Marc Bloch entre au Panthéon

France Culture France Culture Astrid De Vilaine Bonjour à toutes et à tous, ravie de vous retrouver pour ce nouvel épisode de l'Esprit public. Aujourd'hui, l'historien et résistant Marc Bloch entre au Panthéon et le détroit d'Hormuz refermé, quel avenir pour l'accord entre l'Iran et les Etats-Unis ? Nous serons avec l'historien Nicolas Offenstadt, la journaliste Sylvie Kaufmann, la docteure en philosophie Joséphine Staron et le directeur de sciences Paulil, Etienne Perra. Une émission préparée comme chaque semaine par Anne-Claire Bazin, réalisée et mise en onde par Souad Boucorsa.

J'affirme donc, s'il le faut, face à la mort, que je suis né juif, que je n'ai jamais songé à m'en défendre ni trouver aucun motif d'être tenté de le faire. Dans un monde assailli par la plus atroce barbarie, la généreuse tradition des prophètes hébreux que le christianisme, en ce qu'il eut de plus pur, repris pour l'élargir, ne demeure-t-elle pas une de nos meilleures raisons de vivre, de croire et de lutter ? Étranger à tout formalisme confessionnel comme à toute solidarité prétendument raciale, je me suis senti, durant ma vie entière, avant tout et très simplement français. Au cours des deux guerres, il ne m'a pas été donné de mourir pour la France.

Du moins, puis-je en toute sincérité me rendre ce témoignage. Je meurs comme j'ai vécu, en bon français. Le testament spirituel de Marc Bloch, écrit à Clermont-Ferrand, le 18 mars 1941, lu et diffusé ici dans la série documentaire LSD consacrée aux résistants sur France Culture le 10 juin dernier. Élève de l'école normale supérieure au début du XXe siècle, cofondateur de la revue des annales, il transforme le regard sur l'histoire en incorporant d'autres sources économiques, sociétales ou artistiques, considérant l'humain comme fondamentale, en plus des dates ou des événements.

Il rejoint mardi prochain les 77 hommes et 7 femmes, sous la coupole de l'architecte Soufflot, premier historien de métier à faire son entrée dans le temple de celles et ceux à qui la patrie est reconnaissante. Soldat de la première guerre mondiale, il a 53 ans quand éclate la seconde en 1939 et demande à être mobilisé. Il assiste alors de ses yeux à l'étrange défaite et décrit la faillite d'une armée mais pas seulement, celle des élites d'un pays, un échec moral autant que militaire. L'étrange défaite, écrite en 1940, publiée à titre posthume en 1946.

Citoyen français, victime des lois de Vichy sur le statut des juifs, il est exclu de la fonction publique mais continue d'enseigner à Montpellier pour services exceptionnels rendus à la patrie. Quand l'Allemagne envahit la zone libre, fin 1942, il entre en clandestinité. Résistant, il est l'un des chefs du réseau de la région de Lyon. Arrêté, torturé et fusillé par la Gestapo le 16 juin 1944, il aurait alors prononcé ses trois derniers mots « Vive la France ». En guise d'épitaph, il choisit « Dilexit veritatem » « J'ai chéri la vérité ». Ils seront apposés sur sa plaque au Panthéon, honorés mardi 23 juin par la Nation, sur décision d'Emmanuel Macron.

Que nous lègue l'historien et résistant Marc Bloch, c'est la question de cette première partie de l'esprit public. Pour en parler, je suis ravie de vous accueillir. Nicolas Offenstatt, bonjour.

Bonjour.

Vous êtes historien, professeur d'histoire contemporaine et d'historiographie à Paris, un Panthéon-Sorbonne-Université. Votre dernier ouvrage chez Talendier, Histoire globale de la RDA, est paru en janvier. Et je cite la série de vidéos que vous proposez sur la chaîne YouTube et Sorbonne TV, consacrée à l'histoire de Marc Bloch, intitulée « L'histoire en question ». Sylvie Kaufmann est avec nous ce matin. Bonjour. Bonjour. Bonjour, Sylvia Villene. Vous êtes journaliste au Monde. Les aveuglés, comment Berlin et Paris ont laissé la voie libre à la Russie, c'est chez Folio Gallimard. Étienne Perra, bonjour.

Bonjour.

Vous êtes le directeur de Sciences Poli, l'historien des relations internationales, et j'accueille Joséphine Staron. Bienvenue.

Bonjour.

