Le macronisme a t-il toujours été de droite ?

les matins de france culture guillaume erner est notre invité c'est frédéric rouvillois bonjour vous êtes professeur de droit public à l'université paris ix 1 et je vous ai invités pour réfléchir sur la nature du maquereau nisme alors qu'il y a de plus en plus de débat à droite pour savoir qui pourrait incarner l est républicain dont une élection présidentielle par exemple xavier bertrand qui disait hier dans le parisien que si emmanuel macron été véritablement à droite et bien il se saisirait autrement de la question de la sécurité avec des mouvements également dans le parti la république en marge puisque on vient d'apprendre que le numéro deux du parti vite personnes avaient décidé de quitter ce mouvement pour faute d'idées il n'y a plus de capacités aujourd'hui dans ce parti dit il en substance de produire des idées neuves mais tout d'abord puisqu'on vient d'évoquer les états unis frédéric rouvillois votre point de vue justement sur ce qu'est le conservatisme aux états unis est ce qu'il est en france s'ils voulaient eux en france c'est assez compliqué un jeu gg codirigé avec deux de mes amis et collègues un dictionnaire du conservatisme qui est sorti en 2010 est et qui voit là on près d'un millier de pages tente de répondre à la question sont véritablement le pouvoir dans la mesure où voilà il ya une histoire très très compliqué notamment en rapport avec la révolution française qui fait que le conservatisme après avoir eu un moment de gloire au 19e siècle a été ensuite complètement mis de côté enfin le terme en tout cas même si il y avait évidemment des conservateurs en france mais voilà cc c'est le conservatisme en france a toujours eu très mauvaise presse et auprès presqu'île et qu'il n'existe pas ou plutôt qu'il existe de manière souterraine et ça nous revient un petit peu à ce que j'ai essayé de faire aussi dans ce dernier livre sur emmanuel macron et sur le sur le saint simonisme comme au fond comme vertébrale souterraine de notre président aux etats unis le conservatisme en revanche au finalement a toujours eu pignon sur rue à la maison blanche j'étais à la maison blanche et voilà s'il une forme un peu particulière mais c'est l'autre nom du parti républicain finalement depuis pratiquement la guerre de sécession donc au fond voilà c'est ce sont de 2,2 approche complètement complètement différente mais même si évidemment il y a des les proximités entre les deux notamment sur une question sur un plan sociétal il est clair que les conservateurs affiché en france aujourd'hui voilà ne serait pas mécontent d'avoir à la cour suprême des etats unis la nouvelle juge que donald trump eux va éventuellement y nommer mais expliquez vous cette différence comment cela se fait-il qu aux états unis donc le conservatisme soit la maison blanche même si donald trump n'est peut-être pas le candidat idéal des conservateurs américains en tout cas ils adoptent une partie de leur programme notamment en matière de moeurs urs et c'est particulièrement claire et en france emmanuel macron qui est souvent taxé d' homme de droite souffre donc par xavier bertrand un certain nombre de personnes situées à droite et bien emmanuel macron ne peut pas sauf erreur de ma part être qualifiée de conservatrice non c'est même le moins qu'on puisse dire c'est je dirai tout l' inverse alors d'abord évidemment la remarque de xavier bertrand manifeste plus de 102 à propos que de jugeote me semble-t-il parce que effectivement ici une chose qui est certaine c'est que jamais emmanuel macron n'a dit qu'il était droite il a dit qu'il était de gauche à plusieurs reprises notamment en 2015 et ensuite il le dit peut-être un peu moins ces temps ci le dit un peu moins mais bon je vais et puis aussi c'est un c'est un bébé hollande quand même malgré tout 1 il est quand même c'est comme par là qu'il est qu il est passé il n'a jamais renier finalement son va dire son ancrage dans une espèce de socialisme libéral que justement il hérite du socialisme utopique d'aider des saint simoniens donc voilà il n'a absolument jamais été de droite et il n'y a que xavier bertrand qui considèrent qu'il avoue qu'il a plus qu'il a pu l'être maintenant en images si on essaye de reprendre oui effectivement le fait que celui ci soit classé à droite c'est un message pour des réglages ça je vous disais que effectivement il était tout à fait aux antipodes du conservatisme dans la mesure où il y a il a un mot un slogan est essentiel c'est le progressisme n'a jamais démordu finalement de 7,7 à de cette approche là depuis depuis toujours même si il ya le fameux en même temps qui fait qu' il y avait des nuances des sophistications de sueur sur différents plans mais voilà le progressisme ça a toujours été ça son ca ressort revendications or le concerné 2 le progressisme par définition même un puisque ça ça renvoie à la thématique de l adie à la vieille idée de progrès issu des lumières etc elle et ses sept cette doctrine est aux antipodes du conservatisme alors justement frédéric rouvillois puisque vous évoquez comme inspiration du maquereau nisme le saint simonisme il faut nous dire en quelques mots qui était saint simon alors il ya saint simon et saint simonisme saint-simon c'est un cetain un aristocrate qui si j'ose dire vire à gauche du côté de la république et d'une espèce de deux prêts socialisme c'est sûr de précurseur le socialisme karl marx qu'il admirait beaucoup le qualifier socialisme utopique et saint-simon donc il n'est en 1760 