressives, je crois qu'on a peu parlé dans la rue. Alors que c'est un dispositif qui va permettre, par exemple, de travailler seulement à deux tiers temps et puis de déclencher ses droits à retraite sur un tiers temps. Je veux dire, si on parle des retraites anticipées, 40% des gens au terme de la réforme partiront avant 64 ans.

Probabilité, probabilité que le texte soit voté normalement, si je veux dire, entre guillemets ?

Non, je ne suis pas bookmaker. Je vais m'attacher non pas à des probabilités, mais à des réalités. Encore une fois, c'est qu'on a encore avancé aujourd'hui, on va continuer à avancer cette nuit et on va tout faire en tous les cas pour éclairer les Français, compléter le texte utilement.

Eh bien, écoutez, en tous les cas, bonne nuit parce que je crois que vous allez déballer jusqu'à 6h du matin. Merci. Merci à vous. Ici Jean-Baptiste Lemoyne, donc sénateur, on l'a compris, Renaissance de Lyon. Ancien ministre, merci beaucoup. Dans un instant, on change complètement de sujet. On va parler de la Fashion Week, la mode, l'industrie de la mode, le poids dans l'économie. Xavier Romatel.