Vous êtes docteur en philosophie politique Europe. La solidarité contre le naufrage, c'est paru chez Sinopia. Nicolas Offenstatt, comment l'historien et le professeur à la Sorbonne que vous êtes reçoit cette panthéonisation ?

Très bien, d'abord, parce que c'est un événement très important, c'est la première fois qu'un historien de métier entre aux panthéons. Donc c'est symboliquement évidemment très fort. Pas seulement pour les historiens, ce serait évidemment d'un intérêt limité, mais ça permet évidemment d'ouvrir une réflexion sur les liens entre le passé et le présent. C'était d'ailleurs une des forces de Marc Bloch de jamais séparer l'étude du passé et celle du présent. Donc c'est évidemment un événement considérable, je dirais pour la vie intellectuelle française aussi, que d'honorer une personnalité comme Marc Bloch.

Parce que l'importance de cette panthéonisation, elle ne tient pas seulement à son métier d'historien, mais sans doute aussi à son rôle d'intellectuel. Parce que Marc Bloch, c'est quelqu'un qui a eu un rôle absolument fondamental dans les sciences sociales en France et même bien au-delà. Vous savez qu'il est honoré aux Etats-Unis, il est honoré en Amérique du Sud, il est traduit partout. Certains de ses livres sont d'ailleurs plus diffusés à l'étranger qu'en France. Donc c'est vraiment une grande figure intellectuelle. Alors pourquoi ?

Il y a de multiples raisons, mais il y en a une qui est très importante et pour comprendre aussi sa panthéonisation, c'est quelqu'un qui a eu une curiosité sans borne et notamment qui a intégré l'ensemble des disciplines universitaires, des sciences de l'homme, des sciences sociales à la réflexion. Donc l'idée était l'ouverture d'esprit. L'histoire n'est pas enfermée dans un récit narratif, mais elle doit intégrer dans le fond tous les questionnaires, ceux de la géographie, ceux de l'économie, ceux de la sociologie. Donc vous voyez l'ouverture qu'il a apportée et qui est sanctionnée ici par le Panthéon, c'est intellectuellement aussi très important.

Un autre historien est avec nous, Étienne Perra. Qu'est-ce qu'il apporte à votre travail d'historien ? Marc Bloch, et peut-être vous qui êtes au contact de la jeunesse comme directeur de Sciences Po de l'île, que nous lègue-t-il ? Que lègue-t-il aux nouvelles générations ?

Je pense pour prolonger ce que disait Nicolas Offenstadt à l'instant, que tout l'intérêt peut-être de cette panthéonisation, c'est d'arriver à transformer l'essai, c'est-à-dire d'une figure, et Nicolas Offenstadt a beaucoup travaillé dessus, qui est devenue vraiment centrale, incontournable dès lors qu'on fait des études en histoire ou même plus largement dans les sciences humaines et sociales, en une figure qui puisse parler plus largement, je dirais, à l'ensemble des citoyennes et citoyens.

Et c'est peut-être là qu'il y a encore un petit décalage qui existe, c'est-à-dire que Marc Bloch, contrairement à d'autres figures historiennes, alors sans prétendre que les historiennes et historiens deviennent des superstars à l'échelle nationale, mais il n'empêche que c'est une figure où il y a quand même un décalage entre sa réception académique, scientifique, et une aura plus vaste. Je pense que c'est du coup l'intérêt qu'il peut y avoir à une panthéonisation, que de faire réfléchir. Alors d'ailleurs, on a vu un peu des positions de différents acteurs, pas qu'académiques autour de ça.

Je pense qu'il y a encore quelques jours une longue interview d'Edouard Philippe sur son rapport avec Marc Bloch, où lui-même revenait sur des moments de son histoire, mais aussi de l'histoire plus large, et notamment dans les années 90, avec déjà un certain nombre de débats, de polémiques aussi d'ailleurs, et qui avaient pu tourner autour des projets qu'il y avait eu à Strasbourg, de donner son nom à l'Université de Sciences Humaines et Sociales, la première promotion de l'ENA qui prend le nom de Marc Bloch, déjà aussi des attaques contre la mémoire de Marc Bloch, et notamment des tracts qui avaient été diffusés à connotation antisémite assez forte à l'époque.