il meurt en 1825 et il a eu le temps finalement de de produire une pensée qui est relativement complexe et incertaine enfin c'est c'est pas vraiment une doctrine mais il a surtout des idées disciples absolument enthousiaste sinon fanatiques qui vont essayer de construire une doctrine à partir de ça de ses idées de ses ouvrages une doctrine qui est une espèce de de même si les terres ne sont pas employés une espèce de deux combinaisons de socialisme et le libéralisme une dimension progressiste absolument essentiel puisque en fait dans cette danseuse dans ce saint simonisme si vous voulez l'idée c'est que le développement des sciences les plans du savoir le développement de l'industrie du commerce permettra finalement l'émancipation des hommes et au fond l'unité de l'humanité la réconciliation de tous avec ses dimensions utopique qui présente qui est cette volonté au fond d'eux d'arriver à une sorte de à une forme de perfection une forme d'unité d'unification de l'humanité voilà qui co qu'on retrouve donc à mon sens est ce que c'est ce que j'essaie de montrer dans ce dans cet essai qui paraîtront que dans quelques jours aux éditions du cerf que l'on retrouve comme une espèce de 2 comme vertébrale caché en quelque sorte des ruelles macron alors il ya une chose qui est certaine c'est que saint simon était en faveur de la 5g et saint simon était en quelque sorte un anti amish lorsqu emmanuel macron explique par exemple que la 5g et nécessaire à la france il est parfaitement en saint simoniens il est parfaitement saint simoniens sur scène évidemment c'est un simon c'est pas la 5g c'est la machine à vapeur et les saint simoniens autour de saint simon vont d'ailleurs être les principaux les grands développeurs de du machinisme en france ils sont ce sont également eux qui vont être les initiateurs du développement des chemins de fer de l'urbanisation des grandes villes des réseaux si les saint simoniens cesser dès lors de leur thématique c'est le réseau s'est finalement c'est là c'est l'échangé la fluidité c'est rendre les choses fluide liquide etc mais alors qui à l'époque représentait les écologies si on peut considérer qu'aujourd'hui il ya notamment un face à face en baisse ce clin d'oeil mâcon ce qui représente les écologistes à l'époque c'est finalement la droite et je dirais presque qu'on appelle à l'époque c'est l'extrême droite les ultras les légitimistes et c'est qu'ils sont très attachés finalement à 7 assez défense de la nature sous toutes ses formes et qui explique aussi leur attachement à la monarchie qui leur paraît être la forme de pouvoir la plus naturelle et pour eux évidemment cette irruption d'une modernité agressive avec les chemins de fer avec des canoës immense avec effectivement la machine omniprésente et ses accès ciblé le un détail très intéressant ce sont les saint simoniens qui sont les premiers à utiliser le concept de révolution industrielle et sur moi d'évident très très très positif 1 l'un d'entre eux michel chevalier qui va être ensuite le l'un des acteurs de l'industrialisation de la france et du développement la grande banque en france voilà et celui qui auront 18 ans 31 est l'un des premiers à utiliser ce terme et enfin c'est effectivement le modèle amish comme dirait comme dirait l'autre comme dirait donc notre président c'est le c'est évidemment la droite qui l'incarnent mais alors justement est ce que l'on voit aujourd'hui dans les idées du maquereau nisme l'idée que le progressisme et ce qui va nous permettre de nous sauver alors même qu'aujourd'hui il ya probablement une comment dirais-je une méfiance à l'égard du progrès qui est supérieure à ce qu'elle était au 19e siècle frédéric rouvillois ll est supérieur mais différente justement c'est un peu l'un des paradoxes de macron l'euro même temps effectivement très révélateur de sa pensée et finalement si une pensée qui se veut de la de la mobilité permanente etc et voilà je le progrès tels que le tel que le conçoit macron ccc ce progrès là s'ils voulaient c'est un haut fond si on voulait chez retrouve trouver des mots essentiels dans le dans le vocabulaire politique doit penser politique profond de macron il ya une chose une chose comme la résilience par exemple qui est un pion essentiel c'est l'idée que certes le progrès cause des dégâts mais ensuite il peut être rebondir plus haut et ainsi de suite et donc voilà c'est au fond on est plus dans l'eau c'est l'idée schumpétérienne sait qui a souvent été tendus la destruction créatrice a et que brice couturier effectivement a signé d'ailleurs comme une autre origine à emmanuel macron maisaussi lee schumpeter ne fait de ce point de vue là qu être lui aussi l'un des héritiers de la vieille tradition saint simonienne mais alors ce matin je le disais l'actualité c'est le numéro deux du parti la république en marche qui démissionne et il démissionne parce qu'ils considèrent que le parti je le cite n'est pas en mesure d'affronter la nouvelle étape du quinquennat et je continue à citer ce numéro deux pierre person le mouvement dit il ne produit plus d'idées nouvelles qu'est ce que vous en pensez et frédéric rouvillois parce que finalement si l'on vous suit il suffirait qu'emmanuel macron lys saint simon pour qu'il continuait à avoir des idées sur la manière de défendre son progressisme si oui ce ne sont pas des idées nouvelles de ce point de vue là sont à raison ce sont les idées qui d'ailleurs il n'y a pas dit au fond il n'y a pas de nouvelles au fond on sait bien enfin toute personne qui