Donc je pense qu'il y a quelque chose qui se joue là-dedans, et peut-être que plus largement, finalement, Marc Bloch permet de soulever cette question du sens des panthéonisations, parce qu'il me semble que c'est quelque chose qui a été assez fort dans les dernières années, alors avec des débats, je dirais, politiques, voire parfois un peu politiciens, mais qui sont aussi liés à la dimension personnelle très forte qui est liée avec cette pratique, maintenant de considérer que c'est le président de la République qui panthéonise, ce qui, moi, m'interroge un petit peu en tant que citoyen, parce que je trouve qu'il y a quelque chose de fort dans le fait de faire rentrer au panthéon, et je trouve que le lié, simplement, à la personnalité, à la personne du président de la République, est un peu compliqué, ce qui fait que le débat se structure d'une manière diffuse, et je trouve que là, il y a un autre débat parallèle qui a déjà commencé à monter autour de la panthéonisation éventuelle de Samuel Paty, et je trouve que ça serait intéressant que, finalement, ces processus, peut-être trouvent une autre manière aussi de se traduire, qui permettent, de façon plus structurée, aux différentes forces, alors qu'elles soient politiques, mais pas que, de s'exprimer, de prendre position.

Donc je trouve qu'il y a une opportunité, comme le disait Nicolas Offenschat, au-delà de simplement la profession historienne, de tirer des choses de cette panthéonisation.

C'est le sixième panthéonisé de l'ère Macron, Joséphine Staron, après Robert Badenter, Maurice Genevoix, Joséphine Baker, Missac Manouchian et Simone Veil, que nous dit ce travail de mémoire ? Est-ce qu'on arrive à faire un lien entre toutes ces personnes qui rentrent au panthéon sous Emmanuel Macron ?

Ce qui est très intéressant, pour suivre ce que disait Étienne Perra, c'est que les choix du président, depuis 2017, de panthéonisation, ils ont une ligne directrice, c'est être républicain.

Républicain au sens de la constitution française, et ça Emmanuel Macron, il y met un poids d'honneur, depuis 2017, à essayer de redéfinir ce qu'est être républicain aujourd'hui, à l'heure où effectivement il y a de nombreuses contestations, des revendications identitaires de tous bords, des revendications religieuses, des revendications également qui nous viennent outre-Atlantique et qui sont importées chez nous, qui peuvent perturber ce qu'a été un républicain pour la France et ce que devraient être les républicains à l'avenir. Donc ça, je trouve que c'est très intéressant.

Et puis comme beaucoup de Français, suite à l'annonce de la panthéonisation de Marc Bloch, je me suis replongée dans son histoire, et puis dans ses écrits, et surtout dans l'étrange défaite. Et lorsque je relisais certains passages, j'étais frappée de voir l'actualité de ce qu'il écrivait en 1940.

Parce que si on fait quelques parallèles historiques entre ce qu'il décrit lors de la débâcle française en 1940 et ce qu'on a vécu en février 2022, lorsque l'Ukraine est attaquée par la Russie, et cette petite musique qu'on entend immédiatement, cette musique défaitise, qui dit, bon, c'est très triste pour les Ukrainiens, mais finalement, ils vont se faire écraser par le rouleau compresseur russe en quelques heures, en quelques jours. On a même offert un parachute doré à Volodymyr Zelensky en lui disant, venez vous réfugiez, et toutes les capitales l'accueillaient à bras ouverts.

Et lorsque Volodymyr Zelensky dit, je n'ai pas besoin d'un taxi, j'ai besoin de missiles, d'armes et de soutien logistique, eh bien ça vient finalement contrecarrer cet esprit de défaite qui est très caractéristique, je trouve, des sociétés occidentales de l'Ouest. Nous venons de subir une incroyable défaite. À qui la faute ? Au régime parlementaire, à la troupe, aux Anglais, à la cinquième colonne, répondent nos généraux. À tout le monde, en somme, sauf à eux. Que le père Joffre était donc plus sage. Je ne sais pas, disait-il, si c'est moi qui ai gagné la bataille de la Marne, mais il y a une chose que je sais bien. S'il avait été perdu, elle l'aurait été par moi.

Sans doute, entendait-il surtout rappeler par là, qu'un chef est responsable de tout ce qui se fait sous ses ordres. Peu importe qu'il n'ait pas eu lui-même l'initiative de chaque décision, qu'il n'ait pas connu chaque action, parce qu'il est le chef et accepté de l'être, il lui appartient de prendre à son compte, dans le mal comme dans le bien, les résultats. Quoi que l'on pense des causes profondes du désastre, la cause directe, qui demandera elle-même à être expliquée, fut l'incapacité du commandement.

Un extrait de l'étrange défaite, le début du chapitre 2, la déposition d'un vaincu, ici diffusée dans les Lundis de l'Histoire sur France Culture, c'était en 1994. Et c'est vrai que, comme vient de nous le dire Joséphine Staron, Sylvie Kaufmann, la tentation est grande de faire des parallèles avec aujourd'hui.

Oui, c'est ce qu'on observe avec cette exploitation de l'étrange défaite, qui, effectivement, peut être perçue comme en résonance avec notre actualité extrêmement troublée, et troublée, et compliquée, et violente, du moment, avec cette situation internationale qui interroge énormément les gens. On le voit bien. Donc, il y a ce parallèle qui peut être fait, mais moi, je trouve que c'est un petit peu dommage de réduire le personnage de Marc Bloch à l'étrange défaite. Il y a plusieurs... Enfin, je pense que les historiens qui sont autour de cette table sont mieux placés que moi pour en parler.

Mais bon, cette panthéonisation s'adresse aussi au grand public, et on voit qu'il y a quand même plusieurs facettes de ce personnage. Il y a l'historien, dont vous venez de parler, Nicolas Offenstadt et Étienne Perra, qui a révolutionné cette discipline en l'ouvrant énormément. Donc, ça, c'est déjà quelque chose qui peut aussi résonner avec aujourd'hui. Et puis, il y a le résistant, bien sûr. Il y a aussi l'homme de famille. Il avait six enfants. Sa femme, Simone, est panthéonisée avec lui. Je trouve que ça, c'est quelque chose qui est nouveau depuis Simone Veil, et c'est très intéressant. Il y a le juif aussi, qui était juif, mais qui n'était pas juif.

Enfin, voilà, qui disait qu'il ne se déterminait comme juif que face à un antisémite. Donc, tout ça fait appel à beaucoup de choses dont on parle aujourd'hui dans d'autres débats. Il y a aussi une chose que j'ai trouvée très intéressante. C'est cet article qu'il a écrit en 1921, qui s'appelait « Réflexions d'un historien sur les fausses nouvelles de la guerre ». Et cet article et ses réflexions sont inspirées par son expérience des tranchées de la Première Guerre mondiale. et il étudie le mécanisme des fausses nouvelles. Et donc, il distingue en fait trois notions, les fausses nouvelles, le mensonge et la légende.

Et il distingue ce qui relève de la manipulation délibérée et ce qui relève de la croyance des gens qui sont moins éduqués, qui sont plus humbles, qui n'ont pas accès à la même information. et on se dit, évidemment, que là aussi, il y a une résonance avec l'actualité. Ça peut être une grille, ça peut fournir une grille pour essayer de démonter le mécanisme des fake news qui nous ont complètement envahis. Voilà. Et sur cette question de la résonance avec l'actualité et évidemment du débat qu'on a déjà à l'occasion de cette panthéonisation, cette année 1940 aussi, je trouve ça... On a, par exemple, ce film sur De Gaulle qui vient de sortir, La bataille de Gaulle d'Antonin Baudry.

Et on voit bien qu'il y a dans notre pays en ce moment une sorte de réflexion en cours et de choc, de revisite, de façon de revisiter cette année 1940, cette défaite absolument, cet effondrement de la France, le rôle des élites, c'est ce qu'interroge Marc Bloch dans l'étrange défaite. Voilà. Et d'une certaine manière, il y a aussi peut-être une récupération, et ça j'aimerais beaucoup entendre nos amis, un risque de récupération souverainiste, en fait, alors que Bloch était un vrai Européen. Et je veux juste terminer sur une chose que...

J'ai repensé en préparant cette émission à Bronisław Geremek, qui était un historien médiéviste aussi, polonais, qui a fait des études, qui a enseigné, même en France, et qui a dit à quel point il avait été influencé par Marc Bloch. Il le considérait même comme son père spirituel et intellectuel. Et en 1986, Bronisław Geremek, et c'était un opposant, un militant de l'opposition au communisme et à la domination soviétique de son pays. Il a d'ailleurs fini par être ministre des Affaires étrangères une fois que la Pologne était libérée dans les années 90. et il avait été invité en 1986 à faire la conférence Marc Bloch à la Sorbonne.