fait de l'histoire des idées c'est très bien que depuis platon et aristote tout a été dit ce qu en définitive et donc j'ai pris mes deux voilà c'est ça les lois des as tout à fait raison maintenant qu'il ait envie de partir et qu'il était temps de donner une justification plus apparemment plausible a sondé à son départ c'est très bien pour lui mais pour le dire autrement est ce que le progressisme aujourd'hui ne peut plus servir de feuille de route à un parti si je pense qu'il peut tout à fait servir de feuille de route en partie de même que inversement le conservatisme peu ou pourrait servir de route un parti et il aurait pu il a failli le fauve que le conservatisme en france a réuni peu d'électeurs si on prend par exemple la liste de françois xavier bellamy aux européennes a fait largement moins de 10% je ne sais pas si c'est la mesure exacte de ce qu'est le conservatisme en france le progressisme lui a permis par exemple de faire et dire emmanuel mc oui enfin bon comme ça c'est pour ça c'est un automne d'une question de ces la question est de savoir est ce que le progressisme est encore majorité en france et est ce que malgré tout les dégâts qu'ils dont on qu'on peut qu'on peut lui reprocher et notamment effectivement d'un point de vue environnemental écologique et ses modèles amish effectivement vive la vente à huttwil en bas à huile est-ce qu'il a encore la possibilité de réunir une majorité derrière lui l'une est l'une des grandes questions par exemple de ce point de vue là c'est au fond est ce que l'écologie est un progressisme et donc est ce qu'elle est ma chrono compatibles ou au contraire est-ce qu'il s'agit d'une escalade une contradiction fondamentale entre cette approche qui est sinon décroissante du moins méfiantes principe de précaution et c est le progressisme qui voit la part pas entend partir en avant et là aussi autre mot absolument fondamental dans le vocabulaire macro nyala c'est vraiment prône la mobilité finalement pour la mobilité ce que ce que parce que ce que ne peut pas faire un un écologiste sérieux mais alors justement est ce que vous considérez frédéric rouvillois que effectivement lentilles progressisme contemporain c'est l'écologisme est par conséquent l'envers du maquereau nisme ce sera aujourd'hui d'écologie on écoutait en bonne partie mais est ce qui est intéressant c'est que si à mon sens l'écologie sérieuse a du mal disons à à se combiner avec le progressisme en revanche et des gens autour de bellamy par exemple montre et il ya une possibilité de deux combinaisons avec un certain conservatisme finalement est ce conservatisme là aujourd'hui est ce qu'il est comida parce que c'est ça en fait le paradoxe de la situation française c'est à dire que les écologistes une partie d'entre eux parce que là aussi c'est une c'est un monde assez hétérogène les écologistes ne parle pas d'une seule voix on l'a entendu ce week end il n'y a pas de consensus y compris d'ailleurs sur la 5g pour les écologistes frédéric rouvillois est ce qu'il est possible de dire qu'on peut combiner une certaine hostilité une méfiance à l'égard du progrès plus exactement est une forme de progressisme en matière de moeurs alors que ce progressisme en matière de moeurs il est évidemment assumé par le maquereau nisme c'est un cessez-le c'est un peu tout le problème c'est un problème qui d'ailleurs été saisi à bras le corps par par beaucoup de nos contemporains ne semble pas françois quand il explique que au fond prenez la nature sur le plan environnemental et vouloir changer l'homme est allé vers le vert le transhumanisme et tous les trans possibles imaginables d'autre part c'est enfin c'est logiquement contradictoires et alors justement lorsque l'on voit aujourd'hui la situation du maquereau nisme tel que vous le décrivez dans votre livre liquidation emmanuel macron et saint simonisme aux éditions du cerf frédéric rouvillois on songe par exemple à un certain nombre de projets qui sont des projets typiquement libéraux où il s'agit en fait de dissoudre les formes traditionnelles de la société tels que la famille de créer de nouveaux liens est ce que pour vous c'est ça finalement le maquereau nisme à c'est tout à fait ça absolument et 2 d'où le titre de mon forme de jeu de mot évidemment de monde de mon livre liquidation qui signifie à la fois liquider le passé et le rendre liquide finalement le rendre au enfin voilà le liquider au nom justement de cette fluidification de cette voie là de de cette vision du monde dans laquelle il n'ya fine en plus que des individus qui ont un rapport complexe changeant variable les uns avec les autres au fond sur tous les plans mais est-ce que ça n'est pas alors c'est évidemment facile de présenter les choses ainsi mais est ce que ce n'est pas la demande sociale justement frédéric rouvillois d'avoir la possibilité de choisir nos vies d'avoir la possibilité là aussi de se dégager des carcans traditionnels écoutez je sais pas si c'est la demande sociale mais c'est effectivement ce qu'on apprend aux gens à vouloir c'est à dire ben c'est à dire que effectivement là là là on va dire la doxa dominante va évidemment dans ce sens là je me rappelle faim depuis depuis ma prime jeunesse effectivement le cette espèce de valorisation delà du changement de la mobilité etc c'est quelque chose qui est absolument constant et réciproquement il ya chez les chercher chez makro et le son sont son discours sur les sur les amish et sur la 5g le montre bien il ya une espèce de phobie de l'immobilité qui voit là une sorte de d'autres noms du mal qui est tout à fait tout à fait caractéristique c'est donc une tradition française aussi c'est l'une des traditions françaises l'une des traditions françaises mais qui a été porté au 19e siècle la confiance dans la science même le scientisme était particulièrement répandu chez nous oui oui tout à fait mais c'est absolument et de deux fêtes macron de ce point de vue là est issu d'un courant qui n'est pas du tout un courant minoritaire qui est un courant qui voit lâche dans dans le monde politique chez les grands hommes d'affaires chez les grands banquiers a toujours été un courant sinon dominant du moins essentiels frédéric rouvillois on se retrouve dans quelques instants liquidation emmanuel macron et le saint simonisme c'est votre ouvrage publié aux éditions du cerf vous serez rejoint par marie tanguy elle publie confusion aux éditions jc lattès elle a contribué au discours d' emmanuel macron pendant la campagne de 2010 est elle nous donnera son point de vue justement sur ce qu'a été le maquereau nil ce qu'il a dit puisque elle a en partie participé à l'élaboration des mots du maquereau nice mais sur la nature donc de ce projet politique 8 heures sur france culture 7h 9h les matins de france culture guillaume erner et pour évoquer la nature du maquereau nice nous sommes en compagnie de marie tanguy bonjour marie tanguy et vous besoin confusion chez jc lattès votre témoignage extrêmement important puisque et vous avez été en quelque sorte les mode emmanuel macron pendant la campagne de 2010 est vous avez rédigé un certain nombre de ses discours et vous raconter est cette expérience qui est une expérience qui vous a laissé un souvenir disons mitigée est dans ce livre en face de vous frédéric rouvillois professeur de droit public à l'université de paris ix 1 vous publiez le liquide à sion emmanuel macron îles saint simonisme frédéric says vient d'évoquer la question de l'insécurité frédéric rouvillois et la question de la sécurité de l'insécurité est traditionnellement un bon test en france du rapport droite gauche où situez-vous emmanuel macron de ce point de vue là puisque par exemple xavier bertrand disait ce week-end si macron était vraiment de droite et bien ils s'attaqueraient à l'insécurité alors justement guillon je pense que c'est un cette dichotomie sécurité pas sécurité c'est un fait un faux test c'est un faux critères de la droite et de la gauche dans la mesure où il ya une tradition d'une gauche autoritaire qui ne mâche pas ses mots ni son re que son recours à la à la peau et aux gardes mobiles aux crs dont jules moch par exemple avait été le leur à bettié jumeaux jules moch donc mis struchen notamment voilà marie tanguy qui sait peut-être qu'il est mais en toile à mes ministres mr météo ancien polytechnicien socialiste ministre léon blum et ministre de l'intérieur en 47 ans ont des grandes grèves dans les mines du nord et qui fait a fait appel aux faux à la force publique pour briller ces grèves et qui va devenir une sorte de d'épouvantail absolu pour le parti communiste en particulier mais voilà pour autant jules moch n'a jamais cessé d'être un socialiste dédiant un bon teint enfin voilà il est par conséquent c'est xavier bertrand accuse d'être emmanuel macron ils l'accusent d'être laxiste oui bien bien sûr tout à fait mais il acquit la cud électrique mais ce que je veux dire que c'est que le cse ce cri ce ce secret des dichotomies n'en ai pas suivi kotomi droite gauche fondé sur la distinction entre sécurisé ou si la sécurité est faible souci de la sécurité n'est absolument pas pertinente et on pourrait multiplier les exemples en france évidemment à l'étranger d'autre part le laxisme en question est quand même assez assez relatif à la manière dont à certains égards ml macron à jouer avec les libertés publiques au nom de la sécurité et la présentation à sécurité que ce soit au monde et gilet jaune ou à d'autres vraiment de son de son de son mandat le me le montre bien autre chose par exemple macron qui pourtant avait laissé entendre que la prologation état d'urgence lorsqu'il était candidat l'application est à l'urgence n'était pas n'était pas indispensable l'un de ses premiers de ses premières décisions c'est là c'est de faire passer la loi du 11 juillet 2017 qui va prolonger l'état d'urgence puis celle du 30 octobre 2017 qui va finalement le en faire une sorte d'états chroniques en quelque sorte et ainsi de suite et sur un autre plan enfin voilà le la thématique de l'urgence sanitaire on va tous tout ça nous montre bien que s'ils voulaient même s'il n'y parvient pas en tout cas il ya un souci macro nhien 2d d'établir ou de maintenir la sécurité au nom d'une vision faussement à droite de l'autorité qui me paraît tout à fait tout à fait évident marie tanguy et vous avez été gelée dit les mots d' emmanuel macron pendant la campagne présidentielle de 2017 et j'aimerais que vous nous expliquer ce que vous faites dans ce livre confusion que vous nous expliquer comment les idées venait à emmanuel macron autrement dit comment à partir de quoi vous composiez les discours vous raconter que vous étiez dans une petite pièce de 11 mètres carrés avec un certain nombre de jeunes gens quand vous êtes jeune et ces jeunes gens portaient des ordinateurs portables s'asseyait comme ils le pouvaient sans respecter donc la distanciation physique à l'époque ça n'existait pas encore et concoctait les différents discours le programmes des manuels macron à partir de quelle matière