Mais c'était encore le régime communiste en Pologne et il a été empêché de venir. Et c'est Jacques Le Goff qui a lu son message et visiblement, ça a été un moment extrêmement émouvant où Bronisław Geremek, absent mais présent par son texte, décrivait toute la résonance et toute l'influence européenne de Marc Bloch. Et je trouve que ça, on devrait aussi en parler aujourd'hui. Nicolas Offenstadt.

Moi, je voulais peut-être émettre une petite réserve sur ce jeu sur l'étrange défaite parce que tout le monde cite ce livre de Marc Bloch comme souvent peu de gens l'ont véritablement lu et surtout, ce qui est frappant, c'est sans doute pas le livre forcément le plus intéressant ni le plus accessible de Marc Bloch parce que qu'est-ce que c'est que cette étrange défaite que tout le monde cite ? Et d'ailleurs, c'est soi-disant ce livre qui aurait amené en partie à la panthéonisation de Marc Bloch parce qu'un des conseillers d'Emmanuel Macron qui a le plus disons de décisions dans ce type de processus avait dit qu'il avait été très marqué par l'étrange défaite, Emmanuel Macron aussi.

Et en réalité, à mon avis, c'est une fausse résonance avec aujourd'hui. D'abord, le livre a deux parties principales. Une première partie où Marc Bloch agit comme témoin puisqu'il a fait la guerre. Il était notamment chargé des questions de ravitaillement en essence et en carburant. Donc c'est un témoignage qui ne vaut dans le fond que pour la situation de 1939-1940. Donc on le lit comme un historien et dans le fond, c'est parfois assez austère parce qu'il parle de l'organisation du commandement et c'est des choses qui dans le fond, si on n'est pas historien ou passionné par la guerre, ne sont pas très lisibles.

Et la deuxième partie qui est souvent la plus commentée, c'est dans le fond une analyse plus profonde des causes de la défaite. Et là, on voit l'historien qui se mêle au témoin en élargissant la perspective. Il s'agit plus simplement de témoigner de ce qu'il a vu mais de réfléchir sur l'articulation dans le fond entre les causes sociales de la défaite, les causes économiques et les réalités militaires sur le terrain. Et c'est là où il passe en revue de manière très fine comme un historien des structures, parce que Marc Bloch c'est un historien des structures, les différents éléments, les différentes clades sociales.

Par exemple, il analyse beaucoup le rôle de la bourgeoisie dans le fond, dans l'affaiblissement de la société française des années 30. Donc tout ça, dans le fond, est très contextuel. C'est très contextuel, c'est très lié à la situation de la société française dans les années 30. Donc vous voyez, l'idée de la comparaison pour moi, elle est sympathique, mais elle ne fonctionne pas dans une forme d'écho directe avec ce qu'on vit pour aujourd'hui. Et d'ailleurs, j'en profite pour dire que dans le fond, l'œuvre de Marc Bloch, elle est ailleurs.

Elle est ailleurs puisque ça, c'est un témoignage à chaud, c'est une réaction, c'est un essai, et son œuvre la plus profonde, c'est celle qu'il a élaborée depuis des décennies et qui touche à bien d'autres domaines. Et notamment, une de ses réflexions profondes, mais qu'on va retrouver aussi dans l'étrange défaite, c'est dans le fond, l'idée de ne pas séparer arbitrairement le passé et le présent. Et ça, c'est sans doute une des réflexions les plus intéressantes qu'il a. Et notamment, il pose dans plusieurs textes une question qui est fondamentale et qui dépasse les historiens dans le fond, c'est que tirer comme leçon du passé ?

Et là, évidemment, il appelle à beaucoup de prudence, il n'y a jamais de leçon directe du passé, les contextes sont souvent très différents, donc il faut être extrêmement prudent, il faut être capable de voir quel facteur joue à quelle époque. Et là, il y a tout un ensemble de textes que je ne peux pas résumer ici sur cette réflexion dans le fond, qu'est-ce qui nous lie avec les gens du passé ? Comment les comprendre ? Quel lien on peut faire avec eux ? Et notamment, il y a une phrase qui me paraît très intéressante, vous savez, ils se moquaient un peu des militaires parce que les militaires à l'époque pensaient qu'ils allaient tirer directement des leçons des batailles du passé.

Donc ils étudiaient telle ou telle bataille, tel ou tel mouvement militaire en pensant qu'avec ça, ils comprendraient mieux la situation présente. On a vu évidemment en 1940 que ça ne marchait pas. Juste, je finis, parce que c'est quand même le plus important. Pour vous relancer,

Nicolas Offenstead, d'un mot, est-ce que vous, vous inviteriez plus nos auditeurs et auditrices à lire par exemple Les Rois Tomatures ?

Non, moi je les inciterais.

L'historien spécialiste de Marc Bloch sur ce plateau ne nous invite pas à lire Marc Bloch, c'est incroyable. Moi j'ai relu L'étrange défaite pour préparer cette émission et je trouve ça très parlant et je pense qu'il donne la clé quand même sur la défaite. Allez-y.

Moi il y a un livre que j'adore et je trouve qu'on peut y plonger. Alors ça demande un peu d'effort mais je le trouve vraiment génial. C'est d'ailleurs un livre qu'il a écrit comme L'étrange défaite pendant la seconde guerre mondiale sous l'occupation qui est Apologie pour l'histoire ou le métier d'historien. Dans le fond, il cherche à faire une synthèse de tout ce qu'il a compris de la manière d'écrire l'histoire et le passé aussi. Et ce petit livre qui est très court, on peut en plus le lire par morceaux parce que c'est très bien découpé dans les différentes éditions, c'est vraiment tout un ensemble de réflexions passionnantes pour comprendre comment on se situe dans les temps.

Donc c'est pas du tout que je n'appelle pas Marc Bloch. Au contraire, j'appelle à lire tout Marc Bloch et pas que L'étrange défaite. Attention. Et en priorité peut-être pour les gens qui ont envie de réfléchir un peu plus profondément l'apologie pour l'histoire. Je n'ai pas fini. Juste vous laissez une citation et ensuite, pardon, je vous rends tout de suite la parole. Il disait que le lien entre le passé et le présent, ce n'était pas l'idée que vous alliez transposer un contexte d'un temps particulier à aujourd'hui parce qu'il y a trop de facteurs qu'il faut comparer. Il dit dans le fond, ce qui est intéressant, c'est une gymnastique de l'esprit. Et ça, je trouve que c'est très intéressant.

C'est-à-dire que dans le fond, avoir des points de comparaison, c'est ça. C'est d'être capable de naviguer entre les temps mais de naviguer avec distance. Et ça, je trouve que c'est très beau et c'est très fort et il développe ça bien mieux dans ses différents textes.

Etienne Perra, vous invitez les étudiants de Sciences Poli à lire ou relire L'étrange défaite ou d'autres textes ?

Oui, mais d'autres textes aussi. Je donnerai juste un exemple. Je fais un cours d'histoire de l'agriculture et Marc Bloch, en fait, dans ses travaux, notamment dans les années 30, dans une période où on avait, là on peut aussi, si on veut, faire des parallèles qui valent ce qui valent ce qui valent, mais une période où les mondes ruraux français étaient touchés de manière extrêmement forte par la crise économique mais qui était aussi une crise sociale, politique. Mais Marc Bloch travaille sur cette question de l'histoire rurale française et d'une certaine manière, ce qui est intéressant, c'est que ça rejoint exactement ce que disait Nicolas Offenschat à l'instant.

Il l'intègre déjà dans ses publications y compris quand elle touche à des périodes évidemment qui étaient plus celles de sa prédilection en tant que médiéviste, des questions sur en quoi est-ce qu'étudier le passé des sociétés rurales françaises permet aussi en se promenant, en allant dans telle ou telle région de lire les paysages qui existent jusqu'à aujourd'hui. Et donc je pense que c'est vrai que c'est une dimension qui fait que ces différents travaux ont ça. Après, les rois Tomatures, on peut aussi se demander s'il nous en reste quelque chose. Est-ce que les chefs d'État guérissent toujours les écrouelles ou pas, je laisserai ça à la sagacité de nos auditeurs ?

Peut-être deux choses qui m'intéressent aussi dans la discussion qu'on vient d'avoir. C'est vrai que la dimension européenne, je pense, est vraiment importante, forte, avec quand même cet intérêt qu'a toujours eu Marc Bloch pour la question de comparaison et à la fois en termes de commun mais aussi de singularité des sociétés. Il a travaillé sur des sociétés très différentes.