travaillée vous à l'époque alors d'abord je voudrais un tout petit peu nuancé effectivement j'ai été j'ai contribué à la rédaction des discours pendant deux mois et demi mais je suis pas sûr d'avoir été les mots d' emmanuel macron évidemment il y avait d'autres personnes qui l'accompagné dans ses discours et je pense que les mots étaient d'abord les siens après effectivement j'étais dans le dans le tout petit bureau où sont élaborés le programme le programme présidentiel alors il y avait toute une mécanique une organisation qui permettait de construire ce programme on avait en fait des experts qui étaient la plupart du temps en poste dans des administrations centrales et qui étaient réunis dans des groupes de travail thématiques et à ses experts ont demandé effectivement de construire une forme d'état des lieux de la france dans leurs champs d'expertisé respectives et ensuite de proposer un certain nombre de propositions que la garde rapprochée du candidat étaient chargés ensuite de filtrer de valider et finalement d'inscrire dans le programme donc c'est un peu la mécanique qui permettait de construire ce programme après mois le sentiment que j'ai vraiment eu à ce moment là c'est que finalement pour cet entourage du candidat la vérité elle était assez univoque est assez connu il y avait finalement pas vraiment besoin d'aller chercher à l'extérieur d'aller consulter de prendre des avis différentes pour savoir ce qu'il fallait faire pour la france parce qu'en réalité on savait très bien ce qu'il fallait faire pour la france et si ça n'avait pas été fait plus tôt c'était par manque de courage politique je pense que là on peut comprendre aussi toute la critique très fort qui avait à l'égard de la classe politique qui avait échoué par lâcheté pas par paresse mais finalement nous on savait ce qu'il faut ce qu'il faut faire pour la france et est ce programme là qu'on construisait il avait fallu plus vocation à refléter l'identité politique candidat et donc il y avait effectivement cette promesse de rupture très forte que don par les maquereaux à l'époque et ce qui est assez drôle de voir c'est qu'en fin de compte on devait être disruptif mais c'était très difficile de l'être parce qu'on était entre personnes qui se ressemblaient beaucoup qui pensaient la même chose et qui était assez peu innovant donc au final sur cette promesse vraiment même juste cette promesse de rupture finalement sans parler de droite et de gauche ben on a été assez pauvre et moi je sais qu'une des choses qui m'avait séduit à l'époque c'était justement que macro parler des grandes transformations du monde et de la nécessité d'y faire face mais au final si vous regardez dans le programme que ce soit sur la transition écologique que ce soit sur les nouvelles formes du travail que ce soit sur les nouveaux risques comme la dépendance finalement le la pensée assez faible et les protections qu'on met en face son centre est sont très petites quoi sur la transition écologique ya pas grand chose sur le travail à pas grand chose mais alors quand vous dites marie tanguy finalement on savait assez bien ce qu'il fallait faire qu'est-ce qui était question de faire qu'est-ce qu'elles étaient les évidences finalement qui vous permettait d'avoir en quelque sorte une idée précise du programme annoncé à mettre en oeuvre je pense que l'une des évidences c'est qu'effectivement pour que le pays aille mieux il fallait flexibiliser déverrouiller et que faisant cela le ventoux les petits blocages cassant toutes les petites rentes on allait permettre à tous les individus d'être à peu près à égalité et de saisir les mêmes opportunités et d'être libre en réalité je pense que c'est là qu'il ya un vrai en pensez en fait c'est que quand bien même on est dans un monde plus fluide et plus mobiles tout le monde n'est pas égalité dans sa capacité à saisir des chances et moi par exemple un mot que j'ai rarement entendu sur la campagne pour ne pas dire jamais c'est l'accompagnement en fait c'est à dire qu'on pouvait créer des droits individuels on pouvait avoir des intentions mais un moment si on crée pas les conditions de l'accompagnement pour que tout le monde s'en empare et ben on est fous en fait à l'égalité réelle et pourtant égalité réelle c'était un mot de macron émancipation c'était un mode macro mais je pense qu'on pensait pas les conditions pour que ce soit possible et notamment les conditions collective frédéric rouvillois c'est du petit lait pour vous oui sauf à ça c'est à dire que c'est un correspond assez bien à ce que vous décrivez dans liquidation emmanuel macron oui et c'est exactement exactement ça à la fois dans effectivement cette volonté de 2,2 de briser effectivement un somme de 2,2 de résistance ou d'enracinement du passé de fluidifier les choses et en même temps finalement de dire aux gens d'en bas allez-y les gars maintenant nager le monde est fluide c'est à vous de jouer et à vous de vous débrouiller c'était de la pression effectivement qu'on lance tout le monde dans dans la dans la mer glacée sans se rendre compte que il ya des gens qui seraient bien nagé il ya des gens qui sont doués pour ça et d'autres qui n'y arrivent pas et que de fait on accompagnera pas comme cette absence du mot accompagnement me paraît tout à fait intéressante effectivement c'est quand on quand on a dans cet océan que que de liberté et d'émancipation que macron prétend déployé devant nous dans la tradition saint simonienne ben voilà de fait il ya ceux qui réussissent et ceux qui