Il a écrit sur la Sardaigne, il a écrit sur différentes sociétés à l'échelle européenne avec notamment ses travaux sur les questions féodales et puis peut-être sur un plan un peu plus presque du vocabulaire, moi ce qui m'a beaucoup frappé en relisant aussi certaines choses sur son expérience dans la résistance, c'est que dans le vocabulaire aussi un petit peu codé qu'il pouvait avoir pour parler de ses tournées pour la résistance française dans ses lettres quand il fait une tournée d'inspection il dit qu'il fait un voyage d'archives et de bibliothèques et je trouve que c'est assez intéressant et que ça montre aussi la continuité au-delà de la boutade mais entre sa profession d'historien et son engagement dans la société.

Nicolas Fenstatt il a travaillé en Allemagne je crois.

Oui tout à fait il a été quand il était jeune apprenti historien il a fait des séjours de recherche parce que vous savez que l'Allemagne c'était le grand pays de la science avant 1914 surtout pour les historiens tous les historiens français regardaient la science allemande et notamment la science historique donc il a fait un séjour à Berlin et à la Psy où il a notamment fait des observations sur la manière dont les historiens allemands faisaient l'histoire rurale et ce que je voulais dire pour continuer la discussion qui est sur cette curiosité de Marbleau qui se passait présent il y a aussi quelque chose qui est très fascinant et qu'on retrouve dans les livres que nous avons cités c'est sa capacité c'est pour ça qu'il ne sépare pas le présent et le passé d'observer ce qu'il vit et d'essayer d'en tirer des conséquences comme un historien parce que la curiosité sur ce qu'on vit c'est naturel mais lui s'est dit dans le fond ce que j'ai vécu qu'est-ce que moi comme historien je peux en tirer et c'est très fascinant parce que même dans des situations extrêmement violentes extrêmement dures on évoquait la résistance mais c'est le cas en 14-18 il va observer 14-18 pour lui aussi étonnant que ça puisse paraître quand on voit la violence des combats il regarde alors qu'est-ce qu'il regarde il regarde les paysages il le dit lui-même et c'est important d'y insister comme le disait Étienne Perra c'est quelqu'un qui adore la campagne il avait une maison dans la Creuse d'ailleurs qui existe toujours et il adorait regarder les paysages il adorait se promener discuter avec les gens du coin c'est là-bas

qu'il est enterré d'ailleurs et son corps ne bougera pas

c'est là où il y a aussi déjà la devise que vous citiez tout à l'heure j'ai chéri la vérité et donc du coup ce qui est intéressant dans ce Marc Bloch c'est qu'il regarde il regarde les paysages il regarde les gens parce qu'à la guerre on voit des gens qu'on ne voit pas extraordinairement surtout pour un professeur évidemment de l'époque où les distances de classe étaient plus importantes donc il regarde les ouvriers il regarde les paysans il regarde les paysages il observe les techniques militaires c'est quelqu'un qui avait dans le fond qui avait un certain goût pour les choses militaires donc il observe et plus important encore parce qu'encore une fois je disais c'est un historien des structures sociales c'est un des éléments qui le caractérisent il regarde dans le fond comment les choses marchent vous évoquiez à juste titre les fausses nouvelles en fait les fausses nouvelles il les regarde pendant la guerre de 14 il les regarde il les observe il se dit c'est extraordinaire dans le fond pour un médiéviste j'ai la chance de retomber dans une société où l'oralité redevient fondamentale donc il se dit dans le fond c'est le rêve à l'époque parce qu'on était très obsédés par la science physique et mathématique à l'époque et les sciences de la terre qui avaient la chance de pouvoir faire des expériences les historiens ne pouvaient pas faire d'expériences il se dit là en 14-18 j'ai une chance extraordinaire c'est comme une expérience pour un médiéviste je vois comment circulent les bruits les informations et les rumeurs dans une société on n'a pas accès à tout ce que la société d'avant 14 avait accès donc c'est extraordinaire cette curiosité pour son entourage et ça on le retrouve dans son oeuvre historienne et notamment dans l'apologie

peut-être Joséphine Staron d'un mot alors qu'on va s'approcher tranquillement de la deuxième partie de l'esprit public peut-être l'avantage de cette panthéonisation c'est aussi de le faire connaître puisqu'il n'était pas si connu Marc Bloch il y a une très bonne d'ailleurs bande dessinée que je signale chez Talendue qui vient de sortir quelle est votre vision là-dessus pourquoi il était un peu comme ça oublié