ceux qui sont destinés à couler mais on marie tanguy ça justement moi je l' ai vécu intimement sur cette campagne c'est à dire que j'étais entouré de gens qui étaient talentueux qu'était capable qui était forte moi les toits un peu moins dans cette eau glacée la bunge et pas su effectivement agir avec eux et faire ma place donc dans cette campagne parce que justement c'est cette vision un petit peu d'efforts qui décide et d aider et des faibles pour qui on dessine moi je les jeux les un peu vécu à l'échelle de cette campagne à cognac il ya un côté un peu darwinien finalement dans cette non sur la c'est en tout cas c'est comme ça que vous décrivez marie tanguy vous dit que finalement dans cet univers homogène de gens plutôt bien née vous aviez le sentiment est de ne pas être à votre place ou en tout cas d'être celle qu'ils ne maîtrisaient pas les codes de ce milieu qu'est ce que ça veut dire expliqué nous c'étaient les codes de ce milieu qu'est ce qui vous paraît s'être particulièrement éloigné de ce que vous êtes ou de ce que vous percevez comme étant votre droit s'il y avait quelque chose vraiment de l'ordre de l'entre- soit c'est des gens qui se ressemblaient beaucoup effectivement ils avaient des profils plutôt masculin plutôt parisien plutôt très diplômés et je pense surtout qu'ils étaient dans une forme de zone de confort parce qu'ils étaient entre eux qu'ils se connaissaient bien que finalement c'était un peu le prolongement de leur expérience en cabinet donc effectivement même s'il y avait un rythme très dense beaucoup de d'adrénaline beaucoup de dureté sur cette campagne et que je pense pour eux aussi c'était très dur ben ils étaient entre eux et dans un environnement connu moi effectivement femme dans un milieu plutôt masculin avec des origines plutôt modeste est en tout cas avec une enfin ayant vécu toute une enfance très très isolées éloignées de ces lieux de décisions venant d'une expérience d'un syndicat lié dans le syndicalisme c'est quand même enfin la cfdt voilà ayant vécu quelque chose de très différent où justement avec beaucoup plus d'expérience de où l'on travaillait avec des profils très différents des gens venus du terrain des gens plus militant et que tous ces gens là travailler ensemble je je je découvre ça et évidemment je ne suis pas à ma place frédéric seysses voulais vous poser une question vous racontait d'ailleurs dans ce livre une forme d'admiration à minima de ses équipes pour emmanuel macron qu'ils appellent eux m entrevoir de vénération est ce que cette vénération n'est pas aussi un formidable anesthésiant intellectuelle tellement impressionné par la figure du candidat qu'on se range derrière lui et qu on abdique en quelque sorte une certaine autonomie de pensée marie tanguy je ne sais pas moi j'ai l'impression que c'est enfin cet entourage l'a été quand même très très engagé dans sa mission avec le sentiment de servir quelque chose de plus grand qu'eux il j'ai l'impression de ne pas servir juste un homme mais quand même une idée pour là pour leur pays moi j'ai quand même senti de l'engagement ces gens là et c'est pour ça aussi que pour ça et pour leur intelligence j'avais une forme d'admiration après c'est vrai qu'il me semblait tellement déconnecté du monde réel où des vies ordinaires que je trouvais qu'on échoue et forcément dans jusqu'à la cfdt bah oui complètement enfin à la cfdt on est on est quand même sur enfin il ya vraiment ce souci d'être en proximité avec les gens sur le terrain de les comprendre de les écouter de les considérer en fait et macron pas faim sur la campagne on parle énormément de regarder la réalité en face est en prise avec le réel mais en fait cette réalité là c'était vraiment celle des indicateurs économiques et des rapports d'experts c'était absolument pas la réalité vécue au quotidien par des gens ordinaires parce que celle ci elle nous intéressait pas en fait mais vous décrivez est finalement des gens qui sont assez peu cynique qui ont des convictions vous décrivez un monde alors qui contrastait mais il y à une galerie de personnages dont confusion brigitte macron qui semble-t-il été très oui c'est pas c'est pas vraiment un personnage du livre parce que je les très peu croisés donc c'est une bougie à une frappe croisée pour être recruté oui mais c'est pas ce n'est pas un personnage du livre parce que je les plus vues et rapide à miel que vous décrivez comme un génie qui a coécrit avec israël avec ismaël et medien le livre consacré au progressisme oui ça fait partie des personnes du livre oui et vous décrivez cet homme comme étant une boîte à idées particulièrement puissante est impressionnante je pense qu'effectivement il y avait une grande concentration d'intelligence et et je pense qu'effectivement l'entourage était parmi les plus talentueux les plus capables et les plus performants mais il me semble aussi qu'il leur manquait justement cette expérience cette épaisseur un peu humaines qui auraient fait qu'ils auraient peut-être un avis plus éclairés et peut-être plus de conscience de ce que leur décision pouvait avoir comme impact dans la vie des gens quoi tout simplement frédéric rouvillois vous en pensez quoi parce que sam alors si aussi alors oui ait anguille est jeune mais lorsqu'on on voit les choses sur la longue durée est ce que ça fait partie des critiques classique adressé aux politiques de d'être hors sol de ne pas avoir de vision de prix sur le réel de critique classique wii meilleur surtout moi ça m'a ça me renvoie effectivement à mon propos sur le saint simonisme parce que en fait ce que décrivent ait en glisse et ça ça ressemble comme deux gouttes d'eau effectivement aux petits groupes des saint simoniens qui sont tous finalement pratiquement pour la plupart soit des déficits soient les banquiers soit sur des politiques ni si un ou des médecins qui viennent de là de la grande bourgeoisie ou d'une poésie assez assez assez voilà parisienne et qui forment un groupe qui est qui ressemble exactement à ça en face et on aurait presque c'est les mots que vous avez utilisés sont vraiment très frappant pour ça parce que c'est c'est la manière dont ils se conçoivent dont ils conçoivent leurs rapports n'ont pas eux-mêmes mais à s es si je veux dire saint-simon ce côté complètement hors sol ce le côté assez assez génial mais voilà c'est tout à fait ça et au fond il n'y a pas forcément beaucoup de 2,2 de cas analogues dans dans notre histoire politique enfin il ya les sarkoboys web et les sarko boys et s étaient trois personnes quand même hein c'était non venir c'est pas ce mépris chine on est pour qu'il n'y a pas de la fin c'était pas ça me semble pas comparable en fait les parcours par contre ce que j'aurai expliquez moi parce qu'il avait un entourage nicolas sarkozy l'avait une idéologie c'est d'abord après tout d'abord fondamentalement un pragmatique pour le coup je pense qu'il a que le la densité idéologie de de sarkozy est faible par rapport à celle de macron qui me paraît justement beaucoup plus importante même si c'est à mon sens quelque chose de relativement souterrain est de relativement voilà un thème que j'ai qui tape you i 2 mais que j'utilise un peu pour ça c'est le maquereau profond et le maquereau profond ça me semble ce comme on dit l'état profond s'il voulait aller notre profond il me semble avoir une vraie colonne vertébrale idéologique contrairement à beaucoup de ses prédécesseurs la tête de l'état bah on va poser la question à marie tanguy est ce que le maquereau profond avait une densité idéologique une cohérence idéologique sur la campagne je pense qu'on a on n'a pas souhaité faire ce travail là alors même qu'on avait complètement éclaté le paysage politique que je pense qu'on avait la responsabilité de refonder un socle idéologique je pense que pendant la campagne en tout cas de ce que j'ai vu on s'est plutôt concentrée sur des enjeux de court terme qui était de capter un segment électoral les classes moyennes et donc de lui donner ce qu'on pensait qu'elle avait besoin d'entendre dans une approche assez marketing en fait un peu de pouvoir d'achat un peu de sécurité et je pense que vraiment ce travail idéologique il a été fait et que du coup quand on parlait du progrès en fait on parlait de rien on parlait du mouvement ont parlé de la modernité mais en réalité il ya plein de projets une modernité possible et c'est là où il aurait fallu le définir un peu politiquement moi c'est à dire quoi c'était du vent c'était une ambiguïté qui était qui incommode oui je pense une ambiguïté qui accapare mis à beaucoup de gens d'y projeter ce qu'ils voulaient y voir moi la première parce qu'aussi il y avait beaucoup d'énergie beaucoup d'intelligence et et qu'il y avait ce mouvement là mais mais au final oui je pense que il ya peut-être eu un travail de deux fondations politiques par la suite mais sur la campagne gelé pas aperçu quoi je pense qu'on était plus dans une logique de l'efficacité c'est un mot qu'on utilisait beaucoup dont on se revendiquer du pragmatisme et finalement au service de quel projet et de quelle vision ça c'était pas clair quoi est-ce qu'il vous est arrivé de dire que vous étiez en désaccord sur tel ou tel point que la dimension d'accompagnement puisque c'est semble-t-il marie tanguy ce qui vous semblait faire défaut dans ce projet d' emmanuel macron tels qu'ils étaient élaborées en 2017 est ce que vous avez eu l'occasion de dire que cette dimension là faisait défaut il ya beaucoup de choses qui me heurtais yahia il ya beaucoup de choses de dieu hôtel de l'accompagnement on était sur des mots qui qui qui promettait vraiment une action très haut rizzoli un trait horizontal de mise en capacité des citoyens et à côté ça on avait un fonctionnement très verticale et le sentiment de détenir la vérité il ya beaucoup de choses qui m'ont apporté beaucoup de choses que j'aurais aimé dire mais sur le moment j'étais très mal et je therrien en réalité et lorsque le programme s'élaborer au fur et à mesure vous raconter dans confusion votre livre publié chez jc lattès qui avait par exemple beaucoup de catégories de français qui écrivait aux candidats en disant voilà on n'est pas reconnue on a tel problème on aimerait que vous ne trouviez une solution qu'est-ce qui se passerait ça s'est un peu l'autre partie de la campagne la campagne effectivement c'est construire une stature présidentielle au candidat donc l'installer dans des grands discours des grands mots une certaine idée de la france mais à côté il ya ce que je raconte tout c'est effectivement tout la nécessité de parler à des publics très précis et sur des sujets parfois un peu microscopique parce que c'est aussi ça qu'on attend d'un président de résoudre telle ou telle cause et de donner telle ou telle solution sur un sujet donc c'était toute une autre partie de la campagne que moi j'appelais la petite campagne et qui était intéressante aussi parce que ça permettait voilà de préciser les intentions quand du candidat sur plein plein de sujets différents et avec toujours le risque