parce que si c'était un historien extrêmement étudié et connu des historiens des universitaires il est certain que pour le grand public beaucoup de ses ouvrages ne sont pas forcément extrêmement accessibles et si on a tendance à citer cette étrange défaite beaucoup c'est parce que cette deuxième partie dont vous parliez Nicolas Offenstatt elle résonne elle résonne énormément alors peut-être à tort parce qu'effectivement lorsqu'on est aussi consciencieux qu'un historien avec la rigueur scientifique que cela exige on n'a pas envie de se jeter dans des raccourcis immédiats et lorsqu'on est un peu moins sachant notamment sur Marc Bloch lui-même et bien notre inconscient travaille et notre inconscient nous projette dans ce qu'on est en train de vivre et simplement ce choix d'Emmanuel Macron il est extrêmement révélateur parce que au-delà de panthéoniser un historien et c'est ce qu'il fait pour toutes ces autres panthéonisations il fait passer un message il fait passer le message qu'on est dans une époque aujourd'hui extrêmement conflictuelle où l'identité française l'identité européenne sont des éléments qui ne font plus consensus et qu'on n'arrive même plus à définir d'ailleurs et qui font l'objet de savantes études qu'on n'a pas encore terminées et donc en panthéonisant Marc Bloch et en faisant référence à cette étrange défaite et surtout à ce lien entre le passé et le présent et bien finalement il envoie un message à toutes les sociétés qui sont confrontées à une actualité brûlante et surtout déstabilisante Nicolas Feinstadt puis Sylvie Coffman Oui je voulais revenir un peu sur la question du sens de la panthéonisation que vous reposez vous disiez tout à l'heure que dans le fond Emmanuel Macron faisait le choix d'un discours républicain dans la panthéonisation je pense qu'il y a deux autres éléments que moi je verrais c'est pas forcément incompatible mais ça fonctionne un peu différemment il y a quand même l'idée du coup c'est à dire que la panthéonisation dans un monde des réseaux sociaux dans un monde où l'information circule très très vite et ces deux coups c'était quand même Joséphine Baker qui était inattendue une danseuse d'origine américaine qui ne représentait pas la figure canonique du panthéon

résistante aussi quand même

bien sûr et l'autre coup et c'est pour ça qu'on ne peut pas dire que c'était des figures républicaines au sens classique c'était les résistants de la fiche rouge qui étaient des militants communistes et on a un peu gommé cette dimension parce que les militants communistes de l'entre-deux-guerres la question républicaine n'est pas centrale ce sont des gens qui font partie d'une internationale qui ont un proche révolutionnaire

et qui étaient accompagnés

par les autres donc vous voyez il y a quand même un jeu et dernier point qui me paraît très important pour Marc Bloch alors ça c'est l'enjeu politique on peut en discuter je n'ai pas un point de vue arrêté mais je pense qu'il y a quand même un jeu sur l'idée de montrer un bon modèle d'intégration Marc Bloch était d'origine juive alsacienne il a clamé on l'a répété son amour de la France à de multiples reprises donc on a un peu l'impression aussi que Marc Bloch c'est le bon intégré en quelque sorte quelqu'un qui est donc d'origine juive alsacienne qui a clamé son amour de la France qui a dit et qui était prêt à se sacrifier pour elle en 14-18 en 39-40 et qui l'a fait finalement dans la résistance donc là je pense quand même qu'il y a un discours très orienté contre ce qu'il appelle le séparatisme et autres types de communautarisme donc là je pense que ce n'est pas seulement un enjeu républicain au sens classique du Panthéon mais c'est quand même plus offensif de ce point de vue-là en tous les cas c'est une hypothèse Sylvie Kaufmann le mot de la France Juste pour revenir sur pourquoi maintenant le Panthéon et si on regarde bien les derniers personnages panthéonisés sont tous un rapport avec la Deuxième Guerre mondiale Simone Veil Josephine Baker Manu Chiant Marc Bloch maintenant et pourquoi est-ce que le grand public tout d'un coup a découvert Marc Bloch c'est grâce à la réédition en 1990 de l'étrange défaite qui a élargi l'audience et donc on voit qu'on est aussi à un moment en France dans ce travail mémoriel dans les années 90 c'est là qu'on redécouvrait Vichy le Veldiv avec Chirac le discours du Veldiv donc voilà ça correspond aussi à notre travail je pense à notre moment de travail mémoriel sur la Deuxième Guerre mondiale

merci à tous les quatre d'avoir participé à cette première partie de l'Esprit public je signale également que le Panthéon sera pour l'occasion ouvert et gratuit à tous les visiteurs du jeudi 25 au dimanche 28 juin à Paris de l'Esprit public

de l'Esprit public