effectivement de d'être en contradiction parce qu'on parle pas de la même façon à des chasseurs cas des associations écologistes mais c'était très intéressant de voir de l'intérieur et c'est ce que j'essaye de raconter justement dans le livre est est ce que ça donnait lieu à des contorsions intellectuelles est ce qu'il y avait quelqu'un qui conférait une cohérence à l'ensemble alors vous dites que finalement cette cohérence là elle était donnée par ils se mêlent aimait bien qui était la personne à qui on a dressé tous les discours tous les éléments de langage du candidat je pense qu'il y avait effectivement une garde rapprochée qui connaissait suffisamment bien le candidat pour pour savoir effectivement la cohérence de sa pensée et de l'image qu'on voulait donner de lui et que c'était oui à l'aune de sa conf il très les mesures et qu'on choisissait les mots mais en tout cas cette cohérence là du maquereau nice puisque vous étiez tout à l'heure sceptiques frédéric rouvillois sur la cohérence intellectuelle par exemple du sarkozysme est ce que emmanuel macron vous paraît plus cohérent intellectuellement que d'autres je ne sais pas à françois hollande jacques chirac bref les autres présidents que la france a eu écouter les mots ne valent ce qu'ils valent mais le fait que très tôt d'aidé 2015 2014 était on parle d'un dans une politique qui te voit également un philosophe le le titre également d'ouvrir de brice couturier le président philippe sera voilà tous tout ça ce sont des choses qui sont pas il est bien évident qu'il y en a fait quelqu'un avait écrit un bouquin sur sarkozy en parlant du président philosophe voilà serait bien plus max brothers enfin ça c'était personne aura une autre forme de marxisme nous a fait la seule vraie peut-être personnes auraient pris ça au sérieux avec bach ronces c'est quelque chose qu'on peut qu'on comprend ces lieux et de fait je pense qu on est sûr de devoir de regarder en dessous de regarder d'où il vient de d'essayer de voir globalement un petit peu son son discours avant et après la présidentielle de 2017 de voir son action je pense qu'on peut discerner effectivement quelque chose de quelque chose de profond et une véritable dimension idéologique marque étant dit justement est-ce que trois ans après 2017 après cette campagne que vous racontez dans confusion est ce que vous trouvez qu'il ya une cohérence idéologique dans le maquereau nisme en réalité je m'intéresse à seiplo macro nisme enfin à une des courses et quand même décrocher oui je pense qu'une des façons de me protéger après cette expérience aussi c'était de prendre un certain nombre de décisions assez radicale et parmi celles-ci ya le fait de plus m'intéresser à la politique donc il ya des vagues et pourquoi parce que la partie n'est pas intéressante non et bien sûr klm et mais je pense que c'est enfin c'est pas pour moi quoi il ya plein d'autres formes d'action collective pour changer les choses et on a vraiment plein il ya le syndicalisme il ya l'associatif ya le bénévolat il ya plein de choses moi je pense que c'est des formes d'action dans lequel je me reconnais mieux parce que elles font de la place justement à la rencontre à l'échangé à la diversité et qu'on est à des gens qui viennent de tous les horizons ma très très courte expérience de la politique évidemment je peux pas essentialiser les résumer c'est plutôt oui c'est plutôt le le monde des meilleurs et des plus capable et ça ça m'intéresse peu enfin ça sert pas l'émancipation quoi c'est pas si vous êtes entendu avec frédéric rouvillois avant de venir même si vous ne vous connaissez pas parce que ça va assez bien avec liquidation le titre de votre livre frédéric rouvillois où il est question effectivement d'une manière d'en finir avec le vieux monde ne plus s'intéresser à la politique c'était oui oui c'est ça c'est effectivement je ne le connaissait pas marie tanguy avant d'entrer dans le dans le studio mais je crois qu'on est on est au fond on dit à un petit peu la même chose sur des mots d'évident complètement différent très dans l'administration des choses pour faire croire qu'il n'y a pas d'idéologie et où qu'il n'y a pas d'idée qui pourrait présider à la politique mais juste une logique et oui c'est ça oui c'est la remplacer nous avons des hommes par l'administration des choses tout en sachant très bien que il faudra quand même des gens pour administrer ces choses voilà et justement lorsqu'on aboutit à cela est ce qu'on peut avoir un rebond parce qu'il y aura d'autres campagnes on a bien compris mariton guide vous ne participerez peut-être pas à celle de 2022 frédéric rouvillois est ce que le maquereau nisme peut se réinventer s'il a besoin de se réinventer écoutez je ne sais pas s'il peut se réinventer il peut en tout cas se développer ce sas se poursuivre s'accomplir là encore dans la dîme de la dimension fixant de de mobilité de mouvement qui est inhérente au progressisme et de ce point de vue là voilà il n'ya pas il n'a pas à se réinventer et la sai la ce et à se réaliser un dernier mot marie tanguy là dessus sur la réinvention la capacité de réinvention on apprend que le numéro deux du mouvement quitte la république en marche parce que dit il il n'y a plus d'idées en macro ni sur la réinvention du maquereau nisme j'ai pas d'idée particulière sur ça bon vous n'en finirait par en tout cas confusion marie tanguy c'est votre livre chez jc lattès et celui de frédéric rouvillois liquidation emmanuel macron et le saint simonisme aux éditions du serbe